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番外ですが・・・ -投稿者: いあつま  2002-09-19 18:44:13
G爺さん、どうも。Ponyaさん、コロリン@ROMさん、丁重な返信を
ありがとうございました。

これからスタッフと飲みに行きますので、感想は後日ということで、よろしく
お願いします。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: いあつま  2002-09-19 18:47:18
投稿先を間違えました。失礼いたしました。ご容赦下さい。
目障りでしょうから、削除してください。

ナイスなタイミングっす。 -投稿者: G爺  2002-09-21 03:01:12
 ちょうど良いからここで新しく

「投稿時における礼儀についての考察」

を1から整理して
きちんと主題を先に解決しませんか?皆さん。

解決までの早道 -投稿者: G爺  2002-09-21 03:26:33
 投稿時の礼儀について考察する3

 註・今までの方法だと終点は来ません。
 掻き混ぜたのには私も一役買っています。
 論点整理して進みましょう。


A、 「投稿時の礼儀」とは具体的に何を指すのか?
  
  ・その内容
  ・その言葉の含む範囲
  ・他の言葉で言い換えられるのか?


B、 何故「礼儀」は必要か?
  
  ・ あるいは必要ないか。
  ・ それを相手に要求することができるか?


C  その具体的な解決策

  ・ 例えば、「礼儀」の観念の範囲の違う2者は
    同じ場所で討論できるのか?


@ 副題 { これは後にするべき }

・  投稿時におけるG爺の問題点。
・  投稿時におけるMONSTER氏の問題点。

 註 ・ 両者、反省も解決もいらないかもしれない
    全てを含めて考えること。


おまけ → 別の場所で話すことが相応しい。

 「 言霊論 」 「 冤罪論 」 「 勝負論 」
 「 殺人犯の定義 」 他。


 主題が解決できれば、それに照らし合わせて、
 G爺とMONSTER氏の位置も決まると思うけれど、どう?

説明 -投稿者: G爺  2002-09-21 03:33:30
 初めて掲示板を見る方の為におせっかい。

 関連記事は

1、 投稿時の礼儀について考察する。 PONYAさん立題
  
 ↓

2、 続・殺人犯談義

 ↓

3、 ここです。

よろしく。{ この関連は読者いない気もするが }笑。

掲示板 -投稿者: G爺  2002-09-21 06:08:08
 ネット上の掲示板には主に2つの意味があると考えます。

・ 交流   と、
・ 議論   です。

 ここフォーラムのような場所では、
 誰かが「テーマ」を立てた場所に、それぞれ論を持って
投稿するわけですから、比重は圧倒的に「議論」中心です。


 で、敬語や堅苦しい挨拶や褒め合いなんてものは、
したくない人はしなくて結構と私も思います。
MONSTER氏の言うとおり、我々は友人になるわけではない。


しかし、やはり何らかの対策を皆で考えたいと思うのは、

 「 論点をぼやかす行為 」{私も人のことは言えない}

です。 それでも、それが微笑ましいものであるとか、
重要な情報を齎してくれるとか{記事紹介など}、
交流が深まるとかなら大賛成で、いくらズレても構わないと
思います。

 
 問題は「子供の喧嘩みたいなエンドレス状態に突入した時」

ここで登場するのがPONYAさんの置いてくれたここの主題

 「 投稿時の礼儀 」

だと思います。 これはとても重要。
何も礼儀という言葉じゃなくてもいい。
でも、最低限の「何か」は必要だと私は思います。

少しだけ参加1 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-21 19:53:01
 とうとう第3弾ができましたね(笑)。
 そのときはいあつまさんがうっかりして立ててしまった(?)
ここが
ふさわしいのではないかと私も思っていました。
 1,2番目のスレッドのような議論が延々と続くのはもう結構だと
思っていました。かといって、3番目のこちらへも多分、本格参加は
しないと思いますが、はじめに少しだけ。

「投稿時の礼儀」について思うこと

 議論が白熱すると、人間どこかで感情的になってもしかすると、
その
議論相手との関係が、こじれて悪化してしまうこともあると思います。
その場合、議論が終わった後に互いに顔をあわせて「犬猿の仲」になって
しまったとしても、やむをえないところがあると思います。
 が、例えば自分が傍観(ROM)していて、ある投稿者の意見や態度に
賛成できなかったり、腹が立ったりすることがあると思うんですよ。
で、その後新規参入したり久しぶりに投稿するときに、いきなりその
投稿者に対して敵意むきだしの態度、またはどうみても好意的ではない
言葉を出すことに関しては、第三者がとやかく言うことではないかも
しれませんが、そういう態度は損だと私は考えています。

 具体的に何か批判したいことがあって、それと一緒にそういう言葉が
でるのだったらともかく(前スレのG爺さんの投稿のように)、具体的に
言うこともない段階で、好悪を表に出すのは損にはなっても、得になる
ことはほとんどないと思っています。
 以前、Y・Sさんがおっしゃっていたように、誰かを気に入らない
のは
構いませんが、それならいちいち公にしないで自分の胸にしまうか、
無視したほうがずっとましだと思います。彼が言っていたとおり
ここは意見批判の場なんですから。
(続く)

少しだけ参加2 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-21 19:54:41
 もうひとつは、あきらかに自分に非があったり、間違っていたり、
勘違いしていたばあいには、必要以上にこじれないうちに謝罪・訂正
してしまったほうがいいということ。これは考えているより、結構大変というか、
特に自分の意見に欠陥があったり、おかしいと言われてすぐに
「そうでした、すみません」というのは意外と素直にやりにくいものなんですよ
ね。
 感情的に納得できないのは仕方がありませんけれど、そういう
ときは
気がついたらできるだけ早いうちに認めて、あやまるところはあやまる、と。
これも結局、投稿時の「何か」のうちのひとつだと思いますが。
 私も「なんだかなぁ」とか思うときもありつつ、そういうときはさっさと
あやまるか、訂正するように努めているつもりなんですけど。
(時には暴走することもあるかもしれませんが……)

 言いたいことは以上です。

とりあえずご挨拶 -投稿者: 偽一  2002-09-22 09:02:46
 こんばんは。物好きで気が長い人達への仲間入りを目指すべく(?)
投稿させて頂きます。
 おや、G爺さん、こちらでもお会いするとは奇遇ですね。お元気そう
でなによりです。そうそう、「客観的に主観を交えず解説できる」の
お言葉には、どうもありが・・と言ってしまいそうですが、それ、
買い被りです。とまり木に底の浅い主観的な意見を投稿した所、奥の
深い客観的な意見で斬り返され、アッサリと返り討ちに遭っている
カッコ悪い己が居ますので笑って下さい。
 で、投稿時の礼儀についてのスレッドを立てて下さり、有り難うご
ざいます。前の続・殺人犯談義のスレでは、論点が飛び飛びでわかり
にくかったので、今回G爺さんらしい分かり易い論点整理のおかげで
参加してみようかと思いました。まあ議論が進むと色々な論点に飛ん
でしまうのは仕方無いし、良い事かもしれませんけどね。
 G爺さんの提示するA〜@に対して、己なりに思う所はあるのです
が、よくまとまってないし、飛び入りで新入りの己がなにくれと無く
語るより先輩方のご意見をROMりながら、それに対して茶々を入れ
るというやり方で言ってみようと思います。皆さん、よろしく。

 ところでG爺さん、行を空ける時は↑の様に2行空けなくても1行
で充分だと思うし、矢印↓を使う時等もその矢印の上下を1行ずつ
空けなくても良いと思うんですが。スペースを空けすぎるのは勿体
ないな、と読んでて感じました。もっとも、「とまり木で長たらしい
文章しか書けねえお前に言われたくねえよ。」とか言われて今度も
アッサリ返り討ち、かな? それでは。

「ざっと目を通し」たって‥立読(窃盗)? -投稿者: 偽一  2002-09-22 10:36:44
 コロリンちゃん、こんばんは。はじめまして。よろしく。敬称は
ちゃんで良いでしょうか?いやだったらやめます。己の事は呼び捨て
でもくん付けでも何でも結構ですので、好きにして下さって結構です。
 今回は、2,3個↑のコロリンちゃんの投稿の中の 「投稿時の礼儀」につい
て思うこと の内容について私見を述べさせて頂きます。
 このご意見については、己はほとんど異論はありません。的を射た
意見だと思ってます。ただ1つだけ言わせてもらえれば、>具体的に
何か批判したいことがあって、それと一緒にそういう言葉がでるのだっ
たらともかく(前スレのG爺さんの投稿のように)  についてなん
ですが。
 己は批判したい事があったとしても、感情的になってるとしても、
感情的な言葉を投げかけたりするのは如何なものか、と思います。
厳しいでしょうか?(自分でもこの意見を実行出来る自信はないんです
けど) こういう目安を考えてみたんだけどどうかな、って事です。
理由は、掲示板が荒れるから。
 実際、続・殺人犯談義でのG爺さんの投稿には感情的になっている
と感じる部分が有り、批判したい事があっても感情的に絡む様な事は
やめて欲しい、と思ってました。この点についてはコロリンちゃんも
言っておられた通り、「嫌いなら嫌いでかまわないけれど、それなら
黙っていればいいのに」 「放っておけばいいんじゃないですか」に
全く賛成です。この姿勢は、実生活でも参考になるものだと思いまし
たがそれはともかく、こういう事を心懸ければ荒れを防げるのでは
と思います。
 
 コロリンちゃん、己がお腹いっぱい感を感じてるのは殺人犯談義に
ついてで、投稿時の礼儀についての考察には腹5分目ってトコです。
なのでもう少し粘ってみようと思います。 それでは。

番外ですが…とスレッド名も意味深長 -投稿者: Ponya  2002-09-22 20:34:11
Ponyaです。皆さん、よろしくお願いします。
G爺さん恐れ入りました。まったく頭が下がります。議論が進まないのに呆れて、
例のスレッドからは退散されたのかと思っていましたのに、こんな風に丁寧に
仕切りなおしをしていただけるなんて…。

私が最初に立てたスレッドも、本当はこのような「投稿時の礼儀」を考える
場所になるのを望んでいたのですが、「とまり木の回復」という経緯を含んで
いたこともあって、まったく思うようになりませんでした。
「続・殺人犯談義」のスレッドを「投稿時の礼儀」を主題としてくださった時も、
今度こそ、と自分の中ではルールを課して望んでいたつもりが、結果としては、
G爺さんが最初に提示されたこと、
《ちゃんと読まない人が悪いのか、読ませない人が悪いのか、不明である》
…から一歩も進んでいませんでした。

時間の経過もあって、最初にあった感情的なわだかまりも消えたことでしょう。
今こそG爺さんの提案を実行するには一番良い時期だと思います。


さて、ご提案の主題に入る前に偽一さんのご意見にあった「スペース」の件。
私の場合は、その時の気分(?)なのか読解力の調子なのかわかりませんが
スペースが有ったほうが読みやすく感じたり、その逆だったり、いろいろです。

