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馴染みの酒場やカフェに寄ったつもりで、気軽な会話を楽しむ場

さっそく  -投稿者:MONSTER  2002-07-02 13:04:17

となりでWカップのトピをたてたらさっそくミコ雪クンが
噛みついてきたよ。まあ噛みつく元気があるだけましとも
言えるけど。ナベクンやメタロチオネインクンは言うだけ言って
さっさと逃げちゃったからそれに比べるとましってこと。
しかしいくらボクが気に入らないからってすぐ異論を排除しようと
する姿勢はいただけないね〜、おそらくろくに読んでないだろうね。
読みもせずに「MONSTER」の名前だけで放っておこうなんて
言うやつは、田中マキコが扶桑社の歴史教科書をろくに読まずに
「歴史を捻じ曲げてる」なんて言ってたのとまったく一緒だね。
まあ2チャンネルというところに入り浸ってるようじゃ
その程度の意見しか言えないのも納得だけどね。
しょうがないから彼女が見てといった写真をみたけど、確かに
肘うちとかなんとかっていろいろ韓国の選手がやってる写真が
あったけど、ハッキリ言ってあやしいUFO写真とたいして
変わらないね、「見ようによっちゃ見える」ってところがね。
そんな写真見せられて即「UFOは地球に来ている!」なんて
信じるかね?詐欺師の絶好の的だからミコ雪クンは注意しなさいな。

W杯代理戦争論興味あります  -投稿者:Ponya  2002-07-03 05:25:38

こんばんわ Ponyaです。
前回、掲示板の文字サイズについてご意見を伺ったんですが
どうやらMONSTERさん以外からは反応が無いようで、とりあえず
否定的なご意見も無かったので、当方から管理人さま宛にお願いして
みようと思います。

MONSTERさん、はじめまして。
いつもMONSTERさんの積極的な発言を拝見しております。
投稿の雰囲気や内容からいって、小林よしのり氏(の毒舌モード)と
浦沢直樹の「顔のない怪物」を微妙に混ぜ合わせた印象を感じますね(笑)

私は老眼では無いのですが、最近若さを失ってる自覚がありますもので
「中には…」と言われると自分のことか!とやや気にしがちです…。
たしか過去に「名前は記号でしかない」とか「年齢の上下は気にしない」
といった趣旨の発言をされてたハズですので、あまり女性だからとか
おばさんだからとかそういった括り方で批判しないほうが発言に一貫性が
あって良いのではないでしょうか?

残念ながらサッカーにもW杯にもまったく興味なしの非国民ですので、
最近のお説には賛同も否定もできませんが、W杯が代理戦争だという
KABUさんやMONSTERさんのお説に「なるほどそのようなものか」
と納得する部分はあります。「イタリアは訴訟をおこすらしい」という
ミコ雪さんの情報も、それはそれで毅然とした戦後処理とも言えそう。
そうすると、日本のサポーターがW杯を戦争ではなくお祭りととらえて
ピントはずれな態度なのは、さしずめ憲法九条の影響…というところ?
GHQと平和教育の洗脳未だ解けず…なるほど根が深いですねぇ。

どうも  -投稿者:MONSTER  2002-07-03 15:06:27

ponyaさん、紳士的な書き込みありがとう。
小林よしのりは知ってるけど、浦沢はよく知らないや。
確か「YAWARA」描いてた人だよね?なかなかマンガにも
くわしそうで。ボクもマンガは好きだよ。

>最近若さを失ってる自覚がありますもので
>「中には…」と言われると自分のことか!とやや気にしがちで
す…。

ちょっと前にどうみてもボクが言ったことが理解できないのか、
わざとしないのか、あるいは字が小さくて読めないとしか思えない
ような的外れな批判意見をいう人がいてね。そんな連中のためを
思って言ってみたんだよ。そうすれば的外れ批判も少しは
変わるかなって思ってさ(笑)

誤審で韓国は被害者、かわいそうに・・・  -投稿者:MONSTER  2002-07-04 00:05:08

一部の嫌韓論者の間で「誤審によって嫌韓感情が広まる」と
いうような暴論が飛びだしてるけど、筋違いもいいところだね。

誤審は誰のせいかといえばそんなもの審判のせいに決まってる
よね。韓国はただ普通に試合をして勝っただけの話しで、もし
恨むなら、「不公平なジャッジ(韓国より)」をした審判を
恨むのが筋だよね。審判が下手でたまたま韓国よりのジャッジに
なってしまってそのために韓国が反感を買うようになってしまったら
それこそ韓国は被害者そのもの、ただ試合を一生懸命やってそして
勝っただけなのに審判が下手なせいで恨まれちゃたまんないね。
「靖国」や「歴史教科書」でさんざん痛い目にあったから、
頭に血が上っちゃってほとんどヒステリーみたいになっている
ということだろう。
韓国チームのラフプレーがどっかの掲示板に載ってるけど、あんなもの
はハッキリ言ってどこのチームもやってる、それが反則になるか
ならないかは審判次第、ちゃんと反則をとらなかった審判が悪い。
韓国を恨むのはほとんど逆恨みで、ストーカーみたいな思い込みだね。

「不正なジャッジ」が気に入らないならこのように思うのが
常識的な判断だと言えるね。もちろんボクは何回も言ってるように
誤審が有利になろうが勝てばいいと思ってるから審判を恨む気も
ないし、ましてや韓国が勝ち進んだのが気に入らないなんて
そんなことは夢にも思わないけどね。

ちょっとだけ参加  -投稿者:Ponya  2002-07-04 07:01:26

おはようございます。Ponyaです。
MONSTERさん、レスありがとうございます。
どうもまだ慣れないせいか、他の方の発言の中にも、
いったいどなたのことを指して言ってるのか
分かりづらい部分がけっこうあります。
微妙な感情が入り混じってるのかな?

それはさておき、ふぉーらむの方に私なりの感想を
だらだらと書き込んでみました。適当に書いたので、
読み返してみるとかなり恥ずかしい悪文ですが…。

巷はバーゲンセール真っ盛り  -投稿者:ミコ雪  2002-07-04 11:26:53

 暑くなってきましたね。みなさま、お元気ですか。

渡部昇一さんと小林よしのりさんの対談本 「愛国対論」―(PHP研究所発行)
<・・・「サヨク」に一撃、「ホシュ」に一閃・・・>と

小林よしのりさんの「新・ゴーマニズム宣言 11」−テロリアンナイト(小学
館発行)
を買ってきました。

店頭で“何?この派手な本!”と思ったら、お二人の対談本でした。即購入しまし
た。面白し。

 そして“伊勢神宮―日本のメッカに行ってきた”章から、始まるゴーセン11巻目。
ちょっと、分かりにくいですが、ある意味、テロも認めるということなのでしょ
う。
これは現実だし、本音の部分でもあると思います。一方、そんなことを認めた
ら、世の中
がメチャメチャになるから困るというのも、本音の一つ。実際、きれい事しか
言ってはいけないというような規制がある、特に日本のマスコミの中では際立っ
ていると思います。

 井沢さんのご本といい、読みたい本が山済みなのに中々読みとおせなくて。
でも、いろいろ面白い本がたくさんあるということは幸せな事だと思っています。

では、また。

祇園のスナック・神戸のゲイバー  -投稿者:メタロチオネイン  2002-07-04 11:57:47

神戸から戻った。地下鉄が開通していた。
山側、海側。趣の異なる地域で、知己を得た。

仕事のあとの息抜き、祇園では歌舞伎役者が楽しげに、「島田でぶんぶん」を
唄っていた。
神戸では、ジャズシンガーがひっそりと、とまり木に。

大学でフランス言語学を専攻したというゲイの話は、
面白く、哀しく、豊かだった。
お客が帰ったあとのバーの個室で、ひとときの贅沢。
朝5時、見送ってくれたマスターに手を振りながら、
それぞれの宿に。

「北野」まで歩いた。
新しいマンションがたくさんできていた。
80平米で3000万。安い。買おうか。買ってどうする。
やっぱりやめた。それより、そろそろ車を換えよう。

どこにでもある、オフレコの世界。
売れなきゃ食えない芸の道。

杞憂とぬか喜びであざなう縄を
何本も使って「縄のれん」をつくったら
「縄のれん、くぐるむこうは、地獄?天国?」

「日韓併合は祝福であった」  -投稿者:いあつま  2002-07-05 02:08:55

産経新聞によれば、「親日派のための弁明」の著者である、まだ30代の韓国
人作家・金完燮(キムワンソプ)氏の韓国出国が不可となり、来日が中止されたそ
うです。出国不可の理由は今のところ不明のようですが、目的のためには手段を
選ばない(?)のが韓国流のはずですから、別段驚いてはいけないのでしょう
が・・・。

正論6月号で紹介された衝撃の本(?)「親日派のための弁明」は
「日韓併合は祝福であった」「近代に入っても体制改革のできな
かった朝鮮にとって日韓併合は望ましいものであり、日本より朝鮮の側、とくに
改革派勢力が併合を望んだ」「そして、朝鮮は日韓併合によって飛躍的に発展し
たのであり、この関係を認識して今後の
日韓関係も構築していくべきだ」と主張している内容だそうです。

そして「少なくとも朝鮮人にとって、総督府は李王朝より一歩進んだ統治者だっ
た」「朝鮮の近代化は日本の支配がなければありえなかった」とも主張している
そうです。

日本側からみればまさに「よくぞ言ってくれた」ともいうべき驚嘆の本・歓迎す
べき本ということになるのでしょうが、韓国側からすれば、反日政策(?)を根底
から揺るがす、このような著書の販売は国家の面子(?)にかけても流布させられ
ないとばかりに、今年2月刊行された本書は「青少年有害図書」に指定されてし
まい、事実上韓国で販売できなくなりました。

まだまだ韓国は自国の成立・出自(?)に自信がないようですが、金完燮(キムワン
ソプ)氏のような若手韓国人作家を生み出すような国ですから、このような若手
韓国人が台頭してくれば、新しい日韓関係構築もまんざら夢物語・遠い将来でも
ないような、気もしますが、どうでしょうか・・・。何ともいえませんが、ま
あ、無理でしょうかねぇ。今の日韓のマスメディアの状況では・・・。

共著のお二人の微妙な関係  -投稿者:Ponya  2002-07-05 21:21:59

そういえば、ミコ雪さん。
ミコ雪さんの文章を勝手に引用しておきながら、ご挨拶がまだでした。
あらためまして、ミコ雪さん、はじめましてこんばんわ。

たしか、旧掲示板のときに MKさんのハンドルで、ワープロで短いめの投稿を
されてた方ですよね。まだ パンダさんとか、なかのさんとかも活躍されてて、
ちょうどそのころまで時々はROMってましたので、私の中では懐かしいです。
他の当時の常連さんもハンドルネームを変更されてるのか、引退されたのか
今ではあまり見かけませんねぇ。

>渡部昇一さんと小林よしのりさんの対談本 「愛国対論」―(PHP研究所発行)
><・・・「サヨク」に一撃、「ホシュ」に一閃・・・>と

こんな本が出ていたんですねぇ、ご紹介ありがとうございます。
それにしても渡部昇一氏といえば、あの「絶版勧告本」の谷沢永一氏との共著が
非常に多い(30冊以上ある)人ですが、小林よしのり氏は例の「絶版勧告本」を
「批判というより誹謗中傷でしかない低レベル」、谷沢氏を「古巣の共産党に貢献
する偽保守論客」と批判しているという、なかなか不思議な組み合わせですよね。

小林よしのり氏は、朝日批判関連では井沢元彦氏との共著「朝日新聞の正義」が
ありますが、このお二人も「歴史に学ぶ」という観点では異質な捉え方をされて
て、
井沢氏が「歴史とは、そこから何かを学んで現代に生かすべきものだ」とする所を
小林氏は「歴史から学ぶなどおこがましい。それは現代人の奢りだ」としていて、
これもなかなか微妙な関係だなぁと感じてました。

ところで、ミコ雪さん。
>ちょっと、分かりにくいですが、ある意味、テロも認めるということなので
しょう。
>これは現実だし、本音の部分でもあると思います。一方、そんなことを認めた
ら、
>世の中がメチャメチャになるから困るというのも、本音の一つ。
>実際、きれい事しか言ってはいけないというような規制がある、
>特に日本のマスコミの中では際立っていると思います。

このあたり、私が ふぉーらむの「W杯総括および嫌韓論者」のスレッドで呼び掛
けた
ことへのお返事なのかな?…と思いましたが、深読みし過ぎでしょうか?(笑)
ちょうどお返事としてはピッタリなんですが、どうでしょう?

田中知事不信任案可決  -投稿者:オーベルシュタイン  2002-07-06 00:10:52

私はこの方は「男版・田中真紀子」(政治家としての無能さということで)だ
と思っていました。
しかし、旧ソ連や中国などというようにマルクス主義者が指導する国などはみご
となまでにうまくいかないなあと思いました。まあ、こんな例はないとは思いま
すが、菅直人氏や志井和夫氏が総理大臣になっても一ヶ月くらいでどうしょうも
なくなり、逃げ出すんだろうなあとも勝手に想像してしまいました。
しかし、これからおそらく選挙になるんでしょうが、また田中氏が知事になって
しまったら、私は涙を流して大笑いしてしまうかもしれません。

Re:共著のお二人の微妙な関係  -投稿者:ミコ雪  2002-07-06 00:33:59

 Ponyaさん、初めまして、というかお久しぶりです。お元気でしたか。ご挨
拶が遅れました。

 私は書かれたように、ミコ雪こと、旧MK(初代)=MKです。通信機能つきの
ワープロを使って
いた頃は、150字位しか書き込めずに、くやしい思いをしていました。遠い昔
のように感じら
れます。いろいろあって、あの頃も面白かったですが、何だかお恥ずかしいかぎ
りです。

 さて、Ponyaさんの深読みですが、私はサッカーの事までは考えていなかった
ので、何とも言
えません。が、とにかく、Ponyaさん凄い!「深読み」ありがとうございます
(^^)

ただ、今のところ私はその2冊と「逆説の日本史」の6巻めの「中世神風編」が
読み中というか、
まだ読んだ内容が不消化でうまく感想を述べる事ができません。

 日本はテロというか、危機や世界情勢にまだまだ鈍感なのでしょうね。
この前も急激に円安から円高になったときに塩川大臣が何故か原因を調べさせた
と仰いました
が、その時も、そして今の円高も米国にテロの予兆があったが故に、ドルが売ら
れたのではない
でしょうか。今回は米国の7月4日の独立記念日に合わせたテロが考えられ、米
国は厳戒態勢
だったようですが、ロスの空港で銃乱射2人死亡という事件が起こりました。
 サッカーの余韻に浸っている私たちとは大違いです。

では、また。どうぞ、よろしく。

ニュース  -投稿者:MONSTER  2002-07-06 00:52:40

田中くんが知事辞めさせられるんだってねぇ〜
自分らで選んだ議員と自分らで選んだ知事、それが
喧嘩して解散だなんて長野人はアホだね。変態を知事に選んだ
大阪人といい、脳みそついているのかね?笑かしてくれるよ。
そんな小さなことはどうでもいいとして、ビッグニュースは
なんてったって「クロマグロ完全養殖成功」だ。
貧乏人でもあのクロマグロが食えるようになるかも
しれないのだからもっと喜んだほうがいいと思うけどね。
ボクも昔はよく食ったんだけど、まっとうな職業につく
ようになってからは足が遠のいてるから期待してるよ。

米国の動向 平均株価上がる    -投稿者:ミコ雪  2002-07-06 10:02:06

 7月4日の大規模のテロがなかったことで、このところ下がっていた米国の
平均株価が
300ドル程も上がったそうです。日本はやはり、何かというとギャーギャー金
出せ外交の
中韓よりも、米国の動向を見るほうが余程ためになると思います。
隣国への腐れ縁を断ち切り資金の垂れ流しを止め、正常で対等な国交を結ぶこと
ができたら、
日本は本当に楽になるでしょうに、簡単なようでなかなかできませんね。

では、また。

日本人らしさと外交戦略  -投稿者:Ponya  2002-07-06 20:01:56

結局、日本人の庶民層にとっては未だに「安全」こそが日常でなのでしょう。
今まで日本では、普通の人の「善意」を前提とした仕組み、これが主流でした。
法律なども少年法のように、人間を性善説的に捉えている部分が多くあります。
(ここで善意とか性善説とかいうと、また、そもそも「善」とはなんなのだ?
 というパラドックスに陥るかもしれないので、遵法精神(ルールに従う心)
 と言い換えてもよいかもしれません。)

それで何とかやっていけた時代は確かにあったし、道徳教育という「心の錠」で
多くの犯罪を防げた時代は、日本人の理想が実現していた時代だったでしょう。
「土と紙で出来た建物に鍵をかけず、紙の封印をする不思議な国」というような
欧米人の評価こそが本来の「日本人らしさ」だったのだろうと思います。
しかしそれは当時でも日本国内でしか通用しない理想であったし、国民レベルで
国際的な交流がある現代では、既に国内でも通用しないものになりつつあります。

そのように、国内の問題であっても「日本人らしさ」が通用しない時代に
外交問題において、相手国の善意を期待するとしたらあまりにも未熟すぎます。
相手国のルール違反に対してあくまで正しく正々堂々と渡り合う…これでは
国家の戦術として稚拙でしかなく、ルール違反も含んだ相手の戦術に対して
どう対策するかといった部分を考えることは必要不可欠でしょう。

別に、こちらも積極的にルール違反をやれ等というわけではないけれども、、
相手の外交カードに対して、こちらも相手国の痛みをつくようなカードを出す
ぐらいのダーティさは国家として持っていてほしいし、相手国の内情を慮った
あげくがODAその他の支援を打ち切ることも人道上問題が云々…という、
「いったい誰の為の外交なのだ」と問いたくなるような腰抜け外交を改める
ぐらいはむしろ当り前にやってほしい。それが本来は国民の生命と財産を守る、
国家としての使命ではありませんか。

新しい動き2chで面白いことをやりました  -投稿者:ミコ雪  2002-07-07 11:40:33

 あのインターネットの巨大掲示板『2ちゃんねる』(=2ch)で
とても面白い活動がありました。(以下記事参照↓)

● 7/5夕方〜7/7早朝に、江ノ島海岸で
フジテレビの報道姿勢に対する大規模な抗議運動がありました。
インターネットの巨大掲示板『2ちゃんねる』での呼びかけにより
日本中から集まった有志数百名によって、
フジテレビが『27時間テレビ みんなのうた』の番組内企画で拾うはずだった
海岸のゴミが事前に全て清掃されてしまったのです。
ゴミを拾った有志の方々は
「W杯で不正疑惑が持たれている韓国への抗議」と
「その韓国を擁護しつづけ、視聴者の抗議を嘲笑したフジテレビへの抗議」
「韓国の自慰行為の犠牲になった葡・伊・西チームへの励まし」
「フジに無視された親日国・トルコのW杯3位を祝う」
という目的のために、今回の清掃活動を行ったそうです。
フジテレビでは彼らにより清掃された海岸を
「地元ライフセーバーにより清掃された」など
事実と違うコメントを付けて放送しました。
ぜひこのことをニュースとして取り上げてください。お願いします。

関連URL
http://members.tripod.co.jp/fuji27/#10
http://members.tripod.co.jp/fuji1515/

(以上)

 抗議の為にゴミ拾いって、メチャ面白いでしょ。
マスコミはどこも報道しないのかな?

だから韓国/韓国人は嫌われる  -投稿者:imaginary companion  2002-07-08 11:58:20

その理由を知りたい人は以下のページを見ると良いかも。
知りたくない人は見ずとも結構。

http://members.tripod.co.jp/lets_go_korea/

http://www.bekkoame.ne.jp/ro/gg8928/so/menu.htm

これらから判断するに
韓国/韓国人が嫌われるのは
結局のところ
自業自得
と言わざるを得ない。
i

インターネットのセキュリティは 「高」  -投稿者:ミコ雪  2002-07-08 14:15:50

 再び、突然ですが、
リンク先に飛ぶときはセキュリティー〔高〕にすることをお勧めします。
やり方は上のバーの[ツール]→[インターネットオプション]→[セキュリティ]の画
面の
セキュリティのレベルのつまみを動かして「高」にして[OK]をクリック。

 訳の分からない初めてのサイトに飛ぶときは特にご注意ください。
一部のサイトは見れなくなりますが、私はいつも「高」にしています。
ここのBBSのように自分で安全と判断したHPで、セキュリティ「高」では書
き込めない
時だけ「既存のレベル」にしています。

 老婆心ですが、私はバックが真っ黒の画面のものも避けています。

以下↓のサイトは1つめはともかく、2つ目は???
「君子危うきに近寄らず」をお勧めします。

では、また。

ちょっと違和感を感じます  -投稿者:Ponya  2002-07-08 21:17:32

ミコ雪さん、再びこんばんわ。そしてimaginary companion さん、はじめまし
て。
たびたび異議をとなえる形で、なんだか申し訳ないのですが…。

imaginary companion さんご紹介の2つ目のリンクについての…
ミコ雪さんの言う「君子危うきに近寄らず」というのは
セキュリティ的に危ういのですか? それとも思想的に危ういのですか?

