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番外ですが…(2) -投稿者: napokichi  2002-11-16 01:55:44
新しいスレッドがご希望でしたので立ててみました。題名は何にしたら良いのか
わから
なかったので、いあつまさんに敬意を表して「番外ですが…(2)」としてみま
した。

騎士のテツ様 -投稿者: napokichi  2002-11-16 01:58:20
騎士のテツさん、こんばんは。つづりは惜しいです。「なぽきち」をローマ字で
書いて
いただくとわかると思います。(間違いは1箇所、h が n になっているだけです)

>相手にたいして怒りを覚えるというのは相手を見下していたのに
>気にくわないことされておきる感情ではないでしょうか?
>相手を尊敬していたらそんな感情はおきないと思います。
>それと相手と対等の場合も怒りの感情というものはおきないと思います。

違うと思います。「相手を見下していた」は怒りを覚える際の必要条件ではあり
ません。
対等であっても怒りを覚えることはありますし、自分より上手と思っている相手
にだって
怒りを感じることはあります。「気にくわないことされておきる感情」は怒りの
範疇の
中の一部ではあると思いますが…。従って「対等ならば怒りは感じない」という
前提は
成り立ちませんので怒りに関する騎士のテツさんのご意見は無効と考えます。そ
れに
怒りとは怒鳴り散らすような激しいものばかりではありません。静かな怒りもあ
ります
し、騎士のテツさんがおっしゃっていた「気にくわないので少したたきのめして
おくか
という感情」にも当然「怒りの感情」が入っていると思います。「気にくわな
い」と
いうこと自体(あまり激しくはなくとも)「怒り」の表明だと考えますが…。もしも
全く怒りの感情が無いにもかかわらず相手を叩きのめすとすると病的なサディス
トか
犬猫のしつけをするようなつもりで相手を見下しきっているかのどちらかのような
気がします。

>それとここは井沢さんのホームページで本人が黙認されているんですから
okajoeさんが罠をはろうがたたきのめそうとしようが勝手だと思うの
>です。ようはそれに負けなければいいんですから。

BBSの最初のページにある「もとより、議論百出を期待していますが、ネット上の
エチケットを守ることもお忘れなく。」はご覧になっていますか?好き勝手が黙認
されているわけではありません。それから騎士のテツさんは、つい最近までこの
サイトで
「罠をはったり、相手を叩きのめしたり」といった行為が大問題になっていたこ
とは
ご存知ありませんか?無いようでしたら過去ログをご覧になることをお勧めしま
す。

okajoe様 -投稿者: napokichi  2002-11-16 01:59:20
okajoeさん、こんばんは。ご希望通り新しいスレッドを作りました。これでお答
えが
いただけるわけですよね。お聞きしたいことはたくさんあるのですが、今回は最
初と
いうことでひとつに絞ります。以前お答えいただけなかった

>先だっては「怒っていないけれども」
>「すり替えをする人が嫌いで」「叩きのめした」ということになりますが、こ
れは
>どのような心境なのでしょうか?

この「心境」をお教えください。これに対するお答えは他のものとははっきり区
別を
して私の様に頭の良くないものにもよくわかるようにお願いできますでしょうか。

番外ですが  とは、よりによって -投稿者: okajoe  2002-11-16 08:20:52
私は、例のスレには関係ないし、その題もスレの内容には関係ないので、この題
はいただけませんね。いあつまさんへの敬意にはなりません。
↑のテツさんへの文を読んでいると、napokichiさんが「怒り」を大変広い意味で
とらえておられるようで、それでは私の言う「怒るな」の意味を誤解されるのも
しかたないようです。「おこる」と読むのと「いかる」と読むのとでも微妙に印
象が違いますし。
「怒る」のような日常的な言葉は学問的に意味空間が定義されているわけではな
いでしょうから、どちらが正しいとも言えないでしょうが、私は、外から観察で
きる状態になっている場合に使います。つまり、頭に血を上らせて冷静さを欠い
ている状態です。
ですから、怒っていない状態でも「叩きのめす」ことは十分ありえます。
>犬猫のしつけをするようなつもりで相手を見下しきっている
は、かなり近いです。(こんなこと言うと「己は犬猫か?」と怒る人がいそうで
す。)
犬猫とまでは言いませんが、かなり見下した場合であることは事実です。
どうせ聞きたいでしょうから先に言っておきますが、私の「罠」は防衛的にしか
使いません。しつこく絡む人が、ずうずうしく私の巣穴にまで入り込んでくるよ
うなら、そこで叩くだけです。礼儀を知る人に対しては使いません。

しまった -投稿者: okajoe  2002-11-16 08:25:25
ここの投稿には、改行を入れとかなきゃいけませんでしたね。以後気をつけます。

お返事ありがとうございます -投稿者: napokichi  2002-11-16 13:43:21
始めましょうか。

>この題はいただけませんね。いあつまさんへの敬意にはなりません。

おやおや、ずいぶんな言われようですね。投稿時の礼儀にも関する問題だと考え
ていますので
「番外ですが…」のほうでやるのが適切と考えましたので、そのようにご提案を
したことが
ありましたよね。そのときは「あそこは重いから嫌だ」との仰せでしたのでここ
を作り
ました。前後関係がわかるようにと言う意味と、偶然にいあつまさんが作ってく
ださい
ました「番外ですが…」に愛着があったものでこの題名にいたしました。お気に
召さな
かったら別のスレッドをお立て頂ければそちらに移ります。

>「怒る」のような日常的な言葉は学問的に意味空間が定義されているわけでは
ないで
>しょうから、どちらが正しいとも言えないでしょうが、

ということは、私の言っている意味では「怒って」いたのですね?それならば了解
です。また「怒っている」について

>私は、外から観察できる状態になっている場合に使います。つまり、頭に血を
上らせて
>冷静さを欠いている状態です。

と仰っておいでですが、okajoeさんの発言の中で

>嘘はつかないでください。
>「こいつ、アホちゃうか。」と思うと、相手への礼を失して挑発をついやって
しまうのです。

などはかなり「頭に血を上らせて」いる状態のように見えるのですが?それと
okajoeさんはどこかで「相手を罵倒したりしない」と仰っていたよな記憶がある
のですが、「嘘を
つかないでください。」などは立派な罵倒だとも思いますが…。

お返事ありがとうございます(2) -投稿者: napokichi  2002-11-16 13:44:19
次に、言葉の「定義」についてですが、言葉の定義をきちんとすることは悪いこ
とでは
無いと思います。しかし、それは議論がすれ違わないように行うことであるはず
です。
okajoeさんは定義にはかなり厳しく言う割には定義を一致させて議論を続けよう
とする
姿勢や、「あなたはこの言葉をこういう意味ですね。それに従って議論をすれ
ば…」と
いった相手の定義を受け入れる姿勢が無いように思います。

例えば、偽一さんが使った「公人」なども「野党第一党の党首という公人であり
ながら…」などと言う使い方もするわけで、大して不自然ではないと思います。
定義に
こだわるならばそれも良いのですが、私ならば「この場合公人とは…と言う意味で
お使いですね。それならば…」と議論を進めていきます。ここで議論が止まっては
「定義」にかこつけた論点ずらしといわれる恐れがあるのではないかと心配しま
す。

少し話がずれますが、okajoeさんはこの偽一さんの言い換えを「すり替え」と
言って
非難していましたね。しかし「野党第一党の党首」を「公人」と変えることで偽
一さん
の論点が強化されるのならば自分に有利なように「すり替え」たと言われても仕
方が
ありませんが、特にそんなことも無いようで「すり替え」という厳しい表現で非
難され
るほどのことでは無いように思います。

次に確認しておきたいのですが

>>犬猫のしつけをするようなつもりで相手を見下しきっている
>は、かなり近いです。(こんなこと言うと「己は犬猫か?」と怒る人がいそう
です。)
>犬猫とまでは言いませんが、かなり見下した場合であることは事実です。

は本気ですか?

次です。

>しつこく絡む人が、ずうずうしく私の巣穴にまで入り込んでくるようなら、

とありますが、これは具体的に言うとどういうことですか?「私の巣穴にまで入
り込ん
でくる」の「定義」もお教えください。

Re:番外ですが…(2) -投稿者: napokichi  2002-11-16 13:48:27
私も改行を入れ忘れた箇所がありました。すみません(^^;;

やらかしたのね -投稿者: 騎士のテツ  2002-11-16 14:03:20
レスをつくってしまったのですね。 もうよしたらどうだというつもりで書いた
のですが、火に油をそそいだようですね。
私が言っている黙認というのは過去のレスを見るといきすぎたことを
書くと謹慎させられたりしているみたいなのでそうなっていない
okajoeさんは黙認されていると思ったわけです。
だからあなたが言うのではなく井沢さんが言えばいいと書いたのです。
マナーとか言うのならあなたがやっていることじたいが他のホームページだった
ら、みんなからそうスカンをくって削除されることだと思いますが、いかがで
しょうか?
私もいかりというのはokajoeさんといっしょの考えです。
だから対等もしくは尊敬していたらそこまでの状態にはならないと思うのです
が、だから私の意見は無効ではないと考えます。
今度こちらから質問です。こんなこと話あってあなたにとってどんなメリットが
ありますか?何もなさそうですが。
私がここにカキコしたのは騎士を名乗っているので名指しされて逃げるわけに行
かないと思ってカキコしました。
つまり私がここにカキコしたのは騎士としてのプライドです。

napokichi さんへ -投稿者: okajoe  2002-11-16 16:03:21
ためいきです。
まず、「番外ですが」のスレはいあつまさんが作ったものではありません。
間違えてできてしまったものです。いあつまさんは笑って許してくれる
でしょうが、内心恥ずかしいはずです。
また、私はあなたとマナーについて議論を交わす気はありません。質問
には答えようと思っただけです。
文字だけの世界ですから、私がどういう心境で、どんな表情をして書
いているかは、あなたに正確にわかるわけがありませんから、文字上の
解釈では、受け止め方はいろいろでしょう。
 「嘘はつかないでください。」
きつい言い方ではありますが、私はテレビを見て笑いながら書いたのです。
と言っても、それを証明する証拠が残っているわけではありませんし、「罵
倒」と受け取る人がいないとも証明できません。
しかし「罵倒」はオーバーだという気がします。

つづき -投稿者: okajoe  2002-11-16 16:06:21
>「野党第一党の党首という公人でありながら…」
という使い方なら、微妙ながら言葉のすり替えとまでは私は言いません。しか
し、偽一さんは、私が「野党第一党の党首」や、せいぜい広げても首相になるか
もしれない人物について語った文に、[「一般人」対「公人」]という概念を持
ち込んで、それを使い続けたのです。
>論点が強化されるのならば
どころか、そもそも私が問題にしていない論点を勝手に作っているので
すから、私への反論としては全く的はずれなのです。「定義もせずに」は、
そこをトボケて見せただけです。定義を書けばいいものでもありません。
 その後に至っては、もう言うことはありません。私の心の奥底までを
あなたに説明する義理はありません。
まさか、たとえ話の「定義」を質問する人がいるとは思いませんでした。
そういうのは自分で「解釈」するものです。
 ところで、逆に言いたいことがあります。私は最初、Mさんに不愉快
な思いをさせられた人が、私の使った「罠」や「挑発」という語に過剰
反応しているのかと思って、安心してもらえるように質問に回答してい
たのですが、ここまで来ると、どうも違ったようですね。
謙虚で丁寧な「質問」は、それに対する回答からまた「質問」を見つけてそれを
延々繰り返して、私に対し次々と回答を強要し、その果てにはokajoeへこませて
やせてやろうという悪意なのではありませんか。それこそM氏の得意の「罠」や
「挑発」に近いのではありませんか。
これに反論などしなくていいので、ほっといてください。

okajoeさんへ -投稿者: Ponya  2002-11-16 19:19:00
こんばんわ Ponyaです。よろしくお願いします。
知らぬまに新スレッドが出来ていたのですね(笑)