●疲れて活字が頭に入りにくい時、
スペースを多く含む投稿 →「読みやすい投稿」と感じ、
スペースが無い投稿   →「活字の塊」に見えて読む気が失せることも

●頭(読解力)の調子が良い時
スペースが無い投稿   → すんなり読める。
スペースを多く含む投稿 → 活字を飛び飛びで読むのが煩わしく感じる

こんな感じですね。

すみません。とまり木に行ってきますので、主題はまた今度でご勘弁を…。。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-22 21:19:47
 偽一さん、こんばんは。はじめまして。
 文藝春秋に目を通したのは図書館でのことです。
でも、買って読んだわけではないから、実質窃盗しているのと
同じことですね。すみませんでした。
 敬称のことですが「ちゃん」だと、かなりの気恥ずかしさを
感じてしまうので、申し訳ありませんが、それ以外(呼び捨てか「ちゃん」以外
の敬称、「くん」で結構です)でお願いします。

 確かに前スレでのG爺さんの意見には、感情的なところもあって、
できればそこを抑えて批判できればもっといいと思います。
この点は偽一さんの意見のほうがより徹底していると思います。
なかなか大変なんですけど、そうできるように心がけたいとは
思っています。私も感情に走りがちなところがあるので自戒を
こめつつ、気をつけていきたいと思っています。
 そうすれば掲示板の荒れも、防止につながるというのも
そのとおりだと思います。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-22 22:01:26
 最初はこの第3スレッドには本格参加はしないつもりでしたが
いまそれを考え直しています。
と、いうのも殺人犯談義は十分議論されつくしてきましたが、
本来のテーマだった「投稿時の礼儀」は確かに消化不良のところ
があるからです。
 前スレの終盤では殺人犯談義テーマに、論じている自分自身、
食傷気味になっていたとはいえ、ぶん投げの形で去ってしまい、
大変失礼なことをしました。申し訳ありません。
 それに第1、第2スレッドのような議論になるのはもういい
という思いもあって、礼儀云々についても、もういいかと投げ
やりな気持ちになっていた面があり、それについても反省してい
るところです。せっかくG爺さんが心機一転、新たに仕切りなおし
をしてくださったというのに、恥ずかしいです。
 感情的になるなとか言っておいて、自分が感情まるだしの態度
をしていた
のですからまだまだ未熟者です。皆様、本当にごめんなさい。
 それに偽一さん、あの文章で不快になったのでしたら、申し訳ありません。
 立ち読みもどき(実際似たようなものだけど)の記述を繰り返してしまい、
これについても反省しています。
 参加を考え直すといっても、以前のようなハイペースということは
なく、頭と心を仕切りなおして、よく考えてから時たま投稿することに
なるでしょうが、その節は皆様、どうかよろしくお願いいたします。

いきなり脱線させてしまった -投稿者: 偽一  2002-09-23 06:03:55
 コロリンさん、こんばんは。
 敬称については己のいき過ぎでした。申し訳ありません。今までの
投稿を読んでユーモアたっぷりの人だと思い、これ位は許してもらえ
るだろうと勝手に思い上がってしまいました。ご無礼お許し下さい。
 それと己の前回の投稿の表題についてですが、コロリンさんの文章
を不快に思って書いた訳では全くありません。とまり木で、「書店での
立ち読みは窃盗罪にあたる。」という意味の文章があったので、それ
に絡めて軽い冗談のつもりで書いただけなんです。ですから立ち読み
もどきの記述を繰り返してしまったなんて思い込んで、反省なんかし
ないで下さい。お願いします。それに図書館での読書は窃盗とは言わ
ないでしょう。^^ そんな事まで反省されるとこっちが居たたまれなく
なるので勘弁して下さい。^^

 板状のコミュニケーションって対面や電話でのそれと違い、相手の
表情や声の抑揚等が判らないので難しいですね。相手に伝わる様に書
こうとは思っているのですが、まだまだの様です。もっと工夫しなけれ
ば、とおもいます。

 Ponyaさん、こんばんは。その節は「返り討ち」にして下さり
有り難うございます(?)。こちらでもよろしくお願いします。
 スペースの件についてもわざわざ言及して頂き感謝します。
これについては感じた事を単純に(己のする事はいつも単純で配慮不足
の事が多い)書いたのでそれ以上どうこう言う心算は有りません。
Ponyaさんの仰る通り感じ方は色々だし、己如きが言うまでもなく投稿形式
は自由ですしね。
 
 皆さん、いきなり脱線させてしまい申し訳ありません(でも本当は
脱線大好き人間だったりする^^)。そろそろ本題に入った方が良い
かも知れませんね。己はふざけた感じの部分が多いですが、議論する
時は真面目にしようと思ってます。  では今夜はこの辺で。

脱線のようで脱線ではなかった!? -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-23 08:15:02
 G爺さん、皆さん、おはようございます。

>偽一さん
 レスありがとうございます。
実際前スレでの殺人犯談義(特に終盤)では自分自身、小難しい
方向へ頭が向いていたことは確かでザル頭で慣れない思考を繰り
返してきたために、脳みそ・感情共々ショート寸前まで達してい
たことは確かです。なので、キレた態度も若干晒してしまうこと
になってしまい、その点は本当に反省しています。
 どんなに煮詰まっても、感情をあらわにすることは禁物だと
思っています。この辺心がけてはいるのですが、何分未熟者です
のでなかなか大変です。それじゃ、そんなに真剣に身を入れすぎ
なくてもいいじゃないか、もっと気楽な会話をしようよという
意見もあるかと思いますが、「とまり木」ならばともかく、「ふ
ぉーらむ」のような本格議論をする場所では、私には無理という
もの。やっぱりそのあたりは性格なのか、ついつい身を入れ(過
ぎ)て、時には行きすぎの傾向があるんですけどね……それで後
になって「ああ、やりすぎたかな」の繰り返しなんだから、性質
が悪い。だから、これも「投稿時の礼儀」に通じてくることだと
思うので、脱線させたとは思わないでくださいね。

 あと、ユーモア云々についてですが、それは相手によって増幅
する傾向があります。ここだと何といってもG爺さんとのやりと
りにおいて最も強く発揮されます。これはG爺さんの抜群の文章セ
ンスと言語感覚によるところも大きいと思っております。

投稿時の礼儀とは -投稿者: Ponya  2002-09-23 22:17:01
とりあえず、G爺さんの論点Aからいってみます。

A、「投稿時の礼儀」とは具体的に何を指すのか?
  
・その内容 〜 その言葉の含む範囲

第一に「礼儀」とは「コミュニケーションを円滑にする為の手段」である。
ここに「投稿時の」という前置詞がついたとしても、本質は変わらない。
つまり「投稿時の礼儀」とは、あくまでも日常の「礼儀」の踏襲であって、
ネット上の掲示板に特有のものがあるとは考えられない。
「ネット上」「掲示板」という特殊性の為に範囲を限定されることがあっても
それらは日常の礼儀の中に含まれるものであるはずだ。

では、日常の礼儀のどの範囲が「投稿時の礼儀」なのかを考えてみたい。
たとえば、日常の礼儀には「挨拶」「敬語」「敬称」などの礼儀作法があるが、
これらが「投稿時の礼儀」に含まれるのか。または必要なのかどうか。
本来これらは「必要」と「不要」と単純に振り分けられるものではない。
相手(受け手)が望む場合と望まない場合があるからだ。

まず日常の礼儀において、これらの礼儀作法が不要な場合とはどんな場合か?
礼儀作法が邪魔になる場合、受け手が望まない場合を考えると、その大部分は
すでに面識があり、付き合いを通してお互いの性格や考え方を理解している場合
がほとんどではないだろうか。

逆に「相手をよく知らない状況」でこれらの礼儀が邪魔になる場面といえば、
言語能力が不足している場合だろう。たとえば幼児等の低年齢者がこれに当たる。
言語障害や精神薄弱等の障害者も含まれるだろうか。

能力の不足や障害は無いが「気遣いが嫌い」「努力したくない」「面倒だ」など
消極的な事情で邪魔になる場合もある(…あるが積極的な理由ではないので論外)

積極的な理由で礼儀が不要とすれば、勝つか負けるかの「喧嘩」が思い当たる。
勝負論ではないが、「勝ち」以外に価値は無いと考え、どんな手を使ってでも
勝つことに全力を傾けるならば、余分な能力は使いたくないからだ。

投稿時の礼儀とは2 -投稿者: Ponya  2002-09-23 22:19:19
では今度はネット上の掲示板のコミュニケーションの場合を考えてみる。
BBS上の付き合いは「投稿内容」を通してしか相手を理解できない。
ほとんどの場合、お互いのことはよく知らない。…であるならば日常の
「相手をよく知らない状況」と同じ事が言えないだろうか。

「大人」だと自覚し、言語能力に障害なく、なおかつ喧嘩が目的でなければ、
日常の礼儀である「挨拶」「敬語」「敬称」の有用性を一度考えてみるべきだ。
少なくとも、無いよりあったほうが円滑なコミュニケーションを得やすいだろう。

しかし「挨拶」「敬語」「敬称」は礼儀の本質ではない。単に礼儀作法の一部だ。
有ったほうが無いよりもましなだけで、これらがあれば礼儀は万全なのではない。
最初に「礼儀」とは「コミュニケーションを円滑にする為の手段」であるといっ
たが、
換言すれば「コミュニケーションを阻害する要因を取り除くために努力すること」
も礼儀の含むところであり、どちらかと言えばその「本質」であると考えたい。

さらに、上記の本質にそって考えれば以下のことも礼儀の範囲だと考えられる。

読み手は相手の意見をよく理解する為の努力、誤読・誤解を避ける努力をするこ
と。

書き手は「誤解しやすい表現」や「余分な罵倒」「他者を貶める言動」がないかを
投稿前にチェックすること。万一、発言者に「誤解」や「不適切な発言」があれ
ば、
他者はそれを指摘しても良いがその際に余計な人格攻撃をしないこと。自分の投
稿に
「誤解」や「不適切な発言」があった場合、議論を阻害する原因になる前に素直に
謝罪する。

・他の言葉で言い換えられるのか?

