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音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: Ponya  2002-12-04 18:40:19
さもなくば…それはオヤジの始まりだ?!

こんばんわ Ponya です。最近、オヤジ化しているのを少し自覚しています。
それでと言っては何ですが、音楽を語って若返ろう(?)と思ったので、
ふぉーらむには似つかわしくないけど、音楽を語るスレッドを作ってみました。
ジャンルを問わず、雑談も可で参加していただけると嬉しいです。

音楽は聴いて楽しむもので「語る」ものではない…??確かにそうかもしれません。
井沢元彦の掲示板のふぉーらむにこんな妙なスレッドが出来るのは「怪しからん」
という人は、別の有意義なスレッドをどんどん新規で立てて追いやってください。
一応「現代批評」の一種としてお目溢しいただければ幸いです。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: Ponya  2002-12-04 18:41:11
最初は、まずコロリンさんへのメッセージから。
とまり木では、レスありがとうございます。それにしてもコロリンさん、
さすがになんでもご存知ですね。私の趣味はヘンテコリンなのが多いので
共通する人も少ないかなと思っていましたが…。

ポルノグラフィティ…知ってます。たしかにRushのVo.(ゲディ・リー)の声と
似たところがありますね。けっして太くはないけどネチっこい声質が…(笑)
それに編成はちがいますが、Rushも3人( Bass & Vo./ Guitar / Drums )
なんですよね、知らずに聴いてる人も多いかもしれませんが…。

Rush は今でこそポップでオシャレなプログレ風?バンドになってますが、
その昔はハードロック調のプログレ・ロックバンドだったのです。
さらにもっと昔の、初期の頃などは完全に普通のハードロックバンドで、
KISS やAerosmith などの前座バンドをやっていたこともあるらしいです。
どのバンドも長くやっていると重大な転換期があるものですが、これほどに
変わってしまったバンドも珍しい気がします。その中でも特に私が好きなのは
初期のハードロック形態から脱皮してプログレの要素を取り込んだ時期、
爆発的なヒットを飛ばす直前の Rush なんですね。

Yngwie Malmsteen についても、ライジングフォース以降のソロアルバムも
もちろん好きですが、やはりアルカトラズ時代のグラハムボネットと組んで
いたころの荒削りな彼が、特にお気に入りだったりします。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: Ponya  2002-12-04 18:42:02
これは世界的に著名なミュージシャンに共通する事だと私は考えていますが、
ちょうど世界に羽ばたこうとする一歩手前、いや一歩踏み出そうとしたとき、
後の代表曲と比べれば荒削りで、音楽としては完成の域に達していないけれど、
聴いている者に何か「無限の可能性」を感じさせる時期があって、その時こそ
最も心に響く「絶妙の表現」がなされている時期ではないかと思うのです。
もちろん、まだ売れてないミュージシャンが売れるためには、プロデューサーの
力が特に必要とされるでしょうが、その新人のその瞬間にしかない力をすべて
引き出した時にこそ、絶妙の作品が出来あがる瞬間ではないかと思うのです。

根拠はありません。ただ、そういう時期の作品を聴くと何故か「シビれ」ます。
「雷に打たれた」とか「鳥肌立った」とか、人によって微妙に表現が違いますが、
後のヒット作品にはない斬新さ、挑戦心、力強さ、不安定さ、余裕の無さ、
そんなものが混ざり合って絶妙の出来になるのではないかと考えています。

本当は「彗星のごとく現れた」というフレーズが好きなだけかもしれませんが
(笑)

音楽を語れ!…さもあっても・・ -投稿者: okajoe-z  2002-12-04 19:28:14
このスレッドは、うまいタイミングですね。先を越されて悔しいです。
井沢氏の音楽の好みは読んだ覚えがありませんが、まあ、管理人さんの書き込み
から推察すると、こういう題材でも話が盛り上がる方がいいのではないかと思い
ます。そこから、他の話題にも広がりますから。
私の見るところ、かなりマニアックで、技術論的な投稿を書く人もいるみたいで
すので、読むのが楽しみです。
私も、可能な限り参加します。
まさかとは思いますが、議論が白熱してオーバーヒートした時には、うまく仕
切って、話をまとめてくださいね。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-04 23:03:10
 まずはこのようなスレッドを立てていただき、ありがとうございます。
リストをクリックしたとき驚きましたよ(笑)。まずは最初なので、私の
音楽の大まかな趣味・嗜好について語りたいと思います。
 私は1960・70年代の音楽はリアルタイムで接していません。完全
に後追いです。オールディーズのマニアの人に比べれば、私の知識・
見識など、通り一遍のものにすぎません。

 「とまり木」2002-11-15 01:56:51「音楽に求めるもの」から、私が音
楽に求める要素について書いた文を引用しておきます。

> 個人的に音楽に求めるのは、良質のメロディ、ハーモニー、リズム、
>アレンジ等が混ざり合った音楽としての総合的な完成度、
>歌入りならば、それに加えてある程度の歌唱力、声質、フィーリングです。
>結局、これも個人の好みや趣向にかかってくるのでしょう。
>歌詞もあんまり気に障る内容でなければ、殆ど許容範囲です。
>逆に言えば歌詞は大した内容でなく ても、楽曲としての質が高くて「いい
>曲だな」と思えればそれでOKです。かといって歌詞を全く軽んじているか
>というと、矛盾した言いかたになりますが、中身があって心うたれる歌詞に、
>素晴らしいメロディが組み合わさった曲を聴くときの感動には、これまた
>格別なものがあります。

