TOP >> 逆説の日本史 >> 投稿内容

 

■■ 困った人ですね 投稿者: 三浦
2002-05-06 00:24:43
『逆説の日本史』第471回より

信長が、岐阜から安土に本拠を移した時、家族を岐阜に残して・・・

             ↓

『信長公記』 岐阜より御奉行行出され、尾州に妻子置き申候・・・

結構こんな間違いが多いと言うか、それに気付かず論じられている
点が多く、まるで素人に毛の生えた程度の見識しかお持ちではないかと、疑って
しまいます。
 

■■ 困った人ですね 2 投稿者: 三浦
2002-05-06 06:09:53
新説を無節操に採り入れ、鬼の首を取ったかの如く豪語したすえ、
あとで訂正せざるを得なくなるなど、結局、小和田哲男氏と、
どっちもどっちのお方です。

もっとも、小和田氏は訂正ではなく、いつのまにか主張を
変更されていますが・・・・・・・・・・
 

■■ Re:困った人ですね 2 投稿者: 岡島
2002-05-08 22:27:32
小和田哲夫氏は、歴史から自己に都合のいい部分だけを取り出し
て、教訓を導き出すことの危険性を指摘するという、実に正しい
認識を持っていらっしゃいます。
ただ残念なのは、ご自身が、自分の信奉している進歩史観に都合
のよい部分を過信するという、言行不一致をなさっている困った
ちゃんであるということです。
しかし、戦国時代の基本的なことは小和田氏の著書はとてもわか
りやすいので、私は氏が自説を主張していると思われるところは
無視して利用させてもらっています。それに氏の著書は、読んで
いると、氏があまりにも盲信的なので、今まで何の疑問ももたず
に信じていたことが疑わしく思えてくるという、逆説的な意味の
メリットがあります。

(別にあら捜しをしようと思ったわけではありませんが・・・)
信長の岐阜命名について、もう少し調べようと思い、先日、図書
館にいってきました。そして『岐阜市史』という非常に内容の濃
い本を見つけて、ざっと読んでいると、思わぬ文字が目に入って
きました。「麟」という文字です。信長が花押にこれを使用した
と書いてあります。佐藤進一氏の「日本花押史の一節」という論
文から引用しています。たしか先週発売号には最近「麟」である
ことがわかったと書いていたはず。ところが『岐阜市史』は表紙
がぼろぼろなので、裏を見てみると、昭和55年の発行となってい
ました。井沢氏の定義では「最近」とはいつまでのことなのでし
ょう?
 

■■ Re:Re:困った人ですね 2 投稿者: 三浦
2002-05-09 07:15:45
自分も、佐藤氏が最初にご指摘されたのが何時なのかは分かりません。
又、井沢氏の《最近》の定義も不明です。
ただ、奥野高弘氏の昭和51年の論文にも、氏の説が引用されているので、
20年?以上は前のことだと思います。

佐藤氏によると、天正七年頃の竹中半兵衛は、花押に「千年お々とり」、
すなわち「鳳凰」を用いていたそうです。
同年には、安土城天主が完成しており、また半兵衛自身、
病状思わしくない時だけに、その意図に興味が持たれます。


井沢氏がそのようなことをこれまで述べられていますか?
多分いないと思います。
氏が原典に当たらず、通説や《《孫引き》》で持論を展開している
何よりの証拠ではないでしょうか。

それと、「安土築城のコンセプト」は、信長が南化玄興に記させた
「安土山ノ記」にちゃんと示されています。
多分、井沢氏は同記を読まれていないどころか、知らないのかも
知れませんね。
 

■■ Re:Re:Re:困った人ですね 2 投稿者: MONSTER
2002-05-09 19:07:29
あらさがししててそんなに楽しい?
井沢氏は歴史の専門家でもないから、間違いの
一つや二つあるでしょ。読者も「井沢氏はこう考えるんだな」
くらいのつもりで読んでいるので、あんたらみたいに
これが史実だなんて思っていることのほうが
どうかしているんじゃないの?
「俺の方が歴史を知っている」とでも言いたそうだけど
まあせいぜい偉くなったつもりで二人でごっこやってなよ。
ひょっとして自作自演なんじゃないの?
 