よく言われるのは「潤滑油」だが、その本質は「他者への気遣い」だと思う。
「他者」とは第三者も含め、自分以外を指す。


・今回の蛇足

えらそうに書いているが、私自身も礼儀に反したことを何度もやっている。

B、 何故「礼儀」は必要か? -投稿者: Ponya  2002-09-24 20:57:56
主題Aでは、礼儀の定義を「コミュニケーションを円滑にする手段」とした。
コミュニケーションとは人間が互いに意思・感情・思考を伝達し合うことである。

では、そもそも何故コミュニケーションを円滑にする必要があるのか?
それには、ネット上の掲示板の目的である「交流」と「議論」2つの場合に
ついて考える必要があるだろう。


まず1つ目「交流」を目的とした観点からすれば、互いに異なる職業や組織、
地域に属する人同士が、それぞれの見方・考え方などを伝え合い、互いの見識
を深めることが最終目標だと考える。

それには互いの意思・感情・思考を正確に伝え、正確に読み取る必要がある。
一方的な発言ではなく互いに伝達し合うには、意思伝達を阻害する要因があれば
除外し、お互いの立場、主義、性格の違いを理解しあう事、必要があれば日常の
礼儀作法を取り入れるなど、あらゆる手段を講じて積極的に取り組む必要がある。
身振り・表情・声などで視覚・聴覚に訴えることが出来ず、「文字・言語」しか
伝達手段がない掲示板では、尚の事避けては通れないはずである。


2つめ「議論」を目的とした場合。そもそも「議論」は何の為にするのか?
議論とはけっして、相手をやり込め自分の意見を押し付ける為の手段ではない。
互いの意見の正誤を決めて決着をつける手段でもない。それでは「議論」とは
いったい何か?意見を出し合って、比べることによって、双方の意見とは別の
ところにある「第三の価値」に辿りつくために行うものである。自分一人では
得られない「何か」を二人以上で作り出す「共同作業」こそが議論の本質だ。

場合によっては一方が明らかに間違っている場合もあるだろう。その場合でも、
最終的な目的を忘れてはならない。「あなたが間違ってる」と指摘することが
目的ではない。互いの正誤を論じるのは「第三の価値」を作り出すための過程
でしかないのだ。それを考慮すれば、互いを認め合い、尊重しあい、理解し合う
ことが必要であり、相手を軽んじたり蔑むことは断じて慎むべきである。また、
「交流」以上に意思伝達を円滑にする為の「工夫」が必要なのは当然である。


以上のことから、掲示板の「交流」「議論」の場である掲示板の投稿においても
主題Aで示した「礼儀」を積極的に取り入れることが必要と言える。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: Ponya  2002-09-24 22:10:04
はい。とりあえず、主題のAとBの途中までいきましたが…。
理想を語り過ぎて現実とかけ離れている部分があるのは認めます。

どうも大風呂敷を広げ過ぎたようで、この後をどうしようかと…
ちょっと困ってます(笑)本当…ここからが難しいんですよね。
特に現実問題との擦り合わせをどうするかが。

皆さんも何か良い案があればお願いします。
それから、どう考えても「実行するのが難しい」と思うことが
あればそれもご指摘ください。放っておくと理想ばかり広げて
結果なんの役にも立たなくなりそうで恐いです。

>偽一さん、どうも。
返り討ちだなんて…そんなつもりはなかったんですが^^;
それだと上の意見とやってる事が全然違うことになりますしね。
あ、でも本当に「意見」と反対のことをやってたらぜひとも
ご指摘をお願いします。

お応えから。 -投稿者: G爺  2002-09-25 06:36:44
 コロリンさん、PONYAさん、偽一さん、こんばんは。
いあつまさんには勝手に場所の改竄をお許しされたく。

・ ええと、偽一さんご指摘のスペースのことですが、
私自身は、自覚せずにだらだらと、気の向くまま、
単に「自分に気持ち良いよう」に書いていただけなので、
ご指摘ありがとうございます。今後もよろしく。

 実は、「自分の知らない自分に出会える」
というのもネットの良いところです。
直せる範囲で直します。

・ もう一つのご指摘は、私の最初の登場の仕方が
 「感情垂れ流し」であるというコロリンさんのご指摘ですが、
 その通りだと思います。
 
 私がああした理由は、
「 剛田剛リサイタル飽きたゼ。マイク離しやがれ。」
 という個人的不快感も多分にあったと思います。
エンターテイナーでない奴を私は憎みます。
 しかし、結局は私がジャイアン2号になっただけでした・笑。
 
・ 私への苦情に関しては、本題終了後にいくらでも聞きます。
 が、せっかくですから本題からゆきましょう。
 私もMONSTER氏のことと本題を切り離して考える事にします。

PONYAさんへ。 -投稿者: G爺  2002-09-25 19:20:40
 本日は時間があります。よろしく。

 PONYAさんへ。

 私が、勝手に場を一時的に強制整理してしまって済みません。
私は単に、「テーマが有耶無耶のまま消えるのが嫌だった。」
のでああしました。お許し下さい。

 さて、基本的に私はこの第3の場所で、最初から皆さんがおっしゃっているこ
とに
特に大きく反対する理由がありません。
と、言うかそういう思考のできる人同士の間なら、
「最初からどこにも問題ない」気もしますが・笑。

 特にPONYAさんの名文は、その通りだと思いました。

・「コミュニュケーションを円滑にする為の手段」
・「ネット上だからといって特別なことは必要なく日常の延長」
・「必要、不要とか大雑把ではなく相手に応じて考えるもの」
・「第3の価値」=弁証法ですか・笑。賛成です。

 全体像や基本ラインは、私はPONYAさんのお考えで良いと思います。
 ですから、今度は私の専門分野である「最底辺」での具体例について私の考え
を述べてみたいと思います。

個人的意見1。 -投稿者: G爺  2002-09-25 19:50:20
その1. 感情的になることについて

 私は個人的に感情的な文章を書く人の文を読むのが嫌いではありません。
 そこには、いろいろなヒントも眠っているし。
{ 自己弁護に聞こえたらお許しあれ・笑 }
ある一定のラインを超えた酷いものでなければ、{程度問題}
そんなに堅苦しく考えることなく、伸び伸びやったら良いと思います。

 私は「 感情的にならないこと 」に焦点をあてるよりも、
「 自分の文章によって他者を不快にさせた後の態度 」の方を重視します。

「 感情的になるな 」と言っても、恐らく感情的になっている人は
その時点で自分では「 冷静なつもり 」でしょ?
「 冷静なつもり 」であるから言えるのです多分。

 また、私は他者に対して直接「 不快を表明 」することは大いに賛成です。
{もちろん程度による}
 我々は皆、「 感じるツボ 」が違うので言われないと分からない部分はあり
ます。

 送信手が1の毒を混ぜたつもりでいても、受信手が勝手にシンクロして
 100の大事件にしてしまうケースや、その正反対もあると思います。
 
 不快を大事にしまっておかれて、別掲示板で不満が爆発するよかよほどいい・
笑。

 我々は皆「 主観の世界 」に生きています。
自分としては普通にしてるつもりでも、毎日どこかで誰かを不快にさせてる。
だから要は、事後処理です。修正能力と思います。

個人的意見2. -投稿者: G爺  2002-09-25 20:17:19
その2. 喧嘩自体に善悪はない。

 私は「 喧嘩両成敗 」という言葉が嫌いです。
喧嘩には必ず「 最初に売った方 」、「 次に買った方 」
が存在します。
{ ま、双方相手が最初に売ったと思ってるケースばかり、 
一方的に自分が売られてると当事者が思い込んでるケースが多い。
そもそも、バランス感覚のある人はここへ突入しない。}

 これを裁くのは管理人以外にはいません。

 私は、始まってしまった口喧嘩は双方好きなだけやらせたら良いと思う方です。
 それで場が荒れると言っても、例えば関係者が別の場所に立題しなおせば済む
ようなものは、
その場を格闘リングとして捨ておいて、冷静な人々は別場に避難すれば良いこと
と思います。

 ただし、絶対に私が納得しないものは、
「 すでに議論とは呼べなくなった横丁の子供の口喧嘩 」を
「 議論だ 」と言い張る行為です。
 そんなもなー貴方、「 議論 」じゃありません。
議論じゃないから、勝つのはいつも
「 より開き直った口の達者な自己合理化の能力の高い者 」。
例 ・ 私とか・笑。→ ヨーするにガキ。

議論というのは、「 知的スポーツ 」です。
鎖鎌だの金属バットだの4番アイアンだのを使ってするものじゃない。

喧嘩は喧嘩で楽しめばいい。管理人に警告される前に双方止めるのが理想的です
が、
「 歩み寄れる 」んなら双方最初からしないと思う。

その後、ただの「 相性の悪さ 」が理由だったら
掲示板内でお互い棲み分ければ良いことだと思う。

個人的意見3. -投稿者: G爺  2002-09-25 20:47:10
その3.ちょっと雑談

例えば、テーマが仮に
「 日本の外交の問題点について 」
{ 註・これは広すぎるテーマ }
という場所があるとして、出てくる話題が、

・ 従軍慰安婦問題や南京虐殺問題の扱い。
・ CIAの対外情報操作戦略とアメリカ外交。
・ 日本海に出没する謎の北朝鮮高速偽装漁船への抗議方法。
・ 遣隋使の時代の日本外交。
・ 明治の日本の有能な外交官紹介。
・ 外交官選抜システムと外務大臣の選出法について。

ETCへ、広がってゆくとしても話題が豊かに深まるから良いと思いますが、

・ 現職外務大臣の髪の毛の薄さや愛人問題
・ 外務省を辞めて今は宅配ピザ屋をやっている私の叔父
・ カーリングの世界大会で応援が足りない日本人は外交も弱い

等、かなり元の場所から遠い場所へ飛び火した場合は、

A、  2〜3回で本題に復帰する。
B、  別の場所に別テーマとして立題する。
C、  いっそのこと本題を修正してしまう。{立題者限定}

の3つの選択肢のうちのどれかを選ぶ方が良いと私は思います。
ここら辺はできなくても「 礼儀知らず 」ではありませんが、
より楽しい議論をするのに追求度を鈍らせない努力は重要と思います。

雑談でした。

そう言えば。 -投稿者: G爺  2002-09-25 22:38:48
 そう言えば、私は「殺人犯」の場所での
いあつまさんの丁寧で論理的な文と、
その後の皆さんの議論に返信していない。
今読み返してみて、大変面白い内容であることに気が付きました。
特にいあつまさんが指摘して下さらなければ見えなかったことが多く、
非常に参考になりました。
その後のコロリンさんとPONYAさんの話も興味深いものがありました。

 しかし、今ここで「あれ」を再燃させるのは止めておきます。
後に「G爺の問題点」のところで、もう一度突付き直してみて下さい。
その時に私ももう一度考えてみます。
別に有耶無耶にして逃げる気はありません。
 
 私が言ったり書いたことは、私の専売特許では当然ありません。
そういうことも全て含めてそれは、後回しにします。

「剛田剛リサイタル」…大ウケです^^ -投稿者: Ponya  2002-09-26 20:14:25
礼儀に関連してなにかヒントがないかと思って…、
3つの掲示板の「旧過去ログ」(アーカイブのほう)を最初から読みなおしている
ところなんですけど…こういうマナーだとかモラルとかいう非ルール的位置付け
のものを論じるのは難しいなと、あらためて実感しました。

人それぞれで解釈の仕方が異なって当然だし、その違いがぶつかった時の処理も
かなりの部分で当事者の「良心」とか「責任感」とかいう不確かな要素に頼るしか
ないわけですからねぇ…。

G爺さん、ご賛同感謝です。仰る通り私が示したのはあくまで基本ラインなので、
投稿者すべてが規則のように同じ基準を守る必要はありません。もしそんな掲示板
があったら気持ち悪いし、面白みも無いですもんね。