 私は邦楽・洋楽・クラシック・ジャズ・映画音楽・フュージョン・イージーリス
ニング等など、自分がいいと思える音楽ならばとりあえずなんでも耳を傾け
るほうだと思っています。アップテンポの曲も好きですが、特にバラードには
目がありません。
(続く)

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-04 23:11:32
 私の音楽の大まかな趣味・嗜好についての続きです。

 ロックについては完全に洋楽志向です(邦楽でもいいものはありますが)。
R&Bは洋楽もかじるけれど、邦楽でもMisiaは結構好きです。ポップスは洋・
邦問わずいいと思えば飛びつきます。邦楽ではELTと鬼束ちひろが好きです。
アイドルものでも曲がよければ聴きます。Backstreet Boys,Da Pumpはアイド
ルですが実力はあります。いい歌にも恵まれていると思います。

 あとはカントリー。ポップの要素の入ったカントリーをよく聴きます。Faith
Hill
(いまフジテレビの「薔薇の十字架」というドラマの主題歌を歌っている)と、
LeAnn Rimes。リアンはなんといっても歌がうまくて声もいいです。今年の冬季
オリンピックの開会式でもDavid Fosterのピアノを伴奏に歌っていました。

 プロデューサーでは断然David Fosterが好きです。これに気付いたのは私が
聴いていいなぁと思うミュージシャンのCDのクレジットを見ると、彼の名前を見る
ことが多かったから。それで私の求める音楽のひとつは彼が創りだす音楽であ
ることがわかったのです。

 次回は、上の投稿でPonyaさんが触れておられるRush、ポルノグラフィティ、
Yngwie Malmsteenについて書いてみようと思っています。

Rushとポルノグラフィティとプログレ -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-05 01:24:16
 Rushはカナダ・アメリカでは人気も定着しているようですが、日本では
どうもいまいちみたいですね。これはずっと来日公演を行っていないせ
いも大きいと思います。
 私は正直いって、あの声質をどうにもいまいち受け付けないところがあ
ります(失礼)。聞いた話では数年前に、Drumsのニール・パートは立て続
けに奥さんを病気で、娘さんを交通事故で亡くして不幸のどん底にあった
らしいです。が、しばらく前に立ち直り再婚もして、やがてRushのニューア
ルバムもリリースへ…。彼が書く歌詞への評価は高いと聞きますね。
 約2年くらい前にはゲディ・リーのソロが出て、ビルボードのアルバム総
合チャートに初登場で51位だったと思います、うろ覚えですが。

 前にラジオで、邦楽と洋楽のミュージシャンで似た者・曲同士を比較する
という企画をやっていましたが、そこでポルノグラフィティの曲(たぶん「アポ
ロ」)とSTYXの「Mr.Robot」が似ているという指摘がありました。STYXもプロ
グレ系のバンドで、やっぱり声質がポルノ…の人に似たところがあると思い
ます。そんなわけで私は、ポルノグラフィティはプログレに近いところにいる
バンドだと思ってます。あと私は勝手にアルフィーのこともプログレだと思っ
ていますが、アルフィーの特番で本人達がプログレの影響を受けていること
を語っているのを見たときに、やっぱりそうかと思いました。

Yngwie Malmsteenについて -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-05 01:31:40
 リアルタイムで追いかけてきたファンのなかにはアルカトラズ時代から
ソロの最初の2,3枚の時期のYngwie Malmsteenが最高と言う人もいま
すね。ギターに関しては本当に初期のころのほうが現在よりも冴えてい
る、とまで言われているようですが…。

 個人的にはギターのテクニックがどうとかいうより(そりゃ上手いに越し
たことはありませんが)、曲の完成度のほうがずっと気になります。
それを考えると、これはあくまでも私の好みですが、3rdと4thが特に好き
です。あとは、フェイシング・ジ・アニマルがいいと思います。
「Trial By Fire: Live In Leningrad」も、私にとっては必聴のライヴ盤です。

 彼はソングライターとしても第一級の人だと思います。短調(マイナー)で、
哀愁漂うドラマチックなメロディーがたまりません。
 歴代のVo.では、やっぱりMark Boalsがいちばんだと思っています。

がまんできなくて -投稿者: 騎士のテツ  2002-12-05 01:46:49
少し神経にさわったのでそのことを書く。最近おやじかしているらしが、
それが、なんの、不都合がある。人間誰しも、年をとり、おやじに、
なるのだ。やたらおやじおやじというな、なんかとても不愉快だ。
若返るだと若返ったら見る夢でもあるのか。
こんなことを、書く所でないと、わかっているのだが、我慢できなくて書いた。
許して下さい。あとは音楽談義に花をさかせてくれ。

RushとGeddy Leeの最新アルバム -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-06 08:23:38
 Ponyaさんはすでにご存知のことかもしれませんが、一応補足
です。
 Rushの最新アルバムは「Vapor Trails」2002年5月にリリース
されています。
全米初登場6位だそうで、長年これだけの人気を保っていることは驚異的ですよ
ね。
レビューを読んでいても好意的な内容が多くて、「声が受け付けない」とか言わ
ずに(←こう思うのは私の悪いクセなんですよね…あんまりいいことではないこと
はわかっていますが、つい^^;;;。Ponyaさん、私のたわごとなど気にしないでくだ
さい)、素直に耳を傾けてみようかと思いました。もちろん、Rushが第一級のバン
ドであることは、十分に認識しております。
 Geddy Leeのソロは「My Favorite Headache」2001年1月発売。
いま出回っているのは輸入盤のみと思われます。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: Ponya  2002-12-06 23:17:19
2日ほど体調を崩しておりまして、ややご無沙汰しました。