私のほうはもうokajoeさんに対して特に「質問」なども無いのですが…、
とまり木のほうで、このスレッドに関連すると思われるokajoeさんのご意見を読み
強い違和感を感じたので、これについて感想など申し述べたいと思います。
色々考えた結果、とまり木ではなくここに書くのが適切だと思いました。

とまり木で「質問」が続くことについて「月謝ももらっていない相手から…」と
嫌気がさしたと思われるような発言をなさっていますが、そもそも質問が続くの
は、
あなたのこれまでのご意見から、「言葉の定義についてかなり厳しい」と察した
から
つまり、「私の意見に物申すときには言葉の定義をしっかりしてくれ。
 定義が曖昧では議論にならんよ」という姿勢を感じるからだと思います。
その言葉の定義が分からない場合や、真意を測りかねるご意見については
それについて質問してからでないと、先へ進めないのは仕方がないでしょう。
あなたはマナーについて議論をする気は無いそうですが、議論の前提で必要な
質問にまで「不愉快」とされては、マナー以前に「議論する気も無い」姿勢だと
感じてしまいます。もちろん、あなたの本意ではないと思いますが。

そういうわけで、

>謙虚で丁寧な「質問」は、それに対する回答からまた「質問」を見つけて
>それを延々繰り返して、私に対し次々と回答を強要し、その果てには
>okajoeへこませてやせてやろうという悪意なのではありませんか。

これについては、誤解だと思います。あなたを「変なおっさんだ」と無視せず、
真面目に向き合う態度について、こんなことを書かれてはnapokichiさんが
かわいそうです。あなたが「自分は変人だから相手にしないでくれ」と言うなら、
真面目に向き合うこと自体が間違っているのかもしれませんが。

それから、「月謝も原稿料もない」のは皆が同条件ですし、あなたの接続環境に
気遣いするのもおかしな話だと思います。まるで子供が掲示板で意見しておいて、
反論や質問には「僕は子供なんだから気をつかってよ」と言ってるような奇妙さを
感じてしまうのです。

以上、失礼ですが、思うままに感想を述べさせていただきました。

騎士のテツさんへ -投稿者: Ponya  2002-11-16 19:34:44
騎士のテツさん、はじめまして。よろしくお願いします。
ここにいらっしゃる皆さんは当然ながらそれぞれに違う感性を持っていますので、
一つの意見から様々な違った感想に結びつくのは当然だとは思いますが…、
私がokajoeさんへ書いたような「真面目に向き合う姿勢」も、「他のホームページ
だったら、みんなからそうスカンをくって削除されること」なのでしょうか?
この場合、適当に無視しておくのが正しいのでしょうか?

もしも…(絶対違うと思いますが仮定の話として)okajoeさんの投稿目的が
罠や挑発や他者を叩きのめすことで「掲示板を荒らす」ことならば、
それに対して受け答えして結果的に掲示板を荒らしてしまったら「総スカン」も
分かるのですが、そういう意味ではありませんよね?

okajoe さん、こんにちは!(笑) -投稿者: いあつま  2002-11-16 20:17:39
「偶発的に近く自己の意図せぬ方向に状況が推移してしまう(?)」という危機感(?)
から「愚痴っぽく(?)なってしまう心情」もわからないわけではありませんが、
Ponyaさんのokajoe さんへの↑感想については、私もほぼ同感です。

しかし今後も、okajoe さんが立てられた「靖国神社スレッド」の冒頭にある投稿
のような「鋭くて、かつ、ユーモアたっぷり感覚のある感性を駆使した文章」を
期待しています。

私に関することについては・・・。

okajoe さん>
>いあつまさんは笑って許してくれるでしょうが、
>内心恥ずかしいはずです。

「半分は『恥ずかしくもあり』半分は『恥ずかしくもなし』」というところで
しょうか(笑)

スレッドを間違えて投稿した当初は恥ずかしくもありましたが、ミスは人間には
つきものであり、あまり人様にご迷惑をおかけするような性質のミスではなかっ
たと私は思っていましたので、それほど意識はしていませんし、G爺さんがすぐ
に「助け船」を出してくれたので、かえって今では「私のミスにより予期せぬ展
開的(?)に立ち上がったスレッドが、『181』まで投稿数が増加した事実に、何
か特別に感慨めいたもの(?)もある」くらいです。

ですからokajoe さんの上記のご指摘も、私に対するお気遣いの表現と、私は受け
止めておりますし、napokichiさんの「・・・、いあつまさんに敬意を表して」
との表現も、素直に額面どおりに受け止めております。

偶然の展開的(?)に立ち上がったスレッド名「番外ですが・・・」の題名を、実は
私も内心では気に入っているのです。(笑)

最後のため息 -投稿者: okajoe  2002-11-16 21:19:09
またためいきです。
 どうせお出ましだろうと思って、1回は書く覚悟だったので書きます。
私が定義に厳しいなどということが、まず「誤解」です。その「誤解」
の元は私が、「公人」などという語を定義もなく持ち込むな、と咎めたか
らでしょう。↑にも書いたように、あれはおトボケです。
 私がこだわったのは、「怒る」という語の意味や、定義以前に明らかに一人し
か指さない語の意味をむやみに広げて、それを反論の中心にされることだけです。
「怒る」の言葉のイメージが人によってかなり違うことは、↑の
napokichiさんの文でわかりました。
「月謝も、原稿料もなし。」とか接続環境とか、ああいうのは「クスッ」
と笑うところで、そこを批判されても困るのですよ。まさに「可笑しい」
のですから。
napokichiさんの悪意については私は誤解だとは思えませんし、Ponya
さんが誤解だと思う根拠もわかりません。まあ、前からのおつきあいが
あるのでわかるのでしょうが。
 例のMさんへの態度にしても、まるでよってたかってつぶそうとして
いる雰囲気があって、それへの違和感が私にはあります。あの中で耐え
きれるほど私はタフではありません。なので、私はここに来る気はあり
ません。
私は、とまり木で楽しみたいのですよ。
逃げたと思いたければ、どうぞご自由に。

変身忍者嵐 -投稿者: 騎士のテツ  2002-11-16 23:19:11
ponyaさんへ
あなたのいう真面目に向き合う姿勢は共感も呼ぶだろうし批判も呼ぶと思われま
す。 するとあらしととられかねないし、そういう討論をのぞまないものは出て
いってくれというでしょう。だから無視するのが大人といえるでしょう。
少なくとも私の見てきたホームページでは討論するものはまったくなく。井戸端
会議のようなことを好むものばかりでした。 だからはじめてここにきたとき、
ここは、かたくるしい息がつまると書いたのです。
私は討論することがいけないと言ってるわけではありません。私も
心行くまで討論したかったのでのぞむところです。
ponyaさんこんなにはやくあなたと会話できるなんて感激しています。これ
からよろしく。おねがいします。後はMさんの登場をまつだけです。

騎士のテツさんへ御返事 -投稿者: napokichi  2002-11-18 01:17:42
騎士のテツさん、こんばんは。

あなたの意見に対して賛成の部分と反対の部分があります。まずは反対の部分か
らです。
少々厳しい事も言いますがお気を悪くなさらずに聞いてください。

>私が言っている黙認というのは過去のレスを見るといきすぎたことを
>書くと謹慎させられたりしているみたいなのでそうなっていない
>okajoeさんは黙認されていると思ったわけです。
>だからあなたが言うのではなく井沢さんが言えばいいと書いたのです。
>マナーとか言うのならあなたがやっていることじたいが他のホームページだっ
たら、
>みんなからそうスカンをくって削除されることだと思いますが、いかがでしょ
うか?

上のようなお考えでしたら、何故あなたは私に向かって意見を述べているのです
か?
私も謹慎はさせられていません。あなたのお考えに従えば私が何を言おうが勝手
という
ことになりませんか?私が「謹慎させられていない」okajoeさんになにか言うのは
いけなくて、あなたが「謹慎させられていない」私に何か言うのは構わない、と
いう
ことになりますね。こういうのをダブルスタンダードと言います。ただ、誤解の
無い
ように言っておきます。私は、あなたが私の行動について問題ありと指摘してく
ださる
事は、ありがたいことですし良いことと思っています。あなたが私の行動に問題
ありと
して、なにか言わずにいられなかったように、私もokajoeさんの言動に問題ありと
思って何かを言わずにはいられなかったのです。従ってあなたが私に意見をぶつ
けて
来るのは正当なことと思います。後はなるべく実りのある話し合いをしてどこかで
結論を出せばよいだけです。(結論は出なくても話し合うだけでも意義はあると
考えますが…)

それから、管理人さんによる謹慎を受けていないから何をしても良いと言うの
は、警察
に捕まっていないのだから何をしても良いというのと通じるように思います。あ
なたは
警察に捕まらなければ何をしても良いとお考えですか?

騎士のテツさんへ御返事(2) -投稿者: napokichi  2002-11-18 01:19:01
関連して次のご質問にも答えておきましょう。

>今度こちらから質問です。こんなこと話あってあなたにとってどんなメリット
がありますか?何もなさそうですが。

メリットはあります。「電波少年…」の件でokajoeさんと対立する意見をお持ちの
二人の方が相次いで退場をしていきました。そのお二方が両方ともokajoeさんの
発言に不快を表明しておられたように思います。okajoeさんと同じ様にこのお二
方と
対立する意見をお持ちの管理人さんやPonyaさんとはきちんとした討論になって
いたにも
かかわらずに、です。討論で盛り上がるならば良いのですが、そうではないこと
で人が
不快になってしまうのはこの場所を見るのが楽しみなものにとってあまり嬉しい
こと
ではありません。そして、今回の件では原因はokajoeさんの言動に問題があるの
では
ないかと感じてしまいました。「とまり木」を自分と意見の違うものに対して
「罠」を
はったり、「叩きのめしたり」する刺々しい場所にならないようにしたいと思い
話合い
を求めました。まとめると「『とまり木』が討論や楽しい話題で盛り上がり、刺
々しい
場でなくなる」というメリットを求めています。

次に騎士のテツさんに賛成の部分を書いておきましょう。「とまり木」は皆さん
仰る
ように楽しい場所であるべきでしょう。(ただ、私は堅い話が楽しくない話とは
思いま
せん。この辺りはあなたと意見の違うところかもしれません。)ですからあなたの

>もうよしたらどうだというつもりで書いたのですが…

というご意見には「とまり木」については賛成です。あまりふさわしくない話を
何回か
書いたことについては反省をしています。ですから「ふぉーらむ」に移ってきた
わけ
です。こちらは「この討論に参加する」とあるように討論をする場所です。こち
らで
ならば討論をすることに問題は無いと思っております。あなたも「騎士としての
プライド」で
ご参加いただけるとの事ですので歓迎いたします。

「とまり木」を楽しいものにしたいという面では、あなたと私の目指すものはさ
ほど
異なるとは思わないのです。よろしく。

強敵(とも)へ -投稿者: 騎士のテツ  2002-11-18 09:15:14
napokichisannへ
恥じをさらしますが私はよそのホームページであなたのように
人にからんで削除されて、今そこに、カキコするのを控えている身です
だからここでそれを許されているあなたが許せないのです。
いやうらやましいの方が正しいかもしれない。つまり私は、ここに、
自分の気持ちを成仏させるために、来ているといってもいいんです。
誰か引導を渡してくれる人を探しているといってもいい。
だから、あなたにからみました。
次に警察に捕まっていないのだからなにをしてもいいとお考えですか?について
ですが。
私は騎士ですから人前で恥じをさらすことをもっともきらう人間です。
だから見つからなければ何をやってもいいとは考えていません。
Mさんじゃないんだから。
私は堅い話がいけないと思っていません。ただ今までみてきたホームページとあ
まりにちがうので
少し驚いているだけです。私が、本当に話したいことは止まり木
に書いたのでそれをみて下さい。 私もあなたのような人にめぐりあって喜んで
おります。これからよろしくおねがいします。番外ですがに負けないくらい続け
たいですね。