だから、時々振り返って大きく外れてないか「自己チェック」する基準として
たまには羽目をハズしてもちゃんと戻って来れるように…「道しるべ」と考えて
もらえれば嬉しいです。

個人的見解1・2へのレス -投稿者: Ponya  2002-09-26 20:16:28
G爺さんの個人的見解1・2について、まったく同感です。

「感情的な文章」は、まさに投稿者の思考が発露した結果として興味深いし、
それ自体は(投稿者が後に「恥かしい」と感じるかどうかは別として)悪くない
と思うのです。

そして「不快の表明」も、(私はこれ苦手なんですけど)具体的に解決する手段
として欠かせないですね。むしろこれを逡巡して別の部分で不満をぶつけるのは、
問題解決から遠ざかる行為と思えます。

「喧嘩自体に善悪はない」…過去なんども実感したのは、喧嘩が始まった時点で
当事者は冷静さを失ってて「第三者」からの冷静な忠告は届きにくいということ。
放っておくと「不快の表明」をし忘れた人々がそこへ参戦したり(笑)泥沼化する
こともあるので出来ればヤメてほしいのですけど、現実的には特設リングが妥当と
思います。

もっとも、掲示板を管理する管理人さまにすれば、かなり迷惑な話なわけで…、
我々は管理人さまの温情に甘えて掲示板上で議論(喧嘩?)していることを
忘れてはいけませんね。

管理人さんはこう仰ってます。

|■ オフ会をなさっては -投稿者:管理人 2002-07-17 16:37:29
|〜(前半略)〜
|掲示板で議論を続けるならば、雑音で聞き取りにくい携帯電話で会
|話するようなものだと心得て、発言に気を付けてください。面識の
|ある友人同士ならば、ヒビが入ることもないでしょう。しかし、
|ネットでの知己はバーチャルなものであり、対立がエスカレートし
|やすいものです。

|もし、掲示板で意を尽くせないなら、いっそのことオフ会を自主的
|に開かれることをおすすめします。

( ★下二行は管理人さまの正直なお気持ちでしょう。)

♪俺はジャイアン、ガキ大将〜座布団一枚! -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-28 08:39:54
 ↑冗談ですので、あしからず。G爺さんも相変わらずですね^^。
 本題にいきます。既に論点Cに入っているんですよね?
 論点A,BはPonyaさんが提示された意見で完璧だと思います。
それにG爺さんの個人的意見1・2について私も同感です。
これは自分の頭のなかで考えるのが、本当に難しいです。
何せネット歴半年の身なので、この「投稿時の礼儀」については
まだまだ知らないことが多いです。よって、具体的な解決策が
提案できなくて恐縮ですが、それを言い訳にしていてもしょうがない
ので、思ったことを書いてみます。

 G爺さんの仰る「感情的にならないことに焦点をあてるよりも、
自分の文章によって他者を不快にさせた後の態度の方を重視
する」という意見は、そのとおりだと思いました。事後処理
(修正能力)が重要というのも仰るとおりです。いつでも冷静
にいられればそれに越したことはありませんが、人は感情で動
く面も多分にありますからね。ただ、感情のコントロールが全く
効かずに気持ちの赴くまま動かれるのも困りますけど。

> 我々は皆「 主観の世界 」に生きています。

 「完全なる客観はありえない」
 これは私も心の中でそうかもしれないと考えてきたことです。
「物事を考えるときは客観的になるべき」という意見もありますし、
それをある時点まで私も信じてきましたが、100パーセント客観的に
捉えるというのはどこか無理があります。やはり自分の主観を通して
物事を見ていくわけですから、いくら客観的な文を書こうとしても、
その人の主観が多かれ少なかれ混じるというのは当然ではないか
と思ってきました。

 また、ネットサーフィンしていたときに見て印象に残っている文章が
あります。ええと、確か「掲示板への投稿の勝負は最初の書き込みから
既に始まっていて、第一印象がその後の運命を決めてしまうことがまま
ある」……こんな感じの文だったと記憶しております。

 それに「寛容さ」というのも大事なのではないかと思います。
 この程度のことしか書けなくてごめんなさい。

パラドックス -投稿者: G爺  2002-09-28 21:51:28
PONYAさん、ころりんさんこんばんは。

 私の再登場の仕方は今思えば稚拙でした。
「サッカー論」に関しては、反XXではなく、
掲示板内のW杯談義が偏り過ぎていると感じたことによります。

 あとは、「です、ます」調は読みにくいかな?
と思ったので初期にはカットしてありました。

 
 さて、PONYAさんのおっしゃる「礼儀」や、
ころりんさんのおっしゃる「寛容」には大きなパラドックスが存在します。

・ それは、「礼儀」や「寛容」を分かっている人には
あらためてそれを説明の必要がないし、{整理は必要ですが}

・それを分かってない人には何千回それを説いても無駄である
ということです。
 銀行強盗なら故郷の母親に説得させればあるいは有効かもしれませんがね・笑。

・ そしてこのような場での喧嘩は「礼儀」と「寛容」のあるもの同士の間では
まず起こりまえせん。
 例えば、PONYAさんといあつまさんとコロリンさんの間では起こりにくい
事であり、
例え発生してもすぐ収まります。

・ 礼儀ある者 VS 礼儀ない者 の間は、前者の忍耐が続くかぎりOKです。
  また「礼儀ない者」は「礼儀ある者」を煽て取り入るすべは天下一品である
ことが多いです。
 そのくせ同類の罪は決して許しません。
{ 私のような例が適切でしょー }

・ 問題は私などのような者と、私に似たような者の間で発生します。
そしてどちらも相手に「礼儀」と「寛容」と「議論の基礎」がないものと硬く信
じきっています。
 また、その手の人物{私とか}に限って相手の無礼は
例えどんな小さなものでも見逃さないと相場が決まっています。

・ つまり救いがある人はますます議論の本質へ、
救いがない人はますます議論から遠ざかり、それを自覚しない。
という傾向があります。

・ これに対する処方箋など実はない気がします。


・ あと、私はネット暦はそれなりに長いですが、
 「 失礼な人で、同時に思考が深く洞察力もあり論理的な人 」
などネット上でも私生活でも見たことがないことは書いておきます。

・ いあつまさんやPONYAさんぐらい深い思考ができれば、
別にいくら威張ってても{程度はあるが・笑}私は気にしませんが、
そういう人に限って謙虚です。
 
 これもパラドックスの一つ。

権利と義務 -投稿者: G爺  2002-09-28 22:03:50
 我々は掲示板において自由に発言する「権利」を認められています。
{ 註・放送禁止用語や危険思想や特定人物に対する過度の誹謗中傷を除く。}

 当然のことながらそれに付随する「義務」が発生します。

A 随時 自分の主張を説明する義務
B 自分の表現の影響力のリアクションを受け止める義務
C 掲示板の品格を落とさないように努力する義務

 の3点だと思います。
 { 他にもあると思います。補完よろしく }

これらの「義務」の最低限範囲が我々に備わっているものとして、
管理人さんは我々にパスワードを与えてくれていると私は考えます。
{ 私に限っては義務が遂行できているとは言い難いが }

A・説明義務 -投稿者: G爺  2002-09-28 22:33:36
あっ、AとかBとかつけちゃったからまた混乱{失礼}。

A 説明義務

 主張をするだけだと「新春・NHK青年の主張」で終わることが多いです。
 主張にいたるまでの過程、理由づけがある程度キチンとなされない限り、例え
「主張そのものが正しくても」
認められないのが議論の場というものです。

 「 もう何度も説明したろう!! 」
 「 こんなことも理解できないなんて常識知らず 」

 と相手に対して思っても、そいつぁ「主観が作り出す世界観」かも知れません。

 自分の主張が「感情」に毒されていないと思っている人も、
「当てにならない体験」や、「感度の低い直感」や、「透徹力のない眼力」で
自分の論点や大前提がひん曲がっているかも知れません。

 議論の楽しさはそれを洗いなおす作業に集約されます。

・「 自分の主張のそこに至る過程の説明や理由づけを書くこと 」
→ 自分の思考の整理、再発見、点検に繋がる。

・「 相手の主張のそこに至る過程の説明や理由づけを読むこと 」
→ 他者の思考をきちんと理解することはとても勉強になる。

 外交時の国の命運をかけたディベートではないし、ネット上の掲示板では、
私は議論に負けることによってより多くを学んで来ました。
 負けた方{そもそも勝ち負けじゃないが}により多くの収穫があります。
もし、我々が「誰もがある程度納得できる主張」を常に論理的かつ美しい文章で
書けるのならば、
ネット掲示板に我々がいる必要は減ります。

 そういう高い次元に辿りついてしまったお方は、現実の出版界において、
「井沢先生のライバル」としてのご活躍を期待しております。
 プロにはプロの場が相応しいでしょうし。

B・オンチに人権などない←{比喩} -投稿者: G爺  2002-09-28 23:22:33
B、読み手のリアクションをある程度受け入れる義務。

 本職の作家の場合、読者アンケートを一々読む必要はありません。
 内容がつまらなければ即売れなくなるだけだし。

 ところがネット掲示板というのは恐ろしいもので、例え内容が毎回
 「泰山鳴動して鼠一匹」式の中身の薄っぺらな退屈なものであっても、
書き手本人に「過大表現欲及び耳栓」が備わっている限り延々と書きつづけ広範
囲に発表し続けることが可能です。
 私も他サイトにおいて何度も「裸の王様」状態になったことがあります。
 物好きでない限り誰も暴君に「あっ、王様殿様ヨシノリ皇帝様って裸じゃ
ん!」なんては言いません。

 誰だって余暇にワザワザ道化相手に疲労する為にネットに接続しているわけで
はないからです。


 言うまでもないことですが書くことは表現することです。
表現するということは、自分の伝達における影響力を行使することでもあります。
 
 仮に私の文が、非常に退屈であったり、過度に感情的であったり、
矢鱈と読みにくかったり、騒音と大差なかったりしたならば、
私は私の影響力に対するリアクションを受け入れなければなりません。 

 表現の世界においては音痴に人権などありません←{比喩}笑。

 ですから、仮にこの掲示板内にいらっしゃる全ての方が私に対して牙を剥いて
怒っていたとしてもそれは・・・

・ 反G爺・悪の枢軸連合がまた一人増えやがった でも
・ ノートルダム魔女裁判においてギロチンにかけられる革命の闘士G爺 でも
・ 真理を語っているのに常に集団から阻害虐待されるいたいけなG爺 でも
・ それでも地球は回るのです大司教様 ガリレオ・G でも

どれでもありません。 
そうしたら私は鏡をキチンと見る機会を与えられたに過ぎない。

 私は厳かにスピーカーの音を下げるとか、発声練習をし直すとか、
自分の唄をチェックする時間を多少は作る必要があります。

「 妥協しないぜハードボイルド・違いのわかるゴールドブレンド 」

も それはそれで素敵ですが。美学と覚悟さえありゃーね。

 皆に何か言われた者が常に反省するとなるとそれもまたファシズムだから、結
局はバランス感覚なんですが。
 
 ここの掲示板で何か言われたら、何か自分に問題ある思うようにはするように
しています。

Re:パラドックス -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-29 10:39:34
G爺さん、論点Cそれに副題@の領域に踏み込んでいると、解釈しても
よろしいでしょうか? 上記の一連の投稿を読むと名前は出ていない
ながらも、そのまま特定人物のHNをあてはめると、さらにわかりやすい
構造に^^;、なってきますので、ここはもうはっきりと、