セキュリティに関する問題の中で述べられていたので、セキュリティかな?と
思ったのですが、調べてみても危うい部分は全くありませんでしたよ。

では、思想的なことかと思って、リンク先の内容も幾つか読んで見たんですが、
少々表現方法の右傾化を感じる以外は 中身はうなずけるものが多いですよ。
韓国に対しての批判・疑問点について、たとえば「天皇」を「日王」と表現する
韓国のマスコミや言論人についての疑問・批判については、井沢先生も作品中で
「大統領」を「小統領」と表現するのと同質の失礼さと、指摘しておられます。

そして逆に、imaginary companion さん紹介の1つ目のリンク先の中身をみると
「韓国・韓国人が嫌われる理由」というよりも「審判の判定が疑惑であること」
「一部のサポータに異常者がいること」「それらを公平に報道しないマスコミ
への批判」が主な内容です。どの国にも異常者はいるし、マスコミの報道姿勢や
審判の判定はそれぞれ韓国とは別問題だし、これらをもって単純に韓国・韓国人
が嫌いとしては、それこそやっかみや嫉妬ととられても仕方が無いことでしょう。
このあたり故意に問題を混ぜあわせて「嫌韓感情」に結びつける方もいますが、
ちゃんと問題を切り分けないと、韓国に対してまともな批判も出来ませんよね。

蛇足:
例の2ちゃんねる掲示板の「ゴミ拾いオフ」については、
主催者の思惑・主義主張はともかく、大半の参加者にとっては、
「終ってしまったW杯というお祭り(非日常の喧騒)への代償行為」
というのが正直なところでしょう。

はじめまして  -投稿者:Mr.キートン  2002-07-09 00:00:32

 今までRom専門だったのですが、これからカキコに参加させていただきた
いと思います。 常連の方々、よろしくお願いします。

「君子危うきに近寄らず」 続き  -投稿者:ミコ雪  2002-07-09 09:10:41

 みなさん、台風シーズン到来です。
ここのBBSの字体が大きくなっていますね。見やすくなりました。(ただ、ま
た、私の誤字を見
つけてしまいました!見逃してください。すみません)

 Ponya さん、いつもていねいなレス有難うございます。
「君子危うきに近寄らず」については、仰るとおりセキュリティと思想面ともに
危険なものが
ありそうなので書き込みました。
HPでも殊更日本の国旗を強調したりするものの中に、読んでいくと段々内容が
おかしくなって
最後には何だか気分が悪〜くなってくるものがあります。主観が違うのかもしれ
ませんが、世の
中には、たくさん楽しい事や、楽しいHPがあるので、私はそのような気分が悪
くなるようなも
のは避けています。(あくまで、私個人の感想ですが)

 一つ目のサッカーについてのHPは、私は悪くないと思っています。
 『知らされなかった韓国サッカーの“裏側”
 2002年日韓ワールドカップにおいて、韓国はアジア初のベスト4進出という快
挙を成し遂
 げました。 しかし、その裏には「疑惑の判定」「暴走するサポーター」「マ
スコミの偏向報
 道」 という、さまざまな問題が隠されています。
 このサイトでは、そのような韓国サッカーの“裏側”について、徹底的に取り上
げていきます』
というものです。

 これも、もちろん私個人の印象ですが、W杯のサッカーの誤審についてマスコ
ミが報道しないの
でそれを実際の画像や写真を使って検証しようとしています。また、あまり冗談
がきついものは
削除したようですし、その点も評価できます。事実を伝えたいという一般人の願
いが凝縮してい
ると私は思っています。

では、また。

暴走する韓国サポータ  -投稿者:imaginary companion  2002-07-09 09:32:42

Ponya さん、ども、お初です
自分の投稿は、日本人を想定読者にしており、
要するに、日本語による意思の疎通が可能であること、、日本語のロジックが通
用すること、日本的な価値判断基準(美意識)が共有できること、この3点が大
前提となっているわけで、
それを確認するため敢えてお尋ねしますが、
ドイツのカーン/クローゼ両選手の遺影を掲げて応援に臨む韓国人サポータの態
度をどう思いますか。
願わくば、ご自身の言葉で(ご自分の美意識に照らして)お答えいただきたい。
m

でるわでるわ  -投稿者:MONSTER  2002-07-09 13:39:06

嫌韓感情のふきだまりみたいになってきたね。
キミらはもし誤審が日本に有利に働いたとしたら、今みたいに
「誤審、誤審!」と騒がないだろうね。韓国が有利になって
日本より成績がよかったことが気に入らないだけなんだよ。
心が貧しいね。誤審なんかいちいいち報道するわけないだろう。
だってイタリアやスペインが不利になっても事件じゃないからね。
スポーツの誤審は日本が不利になった場合だけ報道する。これは
事件だから。韓国が勝つことは日本にとって「喜ばしいこと」
なんだからね。それに「ホーム」だしね。日本チームが「誤審」
で救われた場面を「誤審を検証」なんていちいちやるわけないだろ。
それと同じ。韓国は「ホーム」だからね。残念でした。
キミらの指針が「右」すぎて韓国よりに見えただけなんだよ。
一般大衆でそんなこと話題にもなってないし、むしろ快進撃
のほうが細かな誤審よりよほど関心があるってこと。

まあそれにしても次から次へと笑わせてくれるよ(笑)
「あんたは何人?韓国人ですか」なんて飛んできそう。
「地球市民です」っていえば納得するのかな?アホくさ。

私も嫌韓感情があります…しかし  -投稿者:Ponya  2002-07-09 22:56:25

ミコ雪さん、
>HPでも殊更日本の国旗を強調したりするものの中に、
〜(中略)〜
>私はそのような気分が悪くなるようなものは避けています。

それはつまり、あなたの経験則に基づいた判断方法なわけですね。
ご自分のポリシーとしてそのような判断をされるのは一向にかまいませんし、
感覚的に良し悪しを判断することは、私自身もよくやります。
時間が無いときには特に便利ですよね。

しかし実際には、必ずその判断が正しいとも限らないわけですよね。
古くさい表現方法をとっている為に一見「軍国的」「極右的」に見えたとしても
必ずしも読むに値しないとは限らないわけです。だから、ご自分で採用するのは
良いとしても、あまり人にオススメしないほうが良いのではないかと…。

特にネットのセキュリティ等に絡めて「君子危うきに…」なんてされると、
中には、恐くなって中身を見て自分で判断しなくなる人も出てきそうです。
小林よしのり氏の著書を読んでおられるなら、たぶんご存知だと思いますが、
言論の世界ではこれを「レッテル貼りの手法」といいます。
もちろん意図的じゃないのは分かってますが…無意識が恐いのです。

---
imaginary companion さん、とりあえず直球でお答します。

>ドイツのカーン/クローゼ両選手の遺影を掲げて応援に臨む韓国人サポータの
態度をどう思いますか。

もちろん気分が悪いです。罵りたくなります。遺影は単なる道具とは思いません
し、
そのサポータも当然、遺影の心理的な効果を知ってやっているのだと感じます。

しかし同様に、日本人にも常識はずれで人の気分を害する行為をする人は居るわ
けで
その一つ一つを取上げて「みよ!○○人とは、こんなヤツだ」とする方法をとると、
お互いに、単なる「罵り合い」になってしまいます。
韓国人嫌いを増やす為には多少使えても、建設的な批判にはなり得ないんですよ。

結局「W杯にみる一部の韓国人サポーターの態度は悪かった」というのを、一般
的な
韓国人像に結びつけてしまうのは、これも結局レッテル貼りだと思うんですが
ねぇ。

他の皆さんはどう思いますか?

どうやら  -投稿者:MONSTER  2002-07-09 23:21:09

フフフ、ボクが言いたいことはPonyaさんがほとんど
言ってくれたんで安心したよ。
嫌韓感情を持つのどうぞご勝手にだけど、レッテル張りで
嫌韓感情を広めようとする一部のバカをのさばらせておくのも
「日本人」として心もとないものでね。
しかしもし今回の結果が逆だったらおそらく韓国は同じように
レッテル張りで反日運動をしただろうね。嫌いなはず韓国人と
同じことをやってるってことに気がつかないのかね?それとも
気付かないフリをしてるのかな?まあどっちにしてもそんなことじゃ
韓国を批判する資格も無いね。殺人犯が「殺人はいけません」て
言ってるようなものだからね。サポーターの態度だってどこの国も
過激派みたいなやつはいる。ロシアのサポーターのほうがよほど
酷いのについては何も言わず、とにかく韓国、韓国だけは許さんと
ばかりに「日本人」ぶってる狂った偏狂者は禅寺に行って精神修行
でもしてきたほうがいいんじゃない?

「韓日」W杯の思わぬ「政治効果」に期待  -投稿者:道灌山  2002-07-10 05:30:22

『サピオ』7/24号ノ投書欄より、上記表題の投書を紹介。

奥村貴之(東京/41歳・会社員)
日韓、おっと「韓日」共催ワールドカップが終わろうとしている。始まる前
から「いったいどうなる事やら」と期待不安半々であったが、まったく
予想しなかったことが起きた。周辺の知人がみんな韓国嫌いになって
しまったのである。
彼らはどちらかといえば、「リベラルで良識派で人権意識も高いアッパー
ミドル」といったタイプ。サピオよりも朝日新聞が好きな感じと言えば
分かりやすいだろうか。そんな彼らが「韓国人にはうんざりした」
「もうキムチは食べない」などと言いだしたのだから、そんなことはとっく
に分かっている私としては、何ともはやである。
きっかけは、「誤審問題」と「サポーターの態度」。ユニフォームの交換もせず、
アメリカ戦でスケートのパフォーマンスをした選手を「なんて無粋な」とあきれている
人もいた。世界中が「史上最悪の醜いワールドカップ」と誤審を取り上げる中、
そこにはほとんど触れず「友好」だの「日本のかわりに韓国ががんばって
くれました」だの言っているテレビも、どうやら怒りに拍車をかけたらしい。

「だから言ったじゃない」と言いたい気持ちを抑えて、さて、これから
どうなるだろうか。靖国、有事立法、歴史教育に、この「目覚め」が
生きれば、大してサッカー好きではない私もW杯の「政治効果」を認めたい
ところだが。

「地球市民」???  -投稿者:ミコ雪  2002-07-10 09:14:39

道灌山さん、初めましてどうぞよろしく。

 やっと、援軍アラワル!って感じです。道灌山さん、有難うございます。
私一人で、何人もの人を相手にするのに疲れてきましたから助かります。
 だいたい、私はネットの危険性を訴えたかっただけですから、それがレッテル
貼りと言われても、
見解の相違としか言えません。

 とにかく、こと隣国の事となると熱くなる常連さんも多く、訳が分からなく
なっています。
日本で教育を受け、日本でまっとうな仕事についているなら、日本にいるが故の
最大限の恩恵を受けている人間である、と言うしかないでしょうに。地球市民と
は恐れいります。

では、また。

三文小説  -投稿者:imaginary companion  2002-07-10 14:36:45

もちろん気分が悪いです。罵りたくなります。
ですか。Ponyaさん、貴重なヒントをありがとう。
「コリア・レポート」編集長の辺真一(ピョン・ジンイル)氏 によると
「スペイン戦は、確かにあれは誤審です。韓国の人達も誤審で勝てたと内心では
思っていますけど、口には出していないだけでしょう。負けたことへの悔しさの
反動と受けとめているので、ほかの国々の誤審報道も無視しています。それに
あの誤審をしたのは韓国の審判ではなく、中立国の審判ですから、韓国が批判
されるいわれはありません」
ということらしい。
この発言には首肯できるが、
MONSTER/Ponya両名の主張は、
これと似て異なるものだ。
どこが、
徒に挑発的な言辞を弄して妙に韓国を持ち上げてみせると同時に日本を徹底的に
罵り、日本人の嫌韓感情を煽る。その一方で、「疑惑の判定」を「誤審」と言い
換えて問題の矮小化とすり替えを行っているところに妄執じみたものが感じられ
る。
両名の一連の発言に裏があるとすれば、それは何か。
まず、日韓の国際的イメージの低下を図る。
次いで、両国の対立を決定的なものにする。
これで漁夫の利を得るのは誰か。
中国/北朝鮮
あたりの名が出てきたとしても、驚く程のことではない。
a

連続がっくり…  -投稿者:Ponya  2002-07-10 17:51:42

がっくりですねぇ。
ミコ雪さん、どうして分かってもらえないのかなぁ…。
ネットの危険性を訴えるのは全然かまわないんですよ。
それを特定のサイトや特定のデザインに絡めて訴えると
それは「レッテル貼り」になりますよ、と言ってるのですよ。

本には良書と悪書がありますよ、と訴えるのはともかく、
「漫画を読むと頭が悪くなりますよ」と特定のジャンルをさして
それをすると「特定ジャンル」に対するレッテル貼りですよね。
「ゴーマニズム宣言はしょせん漫画ですから」という口上は
小林よしのり氏が散々受けてきた有名な「レッテル貼り」です。
同じ構造になってると思いませんか?

一度ゆっくり考えてみてください。そう思いませんか?

ところで「地球市民」というのは、
どう考えても「パロディ」でしょうから…そこに反応してしまうと
また彼の毒舌の餌食になりそうな気が…。

そしてimaginary companion さん、さらにがっくりです。
日本的な価値判断基準(美意識)とは、そんなものだったんですか?

>徒に挑発的な言辞を弄して妙に韓国を持ち上げてみせると同時に日本を徹底的
に罵り、>日本人の嫌韓感情を煽る。その一方で、「疑惑の判定」を「誤審」と
言い換えて問題の>矮小化とすり替えを行っているところに妄執じみたものが感
じられる。

教えていただきたいのですが、
私の発言の何処からそのような妄想へ発展するのですか?

>中国/北朝鮮
>あたりの名が出てきたとしても、驚く程のことではない。

力が抜けますよ…本当に。陰謀説まで飛び出しましたか…。
「レッテル貼り」もここまで来るとある種のブラックジョークです。

でてきた  -投稿者:MONSTER  2002-07-10 18:03:14

殺虫剤まいて焙り出されて来たってところかな。
ハッキリ言って韓国人が今回のWカップをどう思ってようが
そんなことはどうでもいんだよ。この誤審騒ぎで「勝負とは何か」
を分かってないバカな日本人が確実に数名いたことのほうが
おかしくてね。キミらが韓国を嫌おうが、ボクの発言で日韓の対立
が深まろうが興味は無いね。キミらが何を言おうが、ボクが何を
言おうがWカップで友好など深まるわけが無い、あれは戦争の変わり
なんだよ。国家のストレス発散場所なんだよ。歴史を紐解けば
いくらでも実例が出てくるでしょ?もっと勉強しなさいな。
友好などとそんなこと本気で思ってる奴がいたらそうとう
おめでたいね。

「誤審」だろうが「疑惑の判定」だろうが勝ちは勝ちだって
言ってんだよ。そんなものはどっちでもいいんだよ。
そして日本は無残に負けた。ただそれだけ。
韓国がイカサマ使って審判を買収してようが証拠が無ければ
イカサマではない。今そんな証拠があるのか?こんなことは
証明の基礎の基礎だよ。アホをさらけだすのも大概にね。
それにいつボクが韓国を持ち上げたかね?レッテルを貼るなら
ちゃんと根拠まで示さないといかんよ。「勝負に勝つ」という
ことに関して日本人はバカで甘いって言ってんだよ。韓国の
方がその点は認識が上だということ。これで韓国を持ち上げた
ことになるのかね?成績にもあられてるでしょ?ボクの言ってる
ことが正しいってね。
「勝ちたいなら韓国を見習え!」そういうこと。

むしろ韓国の「誤審」を、全く証拠もないくせに「疑惑の判定」
とかまるで不正を働いたかのようにいちゃもんつけて
目の前で起こった現象のみで勝手に判断してそれを
「みろ!韓国チームはこんなことやってるぞ、汚いんだぞ!」
って騒いで対立を悪化させてるのは、道灌山、ミコ雪 imaginary companion の
三バカトリオのほうだよ。お前ら何がしたいの?

Ponyaさん  -投稿者:MONSTER  2002-07-10 18:19:26

基本的にここは「異論は排除」のようみたいだよ。
過去のボクのやりとりを見てくれればわかるけど、
ボクらのような異論は殆どまともに読んでないから。
ちょっと昔だけど、ナベくんのところからのボクとその他の
人とのやり取りを見てみて。
だから「パロディ」もわからないんだよね。まあこっちも
確信犯だけど(笑)
まあ後はボクが相手しておくから、気が向いたら入ってきてよ。
ボクはボクでちょうどいい「おもちゃ」が出来たからむしろ
喜んでいるんだよ(^^)

あとPonyaさんはボクのことを毒舌毒舌というけど、
ハッキリ言って小林よしのりのほうが全然キツイと思うけど
どうかな?ボクなんか「普通」だよ。ネット上で年や性別は
関係ないって言ったのは言葉使いのこと、発言や主義主張には
関係あると思うよ。例えば女だったら「忠義」よりも「情」で
動くよね?そういう違いはあるよ。

異論?  -投稿者:Mr.キートン  2002-07-10 19:57:42

 新参者のMr.キートンです。 無粋は承知で横レスを入れたいと思います。

 MONSTERさん・Ponyaさんへ

  ここ一連の会話を見る限り、異論はむしろミコ雪さんの方でし
 ょう。
  むしろMONSTERさんやPonyaさんの方が余程正論です。
  少なくとも第三者の私から見ると、お二人の方が筋の通ったこと
 を誠実に語られていると思います。これからも頑張って下さい。
  ただMONSTERさん、ご自身は「普通」と思ってらっしゃる
 様ですが、やはり毒舌ですね。幕末の志士清川八郎は舌鋒が鋭すぎ
 て要らぬ恨みを買ったとか。ミコ雪さんが事ある毎にあなたに絡ん
 でくるのは、やはり毒舌が災いしているのでは? くれぐれもお気
 をつけ下さい。

 ミコ雪さんへ

  まず人を非難する前に、その人の書いた文章くらい読みましょう。
  少なくともPonyaさんへのレス(?)はいただけません。
  Ponyaさんの書かれていることにちゃんと目を通せば「見解
 の相違」だなどとは言えないはずです。


  最後に、新参者の癖に生意気な事を書いてすいませんでした。
  お気に障りましたら、私のことは電波か何かだと思って無視して
 下さって結構です。

  では。

Mr.キートン さんへ  -投稿者:MONSTER  2002-07-10 23:26:08

もののわかる人が出てきてくれて嬉しいよ。
ただボクが「普通」といったのは、小林よしのりに比べて
「毒舌」ではないという意味で「普通」と言ったんだよ。
ちょいと説明不足だったかもね。

PS:「Mr.キートン 」は浦沢直樹の「マスターキートン」
からとってんの? ただなんとなく思っただけ。
というのも最近少し読み始めてね。

Mr.キートン さんへ(2)  -投稿者:MONSTER  2002-07-10 23:55:50

もしよかったらとなりの「ふぉーらむ」のボクのスレッド
「W杯総括および嫌韓論者」も読んでみてよ。
さらに「毒」づいてるから。おなかいっぱいでゲップが
でるかもよ(笑)

では撤退します  -投稿者:Ponya  2002-07-11 04:24:00

他の常連さんから特に反応がないのは、むしろ「当たり前だから」だと
思ってましたが、正直すこし安心しましたよ。Mr.キートンさんのレスが
無かったら、本当に異論(というか異端?)なのかと心配になってたところです。
実は、MONSTERさんの毒舌よりも、私の理性的(と自画自賛?)な方法が
より説得に効果があると自惚れていたのですが、見解の相違と切り捨てられては
これ以上こちらもモチベーションが続きそうもありません。

このまま続けていくと、そのうち「アジア諸国を反目させる米国の陰謀だ」とか
さらに突き詰めて「ユダヤ民族の陰謀だ」などの珍説まで飛び出しそうなので
MONSTERさんの助言どおり、私はこの問題から手を引いておきましょう。
今後、なにか新たな根拠(韓国が不正を働いたとか)が出てきたら、そのときは
また、参加するかもしれません。

関係ないですけど MONSTERさん、浦沢直樹の作品どうですか?
最近では「20世紀少年」や「MONSTER」が有名どころですけど、
昔の作品(原作者は別で彼が画を担当)もけっこうイイですよ。
私の一番のオススメは「パイナップルArmy」です。

それから、小林よしのり氏の毒舌…たしかにあれはキツイですねぇ。
批判される側からすると、相当なもんでしょう。しかも 絵+文 なもんだから
「卑怯だ」とか「反則だ」とか悲鳴をあげる人の気持ちも分かる気がする。。
まさに「論壇村に核兵器」とはよく言ったものですよね。

ところで、ちょうどMONSTERさんやMr.キートンさんから「毒舌」に
関しての言及があったので、なぜ私が「毒舌」や、さらに「レッテル貼り」に
拘っているのか? 次回の投稿では、それに関連するお話をしてみましょう。

たぶん、MONSTERさんに対してやや失礼なことも書くと思いますが、
くれぐれも悪意はありませんので :-)

流行三文小説家  -投稿者:imaginary companion  2002-07-11 14:20:17

あの程度の三文小説に期待以上の反応を示してくれて嬉しいよ。
他愛も無い。
そゆーのが趣味なら、今すぐ二千円握り締めて書店へGO
下手な薬物よりはるかに安上がりだよ。
これでやっと流行三文小説家(?)の仲間入りができそーだよ。
この程度の低レベルでも、ファンは大切にしなきゃね。
丸善あたりでサイン会でも開こーか。
ぜひきてくれよ。握手くらいならしてあげても良いよ。

基本的にここは「異論は排除」のようみたいだよ。

そーゆーのを「レッテル貼り」とゆーのだそーだよ。
てめーのことわてめーでわなかなかわからないものだねぇ。
頭大もっと冥し
っつーとこかな。
ペルソナ・ノングラータを自覚したら、悪りーことはゆわねーから、足元の明る
い内にとっとと帰えんな。
g

薬がききすぎた  -投稿者:MONSTER  2002-07-11 16:03:13

「三バカトリオ」が効いたかな?
薬が強すぎて毒になったようだね。まあお大事に。

こんなのは放っておいて、Ponyaさん
「MONSTER」ってボクのHNと偶然同じだね。
興味あるよ。「マスターキートン」は作者の学術知識が
相当凄いね。しかし一つ気になるのは主人公が元SASっていう
設定。外国の特殊部隊に日本人が入隊するってまず不可能でしょ?
確か昔グリーンベレーに一人いたらしいけど、SASっていえば
世界一の特殊部隊でしょ?この設定にいささかリアリティを
欠く、まだ元SATくらいにしとけばよかったかな。
物語や学術知識があれだけリアルなのに、この設定だけ妙に
浮いてて物語にいまいち入りこめないんだよ。全くつまらなくは
ないけどね。でもとりあえず最後まで読んでみるよ。

とりあえず、レスです  -投稿者:Mr.キートン  2002-07-11 17:52:25

 こんばんは、Mr.キートンです。

 MONSTERさん
 まずHNですが、おっしゃる通り「マスターキートン」から頂きました。
 やはり判り易すぎですか。 まぁ不都合もないと思いますので改名はしないつ
もりです。

 毒舌についてですが、誰と比べてと言うのはナシにしましょう。
 過去ログにはすべて目を通させて頂きましたので、それがあなたの
 スタイルであることは承知しているつもりですが…。
 BBSという場所は文章でしか自己を表現できないのですから、
 あなたの個性を疑われるような表現は極力避けるべきでは?
 折角のあなたの正論も、必要以上に曲解されてしまっては言葉の
 キャッチボールも成り立たないでしょう。
 それでもあえて自分のスタイルを貫くとおっしゃるなら仕方ありません。
 しかし折角のあなたの意見が、少々もったいないことになっていると感じてし
まいます。

 追記
 「ふぉーらむ」での論争はすでに目を通させて頂いております。
 あえて感想は述べませんが、概ねMONSTERさんの方に理があったと感じ
ています。

 Ponyaさん
 「毒舌」及び「レッテル貼り」についてのご意見、心待ちにしております。
 あなたの投稿は理性的だと感じております。 自画自賛ではないでしょう
(笑)。

 あまり私がカキコすることはないと思いますが、今後ともよろしくお願いしま
す。
 正直申しますと、ここはROMしてるだけで疲れる…。

すいません、書き忘れました。  -投稿者:Mr.キートン  2002-07-11 17:56:24

 すいません、昨日の私の投稿の中での間違いを訂正するのを忘れていました。

 清川八郎(誤)
   ↓
 清河八郎(正)

 です。 他の事ならばともかく、人名の誤字はまずいでしょうから…。

毒舌とレッテル貼り  -投稿者:Ponya  2002-07-11 22:57:27

さて、まずは「毒舌」に関してストレートに言いますと、実は「嫌い」です(笑)
他人を毒舌呼ばわりしておいて、いきなりこれでは失礼もいいところ、なので、
順を追って説明してみます。

そう、私は本来「毒舌」や「失礼な文面」を嫌って排除する傾向の人間でした。
といっても、昔のここの掲示板では特に珍しいタイプでもなかったと思います。
中には厳格な方もいて「タメ口」での投稿に怒り出す人もあったぐらいですから。

過去ログをあたってみれば分かることですが、私も何年か前にここの掲示板で
何人かの方の「失礼な文言」に対して改めるように警告したことがあります。
実際、それらの人を罵倒するタイプの失礼な文言には、ほとんど例外なく
中身も根拠も無いものばかりで、議論の邪魔になるばかりか掲示板が荒れる
原因になってうんざりしていました。

MONSTERさんの毒舌は、毒舌であるが故に受け入れにくい面はあるものの
主義主張はハッキリしていて、論の筋立てにも納得できるところがありました。
いえ、本当のことを言いますと、納得するのにけっこう時間がかかりました。
何年か前にこの掲示板でMONSTERさんにお会いしていれば、きっと私は
中身をろくに読まずに噛み付いたかもしれません。

こちらの掲示板から遠ざって数年たつうちに、身内の不幸や仕事上の苦労など、
人並みに経験しまして、考えることも多かったので、それなりに他人に対する理解
を深めたつもりでおりました。ところが…

バカ正直に白状しましょう。MONSTERさんの投稿を初めて拝見した時の
印象は「こいつ、ずいぶん失礼なヤツだなぁ」でした(笑)。そしてさらに、
「なにかエラそうなことを言ってるがこんなヤツはたいしたことはない」と(笑)
なんとか噛み付いてやれないかと積極的に粗探しまでやってしまいました。
ところが、意外にも論理的に突けるような穴が無い…。おかしい。それどころか、
感情的には納得したくないのに、妙に肯いてしまう部分もあったりする。
これはいったいどうしたことだ?…と。

なんのことはない。私自身「人を罵倒する毒舌」には「たいした中身は無い」
というレッテルを心の中で貼ってしまっていたのです。

だから「無意識のレッテル貼りは恐いですよ」…と、
半ばは自分に言い聞かせているようなものですねぇ。

浦沢直樹作品  -投稿者:Ponya  2002-07-11 23:08:39

MONSTERさん(失礼の後でナンですが…)
浦沢直樹の「MONSTER」は小学館漫画賞を獲得した作品ですので
一般の評価もかなり高いし、私もミステリー作品として秀作だと思いますよ。
例によって最初は日本から始まるのですが、ストーリーの骨子や謎ときの部分が
東欧の近代史に絡めてあって独特の雰囲気を醸し出しているのが特徴です。
よく恐怖漫画にありがちな「絵の恐ろしさ」に頼らない独特の「恐怖」は、
映画でいうと「羊たちの沈黙」(原作ではなくて)が近いと思いましたね。

マスターキートンの元SASに日本人の設定は、まぁ「元」だから
許せる範囲かなと思っております。今まさにSASで活躍する日本人主人公
なんて設定だとかなり興ざめしそうなんですけどね。
それにリアルといってもフィクションなわけですから、現実のSASとは
また違ったパラレルワールドなSASということにして、さらに逆説的にいえば、
もし日本人でSAS教官として活躍するような男がいるとすれば、ちょうどあの
平賀=キートン・太一 のような不思議なキャラクターかもしれん…と、
かなり強引に解釈するのはダメですかねぇ??