今見ると、何か「枝葉中の枝葉」の部分にツッコミを入れられたかのような
騎士のテツさんの発言もあるようで…、これについて正面からお答えする為に
「オヤジ」という言葉の定義から、それを使う理由から、現在の私の心境まで、
事細かに説明することも出来るのですが…このスレッドの趣旨を優先すれば、
そんなことをしても殆ど意味はありません。

かといって、せっかく書いてくださったものを無視するのも忍びないので、
パロディで返信しておこうと思います。勘弁してね。

Re:がまんできなくて -投稿者: Ponya  2002-12-06 23:18:46
少し神経にさわったのでそのことを書く。最近オヤジ化していると自分で書いて、
それが、なんの、不都合がある。人間誰しも、年をとれば体力は衰え、健康も
あやしくなるものだ。若い頃を夢見たからといって、不思議でもあるまい。
おやじおやじというな、というな。なんかとても不愉快だ。
こんなことを、書く所でないと、わかっているのだが、我慢できなくて書いた。
許して下さい。あとは音楽談義に花を咲かせようか。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: Ponya  2002-12-06 23:20:31
## okajoeさん
スレッドの趣旨を理解してくださってありがとうございます。
音楽を趣味にしている方は以外と多いような気がするので、どんな話が
飛び出すか楽しみですね。私もokajoeさんと同じく学生時代にバンドを
やっていた輩で、いろんなものをコピーした時期があります。といっても
昔は楽譜などありませんでしたし、あったとしても貧乏学生のことですから、
いわゆる「耳コピ」でしたけどね^^;


## コロリンさん
私も、DeepPurpleに関しては完全に後追いなんです。上にも書いたように
バンド野郎だったこともあって、どうしてもあの"Smoke on the water" とか
"Highway Star" とか、"Black Night"とか、定番のやつをコピーしたりする
機会があって、知らぬまにあの原始的な魅力に引き込まれてしまったものです。
しかし、不思議となぜか再結成後のPurpleには興味がわきませんね。

Yngwie Malmsteen ですが、アルカトラズで彼を拾ったGraham Bonett は結果的に
完全に彼に食われてしまった形ですね。今では、Yngwieが逆にヴォーカリストを
育てる状態になってます。元はといえばGraham Bonettもレインボーの(Vo.)として
ギタリスト Ritchie Blackmore に育ててもらったみたいなものですから、その
Ritchieを師匠と崇める(?) Yngwieにすれば師匠の手引みたいなものですか(笑)

Geddy Leeのソロアルバム情報ありがとうございます。実は知りませんでした^^;
彼の声質は、確かに Rush の弱点かもしれません。私も、最初は気に入らず、
そう思っていた時期もありました。しかし、やはりバンド野郎の習性なのか、
技術的な部分に目が言ってしまい、プレイする側の立場で考えると、あの、
トリオ(3人)でありながら、ライブの完璧なまでの完成度を知ったときには
もう声質などどうでもよくなっていました(笑) それどころか、今ではむしろ、
ニールパートが作る未来調で宗教色の強い歌詞にはあの声が合っている、
とさえ思えてしまってます。

ところで、アルフィがプログレとは斬新なご意見ですが、私は恥ずかしながら
アルフィをちゃんと聴いたことがないのです。たとえばどんな曲にその特徴が
あらわれていますか? 機会があればじっくり聴いてみたいと思います。

アルフィーをプログレと思う理由 -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-07 02:38:50
 アルフィーはデビュー当時、純粋なフォークバンドでした。次第
に現在に近い音に なっていき、アコギをエレキに持ち替え、1983年
以降には「メリーアン」「星空のデ ィスタンス」などのヒットを飛ばすよ
うになりました。特に「星空の〜」は、完全に プログレだと思います。
 アルフィーにプログレを感じる曲は他に「STAR SHIP」「恋人達の
ペイブメント」 「シンデレラは眠れない」「風曜日、君をつれて」「サファ
イアの瞳」…などです。

1.アルフィーは全員でVo.をとる。声質は様々だが、皆ハイトーン。
  プログレバンドのVo.はなぜか高い声の人が多い。
2.プログレバンドの演奏テクニックは、総じてハイレベル。アルフィー
  もテクニックはあると思う。弾き語りで歌っているし。
3.プログレの曲はメリハリが効いたドラマチックな展開をする
  ことが多い。アルフィーの曲もドラマチックだと思う。大げさ
  に感じる人も、なかにはいると思うが。
4.プログレバンドに装備されていることの多いパートはキーボード。
  ロックはギターが基本で、Key.が入ると音が洗練されるが、
  荒削りさを求める人は鍵盤が目立つことを良く思わないことが多い。
  (パンクバンドは3ピース編成のところが殆どです)
  総じて洗練された音作りを志向するプログレバンドでは鍵盤楽器
  が重要な役割を果たす場合が多い(EL&Pとか)。
  アルフィーも正式メンバーにKey.はいないが、曲を聴けば鍵盤が
  入っているのは確実で、それがバンドの音をさらに厚みのあるもの
  にしている。これがまたプログレっぽさを醸しだすことに一役買って
  いると、私は思っています。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-07 02:41:54
 Deep Purpleの存在を知ったのは今から約10年前です。
友人が「いま、古いロックにハマッている」と言いながら、私に
ウォークマンを渡して「Smoke On The Water」を聴かせてくれ
たのが最初です。当時は再結成Deep Purpleが話題を呼んで
いた、という記憶があります。
 私はパープルよりもどちらかというとWhitesnakeのほうに興味
があります。ここのVo.もDeep Purpleで歌っていた時期があった
のですよね。David Coverdaleの歌が好きです。上手いです。
古い時期のWhitesnakeもそのうち聴いてみようと思っています。
 先日、ひさしぶりにAlcatrazzのアルバムをひっぱりだして聴き
ました。荒削りではありますが、やっぱりこれはいいと思いました。
もう少しサウンドプロダクションを練れば、もっといいアルバム
に仕上がるとも思いました。
 ところでDeep Purple,Yngwieが好きということは、Ponyaさんは
Led Zeppelinよりもパープル派ということになるのですか?