■■ Re:Re:Re:Re:困った人ですね 2 投稿者: 三浦
2002-05-09 19:47:41
〉あらさがししててそんなに楽しい?

いいえ、探しているのではなく、むしろ思いこみや間違いが
非常に多く多く多く多く多く多く多く多く多く多く、多く
自然と目に入ってくるだけです。
 

■■ Re:Re:Re:Re:Re:困った人ですね 2 投稿者: mucha
2002-05-14 23:04:30
 あら探しではないと、私も思います。でも、研究論文を書いている訳ではない
ので、細かい重箱の隅をつつくような指摘もどうかと思います。
 井沢氏の斬新な意見の中には、勘違いも多いかもしれないけれど、専門でない
からこそ言える柔軟な意見も又ある訳で、少なくともあなたが「困ったひと」と
言う権利があるのかが、私には理解できません。もっと語句の訂正に走らず、論
理的な反論をなされたらいかがですか。
 

■■ 投稿者:
** 欠損しています **
 

■■ 安土について 投稿者: 岡島
2002-05-10 20:17:47
私のおぼろげな記憶では、週間ポストで『逆説』の連載が開始さ
れたころに、「安土」の地名が信長以前にあったという説が話題
になっていて、井沢氏はそれに対する反論を書いていたのではな
かったかという気がします。それと、そのすぐ後に、週刊誌か月
刊誌にその特集記事がでていたような気もします。ただし、当時
は関心がそれほどあったわけでもなく、それがどのようなもので
あったかが全然思い出せないのですが、ご存知でしょうか?
勘違いかもしれないのであしからず。
 

■■ Re:安土について 投稿者: 三浦
2002-05-10 22:44:48
そもそも、「安土=平安楽土」説は、井沢氏が盲信されている
『天守指図』の発見者である内藤昌氏が最初ではないかと思われます。

内藤氏は、小字としての「安土」に触れられておらず、
その後、その問題が指摘されています。

井沢氏はそれを踏まえたうえで、さも自説であるかのように
論じられている。
つまりパ○○なのです。
 

■■ Re:Re:安土について 投稿者: 岡島
2002-05-11 11:59:40
前にも書きましたが、もう少し穏便な言葉遣いをしたほうがよろ
しいかと思います。荒れるだけで何の意味もありません。
それから、
『「安土」が「平安楽土」の略ではないかという説を唱えた人は
過去に何人もいた』と1巻に書いてあります。

さて、私は信長以前の「安土」について調べてみたのですが、全
然それについて書かれているものが見つからないのです。それは
現在の安土町でいうと、どこを指すのでしょうか?

それと、「安土」というのはかなり珍しい地名(井沢氏は「その時代
において珍しくもない」)と書いていますが)だと思うのですが、
学界では「安土」は地元民の名付けたもので、特に深い意味はない
と考えているのでしょうか?ご存知でしたら教えてください。
 

■■ Re:Re:Re:安土について 投稿者: 三浦
2002-05-11 21:14:48
「安土」という地名の考察については、

秋田裕毅『織田信長と安土城』
足利健亮『地理からみた信長・秀吉・家康の戦略』

ともに創元社・刊をご参照下さい。
 

■■ Re:安土について 投稿者: MONSTER
2002-05-11 23:50:19
意見批判は一向に構わんが、悪口ならよそでやってよ。
ここは「井沢元彦掲示板」なんだからそれぐらいの
常識わかるでしょう?そもそもこのトピのタイトル
(困った人ですね)からして健全な意見批判のタイトル
とは思えないしね。悪口言いたいなら2チャンネルでも
行ってくればいいじゃん。悪口しか能が無い馬鹿どもが
大勢相手してくれるだろうよ。
 

■■ Re:Re:安土について 投稿者: 三浦
2002-05-12 09:56:14
あえて非難を受けるような強い批判口調で述べているのも、
井沢氏に期待するところが多いゆえです。
「学説」という先入観に囚われることなく、果敢に挑まれる
氏の姿勢には尊敬の念さえ持っています。