まぁ、評価は人それぞれですから…。

毒舌  -投稿者:MONSTER  2002-07-12 00:10:07

なるほどなるほど。
でもボクは人と対面して議論するときも基本的にあんな
感じだよ。ほんのすこ〜し角がとれるかもしれないけど。
あくまで「議論」のときだよ、「毒舌」は。
Ponyaさんが言う「毒舌」はボクにとって「普通」なんだよ。
ボクは話し言葉でそのまんま書いてるだけ。
逆に普段の会話の方が意識していわゆる「普通」にしなきゃ
ならないんだよ。だからボクには「議論」よりも「普段の会話」
のほうが疲れるんだよ。人と違うのは分かってるけどこればっかり
しょうがない。生まれもった性質だからね。
要は思ったことをそのまんま書いてるってこと。

とは言っても「毒舌」には実は自分なりに意図があってね、
普段と変わらない言葉って言ったけどここではあえて多少「毒」を
強めてるんだよ。まあ自分では「毒」とは思ってないけど(笑)
まあ多くを言うと都合が悪いから言わないけど、ほぼボクの意図通り
になってるよ。ヒントはボクの投稿後の様子をよく見てよ。
Ponyaさんならきっとわかると思う。

もう一つ言うと、今ボクがPonyaさんに使ってる言葉は
「毒舌」ではないよね?ボクは頭のいいもののわかる人と
まあネットでは「投稿」と置き換えた方がいいね。とにかく
そういう人(投稿)と話すのは好きでね。ボクは基本的に
「嫌い」って感情がなくてね、「好き」か「好きでも嫌いでもない」
ってだけなんだ。意識するのは「好き」だけ。

元SAS  -投稿者:MONSTER  2002-07-12 02:50:33

ボクは映画でもマンガでも物語に「リアリティ」が欠けてると
その物語に入っていけないんだよ。一歩引いちゃうんだ。
例えて云えば、シャロン・ストーンみたいな色気ムンムンの
女とSEXするとき、服を脱がしたらクマさん柄のパンティ
履いてたらリアリティないよね?そんなんだったらボクは
一気に萎えてしまうんだよ。興味を無くすっていうのかな。

マンガで云えば、「ドラえもん」にはリアリティを感じるけど
「名探偵コナン」にはリアリティを感じないんだよ。これが
ボクの基準、わかるかな?

Ponyaさん、いやいや…  -投稿者:道灌山  2002-07-12 05:00:33

「おお…、札付き少年を善導する、何とフトコロの深いお方だ!」
と見ております。しかし、あなたが「毒舌」を使って以来、
Mr.キートンさんもあなたにならいましたが、
「毒舌」はかな〜り婉曲な表現ですね。
私から見ればMONSTER(無礼な奴だから敬称なしネ)のは「悪態」ですよ。
MONSTERが紳士的に扱われる事に感謝するなら、
先ず自分が他者に対して悪態をつくべきではないでしょう。
ここの住人がしばらくナリをひそめているのは、
掲示板を荒らしたくないからだと思います。
このBBSの利用者注意書きには、

もとより、議論百出を期待していますが、
ネット上のエチケットを守ることもお忘れなく。

とあります。上の二行について、

みなさん!、反対意見はありませんよね。ある…?

三バカトリオ?  -投稿者:imaginary companion  2002-07-12 10:08:30

念のため教えておいてやるけど、「トリオ」とゆー語には既に「三」の概念が
内包されているのだよ。
そーゆーまどろっこしいことをゆーとるよーだから、
折角、MONSTERなどというご大層なHNでありながら、
スライム並みの雑魚キャラレベル留まりなのだよ。
経験値の素であることに違いはないが。

薬が強すぎて毒になったようだね。
だと、「三バカトリオ」のどこに毒があるのかな?
キミのは「毒舌」ではなく、毒にも薬にもならぬ単なる「雑言」とゆーべきもの
だよ。
性懲りもなくひとりよがりに精を出しているよーだね。
ひとりよがりといえば、
チンパンジーにマスターベーションを覚えこませると、
よがり死んでしまうまで、際限も無く続けるらしいよ。
自制がきかないのだね。キミと同じで。
このエピソードにちなんで、
せんずり・チンパンジー、略して「せんパンG」なんてどーかな。
キミの独善ぶりに敬意を表して謹呈するよ。
雑魚キャラっぽい響きがあるぢゃないか。
ついでに、「とまり木雑魚MONトリオ」
なんてのをでっち上げるのは簡単だけど、
ここは敢えて自重して、
分別の欠片くらいは一応弁えているところを見せておこうか。
とってつけたよーだが。
無礼な奴には相応の扱いを返してやるのが、
真のマナーっつーもんだよ。

ご愁傷様
i

imaginary companionさん  -投稿者:道灌山  2002-07-12 17:35:40

ママ…、気持ちはわかるが、抑えてオサエテ。
こんなレスでは、虞犯少年にエサを撒くようなものだぞ。
しばらくは、直接口をきかないことだ。

Mr.キートンさんはアゴを出したようだが、二人の保護観察
によって更正のキザシは見えているのだから。

お〜い、Ponyaさん、
一言下され。

皆さんへ  -投稿者:Mr.キートン  2002-07-12 21:11:04

 「あまりカキコしない」などと書いておいてナンですが…。

 道灌山へ
 「二人の保護観察者」の一人が私だと仰るのでしたら、買い被りというもので
す。私の自意識過剰であれば良いのですが。

 imaginary companionさんへ
 失礼は承知で意見させて頂きます。「無礼には無礼を返す」では、意思の疎通
など永遠に不可能なのでは?
 また、ここはカキコしている者だけの場所ではなく、閲覧者も大勢いるのです
から初めてここに来た人達に不快な思いをさせるようなカキコは慎むべきです。
ご自身の品性まで疑われるような発言をしては損ですよ。

 Ponyaさんへ
 「毒舌」と「レッテル貼り」のご意見、拝見しました。概ねその通りだと感じ
ました。
 ただ、レッテルを貼る方が悪いのか、貼られる方が悪いのか、それは難しいで
すね。
 私は投稿する以上、過去ログには目を通すべきだと考えてそれを実行しました
が、常識で考えてあの膨大な量の過去ログに目を通すことはかなりの苦痛です。
 閲覧する全ての人にそれは望めません。これから新たにカキコする人も同様で
しょう。
 また、かなり注意深く読まないとMONSTERさんの主張に論理的破綻が少
ないことには気づかないでしょう。「毒」の部分にのみ目を奪われても仕方ない
ですね。

 MONSTERさんへ
 あえて繰り返します。
 あなたの正論を毒舌で語るのは「もったいない」ですよ?
 それでもあなたのスタイルを通すと言うなら、仕方ありません。
 ただ、それなら手痛いしっぺ返しも覚悟する必要があるのでは?

 蛇足ながら最後に後に私の意見を申し上げさせていただきます。
 『ここは「馴染みの酒場やカフェに寄ったつもりで、気軽な会話を楽しむ」場
所の筈。なんでこんなに殺伐としてるんですか?皆さん、BBSのマナーを本当
に判ってる?「議論百出」の意味を拡大解釈してない?こういう場所で大切なの
は「持論」ではなく「誠意」なんじゃないの?』
 
 長々と失礼しました。しかし私が前回「疲れる」と書いた気持ちも察して下さ
ると幸いです。新参者が生意気なことを申しましたが、お気に触るところがあり
ましたら御容赦下さい。
 では。

慣れないことはするもんじゃないな  -投稿者:Mr.キートン  2002-07-12 21:36:39

 すいません、また誤字脱字です。

 蛇足ながら最後に後に〜 (誤)
      ↓
 蛇足ながら最後に〜   (正)

 字数制限にひっかかって文章を修正していたら、こうなりました。
 読みにくい文章でしょうが、ご容赦下さい。
 本当に失礼しました。

礼儀に関して  -投稿者:Ponya  2002-07-12 23:26:31

まず、礼儀ということに関しての、私自身のスタンスを申しますと
「自ら礼をもって接すれば、相手も礼をもって接してくれるだろう」
ということです。簡単に言えば「欲しければ与えよ」ということですが、
私自身は、日常生活では相手が(幼児〜児童は別として)明らかに年下
であっても初対面ならば敬語を使います。自分が礼を欲しいからです。
最近は困ったことに、こちらが礼をもって接すると「下手に出た」と思うのか
増長した態度をとる年少者も多く、思惑がはずれることは多いですねぇ。

ネット上においても私自身のスタンスは基本的には変わらないのですが、
こういった個人サイト(著名人だけど)の掲示板での交流の目的というのは、
意見交換だと(今では)思っていますので、形式的な礼儀を最優先にして
意見の中身が縮みがちになるとしたら、それもやや残念に思います。

投稿されてる方、ROMしてる方、ここには様々な方がいらっしゃいます。
礼儀に関してのスタンスも、当然自分のそれとは違っている方もあるでしょうし、
もしも皆同じだとしたら、そのほうが恐いことですね。
過去に掲示板でお会いした方にもいろんなタイプの方があって面白かったです。
中には「ボロクソに批判されたほうがスッキリと頭に入る」という方もいて、
人の感情というのはなかなか常識で測れないものだなぁと感じました。

とりあえず、礼儀に関して思うのはこんな所です。

礼儀に関して2 失礼・無礼とは?  -投稿者:Ponya  2002-07-12 23:30:11

本当はMONSTERさんの投稿スタイルに関連したネタで続きを書こうかと
思っていたのですが、概ね Mr.キートンさんのご指摘のとおりかと思います。
何か「ある種の効果」があるとのMONSTERさんの信念(確かにあると思う
が)
は分かるのですが、全体を通してみると「損をしているな」と感じています。

まず、昨日の投稿でもいった「初対面では理解しにくい」のと、人によっては
感情面が先立ってしまって「永遠に理解できない」ことなど。
そして、「意見表明」をしても「意見交換」には発展しにくい面があるでしょう。
たとえば、根拠の固まっていない意見を表明しにくくなる。私はこれは困る。。
「自分はこう思うけど今一つ自身が無い」そういう時に参考意見や批評を求めて
投稿してみる、という方式は普段の毒舌のおかげで心理的に採りにくいでしょう。
もっと究極的には、もし掲示板が荒れて収集がつかなくなった場合に、不幸にも
管理人さんに「原因はコイツだ」と烙印を押されたら(…無いとおもいますが)
出入り禁止になる可能性だってあるわけです。
そのあたりを全て承知でなさっていることでしたら、私は管理人でもないので、
それ以上触れても意味はないわけです。

失礼、無礼、何をもってそのように感じるかは人それぞれだと思います。
たしかに、MONSTERさんの最初の印象を「失礼なヤツ」と表現しましたが
少なくとも私にとっては…
「お答えいただきたい」との質問に、真面目に誠実に答えたことに対して、
三文小説になぞらえたあげくに「他愛も無い」とするimaginary companionさん
の態度のほうが、ずっと「失礼だ」と感じましたねぇ。

判決  -投稿者:道灌山  2002-07-13 05:22:31

7月12日5〜24時までのレスで、結論を出しておきます。

原告:道灌山
被告:MONSTER
裁判官:道灌山
陪審員:Mr.キートン・Ponya

判決
当法廷は陪審員・Mr.キートンの意見を採用し、以下のとおり判決する。
『ここは「馴染みの酒場やカフェに寄ったつもりで、気楽な会話を
楽しむ」場所の筈。なんでこんなに殺伐としてるんですか?
皆さん、BBSのマナーを本当に判ってる?
「議論百出」の意味を拡大解釈してない?
こういう場所で大切なのは「持論」ではなく「誠意」なんじゃないの?』

付帯条件
当法廷は原告が勝手に裁判官を僭称したインチキ裁判である。
よって、控訴はこれを認める。

やっと  -投稿者:MONSTER  2002-07-13 12:46:39

目障りな書き込みが次のページへいったね♪
Ponyaさんや、Mr・キートンさんの書き込みまで
次へいってしまったのはもったいないけど、まあ数名の
無法者のためにこういうことになってしまったということで
あきらめて。

管理人様へ
あまりにも醜い誹謗中傷文があったため、初めて見にきた人が
2チャンネルと勘違いするかもしれないので、1ページ目から
は目に入らないようにしておいた。ボクは別に構わないんだけど
「殺伐としてる」って受けとめる人もいるみたいなので…
どちらに非があるかは管理人様の判断で構わないので。

礼儀  -投稿者:MONSTER  2002-07-13 13:52:21

ハッキリさせておこう。ボクはネット上においては「礼」など
いらないと考えている。敬語だろうとタメ口だろうと「悪態」だろうと
そんなのは好き好きで自分が一番表現しやすいものを選択すれば
いい。相手の年齢や姿も分からず、例えそれを言ったところでネット
上では確かめようもなく、さらには同じHNでも別人が書いてる場合
もあるかもしれない。そんな全く正体不明な相手に礼を期待する
ほうが間違っている。あくまで「意見」の中身で判断するべき。
例をあげると他人ををさす言葉は「キミ」でも「あなた」でも
「てめー」でもいいということ。

ただし対人での議論の場合は「礼」は必要だろう、なぜなら人間
無礼を目の前にして不快にならない人は少ない、そうするとだんだん
熱くなって収集がつかなくなる、対人においてはその熱くなった頭を
冷やす時間がない。対人議論において「礼」はエンジンでいえば
オイルみたいなもの。しかしネット上では例えある意見の表現が
「毒舌」だろうが、いつでも好きなときに書きこめるわけだし、
頭を冷やす時間はいくらでもある、逆にいえばネット上ですら頭に
血が上ってその意見の主旨も理解せずに「無礼」とか騒ぐ奴は自分の
頭を冷やす術も知らない未熟児だ。議論の前に精神修行でもした
ほうがいい。今でも「未熟児」という表現に対して「悪態」とか
騒ぎ出す連中がいるかもしれないね、しかしボクはその根拠は
示したし、騒ぐ連中はきっと自分が言われてると思ってるから
騒ぎ出すのだろう。何故そう言われたかを考えることもせずにね。

「意見」とは結論と根拠だ。それさえハッキリしてれば表現は
どうでもいい。ボクはおかしな意見を言ってたやつに「おかしい」
と自分なりの「普通」で表現しただけ。たとえ「毒」を吐くにしても
根拠も無く、そうしたことは1回もない。「そんなこと考えるな」
とか「ボクの考えに従うべき」とかそんなことも言ったことはない。
ボクから言わせれば他の人の方が、ストレートに言い返されるのを
怖がってるような表現でスッキリしない。

しかし「無法」は許されない。対人でもただの誹謗中傷は
名誉毀損罪になる。ネット上においてもそれが成立することは
2チャンネルの例が示している。

え??  -投稿者:Ponya  2002-07-13 19:19:54

これはどうなって…。
あの…MONSTERさん、ご本人ですよね。騙りじゃないですよね?
ご意見はごもっともだと思いますが、そのまま投稿されたほうがよかったのでは?

まさか怒ってしまわれたのですか? 目障りだから?
誹謗中傷文があったから? 「殺伐としてる」と受けとめる人もいるから?

どれが誹謗中傷文なのですか?? どうもよくわかりません。
こっちのほうが「2ちゃんねる風」になってるような気がするんですが…。

本当に「疲れる」  -投稿者:Mr.キートン  2002-07-13 21:12:34

 表題通りです、今の心境は。 今日一日の疲れがどっと出てしまいました。

 MONSTERさん
 確認をとっておきたい事があります。

 「礼」とは「エンジンで言えばオイル」のようなもの。
 それは対人関係には必要だが、BBSでは頭を冷やす時間があるはず。
 人の意見を良く理解しようともせず、失礼な「毒舌」に腹を立てる輩は「頭を
冷やす術も知らない未熟児」だ。そんな輩は「精神修行」しろ。
 「無法」は名誉毀損にも繋がるから許されないが、「礼」など必要ない。

 以上がMONSTERさんのご意見と解釈してもよろしいでしょうか?
 おそらくはMONSTERさんの主張とそれほど変わらない内容だと思います
が、もし違うところがあればご指摘ください。
 それを確認した上で、あなたと意見を交換したいことがあります。
 レスをいただけると幸いです。

 道灌山さん
 「陪審員」の呼称も遠慮します。 私はMONSTERさんをBBS上で裁判
にかけたい訳ではありません。
 あえて言うなら、ここへカキコしている皆さんに考えて欲しいと思うことがあ
るだけです。

 他の皆さんへ
 今回のようなことになったのは、私にも一因があったのではと心配しておりま
す。 
 不快に感じられる方もおられるでしょうが、どうかご容赦下さい。
 では。

どうもどうも♪  -投稿者:MONSTER  2002-07-13 21:52:57

少しは驚いたかな?
理由は「目障りだから」それだけ。もちろんボクの「a」の
連続も目障りだと思うかもしれないけど、それについては
謝るよ。別に怒り狂ってるわけでもないから大丈夫。ただ
好奇心がうずいてね、ああやったら次はどうでるんだろうって
思っちゃったからね、もうやらないよ。なんだったら管理人に
言って消してもらっても構わないよ。別に誰かをバカだのアホだの
言ってるわけでもないし、ちょっとしたお遊び。

Mr・キートンさんへ
ちょっと違うところがある。
まずこっちも聞きたい。キミの考える「失礼な毒舌」ってなんだい?
確かに過去のボクの投稿には「バカ」とか「頭おかしい」とか
言ってるけど、それを言う根拠は示している。つまり「こういう
理由だからバカなんだよ」といってるんだよ。理由だってちゃんと
筋立てて「ある投稿のここがおかしい」という主旨で言ってる。
それも「失礼」かい?ボクはただからかい半分に「バカ」だの
「アホ」だの言ったことは1回も無いよ。

>失礼な「毒舌」に腹を立てる輩は「頭を冷やす術も知らない未熟児」>だ。そ
んな輩は「精神修行」しろ。

ボクにはネット上で「失礼」という概念は無い、何度も言うけど
普通にしてるだけ。しかしボクは明らかな侮蔑語など使ってないよ。
まあいわゆる「毒舌」に腹を立てること自体は構わないよ、しかし
その「腹が立った」状態を冷静に戻す時間はいくらでもあるのに
それが出来ないのは精神的な未熟児だということ。冷静になれば
「毒舌」の中に何が書いてあって、何を言いたいのかは出来るはず。
これも何度も言うけど、上記の理由で「バカ」とか言うのはボクは
「毒舌」だとは思わない。「毒舌」とは対人関係においてのみの
表現。例えばまったく同じこと、表現でものを言っても対人関係
においては「毒舌」になることもあるが、ネット上では「毒舌」
にはならないということ。

この頃の投稿に関して・・・  -投稿者:いあつま  2002-07-13 23:02:30

しばらく振りに投稿しようとしていたら、Mr.キートン さん、
Ponyaさん、MONSTER氏の投稿等(?)、が目に入りました。
このところ注目(?)されているMONSTER氏の一連の投稿内容、
ノーマルな文章とアブノーマル(?)な言動の間で、あるいは真摯な
態度と醜悪な幼児性の発露との間で、一体何が言いたいのでしょう
か。個々の意見・主張、それ自体はよくわかるが(といっても、私
としては共感できるところは少ないですが)、全体として何が言い
たいのかがよくわからない。

一般的には、全体的に何が言いたいのかがよくわからなくても、と
りたてて問題にはなりませんが、注目されている人物に関してはそ
の背景・全体像について、それなりの留意はするでしょう。

日本の現状に対する憂国の情、日本社会を良くしたいという情念ら
しきもの、等々のかけらも氏からは感じられませんが、さりとて反日
左翼勢力の反日とも異質な反日感情がにじみでている、と結論づけ
られほど根拠があるわけでもなく、といって根拠確認のための氏の
文章分析など必要とも思われませんから、結局のところ、氏の人物
像・キャラクターはよくわからず、今のところ氏はいわば正体不明(?)
の人物というところでしょうか。

この頃の投稿に関して・・・  -投稿者:いあつま  2002-07-13 23:22:59

しばらく振りに投稿しようとしていたら、Mr.キートン さん、
Ponyaさん、MONSTER氏の投稿等(?)、が目に入りました。
このところ注目(?)されているMONSTER氏の一連の投稿内容、
ノーマルな文章とアブノーマル(?)な言動の間で、あるいは真摯な
態度と醜悪な幼児性の発露との間で、一体何が言いたいのでしょう
か。個々の意見・主張、それ自体はよくわかるが(といっても、私
としては共感できるところは少ないですが)、全体として何が言い
たいのかがよくわからない。

一般的には、全体的に何が言いたいのかがよくわからなくても、と
りたてて問題にはなりませんが、注目されている人物に関してはそ
の背景・全体像について、それなりの留意はするでしょう。

日本の現状に対する憂国の情、日本社会を良くしたいという情念ら
しきもの、等々のかけらも氏からは感じられませんが、さりとて反日
左翼勢力の反日とも異質な反日感情がにじみでている、と結論づけ
られほど根拠があるわけでもなく、といって根拠確認のための氏の
文章分析など必要とも思われませんから、結局のところ、氏の人物
像・キャラクターはよくわからず、今のところ氏はいわば正体不明(?)
の人物というところでしょうか。

今週の勉強???  -投稿者:ミコ雪  2002-07-13 23:27:08

本当は降りたい “乗りかかった船”ですが、

「親日派のための弁明」金完燮 著―草思社発行―
<初めて公平な立場から書かれた日韓の歴史>  という本、

 買いましたよ。よくこなれた日本語訳で、とても読みやすく分かりやすい本で
す。
内容は某2chではよく出てくるようなものも多いですが、韓国内では非常識?
韓国内では「有害図書指定」とかになっているそうです。著者の来日も叶わず。

 隣国の事をよく知っている今の70歳以上が少なくなり、日本側の無関心とが
重なって、隣国
内では反日が巾を利かしているようです。それに対抗するには、こちらも彼ら以
上に彼らとの歴
史を勉強しないといけないようです。めんどくさいから嫌なんだけど、嘘を流さ
れないようにす
る為にはしかたがないですかしらね。その点この本といい、呉善花さんの「反日
韓国に未来はな
い」(小学館文庫発行)はとても参考になってよい本だと思います。