皆様、投稿ありがとうございます。 -投稿者: napokichi  2002-11-18 15:30:34
## Ponyaさん(← Ponyaさんがとまり木で使っていらっしゃった書き方です。
          わかりやすいし、カッコいいので使わせていただきます
(^^))

お心遣いありがとうございました。「とまり木」では結構気を使って書いていた
つもり
でしたので、「わかってもらえないのかなあ。やっぱり、自分の表現が稚拙だか
らか
なあ。」と少し落ち込んでいたので正直嬉しかったです。早く「とまり木」から
「ふぉーらむ」の方へ移らなくてはと思いながら、生来の頭の悪さからタイミン
グを
失して、騎士のテツさんからもご指摘があったように、楽しい場である「とまり
木」に
相応しくない投稿をしてしまったことは反省しています。


## いあつまさん

このスレッドのタイトルについてokajoeさんから

>まず、「番外ですが」のスレはいあつまさんが作ったものではありません。
>間違えてできてしまったものです。いあつまさんは笑って許してくれる
>でしょうが、内心恥ずかしいはずです。

とのご指摘があり、確かにokajoeさんの言うことにも一理あると思いましたので
いあつまさんにフォローしていただいたのはありがたかったです。ちょっとホッ
として
おります。m(_ _)m いつもながらいあつまさんの風格には脱帽です。


## 騎士のテツさん

とまり木ではお好きな話をなさったら良いと思います。マナーさえ守っていれ
ば、中身
については誰も咎めたりしないと思います。それに「こういう話も聞きたかった
んだ」
と喜ぶ人もいるかもしれませんし、同好の士も見つかるかも知れませんよ。(^^)/~
それから、「それはマナー違反じゃないの?」とか「その態度はちょっと…」と思う
ことがあったら遠慮なく意見を言ってください。この場所は意見には意見で返し
てくれ
る場所ですから有意義なものになると思います。ただし、私の失敗を反面教師と
して
早めに「ふぉーらむ」の方に…ですね。(^^;;

意見を書く自由 批判をする自由 -投稿者: Ponya  2002-11-18 22:49:13
家族サービスに時間を費やしていた週末の私ですが、その間に予想しない展開に…
いや寧ろ予想どおり(?)の展開なのでしょうか? 直接の対話は打ち切られて
しまっているようですね。


## 騎士のテツさん

まっすぐなご意見、感謝します。
最初の「変身忍者嵐(懐かしいタイトルですね^^)」では、なんのことか良く
理解できなかったのですが、後のnapokichiさんへのレス「強敵(とも)へ 」で
書かれた経緯を拝見してはじめて、理解できたような気がします。

削除された詳しい経緯はわかりませんが、掲示板の管理人の立場からいえば
そこが「楽しい井戸端会議」を提供する場所ならば、それを乱すものは
たとえ正義感からの行為だとしても、削除対象になるのかもしれませんね。
私は「書くな」とか「来るな」とかいうような管理人様にしか権限の無いことを
言うつもりはありませんが、ここの管理人さんには「批判する自由」は認めて
いただいてると思っております。むしろ「黙っているのが大人」という風潮を
打破したい気持ちがあります。結果的に大多数の人の迷惑になってしまい
管理人さんから削除対象にされるならば、残念ですがこれも仕方ありません。


## napokichiさん(##←使っていただけて嬉しいです^^)

私も最初はスレッドを立てるまでもないし、ちょっとツッコミ入れる程度で
済むと思っていましたが、対話が噛み合わないのはちょっと予想外でした。

ちょうど、そろそろ新しいスレッドを立ててマトメをする必要があったので
最終的にこのまま対話が成り立たなくても、前スレッドの続きも少しずつ
ここに書きたいと思います。今後ともよろしくお願いします。

okajoeさんへお返事1 -投稿者: Ponya  2002-11-18 22:52:25
ここに来る気はない、と言う方に対話を試みても無駄かもしれませんが。

まず最初に、「逃げたと思いたければ、どうぞご自由に。」について…
私は、返信がないことは即ち「逃げた」とは思いません。反論の必要があると思
えば
反論すればよいのであって、それが無いのは、反論の必要がないからだと考えま
す。
別にアクセス制限されているわけでもなし、反論はいつでも可能です。
もちろん、これからも…。

まず、あなたを「定義に厳しい」としたのは、あなたの言動から受けた感想です
が、
ご自身でそれは「誤解」だと仰るならば、それについては諒解しておきましょう。

>「月謝も、原稿料もなし。」とか接続環境とか、ああいうのは「クスッ」
>と笑うところで、そこを批判されても困るのですよ。まさに「可笑しい」
>のですから。

確かに「困る」でしょう。しかし、例えば私が前回書いたのと同じ趣旨で、

『私にも月謝も原稿料もないのだが、まさか「くれ」とは言えないし、
 接続環境に気遣いせよとはまた、まるで子供が掲示板で意見しておいて、
「子供なんだから気をつかってよ」と言ってるようなものですな。』

と書いたとして…、あなたはこれを「クスッ」と笑えますか?

私は、あれをジョークと受け取ってもらっても別にかまわないのですが、
あなたは「批判されても困る」とあれを「批判」と受け取りましたよね。

私がもし質問している立場なら、あなたが「ここは笑うところ」といって
悪意なく書いたつもりのあの「月謝・原稿料や接続環境」の話には、なにか
「とても申し訳ないことをやっていて居たたまれない」気持ちにさせられて
しまいます。だから「批判」とも受け取れる感想を書いたのです。
「困る」のはお互い様ですよね。

その後も、とまり木では
「どうもここの常連さんたちは、我々のような新参者が感じる息苦しさが、
わからなくなっているようです。」という皮肉っぽい発言をされていますが
これについても上に書いたことと同じことが言えます。

別に「皮肉やからかいを言ってはいけない」とは申しませんが、
当然ながら、それについて批判される覚悟もお持ち合わせください。

okajoeさんへお返事2 -投稿者: Ponya  2002-11-18 22:57:51
もう一点、
>例のMさんへの態度にしても、まるでよってたかってつぶそうとして
>いる雰囲気があって、それへの違和感が私にはあります。

のご意見について申し上げます。
これは私も当事者の一人として強く否定しておきます。

コロリンさんもとまり木で表明されているように、私もそんな意図はまったく
ありません。部分的に読んでそのように感じる所があるのかもしれませんが、
全体の流れを考慮すれば逆に、丁寧過ぎるほどの対話をしてきたと思います。
むしろMONSTERさんの意見を好意的に解釈し、彼への感情的な意見には
反批判を加え、彼の意見の中身を見ようと努力したほどです。これらの努力も
余計な気遣いだったと後になって気づきましたが…。

別に過去の話として封印されているわけでもありませんし、
あなたが違和感を感じたという部分には、具体的に「ここがおかしい」と
批判なり指摘なりして貰えれば、それについて再考することも出来ますが、
あなたが感じる「雰囲気」という主観的ものを理由に違和感を表明されても、
具体的な反論も出来ず、まさしく「困る」というものです。

以上、特に回答を要求するものではありませんが、
今後のご意見ご発言に際して、ご一考いただけると幸いです。

Re:番外ですが…(2) -投稿者: 道灌山  2002-11-19 02:22:30
上記レス「okajoeさんへのお返事2」の

>MONSTERさんの意見を好意的に解釈し、彼への感情的な意見には
>反批判を加え、彼の意見の中身を見ようと努力したほどです。

この表現は誇張無しに実態を説明しており、
事実であったことを認めます。

私がやった「ずるい事」1 -投稿者: Ponya  2002-11-25 15:19:08
少し間があきましたが…道灌山さん、適切なフォローありがとうございます。

その後、okajoeさんから前スレッドについて具体的な指摘もありませんが、
「そのような印象もある」という事は真摯に受け止めたいと思いました。
また、道灌山さんがとまり木にてカミングアウトされていたのを受け、私も
自身を省みる必要があると思ったので、自己批判として書きます。

okajoeさんの印象である「まるでよってたかってつぶそうとしている」には
否定しましたが、前に書いたように私も《 ずるい事 》をやっております。
「罠」や「挑発」に関してのnapokichiさんのご意見を拝見するうち、どうも
私の行為も十分に「胡散臭いもの」であると自省するに至りました。そして
その行為がこの掲示板での「罠」や「挑発」の推奨に一役買っているとすれば、
不本意ながら私自身の行為が「否定」されなければいけないと思いました。
恐らくこのままでは誰もそれを指摘してくれそうにないので、自らそれを指摘
しなければなりません。

以下に私のやった「ずるい事」を書きます。(つづく)

私がやった「ずるい事」2 -投稿者: Ponya  2002-11-25 15:20:23
前スレッドでのMONSTER2さん(以下M2氏)の発言
「スタンス」-投稿者: MONSTER2 2002-10-01 00:41:22
にて、「いつ感情を持ちこむななんて言ったんだ? 」の一文を見て、
「おや? 自分で書いておいて変な事をいう」と思ったので、

M2氏> 公に照らし合わせた「許容範囲」に個人が合わせるべし。
…を理想としながらも、
M2氏> ボクから言わせれば、ただでさえ生身の人間相手は感情のやりとり
M2氏> みたいなものなのにネットまで同じように相手するのはうっとおしい。
M2氏> ネット上くらいは排除してもらいたいね。
これがあなたの希望なんでしょう?
そう読めたんですけど私の「誤解」ですか?
それとも、あなたの「表現の問題」ですか?

…と、質問自体を曖昧に投げてみたところ

M2氏> 感情云々についてはちょいと説明不足だったかも。
M2氏>『公に照らし合わせた「許容範囲」に個人が合わせるべし』
M2氏> という分の下位階層に『ボクからいわせれば〜』という文が
M2氏> 来ているといえばいいかな?
とのお返事がありました。これは…
M2氏>「公に照らし合わせた「許容範囲」に個人が合わせるべし。
M2氏> と言ってるよ。早い話がほどほどにしとけってことだ。
…↑の部分を説明していることは理解できました。理解していながら
ここで少し「意地悪」をしたくなりました。どうしてかというと、
前スレッドでも書いたように、その次に続く言葉
M2氏> ただしボクの基準は公よりちょいと厳しいから、公には
M2氏> 許容範囲でもボクの許容範囲を超えたらそれはそれなりに
M2氏> 対処させてもらう。
の部分が、彼の回答と矛盾していたからです。
(つづく)

私がやった「ずるい事」3 -投稿者: Ponya  2002-11-25 15:22:09
そこで、その指摘をする前に少し「意地悪」のための回り道をしました。
それまでの彼の受け答えを考えると、単に指摘するだけではつまらないと
思ったので、彼の対応を真似た「揚げ足取り」をしながら
「ちょいと」…ですか?? 「だったかも」…ですか?? 等と、
他にも挑発めいた「毒舌」を含ませながら、再度質問を繰り返しました。

さらに、質問する際に、
「ちゃんと読まない人が悪いのか、ちゃんと読ませない人が悪いのか」
のテーマを絡ませることで、誤解の原因が彼の「説明不足」にあることを
彼が認めにくい雰囲気を作ることもやりました。

「毒舌」の効果があれば、彼は自分の書いたことも忘れて、いつも通りの
詭弁を展開するだろうとは思っていました。もしも毒舌の効果なく、彼が
冷静に「書いてあること」を認めてくれれば、説明不足と誤解の関係を述べて
自省を求めるつもりだったのですが……結果は「驚くほどの効果」でした。
そのあまりの効果に、後半は少々調子にのりすぎた傾向があることは認めます。

この「ずるい事」は客観的に見ても、okajoeさんの「挑発」や「罠」と同質の
ものでしょう。また、それは結果的に相手を「叩きのめす」ことに繋がるかも
しれません。そういうわけで、私はokajoeさんに「議論に臨む姿勢」について
意見しても「挑発」や「罠」の件では正面から意見することが出来ないのです。