 あと、他の音楽好きなかたへ。ここのスレッドに書き込みをし
て音楽の話を聞かせてくださると嬉しく思います。

Rushとプログレと流行と。 -投稿者: Kyou  2002-12-08 02:53:04
皆様、初めまして。井沢氏のファンで、ここもちょくちょくチェック
しておりましたが、書きこみは初めてです。井沢氏の著書とロックが
同じ位(?)好きな私としては、このスレッドを素通りすることが出来
ませんでした。以後よろしくお願いいたします。
さて、Rushの話題ですが、ゲディー・リーの声に抵抗がある方が多い
ようで少し寂しいです。私はあの声が好きなんですが・・。得に最近は年齢のせ
いでキーも低くなり、かなり聞きやすくなったように思います。また、Rushがプ
ログレっぽいのは間違いないのでしょうが、その
一方で「流行りもの好き」な側面もあると思います。The Policeの売
れた時代にはレゲー風な曲もありましたし、Nirvana後にはキーボード
のサウンドを簡単に捨てて、ストレートなへヴィー・ロックに戻してし
まいました。やはり、彼等のように長い間売れ続けるためには、良くも悪くも時
代に迎合(?)する意識も必要なのかなと思います(ちなみ
に私はRushのファンです、念のため)。こう考えると、「我が道を行く
」的なバンドというのは世の中にどれ位いるのでしょうか?

流行との折り合い1 -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-08 09:05:45
 Kyouさん
 はじめまして。よろしくお願いいたします。
 RushのVo.の声質に抵抗がある、というのはあくまでも私の趣味・
嗜好 の問題にすぎないので、どうかそんなに気になさらないでください^^;;。

 Rushに限らず、長い間売れ続けていくためには、良くも悪くも時代
に迎合する意識も必要、というのはあると思います。
 こういう例で真っ先に私が思いつくバンドはChicagoです。
 デビューから10年以上経過すると、売れなくなってきたところへ
David Fosterをプロデューサーに迎えて、名バラード「素直になれなく
て」が大ヒット、Chicagoは復活を果たしました。
それ以後はAOR、バラードのヒット曲を連発して、バラードバンドのイ
メージがつくわけですが。
 私は数年前に「素直になれなくて」を聴いてChicagoのことを知ったの
で、デビュー当時の彼らの音楽にリアルタイムで接していません(まだ
生まれていなかったし…)。なので、当初のサウンドを聴いたのは、80
年代以降の彼らの音楽を聴いた後です。私は、80年代以降と初期
が好きです。
 古くからのファンのなかには、1980年代以降のChicagoを「売れ線に
走った」「産業ロックに魂を売った」と批判する人もいますが、私は別に
気にならなかった。これは後追いというのが大きいのと、なんといっても
曲のクオリティが高かったので。でも一方で、リアルタイムで追いかけて
いた人達の気持ちも、なんとなくわかる気がしますが。自分がデビュー時
から彼らのファンだったとしたら、はじめは驚くかもしれないけれど、「いい
曲が多い」と思えば、気にならなくなっただろうと思います。
(続く)

流行との折り合い2 -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-08 09:08:11
 20年、30年と第一線で活動していくには、そのときそのときの流行を
取り入れるというのは、必要だしやむをえない面があると思います。ただ、
これも程度問題であまりにも流行べったりでいくと、次のトレンドが押し寄
せてきたときにかえってつらいのかな、と思います。
 Kyouさんも例に挙げていたNirvanaが大ヒットしてから、それまで流行っ
ていたロックが一気にすたれていき、Chicagoのアルバム(「21」)のセー
ルスもこけましたし。

 でも、流行に乗るというのは一方で難しいものがあり、一種の賭けだと
思います。シカゴやエアロスミスみたいな例は少数で、へたに流行にのっ
て、いままでのファンからそっぽを向かれ、新しいファンを獲得できれば
いいですが、そういうときに限って新しいファンも殆どつかない。これでは
何のために流行を取り入れたかわからなくなってくる。そしてバンドは分裂
するか解散するか契約を切られるか、となることのほうが多いらしいですし、
シビアな業界だと思います。

 「我が道を行く」バンドと言われて、思いつくのはAC/DCです。私はそれほ
ど好きでもないですが、Ponyaさんがファンのようです。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: Ponya  2002-12-08 19:33:10
Kyouさん、はじめましてこんばんわ。よろしくお願いします。

「売れ線に走った」「産業ロックに…」「時代に迎合」というフレーズは、
私も自分で稼いで飯を食うようになるまではよく使っていた気がします(笑)
やっぱり売れてなんぼですから、ファンの身勝手に思い描く「自分たち像」を
後生大事に守りつづけるのは、つらいんですよね。

ところで「声質」って本当に好みが分かれる要素ですね。私の場合Rushを聴くと
ゲディの声は単独で聴けば好みから少しずれるのですが、全体の調和を考えると
むしろちょうど良いんです。ロックに関してはヴォーカルが目立ち過ぎるのを
好まないという特殊事情もあるんですが、コロリンさんがお好みな WhiteSnake
の David Coverdale…私はダメなんですよ、上手い(巧い)のは認めるんですが。
彼がVo.をしていた時期のPurpleは「俺の声より目立つ音を出すな」と言ってる
ような…そんな気がして、強烈なナルシシズムを感じてしまうんですね。