では、また。

P.S.
BBS荒らしは放置が原則です。

MONSTERさんへ 其の一  -投稿者:Mr.キートン  2002-07-14 18:16:19

 レス有難うございます。 とりあえず、あなたの質問に答えたいと思います。
 >キミの考える「失礼な毒舌」ってなんだい?
 「失礼」とは相手を不快にさせる言動のことだと思います。 当たり前過ぎる
回答かも知れませんが。
 
 ところで、ここのBBSには「ネット上のエチケットを守る」ことぐらいしか
注意書きはありませんが、このエチケットについて細かく言及しているBBSも
少なくないことはご存知でしょう。 決まり文句と言うヤツですが、そういう場
所では必ず「読み手を不快にさせてしまう恐れのある内容についてはご遠慮くだ
さい」という趣旨の注意書きが必ずと言って良いほどあります。 そして最後に
「上記の項目を熟読・理解の上ご利用ください」というような念押しもなされて
いる筈です。

 私が何を言いたいのか、お判りでしょう? BBS上では「相手を不快にさせ
る」行為は「無法」なのです。 ここのBBSにそういった記述がないのは、単
に「常識」だからでしょう。

 正直、あなたの主張は理解できる部分も多いです。 「頭を冷やす術を知らな
い未熟児」にならないよう、僭越ながら私も気をつけたいとは思います。 ま
た、あなた自身がそれを実践されることは素晴らしいことだとも思います。 し
かし、他者にそれを強いてはいけません。 「全く正体不明」の相手だからこ
そ、「失礼」は許されないのです。

審議未了・イエローカード待ち(1)  -投稿者:道灌山  2002-07-14 18:23:23

いあつまさん(1)
雪印食品に端を発する食品会社の虚偽表示や、今般のムネオ疑惑にからむ
三井物産の談合主導、米のエンロン・ワールドコム粉飾決算など、いつの世にも
いかさま師は居ます。昔から「浜の真砂は尽きるとも〜」ではありますが、
人口減をひかえて繁栄から衰退に向かう日本社会では、今後ますます
モラルの低下がひどくなるに違いありません。「世はイカサマ(山本夏彦)」
が将来ますますひどくなる事について、何らかの策を講じるべきです。
大企業は叩けばホコリが出ない訳がありません。儲けとは、イカサマ
行為と表裏一体である場合がほとんどです。三井物産へのガサ入れは
政治的思惑がありそうですが、検察も人手があれば摘発したい巨悪は
山ほどあるでしょう。しかし、人手が足りないのが現実です。
こんな事は税務署では日常茶飯事ですね。

MONSTERは6月26日のレスで「『バレなければイカサマじゃない』
これは日本という法治国家に住むものなら常識としてわかっていなけ
ればおかしいね。」と言い、ふぉーらむの「W杯総括および嫌韓論者」や
「勝負論」でも同じ事を言おうとしています。これは法治主義の悪しき
現実をタテにした、ヌスット猛々しい論理です。こう考える若者は
今後ますます増える事でしょう。彼は「法治国家では、捕まらなければ
犯罪ではない」と言いたいのだと直観しました。公序良俗を守ろうと
する「法の精神」からすり抜け、犯罪者の論理を展開しようとしている。
コレハ捨テ置ケヌと思ったのです。

MONSTERさんへ 其の二  -投稿者:Mr.キートン  2002-07-14 18:32:33

 私は一人前の大人なら、良く知らない相手には警戒もするし敬意も払うもの
だと思います。 逆に気心の知れた相手なら「礼」はそれほど必要ないでしょう。

 MONSTERさん、投稿する文章が「敬語」だろうと「タメ口」だろうと、
それは私も構わないと思います。 しかし相手に「毒」を吐いてはいけないので
はありませんか?
 根拠さえ示せば「バカ」「頭悪い」と罵っても良いのですか? 確かにそれで
腹を立てるのは「未熟児」かも知れません。 しかし往々にして人はそれほど聡
明ではないものです。 人間は感情の動物なのですから。 だからこそ「他人を
不快にさせる」ことは許されないのです。

 そして以前にも書いたことですが、ここは「馴染みの酒場やカフェに寄ったつ
もりで気軽な会話を楽しむ」場所です。 正直、そんな場所で一寸ばかし思慮に
欠ける投稿をしたばかりに「バカ」と言われたのでは…。

 私の意見が少しはご理解いただけたでしょうか? 別に慇懃無礼なほどの敬語
を使えなどとは申しません。 あなたの表現しやすい言葉を選んでくださって結
構です。 ただし、それが「他人を不快にさせる恐れ」がなければ、ですが。 
「毒」を吐くのは止めにしませんか?

 長々と失礼しました。 しかし御一考くだされば幸いです。

審議未了・イエローカード待ち(2)  -投稿者:道灌山  2002-07-14 18:49:59

いあつまさん(2)
そこで私はMONSTERに掣肘を加えようとしたのです。
「お前は他人に反論して喜んでいる。言っている事は論理的破綻も
少なく、面白い。しかし、不快感を与える点も多い。もうちょっと
行儀よくしたらどうだ?」
と言う所から先ずやろうとしたのですね。
それが7月13日の「判決」です。
「陪審員」に利用されたMr.キートンさんはムクレテしまったようですね。
済まない事をしてしまったと思っています。しかし、「判決文」は「説諭」
と言うよりは、腰の引けた「勧告」です。そこにはMONSTERの名もなく、
「皆さん」と、一般的な読者に向けて注意をうながしたものにすぎず、
「控訴」も認めている訳です。
ところが、意外な展開になりました。
それが、7月13日12時25〜38分のMONSTERによる「荒らし行為」です。

皆さんへ  -投稿者:Mr.キートン  2002-07-14 18:50:54

 ここ数日、私が長々と掲示板を汚し続けたこと、深くお詫びしておきたいと
思います。 また、今回少々BBSが荒れたことに関しましては、私にも責任の
一端があると感じております。

 私はここの常連の方々の見識の高さには感服しております。 
 しかし同時に「ここのBBSでは下手な事を言ったら叩かれる」ような風潮が
あることも、過去ログを読んでいたときから感じておりました。

 ここの常連の方々と意見を交換し、自らの見識を高めたいとは常々思っており
ましたが、見識不足の意見を論ずるに足らぬと排除されたのでは、正直辛いので
今まで投稿を見合わせておりました。

 今回、できれば私のような「見識不足」の輩でも投稿させていただけるような
BBSになればと思い投稿を続けましたが、個人的にも不本意な結果に終わった
ことを残念に思います。

 一連の私の投稿は、あくまで「常識」に基づいて意見を述べたつもりですが、
常連の方々の目にはどう映ったのでしょうか? もしよろしければ、皆さんのご
鞭撻を頂きたいのですが。

 本当に長々と失礼いたしました。 それでは。

審議未了・イエローカード待ち(3)  -投稿者:道灌山  2002-07-14 19:26:11

いあつまさん(3)
半ば驚きあきれるPonyaさんのレス「え??」を奇貨として(失礼ながら)、
MONSTERのために保留した「控訴権」を逆手にとって、私は第二次訴訟
を起こそうとしたのです。

「準備書面」の概略は以下です。
@根拠:「荒らし行為」は「不法行為(民法709条)」である。
証拠:7月13日12時25〜38分のMONSTERによる「荒らしカキコ」。
A根拠:公益を図るための『判決文』を『あまりにも醜い誹謗中傷文』
とし、書き手を『無法者』と断定して公然と侮辱したことは
「名誉毀損(刑法230〜232条)」を構成する。
更にまた、「虚偽の風説の流布(刑法233条)」を意図する不法行為である。
証拠:7月13日MONSTERカキコ「やっと」、「礼儀」。
B「以上の犯行事実から、MONSTERに対して『有罪の判決』を請求する」
と言うものです。

「『バレなければイカサマじゃない』とうそぶいている以上、
こういう形で『有罪判決』を出さなければ、自分の言動の重大さを
思い知る事はない」と判断したからです。
「裁判長」は最終的には、管理人さんになるのでしょうね。

Mr.キートン さんへ  -投稿者:MONSTER  2002-07-14 19:50:36

なるほどなるほど。一般論としては全く持って正しい意見だね。
しかしわからんこともある。

何故「バカ」「頭悪い」が駄目なんだい?ボクはそれ以外に表現
しようがない場合のみ使っているだけ。「バカ」「頭悪い」などが
そんなに腹が立つというのかい?理解できんね。もしボクが言われた
としても(実際言ってるやつもいるけど)全く腹も立たないし
感情的になることもないけどね。根拠がボクを納得させるだけの
ものであれば「そうか」と思うし、ただわめいてるだけだったら
可笑しくてしょうがないけどね。「油の切れたロボットが変な
動きしてるな」くらいにしか思わないけどね。

何故ボクの投稿が「他人を不快にさせる」恐れがあるのかさっぱり
わからない。「悪態」だの「毒舌」だのとは言われるけど
何故なのか全くわからん。それに「反MONSTER」派の
言ってることは殆どがただ「悪態」だの「毒」だの「不愉快」
だのと言ったり、またはある一部ぶんを取り出して「ほら!
こいつはこんなこと言ってるおかしなやつだ」と言うだけで
ボクの意見そのものにはかすりもしてない。それはともかく
ずいぶん頭に血の昇りやすい人種の集まりだよ。そんなんじゃ
長生きしないと思うけどね。

あともう一つ
>ここは「馴染みの酒場やカフェに寄ったつもりで気軽な会話を楽し
>む」場所です。 正直、そんな場所で一寸ばかし思慮に欠ける投稿
>をしたばかりに「バカ」と言われたのでは…。
と言ってるけど、ボクは今までのは全部十分気軽な会話にしか
感じないけど。

審議未了・イエローカード待ち(4)  -投稿者:道灌山  2002-07-14 20:03:27

いあつまさん(4)
しかし、やめました。不要に掲示板を荒らす事なく、私は目的を
達したからです。すなわち、
MONSTERが「公益を図るための『判決文』を『誹謗中傷文』と読み違え
て掲示板を荒らした事」は、
MONSTER自身が
「『「腹が立った」状態を冷静に戻す時間はいくらでもあるのに
それができないのは精神的な未熟児(7月13日MONSTERカキコ「どうもどうも♪」)』
であること」を証明したからです。

これは誰の目にも明らかでしょう。

目的を達したのと、やや多忙になったので、私はもうしばらくして
から消えます。

Mr,キートンさん
「今回のような事になったのは、私にも一因があったのではと心配」
する必要はありません。以上の目的のために(私は公益のためと思って
います)、私が「仕掛け」にあなたを利用したのですよ。その辺は、Ponya
さんの方は心得ていましたね。おかげで「多弁の割には、食い足りない
人だなぁ」と思いましたけど。あなたを不快に思う人は誰もいないで
しょう。「疲れる」でしょうが、あなたのような人が世の中を支えて
いるのです。そして往々にして、あなたのような人をMONSTERのような
奴が食い荒らすのです。「MONSTERが」とは言いませんよ。

審議未了・イエローカード待ち(5)  -投稿者:道灌山  2002-07-14 20:14:32

Ponyaさん
「ダメだよ、闘わなくっちゃあ!(役所コージ風に)」

MONちゃん、しばらくおとなしくしてナ。俺は管理人さんに
イエローカードを要求するゼ。レッドカードでも好いんだがナ…

Mr.キートン さんへ(2)  -投稿者:MONSTER  2002-07-14 20:35:09

以上がボクの意見。それともう一つ。

>ここの常連の方々と意見を交換し、自らの見識を高めたいとは常々
>思っておりましたが、見識不足の意見を論ずるに足らぬと排除され
>たのでは、正直辛いので今まで投稿を見合わせておりました

ボクから言わせればMr・キートンさんのほうがよほど見識が
あると思うけど。他の連中の多くは知識はあるけどただそれだけ
頭でっかちなんだよ。そのくせちょっとでも韓国を擁護すると
「反日野郎はどっかいけ!」的なことを言う、赤い布に牛が
突っ込んでくるがごとくの獣と一緒だよ。もうちょっと
「良識」ある集まりだと思ってたけど、体質的にはみんなそろって
批判してる朝日新聞と大して変わらないよ。結局他人の批判は
するくせに自分が批判される側にまわると途端にボロをだす
愚かな人達なんだよ。まあ「誰」とは言わないけど。

道灌山 クン
暇人だね(笑)裁判コントはいつまで続くの?
面白いからもっとやってよ。「味方」はずのMr・キートン
さんにまでそっぽ向かれてイカレはじめたみたいだね。
まあ面白ろそうだから付き合ってやるよ♪
ボクは「被告人」をやればいいわけだね?
まずちゃんと証拠を提出しなさいな。
誰かを犯罪者だと提訴したばあい「立証責任」が生じるのは
知ってるよね?ボクは「無罪」を証明する必要は無い。キミの
「提出した」証拠が「無効」だと証明すればいいんだよ。キミは
立証責任にともなって証拠を提出する義務が生じたわけだ。
それと裁判には「被告人」の弁護の時間もあるんだよ。弁護士は
ボクがやろう。原告が一方的に喋りたてるキミのはただの
「裁判コント」。そして弁護によって「無罪」になる可能性もある。
この場合そのほうが大きいね。さあまずは証拠を出せ!

バレなきゃイカサマじゃないんだよ。何度も言わせんなよ。
バレなきゃ人を殺しても殺人者じゃないんだよ。バレるとは
裁判で刑が確定すること。そう、「捕まらなければ犯罪者じゃない」
んだよ。どこが間違ってるんだ?スズキムネオだって無罪なんだよ。
自白だってしてないし、刑も確定してない。だから弁明だって
きかなきゃならない。こういうことを理解しておかないとキミが
痴漢で捕まった時に困るよ。

なんだ  -投稿者:MONSTER  2002-07-14 20:41:00

もう終わっちゃうの?歯ごたえがないね〜
一人で「する」だけしてはいさよならか?
「下手」なんじゃないの(笑)

自分が不快になるとすぐ管理人に頼ろうとするとはなんとも
浅はかだね。もういなくなるんだろ?すぐ戻って来たりして。
ようやく「荒し」が消えてくれてスッキリするけどね。

「被告人」弁護その1  -投稿者:MONSTER  2002-07-15 15:21:18

『MONSTERが「公益を図るための『判決文』を『誹謗中傷文』と読み違え
て掲示板を荒らした事」は、
MONSTER自身が
「『「腹が立った」状態を冷静に戻す時間はいくらでもあるのに
それができないのは精神的な未熟児(7月13日MONSTERカキコ「どうもどうも♪」)』
であること」を証明したからです。』

これだから日本語もまともに読めない「バカ」だって
言われちゃうんだよね。ボクは一番はじめに『「毒舌」だとは
思ってない、腹をたてる方がおかしい』と前提にしてるのに
まるでわかっちゃいないね。つまりキミらが「腹が立った」と
仮定しての話しだということ。 仮定の話なんか何の「証明」にも
ならないよ。おわかり?せっかくPonyaさんが字を大きく
してくれたのにね〜。

ハイひとつ消えた!

第三者へ  -投稿者:MONSTER  2002-07-15 15:27:54

『ナベくん』久しぶりだね〜
そんな名前隠してもダメダメ。バレバレだから。
人間、文章にしても人それぞれ一定の「クセ」はあるからね。
それともわざとわかりやすくしてくれたのかい?
だったら名前なんか隠す必要もないのに。
カゲから石ぶつけるような真似していいのかな?
自称「良識」ある日本人なんだろ。

『ナベ』ではありません。  -投稿者:第三者  2002-07-15 19:55:19

『ナベ』ではありません。
でも、常連ですよ。

君みたいに、世の中、主観のみで生きて行けるなんて、
ダサツマには成りたくないね。

管理人さまに感謝を  -投稿者:Ponya  2002-07-15 20:41:47

まず最初に管理人様へ
お礼を申し上げるのが遅れてましたが、フォントサイズについての要望をお聞き
届け
下さいましてありがとうございました。ほとんどデザイン上の問題もなく、私の
環境
でも、フォントサイズの調整が可能になりました。おかげで現行のログを改めて
熟読
でき、とても助かりました。

皆さんへ、
しばらく思考停止してました。
私の主義では、掲示板上の交流とは「議論の中身」に対して「論理的正誤の判断」
を優先すべきだと、あらかじめ申し上げております。今でも、感情面の問題点は
重要な問題かどうかの客観的な判断材料が無い(受け手の主観次第)という点で、
論理面より優先すべきではないと思っており、その点主張に変わりはありません。
しかし、優先すべきではない感情面が自分の中でどうしようもなく上回ってしまう
という、そんな例があることを知りました。

手前味噌な話ばかりで申し訳ありませんが、実は私も小規模ながら自分のサイト
というものを運営しておりまして、そこではBBSも含めて管理人のようなことを
やっております。といっても、こことはまったく違う趣旨のサイトです。
何ヶ月か前そこのBBSが「連続投稿によるログ流し」の荒らし行為にあいまし
て、
今回のMONSTERさんの手口が、その時の風景とあまりにも酷似していたので
なんというか絶句してしまったのです。その時に私が管理人としてとった処置とは
「荒らし投稿文の削除処理」だけでしたが、たとえ「そのような行為は慎んで下
さい」
といってみても、現実にそのような投稿が可能になっているなら、今後も同様の
行為
を行う人が出てくるだろうとの判断で…結局、今後の対策として「同一内容の連続
投稿の禁止」そして「同一アドレスからの連続投稿の制限(3連続以上禁止)」
の処置
も行いました。掲示板の仕様を大幅変更したのでけっこう苦労したのを覚えてま
す。

ここの掲示板がどんな経緯からID制導入に至ったのか、どんな投稿がきっかけで
そうなったのか、其の為に何ヶ月間閉鎖されていたか、知らない人は是非過去ロ
グを
読んでみるべきです。

管理人さまに迷惑です  -投稿者:Ponya  2002-07-15 20:45:16

MONSTERさんへ
>初めて見にきた人が2チャンネルと勘違いするかもしれないので、
>1ページ目からは目に入らないようにしておいた。
ということですが、(それが必要な処置だとして)それは管理人の仕事でしょう。
もちろん、実質的に出来るから「それも方法の一つ」という理屈もありそうです
が。
しかし、出来てしまうから「やる」のでは暴力団の支配力と同質になりませんか。
私が管理人ならば無内容無意味な連続投稿は、はっきり「荒らし」です。
ただ「どちらに非があるかは管理人様の判断で構わない」「もうやらない」と
言っておられるので(ここでは管理人ではない私は)これ以上追及しません。

今でも「日本人の、無根拠な韓国叩きや、韓国だけを殊更に叩く行為は愚かだ」
という趣旨のMONSTERさんの意見には同意しています。今後、日本が一国で
発展するのは不可能ですし、米国との同盟だけで、隣国との関係を顧みずでは、
日本に未来は無いと思います。無論、両国が今後お互いに建設的な批判や主張を
する事も絶対必要でしょう。

私たちがこのような意見交換が出来るのも、管理人さまの存在があるからです。
あなたがどのように誰を罵倒しようとも、言論で貶めようとも、また逆に、誰が
どのようにあなたを嫌おうとも、言論であなたを貶めようとも、最終的な決定権・
実行力は管理人さまにしかありません。ならば最低限、管理人さまへの迷惑行為
は謹しむべきでしょう。

この頃の投稿に関して(2)  -投稿者:いあつま  2002-07-15 22:21:05

道灌山さん、はじめまして。投稿の主旨はよくわかりました。それ
にしても、一般にはなじみのないはずの「準備書面」という裁判用
語をさりげなく使用できるのは、多少とも裁判に関わったことがあ
るのでしょうか?まぁ、本題ではありませんのでレスは必要ありま
せんが・・・。

ネット管理者の「ネット上のエチケット(礼儀作法)を守ることも
お忘れなく」という公然の要請に対して、暗黙の合意をして投稿を
開始した人間を社会性のある人間であるとすれば、暗黙の合意をせ
ず、あるいは無視ないし軽視したまま「ひとりよがりの論理(?)」
で、公共の場でもあるネット上に入り込み、ひたすら自己満足を求
めるような人間は、非社会的な人間ということになるのでしょうか。

日本で社会生活を営むものは、当然日本の社会規範の制約を受けま
すが、このBBSも日本に存在する以上、これらの規範から完全に
自由ではあり得ません。つまり、ネット上とはいえ投稿行為は十分
に社会性を帯びている、ということでしょう。

その社会的な場であるはずのこのBBS上で、非社会的な人間が
「・・・。バレなきゃ人を殺しても殺人者じゃないんだよ。・・・」
と言い放ち、法治国家の証拠主義を逆手にとったようにうそぶくと
き、「殺人という人倫に背く最悪の行為」は「制裁を主たる目的と
した殺人罪の適用の有無、といういわば公権力による法的技術問題」
に矮小化され、人倫とは全く別次元の問題にすり替えられてしまう、
ということでしょうか。

「バレなきゃ人を殺しても殺人者じゃないんだよ」は、容易に「バ
レなきゃ人を殺してもいいんだよ」まで行き着く可能性を胚胎して
おり、この発言は「究極の反社会的発言」として十分に留意すべき
発言とも思えますが、だからといってどうこうする方法・手段は投
稿者側にはなく、ネット管理者が判断すべきことなのでしょうが、
管理上の制約・煩雑さ等(?)からか、現状は放置しているのが一般
的のようでもありますが・・・。

警告  -投稿者:管理人  2002-07-16 01:23:55

このところ、他人の投稿を批判して、キーを打つ指が滑る方が散見
されます。

本来、BBSの管理人は黒子であるべきで、あまり姿をみせぬほう
がいいと様子をみていましたが、あえて警告します。

1.議論は、MONSTERさんの「嫌韓」批判に始まりました
が、反批判を行う方は、その言わんとするところを冷静に受け止め
ていただきたい。

2.MONSTERさんもまた、「バカ」などの表現で他者を切り
捨てては論議にならないので、改めていただきたい。また、「a」
を連打して、スレッドを見づらくするなどの行為は厳に禁じます。

3.「第三者」さんには、伏せ字を使って他人を罵倒する行為を二
度と行わないように求めます。あなたは、以前も同様の投稿があり
ました。


オンラインでの議論は、ともすればエキサイトしがちです。これ
は、海外のニューズグループでもみられることで、何も日本人の議
論下手を表すものではありません。しかしながら、「投稿する」の
ボタンをクリックする前に、他者は自分の投稿をどう読むか想像を
めぐらす、一呼吸が大事です。

Re:警告  -投稿者:MONSTER  2002-07-16 16:45:00

管理人に判断を任せると言った以上、このようになったんなら
それでいいや。別にボクがヌシじゃないからね。
ただ何故「バカ」がいけないのか相変わらず分からない。
子供が「や〜い、バカバカバカ!」とからかうのとは意味は
全然違うし、ボクがそう言った相手をみればわかるが、ボクが
はじめからそれを言ったわけじゃなく、ボクの書き込みに対して
あまりにお粗末な根拠も無い切り捨てみたいなことを言ってきた
奴に対して「バカ」と表現したまでで、それの何が悪いんだ?
という感じ。

Ponyaさん
いろいろ考えてたんだね。ボクの「a」が管理人に×を
食らった以上それにしたがうよ。Ponyaさんもあまり
気にいらなかったようだけど。
次が本題なんだけどいくつか聞きたい。
百歩譲ってボクのが「罵倒」「悪態」だとしよう。
だったらボクを「被告人」扱いしたあれも「罵倒」じゃないの?
むしろ「バカ」よりも狡猾で悪質な。
第三者の「自己満野郎」もそのカテゴリに入るよね?
「罵倒」や「悪態」は許さんと言ってる連中がボク以外のやつが
言う「罵倒」「悪態」には見逃してて、ボクだけ狙い撃ちする
ってのはどう考えてもおかしいよね。