>・  投稿時におけるG爺の問題点。
>・  投稿時におけるMONSTER氏の問題点。

を論じ始めたものだと断定してもいいですよね?
 すでに一般論を超えた内容になっていると思います。
 それを前提にして、以下の話を進めていきます。

>  また「礼儀ない者」は「礼儀ある者」を煽て取り入るすべは天下一品であ
ることが多いです。

> 「 失礼な人で、同時に思考が深く洞察力もあり論理的な人 」
などネット上でも私生活でも見たことがないことは書いておきます。

 上記のG爺さんの文に対して反論というわけではありませんが、
私の立場からいくつか言いたいことがあります。

 私は、MONSTER2さんから煽られて取り入られたように
見えましたか……^^;;。
 また「失礼な人で同時に思考が深く洞察力もあり論理的な人は見た
ことがない」とのことでG爺さんがそのように思うことに対して
「間違っている」「そんなふうに思うな」と言うつもりはないです。

 ただ私にはこれだけは言えます。MONSTER2さんを単なる毒舌を
吐くだけの人だと思っていたならば、私も最初にあのような投稿をする
ことはなかったでしょう。投稿後の混乱を招いたことと、自分の投稿に
一部間違いがあったことについてはすまなく思っていますし、一時は登録を
したこと自体、率直に言って後悔したこともありました。
 しかし最近、隣の「とまり木」で管理人さんがMONSTER2さんに、

>脅しではありません、あなたは、毒舌を吐いているようでいて、正
>鵠を射た発言をなさるので、実名を出したほうが発言により説得力
>をもたせられるように思いましたが。

と、仰っているのを読んで、私の直感は決して的外れではなかった
ことがわかったので、嬉しかったです。

 G爺さんなりの視点・考えがあって、上記の文を書かれたことはわかって
いますが、それに対して自分の立場から言っておきたいことがあったので、
少々脱線することは承知の上で書かせていただきました。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: MONSTER2  2002-09-29 13:39:47
わかるひとにはわかるってことだね。それで十分。

管理人談
>また、2chにみられるような悪質な投稿を行わない限
>り「永久追放」はありません。かつ、井沢と私以外に出
>入り差し止めを言う資格はありません。

気に入らないのなら読まなければいいんだよ。
礼儀だのなんだの言ってるけどそんなものここでは管理人が
許容するレベルで十分、いちいち深く考えることでもないね。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: Ponya  2002-09-29 17:12:23
>MONSTERさん

お久しぶりで、こんばんわ。

>気に入らないのなら読まなければいいんだよ。

確かに、それも方法の一つではありますねぇ。。
しかし、読んだうえで「気に入らない」と表明する資格は
我々投稿者にもあると思いますよ。


それにしてもMONSTERさん、たぶん「気に入らない」だろうから
「読まない」のかと思ってましたが、読んでらしたんですね…ここ。

で、読んだらやっぱり「何か」言いたくなったでしょう? ね?

お久しぶりです。 -投稿者: G爺  2002-09-29 20:55:30
ま、私も調子にのってベラベラと喋りすぎたので、
そろそろ私の問題点に入りますか?

 MONSTERさんが書いても当然読むよ。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: MONSTER2  2002-09-30 01:32:23
ボクは気に入る気に入らないで物事を判断したりしないので
別に関係ないけどね。「気に入らない」っていって何か意味が
あるのかね?
あまりだらだらやってるんで締めにきてやったのさ。

G爺クンに関しちゃ、言ってる内容はともかく
「礼儀」とやらにはとくに問題ないと思うけどね。
変な例え話でボクを変態扱いしたのはここの基準だと
「問題あり」だけどね。
わざわざ自白することないんじゃないの。

気に入らない -投稿者: Ponya  2002-09-30 03:33:55
>「気に入らない」に何か意味があるのか?

これは、最初にG爺さんが提示したテーマのうち

C その具体的な解決策
・例えば、「礼儀」の観念の範囲の違う2者は同じ場所で討論できるのか?

についての考察にも繋がりますので、これについて私の考えを申し上げます。

■「不快の表明」について

「気に入らない」「不快である」ことを表明するのは
・単純に投稿者に対して知ってもらう意図
・(ネガティブな感情を溜め込むことで)後の関係悪化に繋がる可能性
 を早い段階で解消する意図
があると思います。

もちろん、それを知ったうえで「そんなことは意に介さない」
という態度を取ったとしても別にルール違反ではありませんが、
以後、読み手は「投稿者のスタンス」に対して一定の評価が可能になります。

その評価を基に、討論を続行するかどうかの意思決定を行うことも出来ますし、
新規投稿者には、自分にとって有意義なコミュニケーション相手かどうかを
判定する基準にもなるでしょう。

念のため、これは「論の内容」への否定とは無関係であることを付け加えます。

■「寛容」(感情の抑制と論の重視)について

私は自分自身に対しては、可能な限り「寛容」であること、すなわち
「感情を抑制」し、「論の内容を重視」することを課していますが、
それは個々人の特性によって「許容範囲」が違うものだと思っています。
だから、一概に「感情を抑えることが出来ない」人が未熟だとは思いません。

仮に「論の中身を重視」する気持ちがあったとしても、
常に「感情の抑制」を強いられることが我慢できないならば、
自分にとって討論を行ううえで「障害になっている」ことを
(行き過ぎない程度に)苦言を呈することは、前向きな態度だと思います。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: MONSTER2  2002-09-30 11:59:22
じゃあボクは快、不快なんか「意に介さない」ね。
「お前の話し方が気に入らない」程度のものにいちいち
反応なんかしてられないね。投稿は内容で判断すればいいだけのこと。
「関係が悪化」しようがお互い大して実害もないし、それに
そもそもこんな文字だけのやり取りで「関係の良し悪し」という
概念を持ちこむこと自体おかしな話。例えば同じHNでも違う
人間が投稿してるかもしれないしその逆もしかり。HNなど
「一応誰が書きこんだかを区別する」程度のもの。
誰が書いたかはどうでもいい、内容で判断するのが正しい。

感情の抑制に、個々による「許容範囲」などを認めてはいけないね。
だったらすぐに上司をぶん殴っちゃうやつも「未熟」じゃ
ないのか?公に照らし合わせた「許容範囲」に個人が合わせるべし。
ボクから言わせれば、ただでさえ生身の人間相手は感情のやりとり
みたいなものなのにネットまで同じように相手するのはうっとおしい。
ネット上くらいは排除してもらいたいね。

なるほど…MONSTERさん -投稿者: Ponya  2002-09-30 20:33:19
貴方のスタンスよくわかりましたよ。

他人の不快など知ったことではない。
文字だけのやり取りに人間関係など不要。
生身の人間として相手するのは「うっとおしい」から、
感情など持ち込まずロボットのように振舞って欲しいと…。

まぁ言って見れば「礼儀」云々も好みの問題ですからね。
MONSTERさんがそういうやり取りがお好みならば、
そのままお続けになるのがよろしかろうと思いますよ。

そのスタンスに同調する人がいたら、相手をしてくれるでしょうし
同調しないにしても、許容範囲の人は論の中身ぐらいは見てくれます。

ただ、そういうのは、たしか貴方がお嫌いだったはずの
2ちゃんねる掲示板のほうが向いてると思うのですけどね…。


>誰が書いたかはどうでもいい、内容で判断するのが正しい。

セットで書いてありますが、これはそれぞれ別の事柄ですよね。

私の場合「誰が書いたか」も考慮するし、「内容で判断」もします。
もちろん「誰が書いたか」によって「内容の判断」を曲げたりしません。


>だったらすぐに上司をぶん殴っちゃうやつも「未熟」じゃないのか?

すみませんが全然わかりません。どうしていつも「極端な例」を出すのですか?
「ネット上の感情の抑制の許容範囲」と「職場で上司をぶん殴ること」は
どう考えても無関係だと思うのですが…。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: キノ  2002-10-01 00:09:57
一回こっきり、私の「ネットでの儀礼」に関して書かせて頂きたいと思います。
随分勝手な話しなんですが(笑)
私の好きな評論家が「1%の『売文の徒』としての媚び。これは媚びではなく、
金を払って読んでくれる読者への儀礼としての愛想である」
と書いていました。
ネットでの儀礼ってのは、そんなものだと思うんですよ。
「プロでも学者でもなく、『前人未到の真理』を書いてるわけでもない自分の文
章を読んでくれる人への礼儀」
だから、不快感を与えない程度には礼儀を守って書かなければいけない。
失礼します。

スタンス -投稿者: MONSTER2  2002-10-01 00:41:22
>貴方のスタンスよくわかりましたよ。

いまさらわかったのかい?ちょっと遅すぎるね。ボクは
始めからずっと言ってたけど。

>感情など持ち込まずロボットのように振舞って欲しいと…。

例えはちゃんと使いなさいな。ロボットはただ人間の指示に
従うだけのものだよ。議論なんかできないよ(笑)
それにいつ感情を持ちこむななんて言ったんだ?
>公に照らし合わせた「許容範囲」に個人が合わせるべし。
と言ってるよ。早い話がほどほどにしとけってことだ。
ただしボクの基準は公よりちょいと厳しいから、公には
許容範囲でもボクの許容範囲を超えたらそれはそれなりに
対処させてもらう。シカトが手っ取り早いけど、ここは管理が
しっかりしてるから相手にする価値もない感情剥き出し論は
今のところないから「返信する」も対処に入れておこう。
ただし管理人に削除されない程度に(笑)
物言えなくなったら意味ないし。

>ただ、そういうのは、たしか貴方がお嫌いだったはずの
>2ちゃんねる掲示板のほうが向いてると思うのですけどね…。

感情の吹き溜まりみたいなところに何故ボクが向いてるのか
さっぱりわからんね。キミのおしゃべり好きもなかなか向いてる
んじゃないの?なんだったら一緒に行くかい?

>キノさん
ハッキリ言っておくけどボクは意図的に不快にさせようと思って
は書いてないよ。それをやったら永久追放だからね(笑)
この程度で十分てことでしょ。

行きがかり上説明しましょう -投稿者: Ponya  2002-10-01 02:46:30
>感情の吹き溜まりみたいなところに何故ボクが向いてるのか
>さっぱりわからんね。キミのおしゃべり好きもなかなか向いてる
>んじゃないの?なんだったら一緒に行くかい?