しかし今では、このような「挑発」や「罠」を安易に使うことは良くないと思い、
反省の必要があることも認めます。当時は「問題を明らかにする為」の方便として
うやむやにしておりましたが、こういったことが掲示板上で常識化・慣習化して
しまってはならないと思います。

Re:番外ですが…(2) -投稿者: 道灌山  2002-11-25 16:36:32
いやいや、
Ponyaさん………(笑)、
ご苦労様でございました。

Re:番外ですが…(2) -投稿者: MONSTER2  2002-11-25 17:29:04
ようやく反省したみたいだね。
誰か言ってたけど「新規投稿者が投稿しづらい雰囲気をつくった」
のはもうりっぱな荒らしだね。全くいい大人が情けない。
ボクの周りでも険悪で気軽に書き込めないって言ってるよ。
まあ信じないだろうけど。
管理人の注意も入ったことだしPonちゃんもnapoちゃんも
少しは自嘲するだろうね。

しかしボクは「罠」も「挑発」も一切してないので反省など
必要無し。勝手に罠とか思い込んでいるだけ。ごくろうなこったね。

道灌山クンはHN変えてまでボクに絡んでくるとはずいぶん
時間があまっているようだね。少しわけてほしいくらいだ♪

Re:番外ですが…(2) -投稿者: Ponya  2002-11-25 17:44:14
もう、ここまで来ると「お笑い」の域に入っていて、
トンデモとして楽しめるMONSTERさんの投稿ですが…。

どうやら「叩きのめして」しまってはなかったようで、
喜ばしいかぎりです。またネタの提供をお願いしますね。

締めのつもり  (番外ですか?) -投稿者: okajoe  2002-11-26 00:19:00
 Ponyaさんの↑の文を読んで、私のテレパシーが通じた気がしますので、私とし
ての締
めの文を書きたいと思います。
そもそも、電波少年から始まった「大乱」が、延長戦となり、さらにはこのス
レッドま
で引き込まれたのは、私がうっかり使った「罠」「挑発」という語が、虎の尾を
踏んだか
らでしょう。
 私は、「罠」「挑発」という語に絡めて投稿のマナーを議論することに意味が
ないと思っ
たのは、私に絡んでくる人たちが 、おそらく無意識に「罠」「挑発」を使って
いるのを感
じたからです。つまり、私のように「良いことではないけど、どうしても必要と
思えば使
う場合もある。」と自分の文にある「罠」「挑発」を自覚しつつ自重しようとし
ている者と、
自覚も悪意もなく使っている人では、議論ではわかってもらえないと思ったわけ
です。
具体例を挙げればきりがないので、ひとつだけ言えば

okajoeさんへお返事2 -投稿者: Ponya の真ん中ぐらいに >あなたはこれを「クスッ」と笑えますか? という問いかけがあります。これは、私が笑えないことを予想、いや確信して発 せられた 問いかけです。しかし、私は「ぐっぐぐ」と笑えるのです。これでは、議論はか み合わな いでしょう。 私が指摘したnapokichiさんの「悪意」は本人も否定しませんでした。それは私 を「悪」 と決め、それと対決しようとする正義感から起きたものでしょうから、そういう のも私は 嫌いではありません。 Ponyaさんについては、↑にご自身の文がありますので、それ以上言うことはあり ません。 その他、私が言った「Mさんをよってたかってつぶそうとする雰囲気」に参加し ていた 方々にも、悪意があったとは思いません。ただ、全く外部のものが読んでいてそ う感じる ものになっていることを、少し省みて欲しかったのです。 と、終わろうと思ったら、MONSTER2 さんの投稿がありました。やはり 見てはお られたのですね。喜ぶ人も多いでしょう。 今後、それこそ「番外」編が続くとしても、私は参加しませんので、よろしく。 okajoeさん「締め」ありがとうございます -投稿者: Ponya  2002-11-26 01:46:21
本当は「私のテレパシー」のほうも通じて欲しかったのですが…(笑)
ともあれ、すべて読んでいただいたことは正直嬉しかったです。

「けっして自覚がなかったわけではありません」
今、こう言っても信じてもらえないかもしれませんが…、前スレッドで議論中にも
「このままで良いのかな?」との複雑な思いはありました。議論が落ち着いたら
(今回したような)何らかの総括が必要だと感じていましたが、あるべきはずの
「MONSTER2さんの理路整然とした反論」を待っているうちに時間が過ぎました。

今回okajoeさんの締めを読んで、「気持ちを伝えるのは難しい」と感じたのは
>あなたはこれを「クスッ」と笑えますか?
まさに↑この部分なのです。実はokajoeさんが感じたほどに確信的でもなく、
もしも文体が違うことが原因で「批判」と受け取られたなら…、
これを「笑える」と言ってもらえれば…、それなら今度から批判調の文体ではなく
「笑えるほう」を採用します…と、もしもお返事がもらえたら書くつもりでした。
いつも噛み合わないのは、きっと私が深読みし過ぎなのかもしれませんね。

「他の皆さん」についてokajoeさんがそのように感じるのは、それはきっと
私の調子に引きずられて、皆さんも多少ハメをはずしておられたからでしょう。

たしかに、探せば「悪意」はどこかに落ちているかもしれません。しかし我々は
常に「北朝鮮」を相手に議論しているわけではありません。掲示板でのやり取り
の難しさを考えれば、まずは「好意的」に捉える努力をしてみても良いのでは
ないかと私は考えます。自戒を込めつつ、okajoeさんにもそれを期待します。

ちょっとご無沙汰でした -投稿者: napokichi  2002-11-27 04:09:34
## Ponyaさん

ご自分に厳しい姿は頭が下がります。私も自分に甘い人間ですが、その私が見ても
さらに自分に甘い方々にはぜひ見習っていただきたいものです。

ただ、私が見たところでは、Ponyaさんとokajoeさんの行動の間には質的な差を感じ
ますが…。他の方のご意見も聞いて見たいところです。


## MONSTER2君

おや?MONSTER2君、久し振りだね。僕はまだ観察対象としての君には興味がある
のだが
いかんせん、過去の人になりつつあった感が有って投稿をするのを躊躇っていた
んだ。
こうして時々出てきてくれるとそんな心配も無くなって嬉しいからたまには声を
聞かせ
てくれよ。ところで

>ボクの周りでも険悪で気軽に書き込めないって言ってるよ。

君は冗談を言うようになったんだね。大人になったね。この台詞は君とokajoeさ
んが
言うと面白い冗談に聞こえるぜ。

>時間があまっているようだね。少しわけてほしいくらいだ♪

へ〜、忙しいんだね。「会社経営」順調かな?

いろいろ言ったが、君の頭の良さが懐かしくもあるよ。いや、マジでね。


## okajoeさん

しばらく「とまり木」の方で「楽しい話題」を心掛けておいでのようでしたので、
Ponyaさんがやんわりと言ったことがわかってもらえたのかな?きっとokajoeさんは
照れ屋さんではっきりとそう言うのが照れくさかったのかな?と解釈していて、
それ
ならば「話をする気が無い」と仰っている人に一方的に何かを言うのも野暮かと
思い
投稿を控えておりました。しかし、そういうわけではなさそうですね。それならば
言いたいことは遠慮なく言った方がお互いの為と思いますのでまとめて見ようと
思います。
それに、なにも言わないと

>私が指摘したnapokichiさんの「悪意」は本人も否定しませんでした。

となって、悪意を認めたことにされてしまいそうですので…。何故そう被害妄想的に
なるのかよくわかりませんが、周りに悪意を持っているのはあなたのような気が
します。
まあ、一方的に言いたいだけ言って「話をする気は無い」とのことですから、返
事は
もらえないと思いますのでこちらも独り言のような気持で書くしかないかと思っ
てます。
意見をまとめるのに少し時間がかかりそうですので改めます。

相手が健康体でないのだから -投稿者: 騎士のテツ  2002-11-27 08:56:26
okajoeさん はご自分でもかいておられるように健康体ではないのですから
少しひねた感じで世の中を見ていてもしかたないと思います。
もう少し長い眼でみてあげることも必要ではと思いますが、
こんな事書くと本人から反論が来そうですが、

ご意見ありがとうございます -投稿者: napokichi  2002-11-27 11:08:58
騎士のテツさん、こんにちは。さすがに「騎士」を名乗るだけあって弱者をいた
わる
ご意見と思います。しかし、私はokajoeさんは弱者とは思いませんし、おかしい
事は
はっきりとおかしいといってあげる方が適切と思いますので今回の騎士のテツさ
んの
ご意見には従いません。それに

>もう少し長い眼でみてあげることも必要ではと思いますが、

と有りましたが多少なりとも長い目では見ていたつもりですし…。

それから、ひとつ騎士のテツさんに伺いたいことがありました。確か騎士のテツ
さんは
「ここの人たちは皆対等」というご意見だったように記憶しております。私もそ
の意見
には大賛成なのです。そこで、okajoeさんの

>>犬猫のしつけをするようなつもりで相手を見下しきっている
>は、かなり近いです。(こんなこと言うと「己は犬猫か?」と怒る人がいそう
です。)
>犬猫とまでは言いませんが、かなり見下した場合であることは事実です。

というご意見には、どのようなことをお考えになりますか?「騎士」としてのお
返事を
いただけたらと思います。

余談ですが、騎士のテツさんの「騎士」は「knight」ですか?それとも
「paladin」で
しょうか?それとも他のいわれが?興味がありますもので…(^^)

意外でした -投稿者: 騎士のテツ  2002-11-27 19:31:31
napokichiさんへ
どうもです。okajoeさんからなにかしらあると思ったら、あなたから
くるとは予想していませんでした。騎士はJEDIと読みます。もとねたは
説明の必要がないと思いますので省きます。なんでそんな名前になったかについ
ては
とまり木にのっているので過去のやつを捜して下さい。

犬猫発言はokajoeさんのジョークであなたをからかったんだと
思います。だから気にするものではないと思います。
それともあなたは彼が本気でそう思ってると考えますか。いくらなんでも
それはないと思いますがいかがでしょうか?

まずは第一段 -投稿者: napokichi  2002-11-28 03:09:53
さて、始めましょうか。最初の主題は冗談についてです。これについて論ずる前に
私の知人の話をさせてもらいます。私が大学生だった頃、私の出入りするグルー
プに
時々来ていた男がおりました。彼は自分の意見が通らないとすぐにむきになるタ
イプで
他の人の間違いや自分の方が有利な話の時には周りで聞いていて聞苦しいほどの
言葉を
浴びせていました。そのわりに、自分がなにか批判を受ける立場になったときに
必ず
言う言葉は「洒落やがな、何をそないにむきになっとるん?洒落のわからん奴や
な」で
した。

ある日、私の友人の一人がさすがにキレて「お前はなんでも自分に都合の悪いこ
とは
洒落で済まそうとする。そんなごまかしをせんで自分のしたこと、言ったことに
誠実に
向き合ったらどうだ?都合の悪いことの言い訳に使ってるだけじゃないか。」と
彼に
言ったことがあります。彼の場合は批判してくる相手に、暗に「洒落のわからん
奴は
野暮な奴」と論点以外の非難を浴びせることと、都合の悪いことを釈明しなくて
済ませ
る事を目的に「洒落」という言葉を使っていた、と周りの多くの者が思っていま
した。

そんな訳で私は議論の中で後から「冗談だった」とか「洒落なのに…」とかを多
用する
人の言うことは眉に唾をつけて見ることにしています。もちろん議論の中でも本
当に
面白い冗談を聞くこともあります。でもそれは聞いた瞬間に笑ってしまうもので
ある
ことがほとんどです。okajoeさんの「冗談」がどちらであるかは聞いた人が判断を
すればよいことでしょう。

最後にひとつちょっと関連したことを書いておきます。okajoeさんの発言に

>>あなたはこれを「クスッ」と笑えますか?
>という問いかけがあります。これは、私が笑えないことを予想、いや確信して
発せられた
>問いかけです。しかし、私は「ぐっぐぐ」と笑えるのです。

とありますが、だったらなぜ

>「月謝も、原稿料もなし。」とか接続環境とか、ああいうのは「クスッ」
>と笑うところで、そこを批判されても困るのですよ。まさに「可笑しい」
>のですから。

などと言うのでしょうかね?「「ぐっぐぐ」と笑って」いれば良いのでは?
後からなら何とでも言えるのでしょうが、矛盾したことを言ってるようですよ。

「星戦争」だったのですね -投稿者: napokichi  2002-11-28 03:12:05
騎士のテツさんこんばんは。

>犬猫発言はokajoeさんのジョークであなたをからかったんだと
>思います。だから気にするものではないと思います。

なるほどそういう考えもありますね。気がつきませんでした。もしもそうだとす
ると
「自分に対して悪意をもっている」と言っている相手に、真剣な議論の最中に、
からかいを入れるということはこれはokajoeさんの私に対する悪意の表明ととっ
て良い
のかも知れませんね。ただ、ジョークにしても偽一さんに対してとんでもなく失
礼な
事ですね。

>それともあなたは彼が本気でそう思ってると考えますか。いくらなんでも
>それはないと思いますがいかがでしょうか?