どうもこれは、歌の上手すぎる人への嫉妬でしょうか。バンド野郎の青春時代に
ドラムに囲まれてて他のメンバーほど目立てなかった「怨霊」のしわざです(笑)

遅れましたがコロリンさん、
アルフィー=プログレ説の解説で要望に応えていただいてありがとうございます。
そういえば、私の場合「プログレ」とは何か、という具体的な「プログレ像」を
持ち合わせていませんでした。プログレの代表格だったEL&Pやキンクリのような
バンドが演っていたのが元祖プログレで、その要素を二次的に取り入れたのが、
プログレ風バンド…と漠然としたイメージしかありませんでした。考えてみれば、
70年代以降のロックは皆、多かれ少なかれプログレの影響を受けている、という
見方も出来るかもしれませんね。

Zeppelin派 Purple派 -投稿者: Ponya  2002-12-08 19:35:03
>ところでDeep Purple,Yngwieが好きということは、Ponyaさんは
>Led Zeppelinよりもパープル派ということになるのですか?

これが難しいんですね。実はPurpleよりも前に、Zeppelin → Queen初期〜中期
という路線も追いかけていて、これらはバンド野郎的趣味とは関係なく純粋に
曲に魅了されていました。

Zeppelinも例によって後追いです。最初にQueen の3rd "Sheer Heart Attack"
を友人から借りて聴いて「シビレた」のがきっかけでその後Queenファンになる
のですが…、Queenのメンバーが共通してZeppelinの影響を受けていると知って
興味がわき、その後 Zeppelinを聴いてしまったときは、ビックリしましたねぇ。
自分が今まで聴いてきたロックはいったい何だったんだと思いましたよ。

まるで、でかい石で殴られているような音の衝撃、荒削りなようで繊細な音作り、
巧妙に組み立てられた曲展開、力強いシャウトと繊細なヴォーカル。とても、
「素人じゃ真似できない」例え小手先で真似をしてもミニチュアにしかならない
と思いました。その後、バンド野郎になってからもZeppelinの曲はコピーする
気にならず(まぁ、天国の階段なんかは余興でやってはいましたが…)その後
は小手先で真似してもなんとか「形」になるものを追いかけたわけです。

Re:Zeppelin派 Purple派 -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-10 00:13:22
 1960〜70年代当時、「Purple派かZeppelin派にわかれて、両
者がいがみあっていた(?)」「ビートルズ派かストーンズ派にわか
れていた」といった話を前に読んでいたので、どうなんだろうと思い
質問してみたのですが、やっぱりそう単純に割りきれるものでもな
い ですよねぇ。

 Zepは、「移民の歌」だけは子供のときに耳にしていて、妙に印象
に残っていました。なので、後になってZepの代表曲は「移民の歌」だ
と聞き、アルバムを聴いてみて、「この歌だったのか」と驚きました。
 Zepが評価が高く、ロック史上に名を残すに値するバンドであること
は私も重々承知しています。後続に多大な影響を与えていることも理
解しているつもりです。でも、CDを何枚か借りて聴いてみても、個人
的にはいまいちなのです。途中で退屈になってしまって。少なくとも、
4thまではちょっと…勿論メロディーのみならず、ロックならではのダ
イナミズムやリズム感、躍動感も重要だということは、私もわかって
いるつもりなのですが。
 とは言いつつも、「カシミール」は結構好きだったりします。リズ
ムがかっこいいですね。Whitesnakeの「ジャッジメント・デイ(これ
も好きです)は、「カシミール」からのパクりでは!? との疑惑も
あがったそうですが。でもパクりたくなる気持ちもわかります^^;。

 余談ですが、Zepの誰か(ジョン・ポール・ジョーンズだったと思い
ますが)は、ロンドンの某日本食レストランの「さばのみそ煮定食」
がお気に入りで、時々食べにくる、という話をなにかの本で読みました。
 あとカヴァデールとロバート・プラントは、犬猿の仲だそうですね。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-10 00:20:20
 PonyaさんはD.Coverdaleが苦手なのですか。いままで彼の歌
が嫌いという感想を見たことがなかったので、少し驚きでした。
殆ど金切り声の域に達したハイトーンが耳障りだ、という評を目
にしたことはありましたが…。
 声質の好みというのは聞いてみないとわからないところがあっ
て本当、人それぞれですね。

 声質と歌唱について、普段から考えていることがあります。
 セリーヌ・ディオン(『美女と野獣』『タイタニック』などの
映画の主題歌で有名です)は大変歌が上手く私も好きですが、一
方で洗練されすぎている、歌が上手すぎてつまらない、という人
も結構いて、つまらないを通り越して「嫌い」「鼻につく」とい
う人も中にはいるようです。ホイットニー・ヒューストンやマラ
イア・キャリー、リアン・ライムスについても、似たような意見
がありますが、私は彼女達の歌(特にバラード系)が大好きだし、
歌唱も素晴らしいと感じています。

 あと、小柳ゆきも声量が大きくて、歌唱力も他の邦楽の歌手達
のなかでもダントツだと思いますが、あまりに上手すぎるせいか、
「心がこもってない」「ブリグリのVo.みたいなロリ声は好きだが
彼女みたいな声は苦手」「いまどきあんなに上手いのは流行らな
いだろうに」といった理不尽とも思える(?)評価も少なくあり
ません。