きっとジョークなんでしょうけど…。一応説明しときますね。

2chはどなたかが仰ってたように、利用者が多いことが唯一の長所です。
感情の吹き溜まりに見えるのは99%程度が感情吐露の落書きだからです。

でも、全体の1%未満ですが、非常にレベルの高い投稿もあります。
誰が書き込んだとも知れない、固定ハンドルでもないその他大勢の中の一人が
価値ある投稿をするから、結果的にローカルな掲示板よりも情報量が多くなり、
それに価値を見出した人が、その他の雑多なゴミ書き込みを掻き分けてでも
読みたいと思うから、定期的にアクセスするのです。

あなたのスタンスだと、その1%未満の投稿者に向いてるんじゃないか?
という意味なんですけど、どうですか?

私のおしゃべり好きは、あいにくと人物の色が見えないと発揮できないので、
あなたのような人がその他大勢に埋もれている場所は好みじゃないのですよ。


「いつ感情を持ちこむななんて言ったんだ? 」については

>公に照らし合わせた「許容範囲」に個人が合わせるべし。

…を理想としながらも、

>ボクから言わせれば、ただでさえ生身の人間相手は感情のやりとり
>みたいなものなのにネットまで同じように相手するのはうっとおしい。
>ネット上くらいは排除してもらいたいね。

これがあなたの希望なんでしょう?
そう読めたんですけど私の「誤解」ですか?
それとも、あなたの「表現の問題」ですか?

続けますかい? -投稿者: G爺  2002-10-01 06:37:30
 私の問題点を皆で冷静に検討するんじゃなかったの?


 MONSTERさんが自分自身の立題した場所で大いに活躍して
くれるだけなら、
 私が貴方の文が嫌いでも、私が貴方の題を避けて通ればいいだけだけど、
 {その場合、いちいち個人の不快の表明の必要はないというコロリンさんの意
見は正しい。}


 私が個人的に内容が好きな論客の立題した場所へ
貴方が「がっはははモノをしらないねえチミ達」って
「ボクが世界と常識と勝負というものをご教えてあげよう。」って
モーゼやヨハネのような御親切な使命感と共に飛び込んで来ると、時に、
私が読みたいと思っていた他の静かな論客が退いてしまう。
勿論、物凄い「大人」な人は残ってる。でもそれだけ。
だから、こちらも毎度黙れない。

 貴方の発言で場がシラケちゃうんだすごく。
 流れを止めちゃうんだよ。
 まだ、読みたいと思っていた人々が何故か消えてしまう。
 論自体もズレてしまうことが多い。

 本当に貴方が「論だけに徹した人物」ならば、いままでの貴方の態度はその反
対を行ってる。
 本当に貴方は他者の「論」だけにいつも注目してるかい?
{ 書き手が女性だということで聞く価値がないって言ってたよね。}
 

 むしろ貴方に周囲に残った賢者数人が、貴方のたいへん読みにくい文の中から
「貴方の{論}だけに注目」するという、
宮本武蔵の「箸で蝿ツカミ」と同じような涙ぐましい神業を毎度使用している。

その冷静な大人の方々の小さな好意が無限だと思わない方がいいぜ。


 民主主義だの、自由だの、個性だの、多様性だの、表現だの、
勝負師の執念だの、世界の常識だの、文脈を読めだの、
論だけで判断しろだの、ボクの存在は管理人によって認められているだの、
 討論場のレッドカードは期間が終わればもうOKだの・・・ETC。

 あっははは。

 それは冷静な第三者が言うこと。

 戦後教育って貴方のような素敵な方を、たあんと量産してきたよね。
 小林ヨシノリ氏とかね。

コロリンさんへ。 -投稿者: G爺  2002-10-01 07:46:09
 MONSTER氏の文の中には素晴らしい内容もあり、鋭い意見も多い。
 ということでいいですか?
{ 個人的に「多い」とは思いませんが鋭いものもタマにあると思います。}
 論旨そのものは分かりました。
 どんな言い方しても内容があるものであれば認めざるをない。
それは個々に検討していきましょう。


 では初めてコロリンさんに不快を表明しておきますが、

今までMONSTERさんが絡んだ論争において、
論争戦後処理を主にMONSTERさんとコロリンさんがしてきましたよね。
 結構一方的だったと思いますがねそれら、私は。
 今回私が一方的だったようにです。

「 MONSTERさんの論が素晴らしい 」

 まではいい。今まで何度もそっから先にいってる。
場合によっては、まるで理解できない人が馬鹿であるかのように場が形成されて
来た。

 殺人の話にしたって、誰が「殺人」程度の言葉で今時不快になるんですかね。
 去った人で不快になった人はMONSTERさんそのものに対してだった人が
99%だったと思いますけれど、違いますか?

 怒りなどで舌ったらずになった人が、挑発に引っかかってるだけだと思います
が、
その時点で議論じゃないでしょ?
 

 「泥棒に盗まれる奴が悪い」式の物事の順番を逆にするようなのはオカシイと
思いますけどね。  
 コロリンさんにとって彼の意見が納得感が高いのはいい。
そんなことは個人の勝手です。

 しかし、彼が納得できない人は「議論」が分からないですか?
別に普通に喋って済むことは普通に喋れば通じるでしょ。

 直なくていいですよ。
でも、彼が人を去らせた後でブツブツ正当化してたら、
そいつはまた話が違う。文の素晴らしさとは別に
態度で相手を呆れさせているんだから。

摩り替えは何度でも突っ込ませてもらう。

勿論、こっちにも何度でも言って下さい。

 







 彼が変わらないのはいい。
 彼が変わる必要もないでしょう。

ミス -投稿者: G爺  2002-10-01 07:50:35
 上の空間の空きすぎは、単なる操作ミスです偽一さん。
書き直す時間がないのでそまま。

G爺さんも小林に批判的なのかな? -投稿者: 偽一  2002-10-01 17:43:24
 あははは。G爺さんってやっぱセンス良いですね。折角HN出してもらったんで
少しお邪魔させてもらいます。

>場がシラケ、人々が何故か消えてしまう。
 分かり易い表現ですね。同感ですが、MONSTER2(以下M2)さんも管
理人
さんが許容する限りは自由に投稿出来るのも事実。なので周りが何を言おうと
M2さんは意に介さず投稿してますよね。
 冷静に考えてみればM2さんは投稿初期から自身が言う様に、投稿スタイルは
ほとんど変わってないと思う(己も失礼と感じる部分は多いし、意図的に不快
にさせようと思って書いてると感じるんだが)。で、それに不快を表明しても
本人は気にしない。そして管理人さんも悪質な誹謗中傷や荒らし行為と判断する
以外は(自浄能力を期待して?)、警告や投稿禁止等の処分はしない方針を
採って居られる様です。
 こういう場合どう対応するか、答えは自ずと導き出されると思うのですが。
 G爺さんの掲示板に敬意を表したい、と言う気持ちも少しは解るつもりです
が、あなたのその熱意は不毛な口喧嘩に浪費されるべきではないと考えます。
 己がこの板に投稿し始めたのは第1次Mの乱(仮称)について思う所が有った
からです。諸事情によりやめましたが。それ以来捨てハンになるのも何かなー
と思い、板上をふらふらほっつき歩いてる感じですが。
 己は井沢ファンとして板が荒れるのは忍びないと思うので皆さんに冷静な対応を
求めたいと思います(己がこういう事言うのも変と思うけど)。
 特にG爺さんには一方的で不躾な質問に答えて頂いた恩も有り、暴走していたら
ブッ飛ばしてくれとのリクエストに応えて(?)、とりあえずブッ飛ばして
みました。的外れな事を書いてたら恥ずかしいのですが、真面目に書いてみたの
で、
御一考下されば幸いです。 ではこの辺で。

蛇足 -投稿者: 偽一  2002-10-01 17:50:48
 上の空間の空きなさすぎは、単なる嫌がらせです皆さん。
 書き直す心算ももろちん無いのでそまま、そまま^^。

そおですねえ。 -投稿者: G爺  2002-10-01 22:38:47
 私が感情的になり過ぎたようです。
改めて皆さんに謝罪します。

 偽一さん御指摘ありがとう。小さな好意を感じます{謝。


 コロリンさんが何度も丁寧におっしゃってくれたような、
いろいろある「G爺の問題点」を整理しておきます。

1. まず、私と、去っていった人々の間は友人でも何でもないんだから
  私が勝手な気分で彼らの代弁をする必要はなかったワケです。

2. 私が直接参加していなかった時期の討論については、
  私は全体像を把握してい部分が多すぎ、考えるべきでした。

3. 論には対論として最初からつけるべき場所でするべきでした。

4. 好き嫌いは誰にでもあることで、それを発表することは極力避けるべきで
した。

5. また私がMONSTER氏の文章が嫌いで態度も嫌い
   ということを↓
  「MONSTER氏の文章は劣悪」という風にすり替え過ぎでした。
  これに対する弁護はコロリンさんによってなされています。

6.「殺人犯は見つからなければ犯人じゃない」は
  全体の文の流れからみれば適切だったことを認めます。
  私も「オンチに人権はない」とか書いてるしね・笑。

7. 私が彼により直接被害にあったことだけを言うべきでした。
  よく、考えると私は彼に何の被害も受けていません。
  むしろ、サッカーの場から去ってくれて感謝すべきでした。
  ネチネチオチョクッテ加害していたのは私の方でした。

8. 誰でも発言は認められるべきで、裁くのは管理人一人でした。

 MONSTERさんにいちいち謝罪はしませんが、
私については今後何を何度でも言ってもいいよ。
 ただし、場所は選んでね。

続き。 -投稿者: G爺  2002-10-01 23:45:54
殺人犯談義からの流れは私が悪かったろう。

私の言いたかったことはいあつまさんが整理して言ってくれた。

 あとは「殺人はみつからなければ犯罪じゃない」は、
世の既成事実というか避けられない人の世の真実としてなら、
どこの国でもいつの世も小学生でも知っていることで、
大げさに「教えてやるぜ」式に書かれると開いた口が塞がらない人がいるのは仕
方がない。
 それらを「ボクだけが知っている」式に毎度書けるところが、誰かが言ってい
た「現実感がない」ということだと思う。
 俺も同じか・笑。

 マージャンにしても、男の子は多かれ少なかれ悪いことをして育っているし、
男は自分の武勇伝や三文ピカレスクを話すのが好きだ。
そして、皆、他人のそれを聞くのが嫌いだ。
 だから普通少し、はにかんで話す。照れのない人は無敵だ。
我々は皆、デルタフォースのメンバーだったワケではないしね。
ロシアンルーレットの生き残りでもない。


 静かに話している人々の場所へ飛び込んでいって、
「がっはははー 金持ちからは取りゃーいいんだよー!!」
式の田舎花火をぶち上げたなら何を言われても仕方がないと覚悟あれ。

「テロリズムは肯定されうる場合もある」を
「テロっていいとも!!」式に書けば、当然誰か引っかかる。
感情的な反論を暖かい心で聞くぐらいの男の美学はもってほしいなルパン。
 