いあつまクン  -投稿者:MONSTER  2002-07-16 17:12:00

「バレなきゃ人を殺しても殺人者じゃない」
よっぽど衝撃的だったのかな?あたりまえのことを
言っただけなのに。どこか間違ってる?「うそぶく」と
言い放ってるんだから間違いだということだろ。

>「バレなきゃ人を殺しても殺人者じゃないんだよ」は、容易に「バ
>レなきゃ人を殺してもいいんだよ」まで行き着く可能性を胚胎して
>おり
「バレなきゃ人を殺しても殺人者じゃない」は
「人を殺してなくてもバレれば殺人者になってしまう」
という裏があるんだよ。自分に都合よく、ボクに都合悪い
裏だけを言うのは「うそぶく」行為だよ。
ボクが韓国は自力で勝ったと言ったことに対して。集団ヒステリー
のように「誤審だ」とか「疑惑の判定」とかいってその勝利がさも
不当なようにしむけようとしたその行動を見ると、こういう
法治国家の常識が分かってないとしか思えないから一番極端な
例をあげていったんだよ。ちなみに「バレる」の定義は前回の
投稿にかいてあるよ。注意書きしとかなきゃまたおかしく
されちゃうかもしれないからね。

韓国が嫌いなら嫌いだからその勝利が気に食わんと素直に言えば
いいのに、そうじゃなくあくまで「公平さを追求」するためという
大義名分の仮面をつけて韓国批判を始めたから、ボクはその仮面
を剥がしてやっただけ。しかもその仮面を剥がされたら今度は
逆ギレして「日韓友好の敵」呼ばわりだもんな。そのへんは
管理人が警告の「1」でしっかり理解してくれたし、Ponya
さんやMr・キートンさんなど少しでも理解してる頭のいい人も
いたから収穫はあったというところかな。

「反社会的な発言」を蔓延させないために  -投稿者:いあつま  2002-07-17 01:44:46

私のことで何か投稿があるようですが、私の投稿とほとんど関係な
い「ワールドカップ韓国戦誤審・疑惑の判定問題」や投稿者の自己
弁明(?)だけで特に目新しい事実があるわけでもなく、ことさら新
鮮味も感じませんので、とりたてて感想はありませんが、私の前回
の投稿の次の部分は、申し訳ありませんが追加訂正させて下さい。

【前回投稿】
「バレなきゃ人を殺しても殺人者じゃないんだよ」は、容易に「バ
レなきゃ人を殺してもいいんだよ」まで行き着く可能性を胚胎して
おり、この発言は「究極の反社会的発言」として十分に留意すべき
発言とも思えますが・・・。

【今回追加訂正投稿】
「バレなきゃ人を殺しても殺人者じゃないんだよ」は、容易に「バ
レなきゃ人を殺してもいいんだよ」まで行き着く可能性・危険性を
胚胎しており、この発言は「究極の反社会的発言」として十分に留
意すべき発言とも思えますが・・・。

 追伸: 
私はこの発言をした人物が、特に反社会的な人物であるとは考えて
いませんが、このような発言が、発言者の意図(?)に関わりなく一人
歩きして、蔓延してしまわないように留意する必要はあろうと考え
ています。

おいおい、MONちゃん…  -投稿者:道灌山  2002-07-17 01:50:11

お前さあ…、「いあつまクン」はないだろ、「いあつまクン」は…。
6月14日に、いあつまさんから頭をなでられて
お前はよろこんでんだよ。
いあつまさんは、この掲示板でのお前の恩人じゃないか。
もう、忘れたのか?
「敬称なんかどうでもいいのだ」と言うような事を、お前はどこか
で言っていたと思うが、それならなぜ
Ponyaクン・Mr.キートンクンと言わないのだ?

いあつまさんがお前に答えないとしても、それは仕方のない事だな。

アララ…  -投稿者:道灌山  2002-07-17 01:55:59

アラ…、いあつまさん、答えちゃったのネ…

追伸  -投稿者:道灌山  2002-07-17 02:39:02

いあつまさんの「追伸」に同感

と言う事で、またしばらく来ません。

呼び方  -投稿者:MONSTER  2002-07-17 02:48:26

「敬称なんてどうだっていい」からそう呼んでいるんだよ。
誰に対してどう呼ぼうとボクの勝手。いちいち指図される
筋合いは無いね。だったらボクを「MONSTERクン」と
呼べばいいじゃないか。呼び捨てだろうとさんづけだろうと
いちいち気になんかしないからご自由に。ただし「マナー」は
守るように。警告がでてるからね。

それにしてもしばらくいなくなるんじゃなかったの?
おそらくボクが出入り禁止になると思ってトンズラしようと
したんだろうけど、管理人は冷静に見てたようだよ♪
あと「お前」とはよんでも良いようだね。誰も注意しないし。
今度から使おう。

相変わらず  -投稿者:MONSTER  2002-07-17 03:26:36

いあつまクンは筋が通らないことを言うね。
あたりまえのことをいっただけなのに
ボクを「非社会的人間」とレッテル張りしてあくまで
自分は「正義の申し子」きどりだね。
ボクを批判するんだったら「バレなきゃ人を殺しても無罪」の
どこが間違ってるのかを理論的に展開しないとキミがいくら
何を言おうとたんなるボクへのいいがかりと大差ないよ。
「反社会的」とか「人倫」とかはそんなのは何の説明にも
なってないから。例えば幼女連続殺人の宮崎勉が証拠不充分で
「無罪」になったら、例え本人が本当に殺してても「無罪」だよ。
理屈で正しいことをキミはそれを認めようとせずに「反社会的」
とか「人倫」とかを持ち出して、その理屈が間違ってるように
仕向けるにはやめたほうがいい。理屈と倫理は別物だよ。

嫌韓論者が韓国を「バレてないのに有罪」にしようと間違った
ことをやりだしたから、正しい理屈を説いただけなのにね。
ここでも理屈と感情をごちゃ混ぜにして、感情的要因で
「ある理屈」へ向かっていってもそれが正しい理屈ではない
こともある。それが分かってない人が多かったからああゆう
やっかみ半分な嫌韓論が飛び出したんだろうね。キミは
「例題」にとらわれすぎてボクが言わんとするところの芯が
見えてなかったんだよ。ボクを気に食わないのは結構だけど
もう少し感情を押える練習をしたほうがいいよ。キミの文章は
いくら丁寧な日本語を使おうがボクへの敵意があまりにも
剥き出しだからね。

MONSTERへ警告  -投稿者:道灌山  2002-07-17 05:04:43

このバカものがーッ!!!!!
MONSTERよ、調子にのって甘えるなよ!!

お前のアマエはみんなの迷惑なのだ。
それが判らぬのは、お前がガキだからだ。
「たたかれたら腐らずにはい上がって」来たらどうだ?
ネットなんて、お手軽なものに頼ろうとする限り、
ガキのままだ。

マトモな大人は相手にせん!

冷静に  -投稿者:第三者  2002-07-17 05:44:47

常識ある人には分かるので、無視してください。
何れ身を以って知るハズですから。

MONSTERさんへ  -投稿者:Ponya  2002-07-17 06:20:35

>常識ある人には分かるので、無視してください。
>マトモな大人は相手にせん!
などと釘をさして流れを作ってあると、つい逆らいたくなるのが私の性分で…

MONSTERさんへ
「バカ」などの表現について
お気持ちは分かりますが、しかし、どんなに理不尽に感じようとも
この掲示板で意見表明するかぎり管理人様の価値観やルールに従わざるを
えないのは、ちょうど「罪を犯してもバレなければ罰を受けない」という
法治国家に住む我々の立場と同じですね。仮に管理人様のルールや処置が
「間違っている」と皆が感じたなら、投稿者はここから去っていくでしょうし、
「適切である」と感じたなら、安心して投稿を続けるわけですから…。

毒舌・罵倒・失礼・無礼など
私がMONSTERさんの投稿スタイルについて弄り回すような投稿をしたのが
事の発端のような気がしますので、あえて真面目にお答えしますが…、

>百歩譲ってボクのが「罵倒」「悪態」だとしよう。
>だったらボクを「被告人」扱いしたあれも「罵倒」じゃないの?
>むしろ「バカ」よりも狡猾で悪質な。
私も当初は、道灌山さんのあの投稿には反論するつもりでした。
しかしあの投稿には(道灌山さんご本人は「腰の引けた」と表現していますが)
>当法廷は原告が勝手に裁判官を僭称したインチキ裁判である。
>よって、控訴はこれを認める。
…などという付帯条件をつけ、自ら陳腐化してみせることによって、
それに対する反論をも陳腐化しようとする意図が感じられます。
要するにimaginary companionさんの三文小説と同質のものと感じたので
私は相手にしませんでした。

>第三者の「自己満野郎」もそのカテゴリに入るよね?
こちらに関しては、管理人様の判断によって削除されているようです。

そういうわけで私としては、今回の管理人様の処置は、
熟慮された結果であり公平で適切なものだと思いますよ。

おや、Ponyaさん…  -投稿者:道灌山  2002-07-17 10:30:26

おや、Ponyaさん、お言葉ですが…
私が流れを作って見せたのは事実ですが、わかりやすく追加しましょう。
私の手紙にご返事下さったいあつまさんに責任を感じましたので。

「マトモな大人は相手にせん!
いあつまさん、答えない方がかえって良いと思いますよ。」

「判決」レスは7月12日5〜24時までの結論です。私はMr.キートンさん
の意見が穏当で、あなたも賛成し、MONSTERにも受け入れ易そうに
思えました。そこで、それを「判決」と言う結論にしたのです。
しかし、「原告」が「裁判官」と言う形式上の不備はまぬがれ得ません。
だから、「インチキ裁判」として、「控訴はこれを認める(反論がある
なら聞こうじゃないか)。」としたのです。

あなたが「MONSTERさんの投稿スタイルについて弄り回すような
投稿をしたのが事の発端」と、私もそう思っています。その後の表現
にも、そう感じています。
それじゃあ、お任せいたしますので、後はよろしくお願いいたします。

面白いね〜  -投稿者:MONSTER  2002-07-17 12:57:34

Ponyaさんへ
ボクは別に管理人の判断は間違ってるからしたがわないと
言ってるわけじゃなよ。「バカ」等に関しては納得はいかなけどね。
しかし道灌山クンの「裁判ごっこ」ネタへの見識について、
確かに「三文小説」と同質という意見には賛成だけど、
捨てておけば「陳腐化」すればその前はどんなことを言おうが
OKという悪い習慣が残ってしまうよ。例えばボクが誰かを散々
バカとかアホとか言った後に「実はフィクション」とか付け
加えればOKということになるよね。「陳腐化」といえば
聞こえがいいかもしれないが、要するに「ただの悪態」だと
つっこまれるのを避けるための言い訳だよ。「マナー」の穴を
潜り抜けた「イカサマ」みたいなものだよ。タネがバレてしまえば
なんてことはないものだけどね。
2ちゃんねるは存在自体が陳腐だから別にいいが、ここは
Ponyaさんも認めるとおりそういったものとは性質が違うよね?
しかしこれも管理人の「警告」にしっかり含まれてたからもう
いいけどね。後は本人の気次第ってところかな。

道灌山クン
あれだけボクのことを「毒」だの「悪態」だの「被告」だの
言っておいて自分が「悪態」を吐くってのはいけないな〜。
万引きは絶対いけませんと言ってる奴が万引きするようなものだよ。
>このバカものがーッ!!!!!
>MONSTERよ、調子にのって甘えるなよ!!…
だって、可笑しくてしょうがないや(笑)自己矛盾に陥ってるから
もう少し冷静に自分が何を言ってきたか見詰めなおしてみなよ。

日本語は難しいですね  -投稿者:Mr.キートン  2002-07-17 13:04:54

道灌山さんへ

「多弁な割りに食い足りない」Mr.キートンです。 まぁ、そう感じられるの
でしたら
それが私の文章力の限界だろうと思いますので、ご容赦いただきたいと思います。
文章力の向上には鋭意努力している最中ですが、こればかりは一朝一夕にはいき
ませんから…。

ところであなたの「インチキ法廷」の件ですが、判決文に引用された私の発言は
もともと「皆さんへ」と書き記してあったと思います。
別にMONSTERさんにだけ、あの言葉を聞いていただきたかったわけではあ
りません。
無論MONSTERさんにも聞いて欲しかったのですが…。
あなたは「ムクレテしまった」と私を評しましたが、訳も判らず、あなた自身が
「インチキ」と称する場所へ引きずり出され、なった覚えもない陪審員に任ぜられ
私の発言をその趣旨とは違う方向性で「判決文」とされたのでは、正直戸惑いま
す。
「ムクレた」訳ではないですが、異議は申し立てても差し障りないでしょう?
個人的には、ああ言う芝居がかったやり方は好きではありませんが、あなたがそ
れを
「公益のため」と信じて行われたのなら、これ以上は申しません。

皆さんへ
私は特定個人の意見の全否定を望む者ではありません。 最低限のルールさえ守
るのであれば、
どんな発言もあって然るべきだし、ここはそういう場所でしょう。
自論に固執し、対立意見を殊更に攻撃するのではなく、まず自分から相手の意見に
耳を傾けてみてはいかがでしょう? ここは「いい大人」の集まりの筈なのです
から。

オフ会をなさっては  -投稿者:管理人  2002-07-17 16:37:29

昨年、ソウルに取材に行ったとき、ロッテホテルのビジネスルーム
でパソコン(日本語OS)を利用しましたが、ビデオカメラを備え
たものでした。DSLが早くから普及した韓国では、インターネッ
トでのテレビ電話も当たり前になっているのかな、と感心しまた。

かつて私が在籍していた週刊B編集部で、鬼の筆頭デスクは、「初
めての取材相手に対して、電話での取材は認めない。インターホン
越しで話を聞いても、取材したと認めない」と念を押されました。

会話にしろ、取材にしろ、相手が発する言葉だけではなく、その表
情を読みとる。つまり、言外にあるものにも注意をかたむける必要
があるからです。

掲示板は、意見をかわすには便利なものですが、コミュニケーショ
ン手段として完全にはほど遠いものです。インフラが整備されて、
ビデオチャットが出来るようになれば状況は変わるでしょうが。

掲示板で議論を続けるならば、雑音で聞き取りにくい携帯電話で会
話するようなものだと心得て、発言に気を付けてください。面識の
ある友人同士ならば、ヒビが入ることもないでしょう。しかし、
ネットでの知己はバーチャルなものであり、対立がエスカレートし
やすいものです。

もし、掲示板で意を尽くせないなら、いっそのことオフ会を自主的
に開かれることをおすすめします。

ご自分のHPをお持ちですか  -投稿者:ミコ雪  2002-07-17 23:09:07

 みなさま、ご機嫌いかがですか。管理人さん、お世話をかけます。

 みなさんはご自分のHPをお持ちなのでしょうか。
私は前に初心者向けのHP作成講習会には行った事があって、その時に作った簡
単なものはある
のですが、ネット上に載せるのは恥ずかしく公開はしていません。でも、デジカ
メを買ったりな
んかして、京都で睡蓮のきれいな写真が撮れたりなんかしたら、写真のアップは
面白いかと思っ
たりしています。

 ここで言い争っている方々もオフ会もいいですが、一度ご自分のHPを作って
みられたらどう
ですか。もし、すでにあるのならそれをお知らせください。
 
 特に、温厚ないあつまさんまで“クン”呼ばわりする怪物君、果たして「バレな
きゃ人を殺し
ても殺人者じゃない」といった意見がどれだけの人の反感をかうのか、それとも
少しでも共感
を得るのか自分で試してみられたらいい。みんな怖がって近づかないのではあり
ませんか。
 
「気軽な会話を楽しむ場」とあるのに、他人のBBS上での反社会的言動の言い
たい放題はいただけませんね。男なら(女でも結構)自分で勝負しなさい。私は
そう言いたい。

では、また。

ためしてみよう  -投稿者:MONSTER  2002-07-18 00:10:48

ミコ雪くん。オマエは管理人の警告1を読まなかったのか。
おまけにわざわざ解説までしたのに一切理解せずに他人に「悪態」
吐くとはね。オマエはボクどころか管理人のいうことまで
聞こうとしないんだな。ずいぶん傲慢だこと。
いあつまクンが温厚だって?表面しか読めない底の浅い
見識だこと。もっとも同類だったら仲間をかばおうとするから
見ぬふりしてるともいえるけどね。言葉遣いさせ丁寧ならその
中身がどんなものでも温厚なのかね〜「オマエ」は甘い甘い。

オマエは意見は共感を得たくて言うのか?つくづく甘いね。
ボクは「反発を買うため」に言ってるんだよ。もっとも
こういうとまたまた表面しか読めない連中は「MONSTERは
悪意をこめて掲示板を荒してる確信犯だ」なんておかしな批判が
出てきそうだね。ボクがわざわざ「」つきで言った意味も考えずに。
「地球市民」がパロディとちゃんと理解したPonyaさんくらいは
分かると思うけど。意見を「理解」するのと「共感」するのは
違うこともいいかげんおぼえてほしいね。反MONSTER派は
これがどうもごちゃまぜになってるようだ。困った困った。

自分のHPで意見することが「勝負」だって?
そんな名もない一市民のHPほど私的な空間は無いよ。そこで
延々と自分の好きなこと、自分に共感するものだけ相手にして
意見をいうのが「勝負」することなのかね。そんなの単なる
オナニーと一緒。だったらここで意見するほうがよほど「勝負」
してることになるね。井沢氏は著名人だから自分勝手な私的HP
よりはよっぽど「公」に近いからね。

「オマエ」は悪態じゃないんだよね?クンづけはとがめるくせに
「オマエ」に関しては誰も何も言わなかったからね。もっとも
クンづけも止める気はないけど。いいかげんボクの言葉狩りは
やめてもらいたいものだね。ちゃんと「大人」になれば「さん」
づけになるかもよ。

今年の夏は・・・  -投稿者:いあつま  2002-07-18 00:53:34

いろいろにぎやかですね(笑)。管理人さん、オフ会のご提案、あ
りがとうございます。まとめ役(?)というか、かつてそのような提
案をミコ雪さんもしていた記憶がありますが・・・。

道灌山さん、いろいろご配慮、ご助言ありがとうございました。
まぁ、いろいろな投稿を拝見して私が感じることは、みなさんよく
やってらっしゃるなぁ(笑)、ということと、様々な意味で、MON
STER氏のような人物を私の望むような方向に説得する能力など、
そもそも私にはない、というかそんなことは当初からおこがましい
ことであり、私がすべきことでもない、というところなのでしょう
か・・・。

話は変わりますが、今年の夏は、小泉首相が早々とリタイヤ(?)し
てしまった「靖国参拝問題」に代わって「愛媛県教科書採択問題」
がかなり注目を浴びる可能性があります。何故なら、このたびの
教科書採択問題は、大仰に言えば、日本の方向性を決定する天王
山、分水嶺(?)と考えられているからであり、その結果は保守回帰
現象(右傾化?)を含む、様々な勢力による地球規模でのせめぎ合い、
地球規模での陣取り合戦等々のすう勢にも少なからず影響を与える
インパクトがある、と私は考えています。

反日左翼勢力・それに呼応した在日韓国人団体・偏向マスメディア
等々のなりふりかまわない妨害活動が今年も予想され、すでに「愛
媛新聞・その愛媛新聞を露骨に支援する例によって現地NHK(?)
等々」による妨害活動はすでに峻烈をきわめているようで、その実
態は昨年の妨害活動を彷彿させるものがあるそうです。まぁ、例に
よって反日左翼勢力にとって都合の悪いことはマスメディアで報道
されることはほとんどありませんが・・・。

保守勢力の確固たる潮流を望みますが・・・  -投稿者:いあつま  2002-07-18 01:02:21

また、二重投稿をやってしまいました。操作ミスが重なり申し訳あ
りません。管理人さんお手数をおかけしますが、よろしくお願いい
たします。

ところで、今日の産経新聞の「新しい歴史教科書をつくる会の新理
事4名追加」の記事の中に、現在最強・最善と考えられている保守論
客(?)である京都大学の中西輝政教授(私もかなり高く評価している
人物ですが)の名前がありましたが、「つくる会」も組織を充実して
いるようです。

現在バラバラになりがちな保守勢力を「日本会議」が中心となり
「つくる会」「その他の保守組織」を有機的・機能的(?)に束ねる
べく鋭意活動しているようですが、それらの保守勢力が、「溶解し、
崩れゆく日本の最後の砦」となるべく、大胆かつ細心に、「日本の
背骨となり、かつそれを太くする」という努力を日々続けているよ
うに見えますが、そう見えるのは、私のひいき目(?)・そうなって
ほしいという願望等々のせい(?)だけとも思えませんが・・・

道灌山さんへ  -投稿者:Ponya  2002-07-18 01:46:38

あの判決レスについてのあなたの見解はわかりました。
しかし、礼儀に関しての私のスタンスは
「礼儀に関して」-投稿者:Ponya 2002-07-12 23:26:31
にて既に表明しております。

概ねMr.キートンさんのご指摘どおりと「賛同」しているのは
「毒舌で語るのはもったいない」と感じている…であって
特定の人物を自分好みに矯正しようという意図はありません。

Mr.キートンさんも苦言を呈しておられますが
他人の意見を本来の趣旨とは違う用法で利用して、
ご自分に都合のよい潮流を作るための舵取りにするのは
どうかご遠慮いただきたいのです。

>あなたが「MONSTERさんの投稿スタイルについて弄り回すような
>投稿をしたのが事の発端」と、私もそう思っています。その後の表現
>にも、そう感じています。
>それじゃあ、お任せいたしますので、後はよろしくお願いいたします。

あの一文は集中攻撃にあっていたMONSTERさんと、
それ以外の迷惑をかけたかもしれない無関係な人に向けて
書いたつもりなのですが…。まさか当事者である貴方までが
その立場をかなぐり捨てて、そんな風に仰るとは…
私の一連の投稿はよほどの恨みを買ったのでしょうか?

少し気になったこと  -投稿者:Mr.キートン  2002-07-18 02:10:36

MONSTERさんへ

あなたの「ためしてみよう」の投稿を読んで感じたことを投稿します。
HP云々の件については私もあなたとほぼ同意見ですが、いあつまさんに関する
件では
むしろミコ雪さんの方に理があると思いますよ。
いあつまさんは「人を殺しても〜」の発言があなたの意図と関係なく一人歩きす
る可能性を
示唆されているに過ぎませんし、あなたを反社会的な人間だと決め付けたりはし
ておられません。
いあつまさんの投稿を見る限り、理性的な方だと思いますが…。
あと、それこそ私に指図される筋合いではないでしょうが、敬称の恣意的使い分
けも
止めるべきでしょう。 「バカ」云々については、あなたが理解できなくともそ
れを「不快」と感じる方が
いる以上やめるべきですが(この件はすでに終わった話ですのでこれ以上言及し
ませんが)
同じ理由で敬称も統一されてはいかがでしょう? 別に私はクンでも呼び捨てで
も結構です。
お前と言われるのはちょっと…ですが。
別にこのBBSがお互いに対して玉虫色の発言が飛び交う痛寒い場所になればい
いとは
毛頭思いませんが、相手に対する最低限の心遣いは必要ではないでしょうか?