 私が見たところ、こういう系統の歌手が苦手な人々には、
1.ロックやポップス系が好きな人で、
2.かつ歌の上手・下手には、それほどこだわりを持っていなくて、
3.特にうるさい音またはラフなサウンドのロックやポップス(←けな
  してはいません。他に適当な表現が見つかりません^^;)を好む。

 …上記の条件を2つ以上備えている人が意外と多いのではない
かと考えていますが、どうなのでしょう。ジャズヴォーカルミュ
ージカル、クラシックのファン(特に歌曲やオペラ好きな人)の
方々には、声の好き嫌いは人それぞれあっても、全般的には、わ
りと抵抗なく受け入れられる人が少なくないのでは、と思ってい
ますが、はたしてどうなのでしょうか。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: Kyou  2002-12-10 00:29:17
コロリンさん、Ponyaさん、こちらこそよろしくお願いします。

「売れ線に走った」り「産業ロックに魂を売った」りしながらも、
セールス的な結果がついてくるバンドこそ、「本物」と呼んでよい
のかなと考えたりしました。シカゴの「曲のクオリティーが高い」、
エアロの「一度聞いてすぐそれと分かる(多少変わったことをして
も)」といった普遍性を保てるバンドが、本来賞賛されるべきでは
ないのかなと。趣味的にエアロ(やKiss)を軽く見ていたことを反省
しました(笑)

また、どこまでを「プログレ」と呼ぶのかについては難しいですね。
演奏技術が優れたバンドは「他と変わったこと」をしたくなるのが
常であると思われ、「ドラマティックな展開」「変拍子・リズムチェ
ンジ」「歌詞」等の何をもってプログレと呼ぶべきなのでしょう?
音楽をカテゴライズするのは、CDショップさんに任せましょう(笑)

プログレ話で思い出した事があります。昔、CCBというアイドルバンド
がいましたが、彼らがアマチュアの頃はキンクリやジェネシスのコピー
を好んで演奏していたそうです(何かで本人達が話していました)。
なのにデビュー後は・・・。メジャーになることが自分達を捨てる
ことだとしたら、あまりに悲しいことだなと思います。最も、彼らが
嫌がっていたかどうかについては知る由もありませんが。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-10 00:49:43
 2つ上にある投稿についてひとこと。
 ↑あの、セリーヌ・ディオンやマライア・キャリー達
の歌を好きではない人に対して、ケチをつける意図
は全くありません^^;。でも、こういう人は結構多いも
ので、どうしてかな〜と常々思っていて、普段考えて
いることを書いたまでで、それ以外他意はありません。
 音楽の趣味は人それぞれ、異なっていて当たり前だ
と思っています。

音質の好みについて -投稿者: okajoe-m  2002-12-10 15:52:11
私は中学生のときに深夜ラジオを聴くようになって、そこでハードロック、とか
ヘビーメタルを知りました。
その頃部活で、ブラスバンドをやっていまして、ユーフォニウムという楽器でし
た。これはとても穏やかで、やわらかい音色の楽器で、これも好きでしたが、反
対の高音ギンギンの音色への憧れもありました。
エレキギターのファズがギャーンと効いて、シンバル高音がシャリシャリして、
ボーカルの高音がキューンと伸びるのは、聞き応えありました。
しかしそれは、早くも高校のときに変わりました。ハードロックバンドの曲の中
でも、スローバラードが好きになって、音質も穏やかなものの方が好きになりま
した。それは今まで続いています。
あんまり、バンド名や、曲名を書くと歳がバレルので、またにします。
##コロリン@ROMさん
好みを語れば、それと反対の好みの人もいるでしょうけど、そのことでむやみに
噛み付く人はいないと思いますよ、たぶん。
気を遣い過ぎない方が長生きできます。

追伸 -投稿者: okajoe  2002-12-10 15:56:47
ローリングストーンズが来日するそうですね。私が彼らを知ったときは、すでに
見事なオッサンたちでした。
今は、・・・・、いえ、あまり変わっていません。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-10 21:51:14
 Kyouさん
> 普遍性を保てるバンドが、本来賞賛されるべきでは
>ないのかなと。
 そのとおりだと思います。私もエアロスミスに関しては特別ファンでは
ありませんが、30年以上(一度ブランクがあったにせよ)、第一線で活
躍しているのは賞賛に値します。ジョー・ペリーはかっこいいし、あれだ
け鍛えているのはえらいと思います。
 そういえば藤あや子は昔から大のエアロスミスファンで、来日公演に
は、スケジュールを空けて必ず足を運ぶらしいです。しかも、ロックはエ
アロスミスとボン・ジョヴィしか聴かないという、こだわりを持っているそう
です。
 KISSも特にファンではないですが、雑誌のジーン・シモンズのインタビ
ューを読んでいると、このかたは頭が良い人だと思います。やっぱり長
年第一線で活躍しているだけのことはあります。