 変わらなくていいけどね。

長文失礼しました。 -投稿者: G爺  2002-10-02 00:20:56
 他場所で、最近私は長文を書きすぎという指摘があった。
当分読者に回る。

 この際だからおまけ。

いつも親切で横断歩道を渡る老人の手をひいている心優しい少女が、たまに風邪
でブッキラボウになっても
それはそれ。

 いつも近所も下級生をぶん殴ってカツアゲしている阿呆な少年が一年に一度気
まぐれでバスの中で老人に席を譲っても、
それはそれ。

 勿論、カツアゲ少年は、風邪で倒れている少女に「常識知らずの優しくない
女」なんて言えないし、
世間は、カツアゲ少年の「聖なる奇跡の快挙」を無用に喝采する必要もない。
こういうトリッキーな光景は世に良くあるもの。
マイナスとマイナスでプラスになるのは数学の世界だけで沢山よ。


 失礼な人の文章→中身がないと書いた私はいけなかった。
飛躍しすぎだった。
中身があるかないかは文章によって判断されるべき。
だから、ここはコロリンさんが正しい。

 但し、「失礼な人の文章にも中身があるから読め!」までいくと、{コロリン
さんは言っていないが}
「阿呆なカツアゲ少年が茶道部に土足で上がるのも気にするな!」
みたいなモンで少々茶番となる。
 本人が「オリは部活動する権利があるんだヨウ!」などと叫ぶとなんだか浅香
光代劇団の任侠芝居がかってくる。


そんなものは、カツアゲの金を皆さんに返してからだぜ普通。

「本当は彼にも素晴らしい輝く面がある」ってそこに辿り着かせてくれないのは
我々の眼が曇ってるからか?。

 他罰的な人間にとっては悪いのはいつも世間だから、自分に反対意見する人が
誰でもヤクザに見えるワケ。
 反対意見する人の中に混じっている小さな友愛すら感じ取れない。

 俺だって一行書いて消える人よりは余程MONSTERくんを愛しているわけ
だがね。

  註・体の方には興味ない。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: MONSTER2  2002-10-02 01:17:23
Ponyaさんへ
さすがにジョークがおわかりでいらっしゃる。
ゴミを掻き分けてでもレベルの高い情報を読みたいという
スタンスはわかる。でもボクはゴミを掻き分けるのが面倒くさい
から興味ない。
感情云々についてはちょいと説明不足だったかも。
『公に照らし合わせた「許容範囲」に個人が合わせるべし』
という分の下位階層に『ボクからいわせれば〜』という文が
来ているといえばいいかな?

G爺クンへ
すごい嫌われようだね(笑)まあどうでもいいけど。
キミは一人でノリつっこみしてるからこっちも楽でいい。
>変わらなくていいけどね
じゃあかわらない。キミのいう「物凄い大人」だけが
残ってれば十分、ボクにいわせるとそれが普通の「大人」で
他はおこちゃま。そのおこちゃまが論をずらしただけ。
いちいちボクのせいにされてもね〜「被害者面すんのも
たいがいにせい」ってところかな。

>男は自分の武勇伝や三文ピカレスクを話すのが好きだ。
>そして、皆、他人のそれを聞くのが嫌いだ。
これはボクがマージャンの話をしたのが気に食わなかった
らしいけど、キミ自身も認めてるけど話もろくに把握してないね。
ドラッグでもやりすぎてトリップしちゃったかな?
リクエストに答えただけだよ。「お前は何者」的な書きこみを
見かけたんでね、エピソード付きのほうがわかりやすいだろ?
聞きたくないんだったらはじめから聞くなということだ。

>感情的な反論を暖かい心で聞くぐらいの男の美学はもってほしいなル>パン。
「祈り」や「勝負師の心情」にアレルギーなキミが「男の美学」
とはね〜、笑っちゃうしかないね(^^)たまには感情を出して
みようかな。キミのつまらんギャグに付き合うくらいの暖かい心は
持っているけど。だからこうして相手にしてるんだろ?

こっちもおまけ -投稿者: MONSTER2  2002-10-02 02:56:09
謝罪を繰り返す人間は「謝罪すべき行為」が何なのかを
いつまでも学習しない短期記憶障害者。映画「メメント」の
主人公みないなもの。

自分と同じようになかなか謝罪しない人間を「世間が皆悪い
みたいに考える他罰的」とか言うのは、自分が悪いと思ったことは
全て悪と思いこんでる「正義のヒーロー」気取りの偽善者。
世の中には「必要悪」って言葉もあるってことを知らないやつ。
本当の善者にとっては悪いのは「周り」さ、悪いことを
してないのだからね。

>俺だって一行書いて消える人よりは余程
>MONSTERくんを愛しているわけだがね。

キミはつくづく面白いね♪じゃあボクにとってもこれが
言えるわけだ。どのスレッドだろうが気の向くままに
書き込むよ。「悪質な誹謗中傷や荒らし行為」はしてない
からね。

偽一さん
「第一次Mの乱」とはなかなか素敵なネーミングありがとう♪
まるで「平氏の乱」みたいでいいね。「第1次」ってことは
「第2次」も期待してるのかな?

皆様、はじめまして OR お久しぶりです -投稿者: napokichi  2002-10-02 04:07:59
G爺さん、はじめまして。「投稿時の礼儀について考察する」には時々投稿して
いたの
ですが、しばらく来なかったら話がとても進んでいて「浦島太郎」になったよう
な気分
です。ここではせっかくG爺さんが話の整理をしてくださっていますので、ここ
では
あまりふさわしくない(と言うよりも古い)話題は「続・殺人犯談義」の最後に
投稿してみました。

Ponyaさん、お久しぶりです。実は、Ponyaさんに伺いたい事もG爺さんへの投稿と
一緒に「続・殺人犯談義」の最後に投稿してしまいました。

G爺さん、Ponyaさん、読みづらいところに置いてしまい申し訳ありません。気
が向い
たら読んでください。

コロリンさん、お久しぶりです。コロリンさんへのお返事もここでは適当で無い
と思い
「投稿時の礼儀について考察する」の最後のほうに投稿してあります。よろし
かったら
読んでみてください。

MONSTER2君久しぶり、君の資格試験の返事も「投稿時の礼儀について考察する」
の最後
のほうに投稿してしまった。読みづらくて申し訳ないが気が向いたら見ておいて
くれ。

コロリンさん、MONSTER2君にもお詫びをしなければね。読みづらいところでごめ
ん。

ここでは、ここにふさわしい投稿をしてみたいと思っているのですが、なかなか
追い
つきません。もう少し勉強してから出直してきます。(^^;;

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-02 07:06:00
 ↓の投稿は、G爺さんの『続けますかい?』を読んですぐに
書いたものだったのですが、そのあとつづいて私への反論が
ありましたので、投稿を見送りました。でも今朝覘いてみたら
なんとか収まっているようなので、あらためて。

>G爺さん

 前スレで「雀荘体験話は素晴らしいが、私のトラウマも
加味してほしい」と、仰ったときに私は「それなら放って
おけばいい」と答えました。その話は「とまり木」と「投
稿時の礼儀〜」スレに載っていました。「とまり木」は最も
多くの訪問者がやってくる掲示板、「投稿時〜」はPonyaさん
がその手の話題を集中的に語るために立てたスレッドで、
MONSTERさんが自分から立てたわけではありませんが、
別に雀荘話くらい、語らせたっていいじゃないですか。

 これらの投稿には他の投稿者に対する毒舌が含まれているわ
けではないですし、彼のことを「不気味、不健全」と言った投
稿者に対してその理由を説明するために持ち出した話だったは
ずです。G爺さんが読みたくないというのなら、読まなければ
いいのであって、いくらそれがMONSTERさんが立題して
いない場で語られたものであったとしても、「自分のトラウマ
も考えてほしい」というのは、少々いかがなものかと私は思っ
てしまいました。あれは純粋に雀荘話の中身そのものにうんざ
りしている、という意味ですよね? それにその話で脱線した
としても、一概に彼だけの責任とは言えないと思いますけど、
どうでしょう。

 何度も言いますが、嫌なら放っておけばいいんですよ。
読む読まないのも各人の自由ですし、体験話を語る語らないの
も各人の自由だと思いますよ。

何と言いましょうか?(1) -投稿者: いあつま  2002-10-02 12:07:14
みなさんこんにちは。 G爺さん、Ponyaさん、コロリン@ROMさん、
お久しぶりです。Ponyaさん、コロリン@ROMさんには、「後日感想を」
といいながらご無沙汰しまして大変失礼いたしました。

Ponyaさん、コロリン@ROMさん、ご両人の返信に関して、いろいろ思
うところもあったのですが、時間が経過しすぎたためか、「短くて気の利いた
感想文」が今の時点では思い浮かびませんので、とりあえずご挨拶だけという
ことでよろしくお願いします(笑)

ところでG爺さんの「投稿文章の内容」というか「投稿スタンス」とでもいう
のか、それらに関して第三者的にいわせてもらうなら「今のままでも充分すぎ
るくらいの内容がある文章である」と私には思えます。また、偽一さんがいう
とおり「G爺さんってやっぱセンス良いですね」と私も思います(笑)。

ですから、G爺さんがおっしゃっているような「私が感情的になり過ぎたよう
です。 改めて皆さんに謝罪します」という姿勢までいってしまわれなくとも
いいのでは?と私は思いますが・・・。もちろんそういう姿勢の何分の一かを、
いつでもどこでも「堅持している・堅持しようと努力している」のが一般的な
社会人、つまり大人なのでしょうが・・・。

何と言いましょうか?(2) -投稿者: いあつま  2002-10-02 12:08:41
と、ここまで書いて、ふと今頭に浮かんだのですが、「人間という主体から独善
的な傾向を完全に排除することは困難である」が、少なくとも「独善的な傾向
は大人よりも子供の方が強い」と一般論的にいえるかもしれない。ここでいう
「独善的な傾向」とは、「ひとりよがり・自分だけが正しい・自分の基準だけ
が価値のある基準である等々の『振る舞い・姿勢』が顕著であり、他者・第三
者に容易にその『振る舞い・姿勢』が認識できる傾向」のことです。つまり独善
性の問題点に着目するのではなくて、あくまで他者・第三者が独善性を認識する
か否かという点に着目した場合ということです。

そして「独善的な傾向の有無」と「礼儀の尊重及び礼儀の無視ないし軽視」は
正比例な関係ではないにしても、何らかの関連性はあるように思われます。
「ん?そんな関連性などあるはずがない」という方もいらっしゃるでしょうが(笑)
私は何らかの関連性はあるかもしれないと思っています。つまり「独善的な傾向
が強い人間は、礼儀を無視ないし軽視する傾向にある」という関連性です。
まあ、MONSTERくんのような例外(?)その他の例外はあるのでしょう
が・・・(笑)

「独善的な傾向」という視点でここの投稿者の方々を拝見してみますとG爺さん、
Ponyaさん、コロリン@ROMさんはもちろんのこと、自由奔放に気ままに
投稿している風情のある、偽一さん、キノさんにも驚くほど(?)独善的な傾向がみ
られません。世代の相違はあっても、みなさん良き社会人ということでしょう。

napokichiさんはじめまして。napokichiさんも謙虚ですね(笑)

インターバル1 -投稿者: 偽一  2002-10-02 18:50:12
 とっても賑やかでいいですね。また少しお邪魔します。内容薄なので読み飛ば
し可。
G爺さん
 どうもまだ蟠りを残している様なので心配ですが…。
 抜群の言語センス、明快で無理の無い理論を展開する能力を有効に使われる事を
期待してます。  M2さんの挑発には乗らないで下さいね!