教科書…今年は  -投稿者:Ponya  2002-07-18 02:25:09

皆さん、こんばんわ。
オフ会はどちらかというと苦手な Ponya(京都在住)です。
京都盆地が湿気を溜めているのか、台風が去った後も湿っぽいです。
昨日で祇園祭も終りましたが、今年は雨のせいか人出が少なかったようです。

いあつまさん、はじめまして。
過去ログでも拝見しておりましたが、いつも新鮮な情報と
バランスのとれたご意見をお持ちだと感じております。

「愛媛県教科書採択問題」が注目なのですか。
私は教科書採択の仕組みに疎いので、よくわからないのですが
なぜに「愛媛県」なのでしょうか?もしよければ教えてください。

昨年の教科書採択での反日左翼勢力の「手口」を保守勢力側も学習したことで、
今年は少しは期待できると考えてよいのでしょうか。
どうも一枚岩でないところが良いところでも、困ったところでもあり…。
昨年は、国民の…シリーズや「新しい教科書」など、扶桑社に貢献することで
少しでも世の役に立てるかと期待して頑張ったのですが、
最終結果は見事に裏切られたものですから…。

Re:少し気になったこと  -投稿者:MONSTER  2002-07-18 03:23:35

Mr・キートンさん、よく見て欲しいね。
いあつまクンは『この頃の投稿に関して(2)2002-07-15 22:21:05』で
『暗黙の合意をせ
ず、あるいは無視ないし軽視したまま「ひとりよがりの論理(?)」
で、公共の場でもあるネット上に入り込み、ひたすら自己満足を求
めるような人間は、非社会的な人間ということになるのでしょうか。』

『 その社会的な場であるはずのこのBBS上で、非社会的な人間が
「・・・。バレなきゃ人を殺しても殺人者じゃないんだよ。・・・」

をみれば分かるとおりちゃんとボクを「非社会的な人間」て書いて
くれてるよ。しかもその後に「特別反社会的人間とは思わない」
とかいって前の発言を適当に相対化させて無難に切りぬけようと
している。おまけに「〜になるということでしょうか。」と
言いきってるのか、疑問形なのかどっちともとれる書き方をして
「逃げ道」を作ってるところも狡猾だね。もっとも逃げ道
をつくってるあたりが頭は多少キレそうだけどね。「非社会的
な人間」はイコール「キチガイ」「変態」ってことでしょ。
いあつまクンに関してどう思うかまで強要出来ないけど、ボクは
ハッキリ悪態と分からない様に書いてあるぶんこの中で一番
悪質な「悪態」だと思うよ。まあ例えていうなら田中康夫
みたいなものだよ。

「人を殺しても〜」云々に間しては何度も言ってるように
法治国家の常識の一例を挙げただけなのに、「殺人」と聞いた
とたん、ほとんど思考停止状態、「有事法制」と聞いただけで
「戦争法だ!」と条件反射する社民党みたい。あんな例は他にもある。
「万引きしても見つからなきゃ万引き犯にならない」
「スリをしても証拠がなければ犯人ではない」
こんなことあたりまえでしょ。すでに社会に蔓延してなきゃ
おかしいくらい。ボクの意図なんか関係ないでしょ。

敬称の恣意的使いわけ  -投稿者:MONSTER  2002-07-18 03:47:35

これに関してはボクだけじゃない。1ページめだけでも…
いあつま:MONSTER氏
ミコ雪:怪物君
道灌山:MONSTER、MONちゃん
ちなみにこの3人は他の人に対しては「さん」づけ。
敬称どころか呼び方そのものまで変えてる人もいるね。
ボク:Mr・キートンさん、Ponyaさん
それ以外は「クン」づけ。「お前」に関しちゃ道灌山クンが使って
誰も何も言わないからここではOKだろうと判断したまで。

ボクもMr・キートンさんと同じで、どう呼ばれようが何とも
思わんから全然構わないんだがね。人のことは云うくせに自分らは
直さないつもりならボクだけ統一しろってのは無理だよ。理屈が
通らない。彼らがボクをあのように呼びつづける限りボクも今の
スタイルでいくつもり。「お前が先にクンづけしたから、俺達
もこうしてるんだよ」は通じないよ。ボクは別に彼らに対して
あの呼び方を止めろなんて言う気は全くないからね。つまり
「敬称の恣意的使い分け」はOKということ。
どういう基準かもボクの勝手だし彼らの勝手。

「ご自分のHPをお持ちですか」続き  -投稿者:ミコ雪  2002-07-18 08:25:03

まあ、自分じゃ人は呼べないことはご存知なわけで、ここの「a」などの荒ら
しは確信犯なわけですね。

個人のHPでも人気のあって来る人が多いものを作ることはできるでしょうに。
自分の家ではなく、
あくまで他人の土俵で相撲をとりたいなんていい気なもんです。オフ会も節度あ
る「いい大人」が多
ければ、楽しいでしょうが、「どうも、どうも」なんて、もし2m近い
(188cm以上の?)怪物君がやっ
てきて、「ばれなきゃ・・・」と言い出したら、私なら逃げ出しますね。
ふと、横を向いたら、コップに毒を入れられるかもしれないんでしょ。ひぇ〜〜
怖い。

ちょっと、言いすぎだとも思いつつ(すみません)、ここは案外関西の人間も多
いのですね。
やっぱり、「言いたいことは全部言う」のは、関西人のメンタリティーなので
しょうか。
いろいろお騒がせして本当に申しわけありません。もう、この話題はやめます。

では、また。

やる気だね〜  -投稿者:MONSTER  2002-07-18 17:31:47

オフ会も節度ある「いい大人」が集まれば楽しいだろうけど、
体重100キロ以上(130キロくらい?)ブタみたいな
オバタリアンが出てきて「日本人は精錬潔白が好き」なんて言ったら
ほとんど漫談、「オマエの外見が精錬潔白じゃない」って突っ込み
をいれたくなるね、笑い殺されそうだから逃げ出そう。
ふと横で毒みたいな香水の悪臭をまかれるかもしれないでしょ。
鼻の機能を破壊されそう。ひぇ〜〜怖い。

自分の土俵でやる勝負なんて有利すぎてつまらないからね。
他人の土俵で勝負するのが本当の勝負。まあこの豊かな日本で
ぬくぬくと何の勝負もせずにすごしてきたおばさんには真の
「勝負」などわからんよ。せいぜい頭の中だけで妄想してなさいな。

まさか「ボクにだけ」失礼なこと言うななんて言わないよな?
「お騒がせして申し訳ありません」などと最後に付け加えて
前の内容を相対化すれば何を言ってもいいんならこっちも
そういう気でいくからね♪

Re:やる気だね〜  -投稿者:みやび山、もといミコ雪  2002-07-18 20:35:17

へぇ〜〜やるね。怪物君、気に入ったよ。
今度から私をみやび山と呼んで頂戴。シャネルの19番をブッカケテアゲル。

いあつまさんも匙を投げてる感じですが。
こういう相手には最強のオバハン軍団を差し向けるのが一番なんだけどな。

「・・・ちょっと、アンタそんなんでは嫁(婿さんでも可)の来てがないでしょ。
真夜中までインターネットとやらをしてるそうやないか。それではアカン。シャ
キッと
した服を着て町一番の写真館へ行っといで。少々高くてもいいでしょ。とにか
く、この
おばちゃんにまかしとき、知り合い総動員して釣り書ばら撒いてでも、気に入る
嫁さん
見つけてあげるさかい心配せんとき・・・」


・・・と言ってもらったら、嬉しくない?


えっ?「結婚してる」って?
その時はその時で、「いい弁護士を紹介したげるから、心配せんとき」編も
有効な気がしますが、如何?

では、また。

「愛国対論」  -投稿者:Ponya  2002-07-18 22:03:27

このまま息のピッタリ合った漫才を続けてもらいたいような気もしますが…
この掲示板って中高生の方も読んでるんですよね?
「最近の若いのは…」じゃなくて「最近のオッサン、オバハンは…」などと
(もちろん私も含めて)言われないかとちと心配になってきましたよ。

さてさてミコ雪さん。以前にご紹介いただいた本
◆『愛国対論』「サヨク」に一撃「ホシュ」に一閃
  PHP研究所 1,400‐ 渡部昇一/小林よしのり共著

さっそくこれを何冊か仕入れまして、うち1冊を自分で買って
今読んでおります。まだ途中ですけど…少し感想を。

普通の対談形式ではなく、一方のまとまった論文に対して他方が
まとまった論文を続けるという「対論形式」をとっていて、
一つ一つの意見の対比が分かりやすいのがいいですね。

全体をとおして、小林氏がゴー宣でとりあげていた各種の問題…、
まずテロ問題に始まって、米国批判、靖国問題、近隣諸国問題、
宗教問題、教科書問題、はたまた産経新聞への不満などの各種の意見を
ぶつけたとき、世代の違う渡部氏が現実的な受け止め方を披露し、
バランスよく修正しつつも、日本の政治家への批判などでは、
渡部氏のほうが過激に痛烈に批判している…という流れを感じました。

面白いのは、小林よしのり氏が、あえてこの対談本の中で、
あの『「あたらしい教科書」の絶版を勧告する』の著者にして
渡部昇一氏の友人・仲間でもある、谷沢永一氏に対する批判を、
「あえて谷沢永一氏に言あげする」と題し、6項目にわたって
批判していることです。(ただしその部分は対談ではなく独談形式)

気軽に読めて面白い、小難しいのが嫌いな人にもオススメです。
ミコ雪さん、改めてご紹介ありがとうございました。

#それにしてもこの本の表紙デザインはなんとかならんのかな?(笑)
#愛国感はなんとなく伝わってくるんだけどなぁ…

お久しぶりです。  -投稿者:オーベルシュタイン  2002-07-18 23:15:32

最近プライベートでも少々忙しく、なかなか投稿できませんでした。一連の騒
動(って言っていいのかわかりませんが)に入っていくエネルギーもないくらい
疲れてましたので。
Ponyaさんも読んでらっしゃるという「愛国対論」ですが、私も読みました。内
容は面白かったのですが、たしかに表紙は・・・というような感じでした(笑)
ちなみに今は「文庫版・ローマ人の物語 ハンニバル戦記下」を読んでます。疲
れてて辛いときでも読んでしまうほど面白いと思います。

愛国対論オレも読んだが  -投稿者:松坂大作  2002-07-19 09:58:28

確かに表紙はいただけねぇなあ。
口は悪いが人のいい松坂大作だ。
どこぞの「aの羅列野郎(笑)」
とちがって管理人様がいうエチケット
は守るつもりだから以後よろしく頼むぜ。

イエローカード  -投稿者:管理人  2002-07-19 11:45:26

ミコ雪さん、MONSTERさん、これ以上、喧嘩をエスカレート
させないように。

先に挑発したミコ雪さんには、とくに自省を求めます。

私の推理ブチ当たり?  -投稿者:ミコ雪  2002-07-19 14:48:38

 管理人さん、すみません。ちょっと冗談がきつかったですかしら。

 まー、関西人がべらべらやりあっていると、他国人にはまるで漫才をやってい
るかのように思われる時があります。
本人たちは話半分、もしかしたら90%以上がどうでもいいような嘘に近いよう
な事しかしゃべっていないことは十分
承知していて、お互いに眉に唾つけながら話しているので、いいのですが、真面
目な地方の方々にはびっくりされる
ことが往々にしてあります。(  “・・・アホくさ“ とかいう人は関西人で
しょうに???)

 八木秀次監修「精選 尋常小学校修身書」小学館文庫発行

 も購入したので、それも読みつつ反省したいと思います。知ってはいたので本
当は、もう少し肉付けがほしい所ですが、
“くるめがすり”の話は大好きです。日本の修身の教科書は、決して日本人のこと
だけではなく、コロンブスも、ジェン
ナーも、ソクラテスも、ナイチンゲールもでてきて、世界中には尊敬にあたいす
るとても偉い人も多いと教えてくれる
ところがあって、読むと心が落ち着きます。

では、また。(夏休みも始まるので、ちょっと休憩して頭を冷やしてきます )

読みにくくて すみません  -投稿者:ミコ雪  2002-07-19 14:53:19

すみません。ちょっとワードのフォントの設定を変えたら、読みにくくなって
しまいました。
重ね重ね申しわけありません。

では、また。

新参者だが、耳を傾けてくれ!  -投稿者:松坂大作  2002-07-20 00:55:04

MONSTERが「 敬称の恣意的使いわけ 2002-07-18 03:47:35」で言ってる
>「敬称の恣意的使い分け」はOKということ。
>どういう基準かもボクの勝手だし彼らの勝手。
これ、まずいんじゃねえかな。基準なんて言ってるが
こいつの得意技のすりかえ口先てめえの勝手というわけで
こいつ流儀の押しつけ話になっちまうぜ。

オレが敬称の使い分け基準(エチケット・ルールらしきもの)の試案を示すから
みんなもよく考えてくれ
■様、さん、氏、先生の四つの敬称の使い分けは相手の同意不必要
■それ以外の敬称呼称は相手の同意が必要
■相手の同意があれば相手を呼び捨て、くんづけ、ちゃんづけ何でも自由
■いまのところMONSTERはこの板で何と呼ばれてもいいと公言している
ので同意を得ているとみなしてMONSTERには呼び捨て、こいつ、おまえ、
その他何でも自由、ただしMONSTERが公言を取り消せば他の方々と同じ扱いを受ける

これがほとんどの方々が納得できる基準だとオレは思う。
MONSTERのはとうてい基準なんて呼べる代物じゃあねえな。
あいつのは一人基準つまりただの自分勝手というわけだ。

新参者のオレが言うのも何だが、MONSTERには何とも形容できない不気味
な不健全さがある。こいつの文章に散見される得意技「すりかえ口先てめえの勝
手」
をよく見抜く訓練をして、こいつの流儀に感化されないようにみんなも注意して
くれ。

追伸  -投稿者:松坂大作  2002-07-20 01:03:21

イエローカードか?おい、ミコ雪さんよ、元気いいなメシ何食ってんだい(笑)
ミコ雪さんには生活感があるがMONSTERにはさっぱりねえなあ。
本当にこいつは一体何者なんだろう?

やれやれ  -投稿者:MONSTER  2002-07-20 01:17:29

やっとミコ雪クンが収まったとおもったらまた一つ
変な人種が出てきたか。もぐらたたきもつかれるね〜
「おまえ」や「てめえ」の類は管理人によって禁止にされたんだよ。
よ〜く目ん玉かっぽじってみなさいな。したがってボクを
これらの敬称で呼ぶことはここのルール違反になるということ。
しかし管理人の警告を無視して誰かが「お前」の類の呼び方を
ボクに使う限り、ボクも使う。

しょうがないからボクの「クン」「さん」の区別を教えて
やるよ。子供には「キミ」や「クン」づけ、大人には
「さん」づけ、以上。キミは子供相手に「さん」づけはしない
だろう?それと同じ。誰を子供とみなすか、それは意見をよんで
ボクが決めること。誰の指図も受ける気はない。子供のような
中身の無い反論をしたおこちゃまな奴には「クン」で十分。
もっと大人になりなさいなという愛のムチだよ♪フフフ…

それにしても  -投稿者:MONSTER  2002-07-20 01:31:16

反MONSTER派がちゃくちゃくと増えてるね〜
面白い面白い。当初の目論見通りだね。
まあ斬新な意見は正しくても一般大衆にはなかなか理解
できないものだということくらいは分かるけどね。
地動説しかり、相対性理論しかりってね。
物で例えればコーラも最初は気味悪がられたものだ。
ボクが不気味だって?けっこうけっこう、あと10年も経てば
自分が間違ってたって理解できるんじゃないの?それまで
人生精進して生きなさい。ありがたいお言葉だね〜。

流儀  -投稿者:MONSTER  2002-07-20 02:06:45

ボクの考えは多くの人には不気味に映るようだけど
こればっかりはしかたがない。14〜20まではそういう
環境にいて勝つためには手段を選んでいてはダメだということを
悟ってしまったからね。14のころからモグリでよく雀荘に
通っててね、やっていくうちにやくざともやるようになって、
その「場」だとすごく稼ぎがよくてね。200〜300万なんかすぐ
動いて実に楽しかったものだ。だけど負けたら悲惨でボクも1回
ちょっとした油断で文無しになって半殺しにされたからね。しかし
勝てば大金、天国、負ければ地獄かな。Wカップには負けるけど
リスキーな勝負ほど楽しいものだ♪もちろん勝てばだけどね。

ボクの流儀は「目的のためには手段を選ばない」ということだ。
例えば1人殺して10人が助かるならためらい無くその一人を
殺せる。そしてもう一つは「敗者には情けはかけない」ということ。
実際ボクも敗者になったときは殺されかけたからね。僕があれだけ
日本代表に情けはかけるなと言ったのはこういった経験から
それ以外の選択肢はないんだよ。マージャンやってたころ
ある女がやっぱ文無しになって、金が払えないなどとぬかし
たんである伝から風俗にぶちこんで稼がせたよ。しかしこれは
この女が勝負に負けたから悪いんだよ。

ボクもこのマージャンに勝つために何でもやったさ。負ければ
相手によっちゃ殺させるか、ゲイに売られるかしかないからね。
それこそ「イカサマ」のオンパレードだよ。
今はもうさっぱり足を洗ったけどね。親には内緒でやっててね
このことをあとで親が知ったら泣かれたんでね、さすがに
そうまでされちゃやめるしかない。

新参者です。よろしく。  -投稿者:napokichi  2002-07-20 03:21:27

こんばんは、皆様。お隣のフォーラムでは書き込みを
したことがあるのですがこちらは初めてです。

MONSTER君、こんばんは、君なかなか興味深いね。
普段は他の人たちと同じような文体で書いているんだけど
君はこの文体にこだわりがありそうだから君に敬意を表して
これにするよ。こだわりが無ければ、不快に感じる人が
多くないよう普通の丁寧な文体を使うものね。「僕はこの文体に
不快なんて感じない」ってのなしね。快、不快は話す側じゃ無くて
聞く側がの話だからね。君、前に

>「バカ」「頭悪い」などが
>そんなに腹が立つというのかい?理解できんね。もしボクが言われた
>としても(実際言ってるやつもいるけど)全く腹も立たないし
>感情的になることもないけどね

って言ってたろ。でもこの論理だと体のでかいプロレスラーが
「俺は殴られても平気だから、俺がお前を殴って何が悪い」って
言って、一般人に殴りかかってもいいことになるよね。
道路にごみを投げ捨てて「ボクは道路にごみがあっても平気だよ。
何が悪いんだい?」って言うのとも同じじゃないかな?
頭のいい君のことだからわかるよね。「君が平気」ってことと
「他の人にやってもいい」ってことは別だって言いたいんだけどね。

MONSTER君、君、若いだろ。これは、僕の個人的な感想だから
違っていたらカンベンな。実年齢はどうだか知らないけど精神的には
若そうだよね。おっと、長くなってしまった。続きはまた今度ね。じゃ。

了解しました  -投稿者:Mr.キートン  2002-07-20 12:50:14

 MONSTERさんへ

 あなたのスタンスは理解しました。
 敬称の恣意的使い分けについては、確かに他の方々もやっておられますし、も
ともと
 「余計なお世話かな」とは感じながらの投稿でしたので、これ以上は申しませ
ん。 
 また、あなたのいあつまさんに対する印象は、私とあなたでは違うようです
が、私の印象を
 あなたに「強要することはできない」ですし、考えてみればおこがましい話で
した。
 またこれ以上言及するのは、いあつまさんに対しても失礼でしょうし…。

 あなたのようなスタンスをあえて選択することは、かなり大変なことでしょう。
 論敵ではなく、ただの敵が増えていって、あなたの意見に耳を傾けようとする
 人が減っていくのではと危惧されます。 私はそれを惜しんだのですが、
 決意は固いようですので「お節介な勘違い野郎」に堕さないうちに止めておき
ます。
 

 今後の活躍をお祈りしておきます。 では。

やっとでてきた  -投稿者:MONSTER  2002-07-20 19:12:16

やっと「反MONSTER派」でも話しの出来そうな
のがでてきた。napokichi クンね、おぼえておこう。

「バカ」云々について
残念ながらキミの例えは全く通じないね。
ボクから先に殴りかかったことは1回も無いよ。全て
こっちは「買い」だよ。ボクの文体が気にいらんとか、敬称
がどうとか、反社会的人間だとかね。ボクは一発殴られて
たから殴り返しただけ。自分から殴りかかるなんてそんな
大それたこと優しいボクにはとてもできないよ♪
殴りかかってきてこっちも殴り返したら、被害者づらして
「不快」だとかいってるのがさっぱりわからんといってるんだよ。
殴られる覚悟もないくせに喧嘩なんかしかけるなってこと。きっと
そういう奴って、学校とかでちょっとなんかあるとすぐ
「ママに言いつけてやる」とか「先生にいってやる」とかいって、
大人にたよっていたいじめられっこタイプなんだろうね。

Mr・キートンさん
別に敵を増やす気はないんだけどね、勝手にふえてるだけなんだけど
それはそれで別にいいや。敵にいつやられるか?そしてボクも
いつやってやろうか?そう考えるだけでもワクワクするね。
それにボクの意見に耳を傾ける人が減るっていうけど、ボクは
増えようが減ろうがどっちでもいいんだ、Mr・キートンさんや
Ponyaさんは賛成するかはともかくボクが言ってることは
理解してくれたでしょ?わかる人にわかればいいんだ。

おっとっと・・・  -投稿者:MONSTER  2002-07-20 19:21:14

言ってることは間違いだけど、ちゃんと感情をある程度おさえら
れて意見できる人は「さん」づけだった。napokichi さんよろしく。
ボクの文体を真似するなんてずいぶん器用だね。ボクには
キミ達がいう「普通の文体」でなんてとても書けないよ。
疲れるし、気持ち悪い。

新参者だが、耳を傾けてくれ(2)!  -投稿者:松坂  2002-07-20 19:26:58

napokichiさんよ、大人がまた一人増えて楽しいぜ。よろしく頼むぜ!