私は半々くらいの確率で本気かもしれないと思ってます。というのは私の

>>>犬猫のしつけをするようなつもりで相手を見下しきっている
>>は、かなり近いです。(こんなこと言うと「己は犬猫か?」と怒る人がいそ
うです。)
>>犬猫とまでは言いませんが、かなり見下した場合であることは事実です。

>は本気ですか?

という問いかけ(私もまさか本気とは思えなかったので)に

>私の心の奥底までを
>あなたに説明する義理はありません。

と答えていますので。もしもジョークであれば鬼の首でも取ったように「冗談」
だと
言うような気がします。

「騎士」は映画の方からだったのですね。私の些細な疑問にお付き合いいただき
ありがとうございました。「騎士」を名乗られたいきさつは以前の投稿で存じ上
げて
おります。

笑えないジョーク -投稿者: Ponya  2002-11-28 18:01:33
本来、私の個人的な感覚では、掲示板で読んで面白いジョークというものは
「当事者」も含めて皆が笑えるものであり、それを一般に「ジョーク」と
呼んでいたのだが、私の感覚ではとても笑えない「皮肉、からかい」について
あなたはこれを「クスッ」と笑えますか? …とお訊きしたところ「ぐっぐぐ」
と笑えるとお答えいただいた。ならば相当に「辛辣な表現」でからかっても
ジョークとして笑っていただけるものと考え、今回はその線で行こうと思った。

okajoeさんの場合、「自分が笑えるかどうか」が鍵なのかもしれない。

犬猫のくだりも、全然笑えないけど「ジョーク」のつもりかもしれない。
自分が笑えることでジョークと言えるなら、これもきっとジョークであり
誰に向けて言っても別に問題ない…と考えても、特に「矛盾」はない。
しかし、これだと「自分は殴られても平気だから相手も殴ってもよい」という
懐かしいパターンが頭に思い浮ぶ。これでは「変なおっさん」どころではない、
いくらなんでもokajoeさんがそんな腐った人物とは思えない。やはりこの考え方
は間違っているのだろう。

しかし、ではもしもジョークではなく「本気」だとすると…どうだろう。
「自分よりも劣っている」と見下した相手に「防衛の為」に「罠」を使って
「叩きのめし」たくなったりするわけで…しかも「怒っているわけでもない」
という…もはや私のような凡人にはさっぱり理解できない「奇人変人珍人」
の類ということになってしまうのだ。いけないいけないう〜む困った困った。

…というジョークを思いついたが、はたしてこれは「ぐっぐぐ」と笑えるや否や。

↑について蛇足ですが… -投稿者: Ponya  2002-11-28 18:03:19
悪意はありません^^; でも読んで不快になった方がいたらごめんなさい。

Re:番外ですが…(2) -投稿者: 騎士のテツ  2002-11-28 21:38:07
私のジョークカキコでこんなにも文章が、かけるお二人はすごいと
思います。とにかくびっくりです。その二人相手にめげないMさんは、
もっとすごい。

お褒め(?)に与り…(^^;; -投稿者: napokichi  2002-11-29 10:43:10
騎士のテツさん、こんにちは。

>私のジョークカキコでこんなにも文章が、かけるお二人はすごいと
>思います。

確かに騎士のテツさんの投稿をきっかけにさせていただいたところはありますが、
「まずは第一段」はまったくそれとは関連がありませんし、騎士のテツさんへの
御返事
でも、後半はご質問に対する答えですので、大したことは無いと思いますが…。

それに、私はokajoeさんの行動が突っ込みどころ満載だったので書いただけで、
騎士の
テツさんの投稿は単なるきっかけに過ぎません。おそらくPonyaさんもそうだと思い
ます。あんまり気を使いすぎると(気をまわしすぎると?)体と髪の毛に良くあ
りま
せんよ。(^^)

私の正面からの質問に対して「ジョーク」ということでかわされたのは、少々騎
士らし
からぬお振る舞いのように感じますが、まあそれ以外に言い様がなかったであろ
うこと
はお察しいたします。okajoeさんの尻拭い役はたいへんかと思いますが頑張って
くださいね。

続きです -投稿者: napokichi  2002-11-29 16:28:17
今回は「とまり木」に関する話題です。「とまり木」ではいろいろな人が硬軟種
々の
話題を提供していらっしゃいました。時には自然発生的に議論が始まることもあ
り、
また時には冗談の言い合いになったりしましたが、投稿する人達の良識でとても
楽しい
雰囲気だったと思います。私は自分から提供できる話題は持ち合わせていなかっ
たの
ですが、ROMとして見ているのがとても楽しみでした。

ところが、最近「電波少年」と「民主党の鳩山氏」の一件をめぐってあまり楽し
くない
議論のしかたが展開され、何人かの方が不快を表明して退場していかれました。
そして
私はその原因のかなりの部分がokajoeさんの行動にあると思いました。つまり、
「とまり木」が「とげとげしい」としたらまさしくそれはokajoeさんのような行
動が
問題なのだと思っています。

これが、言い掛かりであるならば反論していただければ良いわけなのですし(そ
して
その反論がもっともなものであればお詫びをするつもりでしたが…)ご自分で問
題行動
だったと思われたら今後無いようにするとすると言っていただいても、それでこ
の件は
お終いになる訳です。それが言い訳に次ぐ言い訳(それもぜんぜんこちらの意
見、質問
と噛み合っていないとんちんかんなもの)挙句の果てはブン投げと続いたわけで
す。

実はokajoeさんの行動で実にわかりやすいものに気付きました。(おそらく多く
の方が
気付いていらっしゃると思いますが…)

続きです(2) -投稿者: napokichi  2002-11-29 16:29:10
Ponyaさんがこのスレでokajoeさんにやんわりと意見を述べたのが「2002-11-16
19:19:00」
それを受けていあつまさんが

>Ponyaさんのokajoe さんへの↑感想については、私もほぼ同感です。

と書かれたのが「2002-11-16 20:17:39」するとその翌日の「2002-11-17
22:00:52」に
「とまり木」に、「-投稿者:okajoe 」で

>どうもここの常連さんたちは、我々のような新参者が感じる息苦しさが、わか
らなく
>なっているようです。この手のサイトは常に新参者が参加し続けないとジリ貧
になるの
>ですが、新参者に心地よい雰囲気はありませんね。
>私の知り合いには、SAPIO の読者が多くて、このサイトも見に来たことがある
人も多いの
>ですが、投稿したのは私だけです。「とげとげしい感じで、書き込むと後が怖
い。」
>などと言ってました。いつ、どこを読んだかはわかりませんが。
>せめて、とまり木だけでも雰囲気を変える努力をしてみましょうか。新参者同
盟で。

とありました。ご自分の意見が受け入れられないとなるとすぐに「常連さんたち
は…」
「新参者に心地よい雰囲気はありませんね」ときたわけです。なんだか甘やかさ
れて
育ったダダッ子のようで思わず笑ってしまいます。おまけに突っ込まれないように
「いつ、どこを読んだかはわかりませんが」と言い訳を付けつつ「「とげとげし
い感じ
で、書き込むと後が怖い。」などと言ってました。」などと不確かな情報でいか
にも
「そう言っているのは自分だけではない」と言おうとしているのはあまりに情け
ない
姿です。

ご自分で「とまり木」をとげとげしいものにしておきながら「雰囲気を変える努
力」も
ないものだと思います。なんだか今の「とまり木」にはこわばった空気があるよ
うに
感じます。(映画の話等はあまり詳しくない私にも興味深かったですし、皆さん
楽しい
場所にしようと努力していらっしゃるということはわかるのですが…)この辺りに
ついてはまたあらためてまとめておきます。

Re:番外ですが…(2) -投稿者: ここはなんでもあり  2002-11-29 16:44:50
なんていったらいいんだろう。 本人不在でokajoeさんを語ることは、
無意味だと思ってジョークでおとそうと思ってたのですが、うまくいかず
うーんて感じなんですが。
だいたい私が書いた番外ですが(2)読んで気をつかってるて考えます。
あれは、あきらかに、茶化してるとしか思えない文章だと思いますが、
私が心の中で、思ってることと、ちがうこと書いてるのにそれに、のって
踊ってくれて、ご苦労さんてところですか。
napokichiさんあなたは今まで、私の周りの大人とはあきらかに、違う
気がします。
そうはいっても会ったことがないんで確かな事はいえないんですが、
ここは、どんな人間にでも、化けれる場所。その人のことを、こうだと、
いうのは、ナンセンスなのかなと思いますけど。
ところであなたは、なぜnapokichiさんと名乗ってるんですか?

Re:番外ですが…(2) -投稿者: 騎士のテツ  2002-11-29 16:47:52
訂正
ここはなんでもありがタイトルでハンドル名騎士のテツです。

横レスですが… -投稿者: Ponya  2002-11-29 19:33:38
## 騎士のテツさん
>そうはいっても会ったことがないんで確かな事はいえないんですが、
>ここは、どんな人間にでも、化けれる場所。その人のことを、こうだと、
>いうのは、ナンセンスなのかなと思いますけど。

そのとおりですね。以前にもMONSTERさんの発言で、納得できる意見が
ありました。何度も引用されているので繰り返しになりますが…。

MONSTER氏>
> ある意見に対して本当か嘘か?あるいは本当にそう思って
> 言ってるのかを追求するよりは、その意見に対して俺はそう思わない
> とか、これはこうだとか、意見の中身に対する批判を展開したほうが
> ネットでは利口だと思うけどね。ネットなんて嘘を確かめようが
> ないんだから早い話全部嘘を書いたって分からないんだからね。

今読んでも、尤もだと思います。当然ながら私も現実のMONSTERさんの
姿を知りませんし、掲示板上のキャラクターは「化けた結果」だと思います。
ナンセンスを承知で書くなら、普段のMONSTERさんはけっこう常識人
かもしれないと想像しています。現実の自分と反対の性格を演じる人も中には
居るかもしれませんから。まぁ確かめようがないから確かにナンセンスですね。

ただ、その「化けた結果」について思う所があれば、それについて意見するのは
有意義なことだと思います。ですから、騎士のテツさんも(誰に対しても)
遠慮なくご意見されたらよいと思いますよ。

それから okajoeさんについてですが…「ご本人不在」じゃないと思いますよ。
元はご本人の希望でふぉーらむに立てたスレッドですし、ご本人も承知の場所で
す。
アクセス制限中の欠席裁判でもありません。参加するしないはご本人の自由です。
napokichiさんのご意見中の「言い掛かりであるならば反論していただければ良い」
これも、そのとおりだと思います。