 音楽のカテゴライズは分類・整理には便利ですが、まあ、あんまりこだ
わりすぎるのもなんですよね。ジャンルに捕らわれすぎて聴く音楽の範囲
を狭めるようなことは、したくないですね。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-10 21:54:33
 Ponyaさん
 バンドではドラム担当で、目立たなかったということですが、CCBのDrums
兼Vocalと元X-JAPANのYOSHIKIは目立ってましたね。目立つドラマーとい
えば他にMotley CrueのTommy Leeがいますが、モトリーは好きですか?
 あと、バンドではどんな曲をカヴァーしていたのですか? オリジナルも演
奏していたのですか? もしよろしければ教えてください。

 okajoeさん
 私も中・高と、ブラスバンド部に所属していました。ユーフォニウムの音色は
いいですね。音楽系のサイトのBBSのなかには、少しでも好きなミュージシャン
に関するマイナスな内容の投稿があると、気を悪くするかたもいるので、念の
ため書いたのですが、ここのサイトに来られる方々は大人の人が多いだろうし、
余計な気遣いだったようですね!?…でも、パクリ告発サイトのBBSは本当に
すさんでます。
 ストーンズのファンですか? 私はそれほど好きではないですが、以前、空耳
アワーのネタになっていたのを見たときは大笑いしました。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: Ponya  2002-12-11 01:28:50
変なところで奇妙に符合しますが…^^;
私も中高の6年間を吹奏楽部、その後6年のブランクを経て、一般楽団に4年…と
合計10年間のブラスバンド経験があります。ちなみに途中の6年は、ライブハ
ウスと
将棋に人生を持ち崩していた時期です(笑)なぜか幼少の頃から打楽器に興味が
あって
ブラスのパーカッションパートなら部の費用でいろんな打楽器をいじれると思っ
たのが
きっかけなんですが、結果的に相当ハマっていたことになりますね。

## コロリンさん
Motley Crue は名前と格好はなんとなく知っている程度ですね。
ただ私はどうもルックスから入るのが苦手で、聴く前に避けてしまう傾向があり
ます。
KISSのファンが何をほざいているかと突っ込まれそうですが…(笑)KISSに関し
ては、
私の好みというより実は兄の影響が強く、寝る時間に耳元でさんざん聴かされて
いた
というヒドイ^^;刷り込みの結果だったのです。後に彼らのフェイスペインティ
ングや
パフォーマンスぶりを知ったときは驚きましたね。

バンドではほとんどオリジナル中心、女性ヴォーカルのR&Rバンド(のようなも
の?)
を目指しておりました。カヴァー(というか単にコピーですが)はバンド仲間の
交流で
趣味が合う者同士セッションをした時に、余興感覚でついでに演っていた程度な
ので、
だいたい誰でも知っている有名なものに限られました。
先に挙げたPurpleの曲のほかには…

VAN HALEN / You Really Got Me, Jump
AEROSMITH / Dream On, Sweet Emotion
OZZY OSBOURNE / Mr.Crowley
UFO / Doctor Doctor, Rock Bottom

など…こうしてみるとどうも友人のギタリストの趣味が色濃く出ているような気が
しますね。それから、純粋なカヴァーではありませんが、後のアニメタルのような
「テレビ主題歌」の曲いじりのような事も、たまに遊びで演っていましたね。
ヘビーメタル風ゲゲゲの鬼太郎とか、パンク風キャンディキャンディとか(笑)

こうした趣味とは別に、所属していた正式メンバーでの路線は、POPS風R&Rの完全な
売り路線だった事を考えると、CCBの談話のような現実的な選択もわかる気がし
ます。
この頃は私個人的にモラトリアム期だったのか、自分の将来も確固としたビジョ
ンを
持ち合わせておらず「そのままバンドミュージシャンを目指す」も有り得るか
なぁ?
…と、非常に甘い考えを持っていた時期でした。

ローリングストーンズ -投稿者: okajoe-m  2002-12-11 08:22:09
##コロリン@ROMさん
別にローリングストーンズのファンではありませんが、「よく続くものだ。」
と感心しています。平均年齢が「還暦」になっています。
ファンも長続きしているのでしょう。若いファンも結構いるらしいですし。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-11 23:44:57
 Ponyaさん
 カバー曲リストを、どうもありがとうございました。
 「キャンディ・キャンディ」の主題歌やVan HalenのJumpをカヴァーしていた
のですね…。アニメタルは面白いと思います。女性ヴォーカルのR&Rバンド
とは、プリンセス・プリンセスのような路線ですか?
 吹奏楽部にいた人が、意外と多いですね。私は、スネアドラム(とくにロー
ル)とティンパニーの音を聴くのが好きでしたが、スティックを握って見よう見
まねでロールをやってみようとしても、できませんでした。どうやっているのか、
いまでも不思議です。

 okajoeさん
 末永く音楽活動をやっていくには、若いファンを獲得していくことが大事だと、
いいますね。

 もしかするとCCBは、アイドルバンドとしての姿を、いずれ自分達が本当に
やりたい音楽を始めるための取っ掛かりにするための手段、と捉えていたの
かもしれないと思ったのですが、どうなのでしょうね。たしか、メンバーのひとり
が、途中で「自分が本当にやりたい音楽をやりたいから」みたいなことを言って
バンドを脱退しました。結局、解散してしまいましたが…。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: Ponya  2002-12-13 19:38:37
>コロリンさん
>女性ヴォーカルのR&Rバンド …
いまだに自分のやってた路線がよくわからないのですが、Princess*2 は
ちょっと違ったような気がします。イメージ的にはJUDY AND MARY のほうが
少しは近いと思いますが…なんせ昔のことですから何とでも言えますね(笑)

スネアドラムのロール奏法は簡単に言うと、2連譜を左右交互に連続させるだけ
なんですが、あれのおかげでドラマーは「ただ叩いているだけ」「誰でもできる」
と言われずにすむ…という、とてもありがたい奏法なんですね^^; ロール奏法を
フォルテシモで演奏するとドラマーの実力が分かると言います。
他の楽器にも、そういうのあるんじゃないでしょうか? ギターのチョーキングや
バイオリンのビブラート(?)<左手で弦をゆらすやつ…なんて言うんだろう?>
など、上手い人のは確実にどこか違うんですよね。よく「泣きのギター」なんて
呼ばれるギタリストを真似て完璧にコピーしたつもりが「聴いた感じが何か違う」
…とか(笑)管楽器でも同じようなこと、ありますよね。