Mr.キートン さんよ、あんたの投稿を読んでいるといい人なのはよくわかるが
いい人すぎてあんたは裏が読めなくなっているぜ。「強要することはできない」
とか「子供には『キミ』や『クン』づけ、大人には 『さん』づけ」などとうそ
ぶいているMONSTERがまき散らす幼稚なエサにぱくりと食いついていては、見え
るものもみえなくなっちまうぜ。

ところでモンちゃんや、『やれやれ 2002-07-20 01:17:29 』『それにしても
2002-07-20 01:31:16 』『流儀 2002-07-20 02:06:45』は笑わせてくれるねえ。
ずいぶんクスリが効いたようだな(笑)嘘っぽい身の上話もしないよりはましか
な(笑)生活感がでていていいかもしれないとおまえのその単細胞に肥大した脳
細胞で判断したのかな(笑)

MONSTER >「おまえ」や「てめえ」の類は管理人によって禁止にされたんだよ

ダボラを吹くなよMONSTER、管理人様はそんなことはぜ〜んぜんいっていないぜ。
■いまのところMONSTERはこの板で何と呼ばれてもいいと公言している
ので同意を得ているとみなしてMONSTERには呼び捨て、こいつ、おまえ、
その他何でも自由、ただしMONSTERが公言を取り消せば他の方々と同じ扱いを受ける

おまえはまだ公言を取り消していなからこれを適用するぜ、管理人様もきっとそ
うする
だろうぜ。それにしても管理人様の権威にすがりつこうなんざはほとほと見下げ
はてた野郎だな。

お願いします  -投稿者:Ponya  2002-07-21 02:02:58

このところ、このとまり木では(主にMONSTERさんの)投稿に関する話
題、
投稿時の礼儀や発言の問題についての話題が続いています。実際、その話題にて
新規参加される方もあり、今後もその傾向が続きそうです。

このことは、最初に私 Ponya がMONSTERさんの投稿スタイルに関して、
関連の話題を振ったことが(根本的原因ではないと思うが少なくとも)きっかけ
になっているのではないかと思います。実際「そのような印象を感じる」との指摘
さえあることは遺憾ではありますが、やや深刻に受け止めております。

というのも、現状のとまり木掲示板は、その話題に興味が無い方にとっては
「投稿し難い雰囲気」があるかもしれません。そのような雰囲気になることは
きっかけを作った私としても不本意です。

そういうわけで(歴史談義、現代批評などでもありませんが…)このような
一つの話題を集中して論議するには、ふぉーらむが適していると思いましたので、
スレッド「投稿時の礼儀について考察する」を立てました。今後「投稿時の礼儀」
やそれに関連する話題はこちらに投稿していただき、とまり木の掲示板を、本来の
「気軽な会話を楽しむ場」として回復させることを提案します。

もちろん、そのようなことは強制できるものではありませんが、
どうかMONSTERさんも、松坂大作さんも、napokichiさんも…、
そしてMr.キートン さんやミコ雪さんもまだ何かありましたら…
また、これに関する新たなご意見をお持ちの方も、ふぉーらむの
「投稿時の礼儀について考察する」のスレッドへ発言をお願いします。

皆さんどうかご協力お願いします。

お返事、Thanks  -投稿者:napokichi  2002-07-21 02:06:13

MONSTER君、こんばんは。

>残念ながらキミの例えは全く通じないね。
>ボクから先に殴りかかったことは1回も無いよ。

おやおや、頭の良い君にしては珍しく論点をはずしたね。
僕は、「『自分はされても平気だから他の人にしてもいいだろ』って
のはおかしいんじゃないか?」って言っただけでどっちが
先に手を出したかなんて話はしてないぜ。よく読んでごらん。
まあいいや、僕にとっては(そして多分君にとっても)枝葉末節の
ことだからね。もしもこの論点でまだ話がしたいんなら受け付けるけど
流してくれてもいいよ。

>言ってることは間違いだけど、ちゃんと感情をある程度おさえら
>れて意見できる人は「さん」づけだった。napokichi さんよろしく。

それはどうも。僕の方の敬称は特にポリシーがあるわけじゃないんで
今のままで行かせてもらうよ。

>ボクの文体を真似するなんてずいぶん器用だね。ボクには
>キミ達がいう「普通の文体」でなんてとても書けないよ。

ずいぶん謙遜をするね。君ぐらい頭の良い人間だったら
簡単だと思うがね。

>疲れるし、気持ち悪い。

ということなら、まあ理解可能かな。僕は君のこの文体については
別の考察をしてるんだがね。おっと、あんまり長く書いてると
松坂氏に返事が出来ないや。

松坂さん、こんばんは。君も変わった文体だね。江戸っ子かい?(笑)
こちらこそよろしくお願いするよ。僕はあまりものをよく知らないんで
教えてもらえる人は多いほうが助かるんでね。あんまり長くなっても
いけないんで一度終わらせるよ。じゃあね。

Ponyaさんへのお返事  -投稿者:napokichi  2002-07-21 03:27:57

Ponyaさん、こんばんは。
今、投稿を終えて掲示板に戻ったところ数分違いであなたの
投稿がはいっていました。それについてのお返事です。

ご提案ありがとうございます。確かにあなたのおっしゃる通り
他の話題がしづらくなっているような気がします。この場は
もっと多様な話題について話が出来た方が良いと思いますので
ご提案には基本的には賛成です。従いまして、Mr.キートン氏、
MONSTER氏、松坂氏をはじめとする諸氏の賛同があれば(というよりも
だれかの反対が無ければ、でしょうか?)それに従います。
ただ、いくつかお伺いしたいこともあります。

(1) 今回の処置(?)がMONSTER氏の発言の機会を奪うものになりはしないか?

今回の一連のことはMONSTER氏の発言をめぐってのことと思います。
では、MONSTER氏が「気軽な会話を楽し」みたくなったらどうすれば
良いのでしょうか?MONSTER氏の発言はPonyaさんご提案のスレッドに
限る、という訳にはいかないのではないでしょうか。杞憂かもしれませんが
いかがお考えでしょうか。

(2) スレッドのタイトルはこれでよいか?

実は私はMONSTER氏自身と彼の考え方に興味があるので「投稿時の礼儀」は
そのごく一部でしかないのです。かといってタイトルを「MONSTER氏について」(^^;
にするわけにもいきませんよね。でもこれは、私が「タイトルとは違う内容で
恐縮ですが…」と言って投稿することをお許し願えれば済むことかもしれません。

他にも少々気になることはあるのですが、このくらいにしておきます。
もちろん以上のことはPonyaさんにお答えいただくというよりも私たちが
みんなでよい知恵を持ち寄って結論を出すべきことだと思ってます。ですから
Ponyaさん以外の方々にもよろしくお願いいたします。(MONSTER君、君も
頭が良いのだからなんか考えてくれよ。強制はできないけどね)

今年の夏は(2)・・・  -投稿者:いあつま  2002-07-21 17:25:27

いやぁ、これはまたいろいろにぎやかですね(笑)
ミコ雪さん、健全性(?)がひときわ際だって見えましたが(笑)
Mr.キートンさん、いろいろありがとうございます。Ponyaさん、
レスが遅れて申し訳ありませんでしたが、ご質問の件について詳細
は「正論8月号」の藤岡信勝東大教授の論文「歴史教科書次期採択
を左右する愛媛決戦」をご覧になればよくわかると思います。

私なりの要点を上げれば次のとおりです。
@愛媛では来年4月から、県立今治東、松山西、宇和島南の3高校
に県立中学校を併設する形式の中高一貫校が開校されます。

Aいずれも県立校なので使用する教科書の採択権限は愛媛県教育委
員会に属し、その教科書採択は今年の8月15日までに行われる予
定です。

Bご存じのように公立では愛媛県教育委員会と東京都教育委員会だ
けが昨年の教科書採択で扶桑社の「新しい歴史教科書」を採択しま
したが、その採択した委員の構成が今年もほぼ変わっていない、採
択対象の教科書も昨年と全く変わらない8社の教科書が対象ですから
一年で評価を変えることはその見識を否定されることになりますので
愛媛県教委は当然今年も扶桑社の「新しい歴史教科書」を採択する
可能性がきわめて高いということになります。

C実はそのことが今年の夏が注目されるであろうと推測されるそも
そもの要因なのです。といいますのは、扶桑社版が採択される可能
性が高い、それは3年後の採択戦にも重大な影響を与えかねず反日
左翼勢力にとっては危機的な状況である、マスメディア・在日韓国
人団体等々を動員しても何としても今回扶桑社版の採択を阻止した
いということなのです。

D扶桑社版採択阻止の各種集会、加戸愛媛県知事・県教委に対する
裁判闘争等々が予想されており、すでに今月の13日には「子どもと
教科書全国ネット21」の俵義文事務局長の集会呼びかけの談話が日
本共産党機関誌「しんぶん赤旗」に掲載され、その集会が今月26日
松山市内の松山城で行われる予定だそうですから、いよいよ本格決戦
に突入の様相を呈し(?)はじめたというところなのでしょうか。

αさん、あなたの声が聞きたい…。  -投稿者:オールビー・コーツ大佐  2002-07-22 01:20:08

αさん復活して〜…

以前深刻な電波少年が出現したトキに、
αさんという方が、
テキパキと明快な文章で総括してくれたものです。
少なくともrom専門の私には有意義にして楽しめる書き込みでした。

そしてまた…。

ずっとromで、初めて書きこみ致します。

MONSTER さん>

御自分が他者に不気味に映ると自覚し、
そしてその反発を楽しんでる割に、
MONSTERさんは御自分のスタイルが
10年後のスタンダードを先取りしてる事を確信してるんやね。
10年後はMONSTERさんにとって、
さぞやつまらない世の中でしょね。反発が無くなるんですから。

で、MONSTERさん、一体何がしたいんです?
表面上の事柄(文体だとか、呼称だとか)についての
反発を楽しみたいんで?
だったら既に他人にここまで不快感を与えてる時点で、
(不快感があったから、私は書きこんでます)
少なくともエチケットには反してるんじゃないすか?
もし、表面上でない、それこそ発端となったとされる反韓だとかの話題
(理屈で語る意見とかですな)での反発を楽しみたいのなら、
もう誰もそんな事MONSTERさんと話してないっすよ。
一体、何が目的で、四面楚歌なココにいるんです?
出てけって事じゃないよん。
単なる井沢ファンがこうじてここにきてるだけのromの身分で、
そんな大それた事とてもとても。
でも、辟易してるromとして、それが知りたい。
教えちゃくれませんかね?

2  -投稿者:オールビー・コール大佐  2002-07-22 01:20:40

ネット内での儀礼ってのは、有る意味
現実よりも守らねばならないでしょ。
何故と言って、現実でなら相手の言う事全否定(人格とかじゃないよ)
してもそりゃそれで構いはし、朝ナマでだって、
相手の言う事ロクに聞かずに喧喧諤諤そんな事やってますが、
でも、例えばあるマンガについてのフォーラムならば、
そのマンガ自体を否定する事はできません。
そんなヤツは他のトコ行けばいいんですから。
そのマンガを全否定する場所へ。
それを馴れ合いだと断じる事は結構ですが、それが言いたいならば
ネットの現状を『馴れ合い』だと断じて憂いるフォーラムへ
行けば良い事。それだけです。
で、ココの掲示板ってのは、トキにして相手のカキコを全否定するの
有りってのが、まぁ、所謂『議論』なわけですな。
それはそれで立派な事ですが、遂に本筋とは全く関係ない
事柄での対立と相成ったわけでして、それじゃ本題の
『馴染みの酒場やカフェに寄ったつもりで、気軽な会話を楽しむ場』
にすら失格だ。
人殺したって捕まらなきゃ犯罪者じゃない。
正にその通り。法治国家の鉄則であり、限界やね。
しかし『カフェ』ならば、一人の客を斬り捨てたって其の他大勢の客を
呼びこむ事が現実的な鉄則でしょ。だって、そっちのが儲かるし。
変態カフェなら、『そんな異常性欲もってちゃダメなんだ!』なんて
言うマトモな客なぞ叩き出す。それは当然で本筋のお客が『異常』
なんですから。
マトモなカフェなら大声で変態談義なぞしてる異常な客なぞ叩き出す。
これも当然。
ま、その場その場のその一人異常者がアラブの大富豪で、チップに毎回2億くら
いくれるなら、別でしょが。

皆様(MONSTERさんも含めて)・管理人様>
もし私の投稿が荒しに該当するというのでしたら、
ごめんなさい。
私は、特にココに書きこむ見識など持ち合わせない人間で、
本来romだけを楽しんで満足してます。
もし『荒しである・煽りである』
もしそのような判断が下されたならば、
将来にわたっても、もう書き込みません。

失礼します。

last  -投稿者:オールビー・コーツ大佐  2002-07-22 01:32:58

名前間違ってましたな…。

オールビー・コーツっす。

イバラのとまり木では困ります  -投稿者:管理人  2002-07-22 11:41:01

ここのコーナーは、肩の力を抜いて、気軽な話題で盛り上がってほし
いものです。

「嫌韓」、「敬称」をめぐる議論は、フォーラムに場が出来ています
ので、そちらでネチケットを守って冷静な意見をかわしてください。

とりあえず返信  -投稿者:Ponya  2002-07-22 17:10:39

>>いあつまさん
丁寧で詳細な返信ありがとうございます。
おかげさまで大変良く理解できました。前回から関連していて、
なおかつ将来にわたっての影響が強い…そういう地域なのですね。

私は書店を生業としています。ですから、市販された扶桑社版の教科書と
関連する書籍については存じておりましたが、教科書問題全体については
まだまだ勉強不足だなぁと実感しました。今後ともよろしくお願いします。

>>napokichiさん
返信先をこれまた悩みましたが…、
とりあえず「投稿時の礼儀」スレッドへ返信しておきました。
よろしくお願いします。

>>皆さんへ
多忙のため、暫らくの間アクセスが滞ると思います。
ご返信が遅れますことをご容赦ください。

Re:とりあえず返信  -投稿者:道灌山  2002-07-22 17:31:44

Ponyaさん、
「ポニャ」でなく「ポンヤ」と読ませたい訳ですな?

多忙といいながら少しだけ(笑  -投稿者:Ponya  2002-07-22 20:52:16

道灌山 さん
あぁそのとおりです。最初はPON屋というハンドルネームでした。
非インターネットなローカルBBS時代からのハンドルネームですので
今思えばそのような経緯もあったというだけですが…。

それにしても、MONSTERさんといい、Mr.キートンさんといい、
オールビー・コーツ大佐さんといい…、ここには浦沢直樹系のキャラクター
の方が多いですねぇ(笑) そのうちオッチョさんとか、猪熊治五郎さんとか、
ハリデー准将さんとかも登場するのかな?(笑)

独白  -投稿者:道灌山  2002-07-22 22:24:18

う〜む…、「返本屋」かぁ…。
そら、アキマヘンなぁ。

気軽な話題はじめ  -投稿者:napokichi  2002-07-23 00:11:21

Ponyaさん

 お返事読ませていただきました。2つともとても納得のいく
内容でした。ありがとうございました。今後は「その手」の
話題はあちらのスレッドでさせていただきます。
 Ponyaさんは、ポンヤさんでいらっしゃったのですね。
ずっとポニャさんと読んでいました。私は本屋さんに行くのは
大好きなのですが(立ち読みのほうが多いです。すみません。(^^;;
でも、気に入った本は必ず買うようにしてますのでご容赦を…。)
お仕事となるとたいへんだと思います。もしかしてPonyaさんの
博識は商売もの(?)から得ているのですか?(笑)

道灌山さん

 はじめまして。こちらでは気軽なお話が出来れば嬉しいと
思います。よろしくお願いいたします。
 ところで、以前から気になっていたのですが、道灌山さんは
そのハンドルネームと、時々される面白い一言から考えて
「おまえ、歌道に暗いな。」ってセリフに反応したりします?

浦沢系…  -投稿者:Mr.キートン  2002-07-23 00:13:25

少し皆さんのお知恵を借りたいのですが、自衛隊について詳しく説明してある
本をご存知ないでしょうか?

実は最近、ちょっと興味があって色々と調べているのですが、地元の本屋には良
い本が置いてありません。
私が知りたいのは、特に自衛隊の「実力」や「有用性」についてです。ぶっちゃ
けて言うと
有事の際、自衛隊には何ができて何ができないのか、というようなことを詳細に
知りたいのですが。
あと、自衛隊の戦力が他国と比較したとき、どれくらいの位置付けにあるのかも
知りたいです。
コレという本をご存知でしたら、注文してでも取り寄せるつもりですので、お教
え願えないでしょうか。
ご存知の方、宜しくお願いします。

追記 
どうでも良いことですが、私の以前のHNは「Dr.テンマ」でした。

あと30分程ヒマです  -投稿者:道灌山  2002-07-23 01:40:56

napokichiさん
難しい謎かけですな。
反応は、「?」です。
誰の言葉ですか。

Mr.キートンさん
自衛隊については、『SAPIO』のバックナンバーをあたればよいでしょう。
時々、特集もあります。例えば
2000年3月22日号:「仮想敵・中国」に勝てるか・日本の軍事力研究
最近では「『闘う!自衛隊』従軍記」の連載があります。
2002/7/24号:32話・陸上自衛隊第1特科隊(精度もコストも最新ロケット砲を
上回る“戦場の女神”大砲部隊を支える砲兵気質)
2002/7/10号:米タイ合同軍事演習でタイ・シンガポールから熱烈「参加要請」
など。
あなたの目的にかなった特集があったと思いますが、忘れました。
なお、私はこれらの記事は読んでいません。

自衛隊本  -投稿者:ぼん・てん  2002-07-23 02:27:24

初めて投稿致します。
Mr.キートンさん、宝島別冊の
<図説・検証>
自衛隊のハイテク戦!
ITで変わるか?日本の軍事力
という「軍事ジャーナリスト会議」という
ところが書いた本があります。
自衛隊に興味があるならおすすめです。

とりあえず  -投稿者:道灌山  2002-07-23 03:16:41

napokichiさん

オマエだって、衆道に暗いんだろ。

あっははは(^^)  -投稿者:napokichi  2002-07-23 05:39:59

道灌山さん

>オマエだって、衆道に暗いんだろ。

明るかったりして。(嘘です、嘘です。(^^;;)

ハンドルネームは深読みしすぎ(というより浅はか?)
でしたか。訳のわからないことをいってすみませんでした。
落語の「道灌」という噺の下げが「おまえ、歌道に暗いな」
「カドが暗いから提灯借りに来た」ですし、道灌山さんの
時々発する面白い一言からこれは落語ファンかと思い込んで
しまったもので…。
さっそくの面白い反応ありがとうございました。またよろしく
お願いします。

たしかに主な仕事は返本ですわい  -投稿者:Ponya  2002-07-23 18:27:17

道灌山さん
> う〜む…、「返本屋」かぁ…。
そ…それは禁句ですってば(笑) 本当にアキマヘンのですから…うぅ。

それはそうと、ふぉーらむの礼儀スレッドの
>攻防&弘法 -投稿者: メタロチオネインさん
>「こうせい、ああせい」? -投稿者: 道灌山さん
…のやりとり、これなかなか絶妙ですよね。

napokichiさん
>もしかしてPonyaさんの博識は商売もの(?)から得ているのですか?
博識だなんてトンデモナイ。私がここで垂れ流していることなんて
単なる「モノの考え方」程度のものでして、いろんな事柄に対しての
知識量や理解度で言えば全く自信がありません。
あ、でも商売ものも読んでます…返本する前に(笑)

それから、Ponyaの読み方はポニャでもポンヤでもかまいません。
今ではポニャと呼ばれることの方が多いですから…。

自衛隊本  -投稿者:Ponya  2002-07-23 18:29:06

Mr.キートン さんへ
おっしゃるような自衛隊関連の本は過去にも数多く出ているのですが
兵器情報が古くなって陳腐化してしまうので、最近のものとなると
先に紹介のあったSAPIOの特集や、別冊宝島「自衛隊のハイテク戦」
他には…

別冊宝島real 036号
■「自衛隊+在日米軍」の実力/知られざる「防衛システム」の正体!
著者 福好昌治、軍事ジャ−ナリスト会議
本体価格 1,143 発行年月 2002/07

また、情報量ではSAPIOや別冊宝島に比べてかなり少ないですが、
一通りさらっと問題点を知りたいのであれば…、

■大人の参考書「自衛隊」がわかる!
発行所=青春出版社
著   者 大人の参考書編纂委員会
本体価格 850 発行年月 2001/12

など、現在のところはこれぐらいですが、
雑誌の特集では他にもあるかもしれません。。。

久しぶり♪  -投稿者:MONSTER  2002-07-23 20:29:22

全英オープン観戦してきた。叶姉妹の15連泊には負けるけど。
ボクが伝統ある「THE OPEN」を味わっていたころ
キミ達はここでただひたすら「MONSTERを潰す会」を
開いてた訳だ。なんか笑える図式だね(笑)ま、それはともかく
せっかくの「THE OPEN」に水を差す二つの愚かな行為が
「日本人」によって生まれた。

1、日本人「プロ」カメラマン、タイガーがショットを打つ
  直前にシャッターを切り強制退場。
それこそ凶悪犯が護送されるみたいに取り押さえられて、外に
ポイッ!、

2、丸山、国際映像でフェアウェイにタバコポイ捨て写される。
笑うしかないね〜

どうも日本人は恥知らずが多いね。W杯関連でも国際感覚の
なさが浮き彫りになったけど、ここでもそれが出た。
とくに1に関しては向こうの人もあきれてたよ。

相変わらず反MONSTER派ではnapokichiさん以外は
バ…おっとこれは使っちゃいけないんだったっけ、今までは
しょうがなく相手にしてたけど、もう相手にする価値もないや。
もう十分遊び尽くした、「ダシカラ」に用はないからあとは
いくらでも悪口書いててくれや。

napokichiさん
ボクは無抵抗主義ではないんで殴られればやり返すさ。
実際の喧嘩なら10倍返しくらいにね。『自分はされても平気
だから他の人にしてもいいだろ』はボクよりもキミ以外の反
MONSTER派にいってやったらどうだい?
文体に関してはこれが自然だからそうしてるだけ。自分の
感覚が他者にも通じるとは思わないように。

有難う御座いました  -投稿者:Mr.キートン  2002-07-23 23:19:18

道灌山さん、ぼん・てんさん、Ponyaさん、わざわざ有難う御座いました。
明日にでも早速、書店に行ってこようと思います。多分、取り寄せになることで
しょうが…。
私の地元は結構田舎なのですが、住むのには良くても、こういう時には困ります
ね。欲しい本もすぐに売り切れたり、入荷しなかったり…。
読破し終わったら、感想をカキコしたいと思います。
本当に有難う御座いました。

MONSTERさんへ
くれぐれも、レッドカードだけには注意してください。

では、また。

Mr.キートン さん  -投稿者:MONSTER  2002-07-24 02:31:07

気遣いどうも。今のところレッドどころかイエローも
ないので大丈夫♪ていうか別にそんなものもらうようなこと
してないけどね。管理人の「警告」で以前の裁きは済んだのに
まだそれをごちゃごちゃ言ってる連中がいるけど、そっちが
レッドカードじゃないのかね。まあどうでもいいけど。
ボクも警告をもらった、他も警告をもらった、立場としちゃ
「同罪」なんだからね。人のことは言うくせに自分のことは
目をつぶる、人に厳しく自分に甘いっていういい見本が大勢
いてじつに滑稽だ。

「THE OPEN」にからめてゴルフネタで。
世界最強の男タイガー・ウッズは父親に「試合は全部勝つ気で
いけ、負けは死だ」と言われ育った。驚異的な精神力はそういった
教えからきている、まさにボクのいった勝負の心構えが分かって
いる、世界最強の男が証明してくれたわけだ。ゴルフはサッカーと
違ってイカサマには非常に厳しいのでマリーシアは誰もやらんが、
まれにギャラリーにやらせることもある。しかしタイガーはそう
いった妨害も想定して練習してきた。ショットの瞬間父親が横で
わざと大きな音を立てたり、石を投げたりして、万が一そういった
妨害にも集中力が乱れない様に鍛えている。一部のお人よし日本人が
「誤審」とか「疑惑」とか騒いでいるだけなのとは決定的に違うね。
自然、不自然を問わず「妨害」はあると想定してそれも含めて
スポーツだとしっかり認識してるからこそ頂点に登りつめたといえる。

いいですね。  -投稿者:オーベルシュタイン  2002-07-24 20:05:08

タイガーウッズ見てきたんですか。いいですね。私もあれほどゴルフが巧けれ
ばとは思うんですが。我ながらとんでもないこと言ってるなあとは思います(笑)
ちなみに私は丸山は嫌いです。青木功のほうがゴルファーとしては遥かにすごい
なあと思ってます。

イギリスかあ、いいね。  -投稿者:napokichi  2002-07-25 00:06:16

MONSTER君、久しぶりだね。
イギリスに行ってたのかい?僕はゴルフは良くわからないけど
気持ちよさそうだね。実は僕も今月の初めから中頃にかけて
イギリスに行ってたんだ。飛行機だけで片道11時間以上かかるよね。
君の投稿の間隔から考えて72〜73時間以内で往復かあ。どんな日程で
行って来たんだい?結構忙しい旅になっちゃったんじゃないかい?

>どうも日本人は恥知らずが多いね。

でも、イギリスでも車の窓からペットボトルを投げてるやつを見て
びっくりしたよ。紳士の国ってイメージがあったんでね。向こうで
生活してる友人が「イギリスはいまだに階級社会だから下層のほうで
あまり教育されてない人だったんじゃないかな」って説明されたけど
「ふ〜ん」って感じだったな。まあ、だからといって日本人も
なにか恥知らずなことをやってもいいってことにはならないけどね。

『自分はされても平気 だから云々…』の話はPonyaさんたちとの
約束どおり「ふぉーらむ」の方に移すよ。いいよね。

恥知らずの日本人  -投稿者:ぼん・てん  2002-07-25 20:14:14

MONSTERさん、あなたが今回みたような日本人が増えたのは
何に原因があり、どうすればよいと思いますか?
少なくとも、日本が欧米とつきあい始めた頃は差別はあったでしょうが、一様
に、品格や、気概溢れる日本人に対して高い評価を得ていたと思うのですが。
もちろん、実態認識として、単に割合的な問題にすぎず、昔も今も
基本的には変わらないというのもあり得るとは思います。
しかし、戦後日本人は悪くなったという話は、いろいろなところで聞くように
なったのも事実だと思います。

★スター・ウォーズ・U★  -投稿者:ミコ雪  2002-07-26 07:42:59


 天神(祭)さんが終わった〜〜!