あえて苦言を呈しますが…… -投稿者: Mr.キートン  2002-11-29 19:54:55
『投稿時の礼儀について考察する』スレッドの最初で撤退して以来、ずっと
ROMしていました。私としては以後も『投稿時の〜』に続くスレッドには投稿
しない
つもりでいたのですが、少々見かねましたので、あえて投稿します。

##napokichiさん##
初めまして。Mr.キートンと申します。あなたの理路整然とした投稿はいつも
楽しく読ませて
頂いております。以後、よろしくお願いします。
ところで、騎士のテツさんも苦言を呈されていますが、本人不在の場所でつらつ
らとその人の
非難を行うのはどうでしょう?
これまでの投稿から判断するに、あなたは正義感の強い方なのだろうとは思いま
す。
あなたのMONSTER2さんやokajoeさんへの投稿の数々も持ち前の正
義感から
のものなのでしょう。私もあなたの投稿にある種の好感を持っておりました。
しかし度を過ぎれば、どんな正論を吐いても薄ら寒いだけです。本人不在の場所
での
批判はただの非難・陰口に過ぎません(ROMなさっているかも知れませんが、
それはこの際関係ないことです)。
okajoeさんの
>私が指摘した〜 
に反論したかったのでしょうが、それなら自分の考えなり立場を再度はっきり表
明して
それで終わりにするべきでしょう。騎士のテツさんにレスを返すうちにエスカ
レートしてしまった
だけだとは思いますが、ご一考くだされば幸いです。

##騎士のテツさん##
初めまして。Mr.キートンと申します。
初めてで実は申し上げ難いのですが、投稿する前にもう少し文章を推敲なさって
は如何でしょう?
いや、私も人様に偉そうな子と言えたモンじゃないんで、誠に恐縮なのですが
(^^;;
お互い、他人に自分の本意を理解され易い文章を書くよう、心掛けましょう。
ナマイキ言って申し訳ないですm(_)m

投稿タイミングが悪かったみたいです(笑) -投稿者: Mr.キートン  2002-11-29 20:11:18
##Ponyaさんへ##
お久しぶりです。
先程の投稿を済ませた後で『ふぉーらむ』を覗いてみると、いつの間にか
Ponyaさんが
投稿なさっていました。少し私と意見が違うようですので、ご質問させて頂きた
いのですが

>アクセス制限中の欠席裁判でもありません。参加するしないはご本人の自由で
す。

仰ることは尤もかもしれませんが、一度締めの意見を述べ、その上で「以後は参
加しません」と表明した人に更に
意見を求めるような投稿はどうかと私は考えます。Ponyaさんはどうお考え
なのでしょうか?
レスを下されば幸いです。それでは。

わざとじゃないんです(^^;; -投稿者: Mr.キートン  2002-11-29 20:21:23
##騎士のテツさん##
申し訳ありません。先の投稿の
>人様に偉そうな子と〜

>人様に偉そうなこと〜
の間違いです。全く、身をもって「人様に偉そうなこと言えたモンじゃない」のを
証明してしまいました。穴があったら入りたいです(;´д`)
以後は気をつけますのでご容赦を。

Re:番外ですが…(2) -投稿者: 騎士のテツ  2002-11-29 20:30:05
Mr.キートンさんへ
ご忠告どうもです。ねりにねってあの程度なのです。ばかなもんで、
ところで、質問します。okajioeさんはもう参加する気はありませんと
言っていますが、
それは、本心だとお考えでしょうか?
私は、そうはいいながら、もどってくるような、気がしてるんですが、
あなたは、どう思われますか?

Mr.キートンさんへ -投稿者: Ponya  2002-11-29 23:16:31
本当にお久しぶりです。

さて、ご質問の件ですが…
>一度締めの意見を述べ、その上で「以後は参加しません」と表明した人に更に
>意見を求めるような投稿はどうかと私は考えます。

私も、↑のようなことは、本来あまり好ましいことではないと思います。
ただ、今回のは経緯を考えると「仕方がない」と思っています。

まず、Mr.キートンさんの質問中にある「以後は参加しません」とは、
okajoeさんの発言中の、
「今後、それこそ「番外」編が続くとしても、私は参加しませんので、よろし
く。 」
の部分を指しているものと思いますが、「番外編が続くとしても参加しません」は
今回の議論に対しての一方的な終結宣言なのでしょうか? それともこのスレッドに
関しては以後「関知しません」という意味なのでしょうか? 騎士のテツさんも
この点に関して疑問を持たれていますが、そもそも不明なのです。

そこで、自分の意見だけを伝えて「今後参加しない」となれば、その意見に納得
しない者はどこで意見や反論を述べればよいのでしょうか。

もう一つ、
今後とまり木で「あまり楽しくない議論のしかた」があった場合、それについて
何か発言したくなった場合、受け答えの場として、どこで書くべきでしょうか。
とまり木を楽しい場所に、一つの話題で占拠しない為の配慮からいっても、
スレッドを立てて意見を述べるのは仕方がないことと納得いただけると思います。
そして今回も、とまり木の趣旨を優先して、お二人ともが納得してスレッドを立
て、
議論の場が作られたものだと私は思っていました。

結局、okajoeさんは具体的な根拠を示さずに napokichiさんに「悪意」があると
し、
これ以上ここに来る気はないと伝えた形です。それに対して、napokichiさんは
今、ここで自分の発言の具体的な根拠を示しているところです。元のとまり木で
他の投稿者の事も考えずに同様のことをすれば非難も浴びると思いますが、
当時者以外の興味が無い人は見なくてもすむ場所なのですから、今後の展開にも
もう少し様子を見るべきだと思います。

ただ、「性急に結論を出さずにもう少し様子を見ればどうか」というご意見ならば
同意できますし、私のスタンスもそれに近いです。ですからMr.キートンさん
にも
napokichiさんの様子を今少し見てあげてほしいと思います。

## Mr.キートンさん -投稿者: napokichi  2002-11-30 00:47:16
ご意見ありがとうございます。自分ひとりで物事を考えているとどうしても独善に
陥ったり、視野が狭くなったりしがちですので、騎士のテツさんや今回のMr.
キートンさん
の様に苦言をいただけるのはとてもありがたいことです。ご意見にはなるほどと
思う
部分と、反論をしたい部分と、言い訳をしたい部分があります。

先ずはなるほどと思う部分ですが

>度を過ぎれば、どんな正論を吐いても薄ら寒いだけです。

これはその通りと思います。今後も度を過ぎないように留意していきたいと思って
おります。ただ、現状が度を越しているかどうかはおそらくMr.キートンさんとは
判断が違うようです。ただ、度を越していると見ている方がいらっしゃることは
謙虚に
受け止めたいと思っております。

反論したい部分は

>本人不在の場所での
>批判はただの非難・陰口に過ぎません

とその後Ponyaさんへの御返事にあった

>一度締めの意見を述べ、その上で「以後は参加しません」と表明した人に更に
>意見を求めるような投稿はどうかと私は考えます。

です。私もPonyaさんと同じ意見で本人不在とは思っておりません。もしもこれ
が本人
不在であると認められ批判はただの非難・陰口となるならば、何をしても「今後
私は
この件については参加しません」と言えばそれでOKということになってしまいま
す。
さらに言えば、今まで「最後」「締めです」「ほっといてください」「消えよう
と…」
などずいぶんこの手の発言をしている割にまたなにかと理由をつけて出てくる方
です
ので…。(^^;; 私も騎士のテツさんと同じで「そうはいいながら、もどってくる
ような、
気がして」います。もうひとつ反論というほどでは有りませんが「悪意」につい
てです。

>okajoeさんの
>>私が指摘した〜 
>に反論したかったのでしょうが、それなら自分の考えなり立場を再度はっきり
表明して
>それで終わりにするべきでしょう。

私がokajoeさんに物を申しているのは上のような理由ではありません。彼の言動
自身に
問題がありと思っているので物申しているわけです。

## Mr.キートンさん (2) -投稿者: napokichi  2002-11-30 00:48:31
言い訳をしたい部分は次の部分です。

>本人不在の場所でつらつらとその人の
>非難を行うのはどうでしょう?

「つらつら」と非難しているように見えるとしたらそれは私の表現力の所為です。
これでもかなり言いたいことを削って書いているのですがまだ終わらないのです。
Ponyaさんをはじめとしてここの常連さん達のように簡潔で充分な表現が出来な
いので
つらつら書いているように見えるのだと思います。書きたいことが一通り終わる
まで
もう少しですのでご寛恕をお願いいたします。

いろいろご批判もあるとは思います。一応これが私からのお返事です。でも、こ
うやって
書いていたおかげでMr.キートンさんともお話が出来る間柄になりましたし、騎
士のテツさん
とも知り合いになれました。私にとってはそう悪いことばかりではありませんで
した。(^^)

## 騎士のテツさん -投稿者: napokichi  2002-11-30 01:04:04
>napokichiさんあなたは今まで、私の周りの大人とはあきらかに、違
う気がします。

そうですか?どんな点が違います?興味があるのでよろしかったら教えてくださ
い。(^^)
自分ではただのおやじ…おっとこれは禁句でした。またコロリンさんにいじめられて
しまう。(^^;; ただのおじさんと思っているのですが…。

>ところであなたは、なぜnapokichiさんと名乗ってるんですか?

たいした意味は無いのですが、以前家に居た猫の名前の一部に「吉」をつけただ
けです。
私ととても仲が良くて人間を含めても3本指に入るくらいの「親友」だったと
思って
います。残念ながらずいぶん前に亡くなってしまいましたが…。

おやじでもおじさんでもおじさまでも… -投稿者: コロリン@ROM  2002-11-30 03:14:48
 napokichiさんへ
 あぶなかった〜! あやうく↑のタイトルで「ふぉーらむ」に、
まちがえて新スレッドを立ててしまうところでした。
 いあつまさんの「番外ですが・・・」スレッドの二の舞になると
ころでしたが、さすがに上記のタイトルでのスレは恥ずかしくって、
それこそ管理人さんに本気で削除依頼をしなくてはならないところ
でした。
 「あれ、そういえば、Re:〜を消したおぼえはないのに、どうして
タイトルがきちんと入っているんだろう、おかしいな」と思って、
気付いたからセーフでした。ちなみにこれはネタではありません。
 マジでこんな題のスレが立ったら、私のほうこそnapokichiさん

いじめられてしまいますね。

 それでは、おじゃまします。息抜き(?)脱線話投稿です。
 そんな、私はいじめてなどいませんよ^^。ただ最初は大学を
卒業して5年くらいの人かなと勝手に思っていたので、その事
実を知ったときに、個人的にえらい衝撃が走ったことは確かで
あります。

 「とまり木」には自分から提供できる話題がなく、ROM専門
と仰っていましたが、「ふぉーらむ」のスレッドの議論に一区
切りがついたら、今度は「とまり木」で趣味の音楽や文学につ
いての投稿をお願いしたいです。以前、ジャニスのファンだと仰っていましたよ
ね? ということは、私が推察するにかなり
の音楽(洋楽)通と見ます。普段は他にどんな音楽を聴いてお
られるのですか? 興味があるのでぜひ教えてください。
 失礼します。

早速のレス、有難うございます(3) -投稿者: Mr.キートン  2002-11-30 10:32:42
##napokichiさん(続きです)##
>私がokajoeさんに物を申しているのは〜
そうでしたか、それは失礼しました。どうやら私の早とちりだったようです。
napokichiさんが、不本意にも撤退してしまった偽一さんたちのために奮戦して
いるのは
理解していたつもりだったのですが。
ただ、こういうのは本当に程度の問題で(それが難しいところですが)熱が入り
すぎると
「マナーの守れない奴は出て行け!」となりかねません。一投稿者にすぎない我
々にそれを
言う権利は本来無く(それは管理人様の仕事です)、私は少し軽はずみな投稿を
したばかりに
板を追い出されてしまう人が出なければと良いのだがと考えずにはいられません。
おそらくは私の杞憂なのでしょうね。今後のあなたの投稿を期待させて頂きます。
無論、今回の私の投稿についての反論・ご意見は承りますが、先に述べたとお
り、しばらくは静観いたします。