ただその史観が、素人にも疑問を指摘される歴史知識に基づくのも
であっては、学者に一蹴される一方で、ミーハ−歴史ファンに誤った
認識を植えつけるものと危惧するがゆえです。

井沢氏がミーハ−歴史ファンの代表を自負されているのであれば
それでよいのですが、ジャーナリストであればもう少し客観的な
史観での歴史認識を持たれたうえで、持論を展開していただきたいと
願うものです。
 

■■ 三浦様、ご鞭撻を頂きありがとうございます 投稿者: 管理人
2002-05-12 13:35:04
三浦様、以下のご指摘につき、井沢から錯誤を認めるとともに
感謝の意思が伝えられました。今後とも、ご鞭撻を頂ければ、
幸甚に存じます。

また、当掲示板に寄せられた皆様からの批判や指摘、あるいは
質問は、井沢の今後の著作(改訂版も含め)に反映させていた
だきます。責任ある投稿を歓迎いたします。

アクエリアス有限会社(井沢元彦事務所)
管理人


>信長が、岐阜から安土に本拠を移した時、家族を岐阜に残し
>て・・・

             ↓

>『信長公記』 岐阜より御奉行行出され、尾州に妻子置き申
>候・・・


>「鳳凰の絵や彫刻があったというきろくはない。」

>ちゃんと、天主三階に「桐に鳳凰の間」があります。
 

■■ Re:ご鞭撻を頂きありがとうございます 投稿者: 三浦
2002-05-12 18:17:15
少々どころか、大変失礼な発言にも関わらず、
懇切丁寧なご返答を頂き、敬服のいたりです。

今後、予定されている記事に参考になればと、
情報をひとつ。

天正九年の「京都・御馬揃」の後、持ち上がった
「左大臣推任問題」ですが、信長が望んでいたのが
正親町天皇の譲位であったことは確かですが、
朝廷側としては、ちゃんと先例に基づき左大臣推任を
行ったものとみられます。

それは、天正五年の右大臣任官時の出来事であり、
その前々日、信長は「御鷹山狩」の一行を引連れ参内し、
天杯を賜っています。

このことは、従来ほとんど(全く?)注目されていない
だけに、井沢先生のお考えの参考になれば幸いです。

今後のご活躍に期待申し上げています。
 

■■ 三浦様、かさねがさねありがとうございます 投稿者: 管理人
2002-05-12 22:54:19
三浦様

興味深いご意見を示していただき、井沢に代わりかさねて
御礼を申し上げます。今後とも、頼もしきご指摘を頂けれ
ばありがたく存じます。

アクエリアス有限会社(井沢元彦事務所)
管理人
 

■■ Re:Re:Re:安土について 投稿者: MONSTER
2002-05-12 21:23:28
僕は批判と悪口の区別をつけるべきだと言っているだけだよ。
 

■■ Re:Re:安土について 投稿者: 岡島
2002-05-12 12:55:08
MONSTERさん

私が井沢氏の立場だったら、あなたの発言が一番気分悪いですね。
歴史の専門家でないから相手にしない、真にうけないなどという
のは最大の侮辱です。

井沢氏はこの掲示板を、お世辞を書いてもらうために開設したの
でしょうか?

『逆説』の1巻で井沢氏は、
「人間は神ではない。だから間違いも犯す、それは当然だ。だか
らこそ、それをいつでも批判する自由がなければならない。その
自由がなければ、学問も社会も進歩しない」
と、書いています。

疑問や誤りを指摘することが、どうして非難されなければ
ならないのでしょうか。

本をお持ちでしたら、一度、序論のところだけでも読み直して
みることをお勧めします。
 

■■ Re:Re:Re:安土について 投稿者: MONSTER
2002-05-12 21:19:21
どうやら君は日本語すらまともに読めないようだね。
僕がいつ井沢氏は歴史の専門家じゃないからまともにうけないとか
相手にしないとかいったのか、幻覚でもみているんじゃない?
意見批判は一向に構わないと言っているじゃないか!
君こそ僕の発言をもう一度ちゃんと呼んでみなさいな。
 

■■ 投稿者:
** 欠損しています **