Re:音楽を語れ!…さもなくば -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-14 22:36:03
 Ponyaさん
 ロール奏法の解説をありがとうございました。長年の謎が解けました。まあ、
パーカッションに配属になった人達は全員、基礎としてロール奏法の練習を
やっていたようですし、練習すれば誰でもある程度はできるのだろうとは思っ
ていましたが。でもやっぱりすごい技術だと感じております。

 ビブラートといえば、以前に「ちりめんのようなビブラートは禁物」という話を
聞いたことがあります。これはおそらく「ちりめんみたいに、細かく波打ったよ
うなビブラートは不安定に聞こえるからよくない」のではと、私は解釈していま
した。サン=サーンスの「白鳥」は、チェロのビブラートの美しさが印象的な曲
ですが、ロングトーンに、ビブラートがきれいにかかっているかどうかで、この
曲の出来不出来が決まってくると思います。

片手の思い出 -投稿者: okajoe-m  2002-12-15 21:27:30
演奏技術の話なんか出てくると、ちょっと思い出話もしたくなります。
あるとき私は右手を怪我しました。が、左手は平気なので、ユーフォニウムのバ
ルブは左手で楽々と操作できました。
一方、エレキギターは左手だけでは弾けませんでした。が、「ハンマリング」
「プリングオフ」「チョーキング」を知り、練習した結果、サンタナの「哀愁の
ヨーロッパ」を左手だけで演奏することができました。そのときは感激して、涙
が出るほど笑いました。

何かを表現することとは1 -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-16 23:45:03
 「ヴォーカルの学び方」(福島英・著 音楽之友社)という本には、表現と伝
達の違い
について、おおよそ次のようなことが書かれています。

 以下、要約です。
 日本のアナウンサーの役割は、内容を一字一句正確に多くの人に「伝達」する
ことな
ので、あまり個人的な考えを個性的に表現してはいけない。店員が「いらっしゃ
いませ」
と、誰に対してもきちんと不快感を与えないように対応しなければならないのと
同じであ
る。特に日本では、個性を殺したところに好感が求められるところがある。
 それに対して「表現」とは、ある人にはとても深く受け入れられる強い性質を
有するが
故に、他の人には嫌われることもある、というリスクも併せ持っている。事を新
たに起こ
して人の心や行動を動かす以上、すべての人が同じように感じるはずがないから
だ。そ
れを快く感じる人もいれば、そうでない人もいる。
 マイルス・デイヴィスのすばらしい演奏も、いやな人にはうるさいだけだろ
う。一流アー
ティストといえども、それゆえにすべての人をファンに変えることはできない。
 表現して人に何かを働きかけるとはそういうことだ。誰かに深く伝われば、そ
れで十分
である。事を起こすリスクを恐れては何もできない。こういうリスクなしの表現
活動はあり
えない。

 …おおむね、そのとおりだと思います。これは絵画、映画、演劇、文学など表
現活動一
般にいえることだと思います。

何かを表現することとは2 -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-16 23:47:45
 話がずれますが、掲示板の投稿に関していえば、感情的にすぎる文には好感を
抱け
ないことが多くて、自分が投稿をする際、特に批判的な内容の文では、なるべく
感情を
抑えた表現にしようと注意を払っているつもりです。
 まあ、人間が書くものだし100パーセント感情抜きの文になる、ということ
はありえな
いですが。

 けれど、音楽の好みとなると、自分でもどうしてかはわからないけれど、上に
書いたこ
ととはどちらかといえば反対で、演奏者や歌い手の感情、情緒を感じさせる「何
か」が、
自分の心へストレートに強く訴えかけてくるものが好きです。
 逆に、全般的に淡白に感じたり、無機質に聴こえる音楽や歌手の曲は、何度も
繰り返
して聴きたいとは思えません。

 「何か」とは、抽象的な表現ですが、私の心に根源的な強い揺さぶりをかけて
くるもの
です。あかるく大らかなスケール感や聴いていて前向きな気持ちにさせてくれる
もの、そ
こはかとなく漂う哀愁感やせつなさ、心の底からわきあがってくる叫びのような
情念、繊
細で時には陰影すら感じさせるものなど様々です。

何かを表現することとは3 -投稿者: コロリン@ROM  2002-12-16 23:49:33
 例え深い内容の歌詞の曲でも、その詞を支えるメロディー、ハーモニー、歌唱
や演奏
から伝わってくる「何か」が希薄…要するに音楽として好きになれなければ、少
なくとも私
にとっては意味を成さなくなります。音楽に関しては理屈ではなく、直感や感性
に従って
選んだほうが確実だと思っています。

 音楽の趣味・嗜好は、メロディー、ハーモニー、アレンジ、プロダクション、
演奏、歌詞、
歌唱、声質の良し悪しや好き嫌い等、これら様々の要素がいくつか、あるいはす
べてが
絡み合ってだいたい決まってきます。よって一流と呼ばれているアーティストや
一般的な
評価が高い音楽も、万人に好かれることはありえません。
 ロックでは1980年代に、JOURNEYが世界的な人気を博していたそうです
が、その一
方では、彼らの曲を「産業ロック」と揶揄する人々もいたらしいですね。一般受
けしやすい
音楽ではあっても、必ずしも、すべての人間に万遍なく好かれるともいえない。
そういうこ
とだと思います。