少し意を尽くせなかった感もあるのですが、充分に長い文章になってしまったの
で、とりあえずこれで終わります。
皆さん、今後も宜しくお願いします。

↑投稿ミスです -投稿者: Mr.キートン  2002-11-30 10:36:49
確か先にPonyaさんや騎士のテツさんに宛てたレスを投稿したのですが、何
故か消えています(;´д`)

元の文章をうっかり消してしまったので、書き直さないといけません。今日の夜
くらいまで時間を下さい。申し訳ないm(_)m

あぶなかった〜(^^;; -投稿者: napokichi  2002-11-30 11:15:13
コーヒーを飲みながら「ふぉーらむ」を開いたところ↑のコロリンさんの投稿が目に
入りました。あぶなくコーヒーを噴くところでした。キーボードがコーヒーまみ
れに
なったらどうしてくれるんです。(笑) こんなところにリーサルウェポンを置い
といちゃ
嫌ですよ。(^^) でも私の個人的な希望では↑のタイトルのスレッドが見てみた
かった
ですね〜。(ニヤリ)

音楽についてはそれ程詳しいわけではありませんが、聞いているのは古い人たちの
ものが多いです。(おじさんだけに…です)ジャニス以外ではクィーン、S&G
BST、PPM(ふ、古い!)ブラザーズフォー(これまた古い^^;)ボブディラン
etc…。日本のものでは中島みゆきおば様などが好きですが…(初期のものはちょっと
暗いですよね。アルバム「生きていてもいいですか」の初っ端が「うらみます」
です
からね。^^;;)

とまり木ではミコ雪さんの「京阪便り」(勝手に名前をつけています)が好きで
すので
私も横浜のことでも投稿できたら良いかも知れません。

コロリンさん、息抜きありがとうございました。面白かったです。

早速のレス、有難うございます(1) -投稿者: Mr.キートン  2002-11-30 16:43:28
昨日から不手際の連続で申し訳ないです。少々読みにくいと思いますが、頂いた
レスへの御返事を書かせて頂きます。
尚、それぞれのお返事に内容がかぶってしまう箇所もあると思いますがご容赦下
さい。


##騎士のテツさん##
>ねりにねって〜
失礼しました。私もご覧の通りの阿呆者なので、まぁあまり気にしないで下さい。
ところで、せっかく頂いたご質問なのですが「判りません」としか答えようがあ
りません。ただ私は基本的には
「投稿内容は真に受ける」ことにしています。勿論、内容次第ではありますが。

##Ponyaさん##
>そこで、自分の意見だけを伝えて〜
誤解を受けている、と感じることは簡潔に反論しても問題ないと思います。むし
ろするべきでしょう。
ただ、一度撤退した人が戻って来やすいような配慮はあって良いとも考えます。
自分への批判や意見が山積している
スレッドへ帰りたいと思う人はあまりいないでしょう。これは程度の問題で、一
概にどうこう言えないところではありますが。

>今後、止まり木で「あまり楽しくない議論のしかた」〜
これには全く異存はありません。他に適切な方法も見当たりませんし、確かに仕
方ないことだと思います。

>ですからMr.キートンさんも〜
了解致しました。napokichiさんからレスを頂いてますので、返事だけは書きますが
(と言うか手違いで既に一部を投稿済みですがw)、しばらくは静観してみよう
と思います

早速のレス、有難うございます(2) -投稿者: Mr.キートン  2002-11-30 17:15:02
##napokichiさん##
どうも読みにくいレスになってしまい、申し訳ありません。こちらの投稿が先の
投稿の前半になります(;´д`)

失礼な投稿にも関わらず、冷静な反応をありがとうございます。
さて、私への反論ですが
>もしこれが本人不在と認められ批判が〜
騎士のテツさん宛てのレスでも述べたのですが、基本的に私は「投稿記事は真に
受ける」主義です。
okajoeさんご本人が「参加しない」と仰る以上、参加されないのでしょ
う。それが本当かどうかは本人にしか判りません。
>さらに言えば、今まで「最後」〜
と仰いますが、私にはやや根拠薄弱に感じられます。
ここからは私の雑感に過ぎませんが、okajoeさんが何度も戻っていらした
のは、単に「逃げたと思われたくなかった」
からではないのでしょうか? しかしいくら言葉を重ねても議論は噛み合わず、
匙を投げてしまうに至ったのだと思います。
念の為申し添えておきますが、私は特にokajoeさんを弁護する気はありま
せん。それこそ「不在」の方について
多くは語りたくありませんので、言いたいことは大幅に割愛しますが、彼の投稿
には配慮が足りなかったと私も考えています。
無論、あなたの反論・意見自体がいけないと言っているわけでもないのです。要
は程度の問題で、これが難しいのですが。

思ったこといろいろ(1) -投稿者: 騎士のテツ  2002-11-30 22:40:10
napokichiさんへ
私の番外です(2)を読んで気を遣いすぎると身体によくないなんて
発言する人が私のまわりにいないので、違う感じがすると書きました。
それとも、本当は、読んでムットして皮肉をこめて書いてきたんですか?それな
ら、私の周りにもいますんで、違いません。訂正します。
でも、本当の、ところは、わかりません。あなただけがわかることです。いかが
ですか?

あなたは、自分の事を、オヤジと書いていましたが、私に言わせれば、それなり
に、年はくっていても、あなたは、子供です。
okajoeさんから悪意ととられている質問ばかりあびせるその姿勢はまさ
に、子供です。
だからどうということは、ありません。okajoeさんは、それを
不快と感じたかもしれないけど、私はそんなあなたが、きらいでは、
ありません。ついでに書いておきますが、子供だと思っているのに、
あえて私の周りと違う大人と書いたのは、波風をたてることを、
避けたかったからです。なんせここのスレをたてるきっかけは、
私でないし、今の所あなたは私に、敵意がないようだし、
でも、最近はいいかなと思って書かしてもらいました。

思った事いろいろ(2) -投稿者: 騎士のテツ  2002-11-30 23:01:32
つぎにokajoeさんについて書きます。
彼はきっとnopokichiさんが少しでも歩みよったら、きっと
ここに、カキコしてくるでしょう。ためしに、書いて見てくれくれませんか。彼
は、攻める事に関しては、容赦しない人だけど、相手が、攻め込んできたら、逃
げ出す。あなたの、大学時代のしりあいと、同じ
タイプなんだと思います。それならそれで、そういう人だと思って、
あたりさわりのない話をしていれば、いいんですから、私と、
してはokなんですが、nopokichiさんは、許せないようですね。

だけど1つだけ、ゆるせないことがあります。1度は撤退するといいながら、
戻ってきて、カキコしてくる。その点が許せないのです。
男なら、自分の発言に責任を持つべきだし、できないなら、言うべきでないと考
えます。それは、社会人なら、あたりまえのルールだと、思います。今後守れな
いなら、そういう発言は控えてもらいたい。
このことについて、okajoeさんが、どう思っているか?
カキコしてもらいたいんだけど、むりかな。

このレスは、いつまで続くんだろう。番外ですがを追い抜くんだろうかな。それ
は、誰にもわからない。

取り急ぎお返事まで -投稿者: napokichi  2002-12-01 02:41:10
## Mr.キートンさん

ご丁寧な御返事ありがとうございます。しばらく静観していただけるとのこと
ありがとうございます。その間に急ぎ言いたいことを取りまとめて、早く収拾の
方向に
持って行けたらと思っております。内容についてのお返事はその後にさせていた
だき
ます。


## 騎士のテツさん

以前の私の

>あんまり気を使いすぎると(気をまわしすぎると?)体と髪の毛に良くありま
>せんよ。(^^)

という投稿について

>でも、本当の、ところは、わかりません。あなただけがわかることです。いか
がですか?

とのご質問があったのでお答えしておきます。「ムッ」とはしていませんが、ご
明察の
通りあれは皮肉です。私はあなたのキャラクターを「騎士」ととらえておりま
す。その
まっすぐな気性と正義感があなたの魅力です。そこで私は敢えて正面から質問を
投げ
かけました。そうすることがまっすぐなあなたへの礼儀と考えたからです。とこ
ろが
返ってきたお返事は「「ジョーク」ということでかわ」したものでした。あなた
は後で

>本人不在でokajoeさんを語ることは、
>無意味だと思ってジョークでおとそうと思ってたのですが、

と書かれておいでですが、一度皆の目に触れる場所にかかれた意見は、本人の在
不在に
拘わらず客観的な事実として残るものです。(この辺りがこういう場所に意見を
書く
ときに覚悟しておくべきことでしょう)従ってその意見内容にコメントをするこ
とは
本人の在不在に拘わらず出来ることです。少し論点がずれました。戻ります。

あなたの「ジョークカキコ」の後にさらに

>私のジョークカキコでこんなにも文章が、かけるお二人はすごいと
>思います。とにかくびっくりです。

と言う書き込みがあったわけですが、これが皮肉であることはさすがに頭の良く
ない
私でも気がつきます。「ジョークということでかわす」ことと、それについて何か
突っ込まれたときに「皮肉を言う」の2つはあまりに「騎士」らしくないと思った
訳です。そのままぶつけても良かったのですが、それこそ正面から論じ合うような
内容ではなかったので少し皮肉で返してみました。皮肉はあまり適切な行動では
なかった
かもしれません。この場でお詫びしておきます。

取り急ぎお返事まで(2) -投稿者: napokichi  2002-12-01 02:42:23
## 騎士のテツさん(続き)

次に、以下のご意見ですが

>私に言わせれば、それなりに、年はくっていても、あなたは、子供です。

これは仰りたいことが良く把握できていません。あなたが「子供」という言葉で
言って
いるのは「未熟」であるという否定的な意味なのか、あるいは何らかの肯定的意
味なの
かが量りかねるのです。

>okajoeさんから悪意ととられている質問ばかりあびせるその姿勢はまさ
に、子供です。

とあるところから察すると前者(否定的)の意味なのかと思うのですが、

>私はそんなあなたが、きらいでは、
>ありません。

とあるところを見ると多少は後者(肯定的)の意味かとも思ってしまいます。ど
ちらの
意味にしてもこのご意見に対するお返事はもう少し後でしてもよろしいでしょう
か?
と言いますのは、これと次の意見

>nopokichiさんは、許せないようですね。

についてはこのスレの本題をもう少し進めてからお返事したほうが良いような気が
しますので…。

本題の続きです -投稿者: napokichi  2002-12-01 04:23:19
さて、本題の続きです。

「とまり木」については私の意見(というよりは希望と言った方が適切かもしれ
ません)
では、以前のように割合自由に何でも書き込みが出来る場所であった方が望まし
いと
考えます。身の回りのことや気軽な話題以外は場合によっては削除対象になると
いう
管理人さんのお話で、「とまり木」の空気が現在ややこわばっているように思い
ます。
管理人さんのこのお言葉は「とまり木」で最近あったあまり望ましくない論争と、
新規の人が投稿しづらいと言う意見があったという事の双方が相まってのことと
思って
います。このような場所を管理する責任者として、管理人さんの行動はある意味
妥当な
ものなのかもしれません。しかし私は以前のような「とまり木」が無くなってし
まう
ことを惜しむものであります。以下これについて論じてみたいと思います。

まずは新規の方が投稿しづらいという意見についてです。これを主張していらし
たのは
okajoeさんと騎士のテツさんだったと思います。(見落としが有ったらお教えい
ただ
けるとありがたいです)okajoeさんについては申し訳ないのですが、前の投稿で
書いた
通りPonyaさん、いあつまさんにやんわりと窘められたことに対する反動と考えられ
ます。その傍証に、それ以前の論争にはさかんに参加しておられます。騎士のテ
ツさん
は初めから一貫して「いつもこんな難しい話をしているのですか」と仰っていま
した。
しかし、他の場所では