 うふふ、映画「スター・ウォーズ・エピソードU」を見てきました。
メチャ面白かったです。戦闘シーンも凄くって思わずひいた程でした。
あのドラキュラ伯爵で有名なクリストファー・リーも出て来るし、あの近未来
的シーンが凄かった映画「ブレードランナー」の様なシーンも出てきました。
それに、ドラクエも、マリオRPGも、ファイナルファンタジーも、裃も、おす
べらかし
の様な髪型も、いろいろな日本的な要素がいっぱい出てきて、それを捜すのも
面白く、もう一度見たいくらいです。また、第一作目のオビワンケノビは
三船敏郎だったかもしれないのでしょ。それを想像するだけでも楽しいです。
そして、特に今回はヨーダがメチャかっこよかった〜〜〜です。

某2chで又面白い書き込みを見つけました。主人公の名前ですが、

“パドメなんてまんまじゃん。
アミダラ陛下=阿弥陀
パドメ=梵語で蓮華
仏教由来と思われ。”・・・これ、本当ですか。

では、また。

P.S.
隣にスレはできていますし、
うっとおしい話題はここではもう止めませんか。

いいですね。  -投稿者:オーベルシュタイン  2002-07-26 17:41:58

スターウォーズ見たいんですが、なんか混んでそうでなかなか足が動きません
(笑)
ジョージルーカスは黒澤明のファンだと言うのは有名な話ですからね。
あのライトセイバーも刀の変わりだと聞きました。あのロボットも「隠し砦の3
悪人」がモデルですし。ジェダイと言う言葉もたしか時代劇をもじったそうで。
早くみたいです。

「大人」が増えてきた  -投稿者:MONSTER  2002-07-26 19:13:33

先週遊んでいた分忙しいね。3日ぶりくらいか?
これでも一応社長なんで、なかなか大変だった。

napokichiさん
始めはこんなこと書くつもりはなかったけどね、
気軽な話題というからゴルフネタで書いたのに、いちいち嘘だろう
とかいわれちゃどうしようもないね。向こうにも書いたけどネットで
真偽をどうこういっても無意味だよ。ネットなんてどこでも
書きこめるよ。

オーベルシュタイン さん
タイガーの弾道は凄い!ボールが速すぎて目で追えなかった。
高さもドライバーが普通のアマチュアのウェッジくらいの
高さまで上がるよ。テレビで見ると細く見えるけど近くで見ると
腕とかもものすごく太い、マルよりも全然。マルは行動が殆ど
小学生と一緒。ゴルフが上手い子供だね。

ぼん・てんさん
>MONSTERさん、あなたが今回みたような日本人が増えたのは
>何に原因があり、どうすればよいと思いますか?
日本人の綺麗さっぱり忘れすぎる性質をどうにかしないとダメだね。
Wカップでも負けた悔しさなんか一瞬でわすれ「感動をありがとう」
とかいって挙句の果てにはとなりの国の応援をしてるようじゃ
技術もマナーもずぶずぶになってゆくだけ。そういう意味では
韓国の「恨」やしつこさを少しは見習った方がいい。
敵国には学ぶものなどないといってるようじゃかつての敵性語
と一緒の考えだ。何かヘマをやらかしたらしつこく、ネチネチと
とことん追い詰める、そしてエリートをエリートとして認め、
多くのクズどもとの差別化をはかる。韓国のスケートパフォーマンス
くらいで驚いてはいけない。「厳しい」環境をつくる、これに限る。

恥知らずの日本人(2)  -投稿者:ぼん・てん  2002-07-26 20:59:50

MONSTERさん回答ありがとうございます。
あなたの回答だと日本人は昔も今も変わらず恥知らずが
多いということになるように思えますがそれでよろしい
でしょうか? また、日本人以外は日本人に比べて恥知
らずの人間(全英オープンでの日本人)は少ないという
ことになるのでしょうか?さらに、
 >日本人の綺麗さっぱり忘れすぎる性質をどうにかし
 >ないとダメだね。Wカップでも負けた悔しさなんか
 >一瞬でわすれ「感動をありがとう」とかいって挙句
 >の果てにはとなりの国の応援をしてるようじゃ技術
 >もマナーもずぶずぶになってゆくだけ。
とあるなかの「技術」はわかりますが「マナー」がここ
に入る意味がよくわからないのですが、説明してもらえ
ませんでしょうか?

MONSTER君に  -投稿者:napokichi  2002-07-26 21:06:05

MONSTER君、こんばんは。

少々誤解があったようなので一言いいかい。

>napokichiさん
>始めはこんなこと書くつもりはなかったけどね、
>気軽な話題というからゴルフネタで書いたのに、いちいち嘘だろう
>とかいわれちゃどうしようもないね。向こうにも書いたけどネットで
>真偽をどうこういっても無意味だよ。ネットなんてどこでも
>書きこめるよ。

う〜ん、僕は一言も嘘だなんて言ってないんだけどね。(^^; 僕もこっちでは
気軽な話題をしようと思ってただけだよ。実は、僕は11時間の飛行は結構
きつかったんだ。だからまして短期間での往復はきつかっただろうなと
思っただけなんだけどね。それにもしも嘘だと思ったら、そんなにまわり
くどいことはしないで、はっきり「嘘をつくな」って言うよ。「あちら」
のスレッドでね。君は信じてくれるかどうかわからないけど、君と気軽な
話をするのは結構楽しみにしてるんだぜ。

なるほど  -投稿者:MONSTER  2002-07-26 22:07:38

napokichi さんへ
ボクは先週から行ってたから移動は全然平気。
始めはイギリスとか観戦に行ったとか書く気はなかったけど、
「気軽な話題」と管理人の忠告も出ていたのでふってみただけ。

ぼん・てん さんへ
外人がどうこうとは言ってないし、興味もない。
日本人に関しては昔は知らないが今は確実に多いね。例えばWカップ
の応援にしたって他国の応援したり、トルコ戦での「もう
十分だ」的な応援だって恥。かなりいたよね?とてもホームの
盛り上がりとは思えないっていうのが外国人記者の感想だよ。

Wカップと今回のが続いたから恥知らずが多いと感じただけ。
別に統計とって数えたわけではないから、これ以外答えようがない。

「技術」に関しては、例えば致命的なミスをやらかした
選手が叩かれるのは国際常識、とくに有名選手がやるとものすごい。
今は人気者のベッカムでさえも、4年前のW杯で一発退場に
なったときは「10にんの賢者と一人の愚か者」と叩かれ、連日
パパラッチに追いかけられる生活をしばらく続けてた。
「マナー」に関してもヘマをやらかしたら徹底的に叩けば、抑止力
になるのではないかね?またゴルフネタになるが今年のマスターズ
で携帯を鳴らしたある記者がやはり叩き出されてなんともう永久に
オーガスタ(マスターズ開催のコース)には入れなくなった。
日本じゃこんな厳しい処置はまずありえないね。技術に関しても
外国に比べたら甘い甘い、せいぜいカズが空港で卵投げられたのが
いいところ、でも何故かジャンプの原田にだけは妙に厳しかったけど、
それが国際的には常識、他が甘すぎるだけ。「技術」だろうが
「マナー」だろうがヘマをやらかした選手には原田のように厳しく
叩けば才能ある選手は必ず一皮むけてはい上がって来る。それで
潰れてしまう奴は所詮それまでの奴、気にすることはない。

エピソード2  -投稿者:さこん  2002-07-26 23:39:28

ええなー、エピソード2。
行きたいんだけど、私も混んでそうなので、まだ見に行っていません。
スターウォーズは子どもの頃から大好きです。
ともかく単純にエンターテイメントを思いっきり楽しめるというか・・・。
あー、一度でいいからライトセーバーを振り回してみたいっ!

後、フォーラムにスレッドが立った話題については、やはりそちらでやるべきで
しょう。
「勝負論」のスレッドだって、向こうに立っているわけですから。
(勝負論の話なんだか、マナーの話なんだかよく分からなくなっています
が・・・)

スターウォーズ?  -投稿者:MONSTER  2002-07-27 00:04:12

何が面白いのかさっぱりわからんね。
あの程度だったら「スパイダーマン」のほうが
よっぽど面白い。

わしズム  -投稿者:Ponya  2002-07-27 00:43:23

わしズムVol.2が発売されていますが、今回は創刊号に比べて
売れが鈍いような気がします。けっこう面白いんですけどねぇ。

中でも西部邁氏の「ワールドカップにみる文明の小児病」という時評は
「西部さん、そりゃちがうだろ」とツッコミが入る部分がいっぱいで
ハズシまくっていながらも、とても肯ける部分があって感心しました。

とはいえ、わしズム…この流れで売り続けるのはちょっと難しそう。

さて、私も29日から2週間ほどシアトルへ行ってきます。
いえべつにマリナーズの観戦とかではないですよ(笑)
そういうわけで今月はこれが最後の投稿になるでしょう。。
たぶん8月も中旬まではあらわれません。では皆さんごきげんよう。

久しぶりに映画でも…  -投稿者:napokichi  2002-07-27 09:08:52

ミコ雪さん、初めまして。
スター・ウォーズ面白そうですね。ドラクエやマリオみたいな場面って
どんな場面なんですか? 私はあんまり映画を見ないほうなんですけど
見に行ってみようかなあ。あっ、それから「おすべらかし」ってなんですか?
教えてください。私はあまり知識が無いのでときどきとんでもないことを聞くかも
しれませんがよろしくお願いします。(^^;

MONSTER君、こんにちは。
スパイダーマンも見てないんだけどどんなところが面白かった?
面白そうだったらこっちも見に行こうかな。(^^) あっ、でもちょっと前の
映画だよね。まだロードショーやってるかな?

Re:わしズム  -投稿者:napokichi  2002-07-27 09:16:21

Ponyaさん、また商売ものに手を出しましたね?(笑)

心因性外反母趾!外因性帯状疱疹!?  -投稿者:メタロチオネイン  2002-07-27 13:50:39

老体に鞭打って働かなくちゃ食べていけない。白髪のびたし。
いくらライセンス持って時給換算一万円だからって、稼ぐのはしん
どいのよ。週末、月末をねらったかのごとく、厄介な後遺症。   
因果その1  中学時代 柔道部団体戦では「大将」
       高校時代 アメフトディフェンス
       6年間、泥まみれ汗まみれ怪我まみれ 
       180p100sの巨体が家の中うろうろするだけ
       で、鬱陶しい息子よ!
       「歩けない」なんて突然言うなよ。
       アメフトの時の頸髄損傷の「後遺症」? 
       大学では何にもやらなかったから、筋肉ゆるゆる
       だろうけど・・・。
       女手二つで育てたも同然なんだから、
       あんまり心配させるなよ。  
       知り合い手配するから、整形に行きなさい!
因果その2  
       昏睡同然の真夜中に電話。また、覚醒剤!!!
       10年たって、25才。キャバレーホステス。
       前科なくても前歴ぼろぼろ。彼氏マルボー?
       直近20日で、25日尿出?逮捕だよ。
       あの時、父親アル中で母親共依存。あんたはアンパ      
 ン。抜けられなかったんだね。 
       警察のお仕事に口出せないけど、もう一度だけ
       話聞くから。   
 というわけで、1年前の映画のおまけの「おにぎりフィギュア 」を手に、
「映画館で新作見たい!ヨーダ助けて!」気絶!!

さきほど私憤、続けて公憤  -投稿者:メタロチオネイン  2002-07-27 16:07:47

みこ雪さん、いあつまさん。
お待たせいたしました。「何ですか?」と、きかれそうです。
例の「巨悪」・・・「士業の犯罪」「師業の犯罪」の件です。
動きだしました。まず新聞がきました。そして、先日巨大出版社がきました。こ
の掲示板は、あらゆる人たち特に、公権を持つ人、
有識者と呼ばれる人たちのチェツクの対象になっているようなので
だからこそ影響力甚大、井沢さんの公式ページということで、具体的に告発の場
とする訳にはいきません。
取材記者にきっちりと名刺を渡しての取材を受け、然るべき証拠等も提示しまし
たので、あとは、連鎖に任せます。

マスメディアは、「死人」「政治家」で食いついてきます。
「有名人」ならなおさらです。
単なるマツチポンプでは、週刊誌ネタ止まり。
編集部から専門ライターに回り、ネタ次第では、胡散臭いフリーライターまで登
場します。

私は今、「くわばら、くわばら」「あとは朧」の心境です。
返り血覚悟の大舞台。
 
このページをご覧の、学校法人関係者、医師、薬剤師、公認会計士
弁護士、そして代議士の皆様。権威、権力を過信しませんように!

早くも、エセ同和の規格はずれの大きな名刺、いただいてます。
「黙ってたほうが、いいですよ」なんて言われたら、よけい火がつくのよ「わ
かってないのね。母の強さを!」

「おすべらかし」 の説明  -投稿者:ミコ雪  2002-07-28 00:09:49

napokichiさんへ、初めまして。

ネットで調べたら
「おすべらかし」 
江戸時代の後期に完成された髪型。現在の宮中の正式な行事では、
この髪型がとり入れられており、美智子様・雅子様のご成婚など
でも知られています。

と出ましたが、“ひなまつり”のお雛様の髪型と言えば分かりやすいでしょうか。
でも、napokichiさん、お国はどこですか。(別にイヤミで聞いているのではあ
りませんよ)


映画の詳しい内容は見てのお楽しみにね。

メタロチオネインさん、お久しぶりです。何か大変そうですね。
でも、まだ「巨悪」とは何か、よく分かりませんが。

では、また。

スパイダーマン  -投稿者:MONSTER  2002-07-28 04:16:19

>napokichi さん
とにかく笑える。B級映画としては最高。中身はあって
無いようなものだけど、あんなバカバカしい映画を100億
もかけてつくる時点でアメリカは凄い。日本じゃ企画でもう
通らないだろうね。
それの監督がサム・ライミっていう安っぽいB級映画をとらしたら
敵うものはいないっていわれてる名監督なんだけど、今回は100
億以上かけた大作らしいけど、どこに金かけたのかわからないくらい
安っぽいし面白くサム・ライミらしさが全開だよ。
一番可笑しいのが、ヒロイン役が凄いブサイクで巨乳なのが
いかにも確信犯的でまた笑える。もしその役がキレイどころを持ってき
てたら全く「リアリティ」のないつまらない映画になってただろうね。
そういう意味では、そのブサイクなヒロインは映画の中で重要な役。
ちなみにサム・ライミの過去の作品としては「死霊のはらわた」
などが有名。暇があれば観てみればより「スパイダーマン」も
楽しめると思うよ。

よ〜くわかりました(^^)  -投稿者:napokichi  2002-07-28 08:49:34

ミコ雪さん、ありがとうございました。
映画を見るときには「何処で出てくるか」も楽しみに見てみようと思います。

>でも、napokichiさん、お国はどこですか。(別にイヤミで聞いているのでは
ありませんよ)

私は東夷(あづまえびす)です。東夷だけに京の都は大好きで学生時代には
年に6〜7回都に上っていたことがあります。

>映画の詳しい内容は見てのお楽しみにね。

は〜い、ママ、じゃ無くってミコ雪さん。(失礼!(^^;;)

またいろいろ楽しそうな情報をお待ちしております。(そう言えば
もうすぐ「大文字」ですね。きれいだろうなぁ。)

御返事、Thanks  -投稿者:napokichi  2002-07-28 08:51:27

笑えるB級映画で超大作(?)かあ。100億って円だよね、ドルじゃないよ
ね。
それにしてもすごいな。笑える映画は結構好きなんで見てみようかな。監督の
サム・ライミってひとは知らないな。「死霊のはらわた」は題名だけは聞いたことが
あるよ。結構有名だよね。僕は臆病者なんでホラーはちょっとって感じなんだけ
どね。…(^^;;
とりあえず「スパイダーマン」上映してる映画館を探してみるね。それじゃ、あ
りがとうでした。

レッドカード  -投稿者:管理人  2002-07-28 12:20:58

たび重なる警告を無視した松坂大作さんには、
レッドカードを出しました。

はじめまして  -投稿者:8416  2002-07-28 14:52:22

この間登録させていただきました、8416と申します。
よろしくお願いいたします。

質問なのですが、
「親日派のための弁明」という本が発売されたようですが、
どなたか読まれた方いらっしゃいますか?
読んでみたいのですが、まだ買っておりません。田舎なもので。

よろしければ、是非ともご感想をお聞きしたいのですが。
よろしくお願いいたします。

レッドカード  -投稿者:管理人  2002-07-28 15:02:21

警告にもかかわらず、ネチケットに大きく反した投稿を行った松坂大
作、MONSTER(フォーラムにおいて)の両氏には、しばらくR
OMに徹していただきます。

また、いたずらにMONSTER氏を挑発する投稿を行った方たちに
も反省を求めます。匿名性に甘えて、無責任な投稿で他人を傷つける
行為は看過できません。

川口外相。  -投稿者:オーベルシュタイン  2002-07-28 17:44:50

この前ふととあるスポーツ新聞を読んでいたら、川口外相は「策士では?」と
いう内容の記事がありました。
阿南大使(でしたっけ?たしか。間違えでしたらご指摘お願いします)の処分が
甘いと見られるらしいのですが、最終的にはクビにしようとしてるらしいと
か・・・・・・。くわしい情報をお知りの方はぜひとも教えて欲しいのですが。
ちなみに前外相は一刻も早く逮捕してほしいと説に願っております。

「親日派のための弁明」について  -投稿者:ミコ雪  2002-07-29 21:12:25

 8416さん、初めまして。

その本のことでしたら、隣の「ふぁーらむ」でも話題にしていますので、
よろしければ、そちらへどうぞ。

題目(スレッド):
中国 「 走りすぎた反日キャンペーン」投稿者:ミコ雪です。

では、どうぞよろしく。

ミコ雪さん、はじめまして。  -投稿者:8416  2002-07-30 20:09:55

フォーラムの方を拝見させていただきました。
読む価値は十分ありそうですね。
お店にないので今日注文しました。
どうもありがとうございました。

来てくれるなよ…。  -投稿者:神代 十四  2002-07-30 23:22:16

オーベルシュタイン 様>

>阿南大使(でしたっけ?たしか。間違えでしたらご指摘お願いしま
>す)の処分が甘いと見られるらしいのですが、
>最終的にはクビにしようとしてるらしいとか・・・・・・。
>くわしい情報をお知りの方はぜひとも教えて欲しいのですが。

詳しい事がわかるわけでもないのにレスして恐縮なんですが、
クビにされるんですか、あの人。
先の聖戦で腹切った阿南惟幾の息子だから、
クビになった直後の執務室で腹切ったら、親子二代でハラキリ!
日本の誇りですね(笑)
(悪気はないんです^^;)
でも、実際、オイラは、北朝鮮からの亡命者は、
例え全世界から「なんて国だー。何て奴らだー。何て奴だー」と
非難されようとも、可能な限り来ないで欲しいので、
阿南氏を処罰するのはokとして、難民受け入れを増やすなんて
方針変更だけは止めて欲しいと思いまする。
結局、あの画像が世界に流れたって一点のみが悪かったんでしょ^^;

私は、ナイトハルト・ミュラーが好きです^^

審陽事件に思うこと@  -投稿者:民間人  2002-07-31 08:38:29

私は一介の民間人に過ぎませんが、文化交流関係の仕事をしているため、外務
省の外郭団体との契約仕事でアジアの二つの在外公館に「準館員」のような形で
勤務した経験を持っています。(在外公館は、規模にもよりますが、館員のうち
外務省プロパーは半数〜三分の一程度であり、他省庁からの出向者や民間人もか
なり勤務しているのです)

私が勤務していた二つの館でも私の在勤中に、それぞれ理由は異なりますが、戦
時中の問題に関連して抗議団体に押し掛けられ、侵入・破壊事件を起こされたこ
とがあります。(最初の館の事件は日本でも大々的に報道されたようです) ま
た、私が最初の館にいた頃にペルー大使館事件が起こりましたが、それは日本の
主権に対する侵害であり、日本国家の尊厳を犯すものだ、などといういう世論は
起こりませんでした。

アメリカなどの在外公館には海兵隊員が派遣され、実弾を込めた自動小銃で武装
して館の安全を守っていますが、「平和国家」日本の在外公館の安全保障は、全
面的に地元警察に依存しているのが現状であり、館員は武器を持っているわけで
も武闘訓練を受けているわけでもないのです。

そして、日本の在外公館に抗議団体が押し掛け、それを阻止しようとする地元警
察ともみ合いになり、警官が公館敷地内に足を踏み入れてしまう、なんてことは
日常茶飯事に起こっているのであり、審陽の事件は、たまたま総領事館内に侵入
しようとしたのが北朝鮮の亡命希望者だった、というだけのことで、私があの場
面に遭遇したとしても、「ああ、また抗議団体でも来たか」ぐらいにしか思わな
いでしょう。

私が勤務していた館でも、侵入事件後しばらくの間地元警察が常時張り付くよう
になり、そうやって毎日警備してくれている警官達とは自然に顔見知りになり、
冗談などを言い合うようになりましたが、おそらく、あの帽子を拾って渡して
やった館員も警官達とは親しかったのでしょう。

審陽事件に思うことA  -投稿者:民間人  2002-07-31 08:40:45

とにかく、在外公館といっても、現状の警備体制は普通の会社の海外支店と何
ら変わることがないのであって、公館内は日本の領土であるから地元官憲などは
一歩も入れるな、などと言うことは不可能なのです。仮に、あれが爆弾を抱えた
テロリストでそれを中国の警察が阻止しようとしていたのだとしても、中国の官
憲は一歩も館内に入れるな、そして公館員は黙って殺されろとでも言うのでしょ
うか? もちろん、自らの意志で日本国家を代表する外交官という職業を選んだ
者ならそれくらいの覚悟は必要かもしれませんが、私のように外郭団体と契約を
結び、派遣された先がたまたま在外公館だった(在外公館でない場合の方が多
い)というだけの人間がそのとばっちりで殺されたのではたまったものではあり
ません。

私も民間人の目で外務省を内側から眺め、その世間の常識と乖離したあほらしい
仕事ぶりはよ〜〜〜くわかっています(まだ通産省など他省庁から来た人間は常
識を持っている)が、しかし、在外公館の警備問題はいわゆる「戦後民主主義」
「非武装平和主義」の世論のなせる業であって、外務省の問題ではありません。

「在外公館は日本国家の尊厳を守れ」と言うのであれば、全ての在外公館に武装
した自衛隊員を派遣して警備させ、公館内には武器弾薬を備蓄し、館員は少なく
とも館内にいるときは拳銃を携行し、許可なく館内に足を踏み入れる者は、テロ
リストであろうと、抗議団体であろうと、亡命希望者であろうと、地元官憲であ
ろうと任意に射殺してよい、という治外法権体制を作るしかありません。そして
それは国際法上正当なのです。

日本でも、やっと最近、東シナ海の不審船を撃沈するなど、主権の尊厳を主張す
る行為が支持を得るようになってきました。今回の審陽の事件を単なる外務省叩
きに矮小化することなく、国家の尊厳を回復するために、その元凶である憲法改
正の世論に結びついていくことを期待します。

管理人さんへ  -投稿者:民間人  2002-07-31 08:44:49

この1000字という字数制限を撤廃していただけないでしょうか?

たった1000字ばかりでは意を尽くした論はできず、複数のコラムになれば、
前後のつながりがよくわからなくなっていまいます。



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