>私は堅い話がいけないと思っていません。ただ今までみてきたホームページと
あまりにちがうので
>少し驚いているだけです。

とも仰っていらしたので、特に堅い話を排除したいとお考えではない様に見受け
られます。
すると、「とまり木」の内容を身の回りのことや気軽な話題に限る必然性は無い
ように
考えますがいかがでしょうか。自分のことを思い返してみると確かに初めて投稿
する
のはとても緊張しました。しかしそれはこのような多くの人が見ている場で投稿
をする
には避けられない緊張であってやむを得ないものと考えています。それに長い間
ROMを
していた時も、時々投稿する現在もこのとまり木がとげとげしいとか険悪だとか
思った
ことはあまりありません。どこを見たらそんなことを感じるのか不思議なくらい
です。
むしろ皆さんが良識を持ってとてもうまくいっているのが感動的なくらいでした。

本題の続きです(2) -投稿者: napokichi  2002-12-01 04:24:07
もちろん、コロリンさんや騎士のテツさんをはじめとする皆さんが現在「とまり
木」で
率先してやっていらっしゃる様に身の回りの出来事や気軽な話題も大歓迎である
ことを
実例で示す努力も必要かもしれません。(この点においては最近のokajoeさんも
頑張っていらっしゃるのはとても評価しています)

今まで「とまり木」は充分新規の方の参加があったと考えていますがいかがで
しょう?
あまり気にしすぎて次のような冗談が冗談でなくなってしまわないことを希望し
ます。

新規の参入者
「あの〜、ここではいつもこんなに難しい映画の話をしてるんですか?」
「自分は映画のことがわからないんでなんだか参加しづらいのですが…」
管理人さん
「そうですか、それではこれ以後とまり木ではあまり難しい映画の話については
削除対象にすることがあります。皆さんは映画評論家ではないはずです。」

管理人さんすみません。悪ふざけが過ぎたかもしれません。

次に、望ましくない論争についてですが、もう既にずいぶん長くなりましたので
これに
ついては後日ということにさせていただきます。こちらの方で私がなぜ皆さんの
ご批判
を省みずにokajoeさんの問題点を追及したかがお話できると思います。

とまり木に思うこと -投稿者: Ponya  2002-12-01 18:39:56
↑の napokichiさんの風刺の利いた冗談に思わず笑ってしまいました…^^

「とまり木」の投稿内容についての意見を求められているようですので、
それについて個人的な意見ですが、少しだけ書いてみます。

とまり木でも書いたように、私自身は気軽な話題しか提供できない人間です。
難しい政治ネタや時事ネタなどの話題を自分で提供するのは、かなり苦手です。
それでも、そういう話題を眺めるだけでも十分に面白いと感じておりました。
たまには話題にのって素人意見を垂れ流してみたり、関連する面白いジョークが
飛び出したり、そこから全く違う話題に派生したりする、そういうことも楽しい
と思っていました。

これまでの「とまり木」のどんなところに魅力を感じていたのか? これは、
とまり木に関して私が勝手に抱いていたイメージになるかもしれませんが…
たとえ高度な政治の話であっても(評論家ではなく)素人なりの「別の視点」や
「多様なものの考え方」を知ることも出来る、そういう場所だと考えていました。
簡単にいえば「高度な政治ネタ・時事ネタを含む雑談の場」という感じでしょう
か。
これこそが「とまり木」の他の掲示板にない特徴であり、これと同じことは、
「ふぉーらむ」の議論の場では再現しにくいと思うのです。

また、管理人さんのいう「論」であるかどうかの基準も難しいものがあって、
投稿者は確たる論として固まっていないからこそ「とまり木」を選んで投稿して
いる面もあるんじゃないかと思うのです。だからこそ「とまり木」が硬軟両面で
絶妙のバランスが保たれていたとも考えられます。

もちろんこれは私の個人的な意見であって、中には「難しい話題は見るのも嫌だ」
という人もいらっしゃるかもしれません。それでも「井沢元彦の掲示板」という
この場所の性格を考えると、そのような方は比較的少人数ではないかと思います。

以上、思いつくままに書いてみましたが、他の皆さんのご意見もお聞きしたいで
す。

Re:番外ですが…(2) -投稿者: 管理人  2002-12-01 22:04:16
napokichi 様

>管理人さんすみません。悪ふざけが過ぎたかもしれません。

は、は、は。一瞬、座布団を取ろうかと思いました(笑)。

「とまり木」では堅い話題をのぼらせてはいけない、と決めた
わけではありません。

ただ、互いの素顔の片鱗すらうかがい知れないままで、堅いテ
ーマを議論するとどうしてもエキセントリックにのぼりつめて
しまうようです。

その点だけは、皆さんに気を配ってほしいものです。

1ヶ月たっての感想 -投稿者: 騎士のテツ  2002-12-01 22:17:30
私がここに、カキコを初めてちょうど、1ヶ月の新参者ですが、
はじめてきたとき、とまり木は、教育についての話、次に電波少年の
鳩山氏の話と続いていました。それで、こんな話ばかりだと、
息が詰まると思って、息苦しいと書きました。
すると、意外にも、管理人さんから、そうですねと、返事がきました。
それで、どうなるかと、思って見ていたら、私から、見たらまだまだ、
やわらかくない話が、続きました。それで、こういう話を、もっと
書こうよと見本を、しめそうと、思って、男のたかまりの話を、
カキコしました。
すると、その次あたりに、管理人さんが、アメリカのイラク攻撃に、
ついて、カキコされていました。それを、みて、私は、ここでは、
やわらかい話はむりだと、思いました。
ですから、突然堅い話は削除される可能性がありますと管理人さんが
書かれた時は、びっくりしたし、あなたが、それを、言うと思いました。
管理人さんの警告のおかげでかとまり木は、確かに雰囲気が変わりました。

そのつづき -投稿者: 騎士のテツ  2002-12-01 22:28:05
きっかけをつくったのは、私とokajoeさんなのですから、
してやったりです。
だからと言って、私は、堅い話を全面的に否定する必要はないと、
思っています。カキコできる範囲ならすればいいと、思っています。
ただ、その範囲が、どの程度なのかが、ぜんぜん読めません。
それを、管理人さんがしめして、くれれば、いいのになと
私は思いますけど、管理人さんは、どう、思ってるんだろう。
ご意見を聞いて、見たいと、思います。どうぞ、カキコしてください。

騎士のテツ 様 -投稿者: 管理人  2002-12-02 01:52:11
カウンターバーで、いきなり隣り合った客に政治ネタで議論を
ふっかける人はいないですね。

まずは、日常的な話題、趣味、嗜好の話で、浅くとも互いをあ
る程度知ることに会話は費やされると思います。

また、堅い話題を選ぶにしても、新聞やテレビで報じられた事
柄については軽い感想でジャブをかますのではないでしょうか。

一方で、ヘビーな話でも、立場の上で独自に知り得た情報、あ
るいは専門的な知識を、時宜を選んで披瀝されれば、誰しもダ
ンボの耳になります。

ま、バーで居合わせた客が同じ話題に興じる必要はありません。
その間合い、呼吸をイメージしていただければと思います。

言いたい事はだいたい終わりです -投稿者: napokichi  2002-12-02 03:20:11
Ponyaさん、管理人さん御返事ありがとうございます。

>は、は、は。一瞬、座布団を取ろうかと思いました(笑)。

あ〜、管理人さん怒ってるぅ(^^;; 座布団を取るのとレッドカードだけはかんべ
んして
下さ〜い。(T_T) 冗談はさておき。

本題の続きに参ります。私が「とまり木」に望むものはほとんどPonyaさんが簡
潔にして
要領を得た表現で書いてくださいました。私も同じ意見です。そして、以前の
「とまり木」
は、その理想がほぼ実現されている良質の掲示板であったと思っています。では
なぜ
このような良質の場所が維持されてきたのでしょうか?私はひとえに参加者の皆
さんの
良識と節度ある態度がこの良質の場を維持してきたと思っています。言いたい事
を言い
あっているように見えてきちんと弁える所は弁えている、たまに羽目をはずす人
がいても
周りの人がやんわりと注意すると当人もすぐに気付いて軌道修正をする、そんな
場所
だったように見えたのです。

言いたい事はだいたい終わりです(2) -投稿者: napokichi  2002-12-02 03:21:21
そんな中で、okajoeさんは失礼を承知で言わせていただくと少し気遣いが足りな
かった
ように思っています。また、周りに言われても軌道修正をしようという意思もあ
まり
感じられませんでした。okajoeさんが同じことを繰り返せばせっかくの場がとげ
とげしい
ものになってしまうと考えます。放っておくという事は私にとって大切な場がひ
とつ
失われてしまう事になります。そんな訳で騎士のテツさんが仰るようには簡単に
放って
おくわけにいかなかったのです。ただ、私にはokajoeさんが仰るような悪意はあ
りませんし
Mr.キートンさんが危惧なさっているような誰かを追い出すなどということは考えて
おりません。むしろokajoeさんにこの場所の良さを味わって欲しいのです。一緒に
この場所を居心地良くしませんかと呼びかけたいわけです。

ところで、提案なのですが、管理人さんも「堅い話題をのぼらせてはいけない、
と決めた
わけではありません。」と仰っておいでですので次のようにしてはいかがでしょ
うか。

*「とまり木」への投稿は従来通りのスタンスでよい。
*ただし、自然発生的に出てきた議論は長くなりそうであったら誰かが率先して
 「ふぉーらむ」の方に関連スレッドを立て、そこで議論を楽しむ。
*議論は極力紳士的に冷静に。
*気軽な話、やわらか〜い話がしたい人は進んで話題を提供する。

どれも元々管理人さんが仰っていたことのような気もしますが…。(^^;;

激動(?)の11月が過ぎ、はや「師走」か -投稿者: いあつま  2002-12-02 17:24:43
個人事業の他に私が経営している会社の決算が9月期のため、本日が申告期限
でしたが、先ほど、税務署と都税事務所に申告書をそれぞれ提出してきました。
ところで・・・。

napokichiさん>
>提案なのですが、管理人さんも「堅い話題をのぼらせてはいけない、と決めた
>わけではありません。」と仰っておいでですので次のようにしてはいかがで
しょうか。

>*「とまり木」への投稿は従来通りのスタンスでよい。
>*ただし、自然発生的に出てきた議論は長くなりそうであったら誰かが率先して
> 「ふぉーらむ」の方に関連スレッドを立て、そこで議論を楽しむ。
>*議論は極力紳士的に冷静に。
>*気軽な話、やわらか〜い話がしたい人は進んで話題を提供する。

napokichiさんの上記のご提案に賛成です。

道灌山さんや他の常連の方々も同様なのですが、特にnapokichiさん、Ponyaさん
のご両人が、「とまり木」や「ふぉーらむ」において、「論理の厳密・緻密性(?)」
を堅持しながらも、一方で「様々なキャラクターを有する新規投稿者の方々に対
して、一貫して温かい眼差し(?)の柔軟な対応性」を発揮されたことにより、今後
ますます「楽しく・面白く・罵り合わず・馴れ合わず、ときには緊張するような掲
示板」、どちらかといえば理想(?)に近いような掲示板になる方向性が確立されつつ
あるような気がしますが、いかがでしょうか?

おっと、コロリン@ROMさんの貴重なキャラクターも、大いに貢献していること
を、付言しておかなければいけませんね。決して忘れていたわけではありません
よ、コロリン@ROMさん!(笑)

管理人さんは別格としても、新規投稿者の方々のご意見も拝聴して、投稿者皆様の
ご協力で、「この井沢掲示板が、一定のレベルを維持しながらも『楽しく・面白
く・
罵り合わず・馴れ合わず、ときには緊張するような掲示板』として存続すること」
は、とても価値のあることではないのか、と私は考えていますが・・・。