M2ちゃん
 >「第1次Mの乱」とはなかなか素敵なネーミング
 でしょ?G爺さんには及ばないけど我ながら良く出来たネーミングだと思うの
で、
M2(省略形のままでいいのかな?)ちゃんも皆さんも良ければ使って下さい。
 「第2次」は期待してませんよ。他の皆さんには冷静な対応を求めたいし、
M2ちゃんには意図的に読み手を不快にさせようと思って投稿しないで欲しい
な、と
願う立場です。
 己はM2ちゃんの事を、「(意図的に)失礼な人で、同時に思考が深く洞察力
もあり
論理的な人」と思ってます。

コロリンくん
 そうですよね、「嫌なら放っておけばいい」ですよね。己もM2さんへの対応
の要諦は
ほぼこの一言に集約されると思います。
 とまり木の過去ログを見て思うが、感情的になると板が荒れるだけですしね。
不快の表明を意に介さない相手に何を言っても無駄と思います。
 もしG爺さんがそれを認識した上でM2さんに絡む様な事が有れば、己の目には
荒らし行為に映るかも。多分大丈夫とは思うけど…。

Ponyaさん…
 本当に気が長くて懐が深いですよね。色々とお疲れでしょうが元気出して行き
ましょ!(馴れ馴れしい)
 ところでPonyaさんの投稿は高尚で内容の濃い物が多く、己如きが口を挟む
余地が無いのが残念です^^。まあどこかでお会いした時はよろしくお願いしま
す。

インターバル2 -投稿者: 偽一  2002-10-02 19:52:44
いあつま長老
 お久し振りです。スタッフさんとの酒はおいしかったですか?
 独善性と礼儀についてのお話、解り易く正論だと思いました。いあつま長老も
(ここの常連さんは皆そうだが)見識が高く、分かり易い文章を書いて
下さるので勉強になります。それに良識もある「大人」だし^^。己にとって長
老は
この板の長老的存在です。
 >自由奔放に気ままに投稿している風情のある偽一
 と見られてるんですね。ただ今ここでの自分のキャラ設定をどうするか、
方向性を模索中です。皆さんと同じ様に礼儀正しい方に持っていくか、それとも
今以上に無礼な方向に持っていくか…。多分後者になる気がしますが。
 >良き社会人
 と言うのはどうでしょうね。己の無礼で稚拙、内容の薄い投稿に辟易されてる
方も
居られると思いますが。お気づきの点が有れば、「大人」の長老のご指摘お待ち
してます。
 あと、己「社会人」じゃないですよ。

napokichi先生
 当BBSのプロファイラー、ナポキチ(←駄目?)先生の復帰を心からお慶び
申し上げます。
 第1次Mの乱(仮称)の折、Ponyaさんと共に最前線で戦って居られたお
姿を
リアルタイムで具に観ておりました。
 前々スレの『M氏の行動パターンについての考察』は秀逸でした。先生の仮説
には
非の打ち所が無く、全面的に賛成です。
 また、人生経験も豊かでそれを元にした投稿を大変興味深くROMらせてもら
いました。
 M2さんとの議論で「何か」を悟って手を引かれたのかと思いましたが違った
んですね。
とにかく嬉しいです。
殺人犯談義に没入するのは見たくないのですが…。

 今回使った敬称はシャレです。次回からきちんとしますのでご容赦を。
 それにしてもROM暦1年3ヶ月でここまで1つのスレで盛り上がったのは初
めて
観ました。こういうのもいいですね。 それでは皆さんお元気で。

MONSTERさん、すみませんが… -投稿者: Ponya  2002-10-02 22:11:48
違います。

私がお奨めしているのは、ゴミを掻き分ける役目ではありません。
他人に掻き分けさせる役目をお奨めしているのです。

>感情云々についてはちょいと説明不足だったかも。

 「ちょいと」…ですか?? 「だったかも」…ですか??
 私は、下位階層なんていう、あなたの頭の中の順位は
 思いつきもしませんし、どう考えても説明不足でしょう?


>謝罪を繰り返す人間は「謝罪すべき行為」が何なのかを
>いつまでも学習しない短期記憶障害者

 …だとか、

>自分と同じようになかなか謝罪しない人間を「世間が皆悪い
>みたいに考える他罰的」とか言うのは、自分が悪いと思ったことは
>全て悪と思いこんでる「正義のヒーロー」気取りの偽善者。

 …とか、こんな風に相対化して、
 容易に謝罪訂正しない態度を正当化してみせるのも
 芸当としては面白いと思いますが、

一応、この関連スレッドにおける当初からのテーマ
「ちゃんと読まない人が悪いのか、ちゃんと読ませない人が悪いのか」
に関する重要な質問なので、出来ればお答えいただけませんか?

・私の読解力不足が原因の「誤解」ですか?
・それとも、あなたの「表現の問題」が原因ですか?

MONSTERさんご自身はどっちだと思ってますか?

Re:番外ですが・・・ -投稿者: MONSTER2  2002-10-02 23:31:06
>・私の読解力不足が原因の「誤解」ですか?
>・それとも、あなたの「表現の問題」が原因ですか?

>MONSTERさんご自身はどっちだと思ってますか?

まるでブッシュ大統領みたいな言い分だね。
どうやら二者択一しか許されないらしい。だったらそれに
あわせてやろう。キミの誤解力不足が原因だよ。
「排除しろ」の前には「ボクに言わせれば」と書いてあるだろう。
「公の許容範囲に合わせるべし」というのが公の言葉
で、「排除しろ」は私的な言葉、「ここからは私的な言葉」と
わざわざ断りを入れてるのに偶然かわざとか知らんがごちゃまぜに
してしまったキミの誤解力不足さ。どちらの言葉もイーブンだよ。
自分の言葉なんだからね。公の言葉は単なる「理想」で私的な言葉
のみが「本心や希望」などと思ってるならキミらの言ってることは
全部大嘘だよ。
しかし謙虚なボクは「私的な言葉」をさらしたことが
わずかな誤解の原因かもと思いあとから説明したのに
トチ狂っちゃってそれもわからないとはキミらしくないな〜。

>…とか、こんな風に相対化して、
 >容易に謝罪訂正しない態度を正当化してみせるのも
 >芸当としては面白いと思いますが、

「おまけ」にこんな反応するとは驚きだ。面白いね。
きっと、ボクがなかなか「謝罪」しないのをボク自身が
正当化してると言いたいんだろうけど、正当化も何も
ボクは謝罪するようなことなど何もしてないからね。
だから謝罪しないのは当然だよ(笑)

例えば…
ボクが普通に道を歩いてたらいきなりチンピラに「お前の
歩き方が気に入らない、不快だ!」と言われて何故ボクが謝らなきゃ
いけない?チンピラを「不快」にさせたからか?逆にボクの
方が難癖つけられて「不快」になったから謝罪してほしいくらい
なのは当然だろ。

Re:番外ですが・・・ 検証・分析1 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-02 23:33:59
 これから連続投稿で、G爺さんが提示されてきた疑問点について
私が考えたことを書きます。つたない文ですが。

○一方的な論争戦後処理

>今までMONSTERさんが絡んだ論争において、
>論争戦後処理を主にMONSTERさんとコロリンさんがしてきましたよね。
> 結構一方的だったと思いますがねそれら、私は。

 『投稿時の礼儀について考察する』の後半、MONSTER2さんが
復帰されてからの論争戦後処理は、主に彼と私が中心となって携わって
きたことは確かです。それが結構一方的だったとしたら、これは多分、
MONSTERさんと、彼の意見に同調するところが少なくない私とで
処理してきたからです。そのように受け取られても、致し方ない部分も
あっただろうと思います。

○挑発か殺人か

> 去った人で不快になった人はMONSTERさんそのものに対してだった人が
>99%だったと思いますけれど、違いますか?

 いままでMONSTERさんとやりあって去った人の、その理由には
彼の挑発で不快になったせいだというのはあると思います。
 ただ、「殺人の話にしたって、誰が『殺人』程度の言葉で今時不快になるんで
すかね」
とのことですが、G爺さんはそのように思っているのでしょうが、
あのやりとりを眺めると、どうみても「殺人」の例えで不快になった方々が
何名かいらしたのも、否定できない事実だと思いますよ。例え根底に
MONSTERさんに対する反感があったとしても、です。
 これは私の憶測でもなんでもなく、「とまり木」2002年 7月の過去ログを
読み返すとどう解釈しても「殺人」という語を使ったたとえ話に不快感を
示している方が数名はいた、としか思えないのですが……。
 
 つまり、こういうことです。
「MONSTERさんとやりあって去った人がそうした理由は、彼の挑発に
不快になったせいである」というのは事実だと思いますし、
「MONSTERさんが例に掲げた『バレなきゃ殺人犯ではない』に不快に
なった方も確実に何名かいた」というのも、事実だと思います。
(続く)

Re:番外ですが・・・ 検証・分析2 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-02 23:35:12
○挑発のなかに混じる真理

> 怒りなどで舌ったらずになった人が、挑発に引っかかってるだけだと思いま
すが、
>その時点で議論じゃないでしょ?
 
 議論の域を通り越してしまっているやりとりもありますね。
全部とは言いませんが。私も挑発はいかがなものかと思います。
 ただ、これは私の個人的な感想になりますが、挑発のなかに含まれていた
「無視してほしけりゃ書かなければいいじゃん。どんな内容でもこうして
人の目にさらすことになるんだから何かを言われる覚悟くらいしておきなさいな」
と、いう文などは、真理を突いているとも感じていました。
これが挑発と一緒に言われていなければよかったのにと思いましたが……。

○文章分析をお願いします(G爺さんさえよろしければ)

>別に普通に喋って済むことは普通に喋れば通じるでしょ。

 G爺さんは主にMONSTER2さんの文の書き方にどうしても納得が
いかないのですよね? すごくわかりにくいとおっしゃっていますし。
 できればG爺さんから見たMONSTER2さんの投稿分析みたいなものを
やっていただけると、いいのですが。いったいどこがどうわかりにくいのかを、
例を出して具体的に分析してくださるとありがたいですね。
そしてどのように書いていけばもっとわかりやすい文章に仕上がるのかを
G爺さんの視点・切り口で論じてくださるといいな、と思っています。
 気が向かれたら、でいいですよ。

 でも一方では、最後のほうでG爺さんは、

> 彼が変わらないのはいい。
> 彼が変わる必要もないでしょう。

と、仰ってもいますので、これから意を決して『勝負論』『嫌韓論者』
スレッドで論争をされるのもよし、掲示板内で棲み分けをされるのもよし、
もうそろそろ決定する時期にさしかかっているかと思います。
(続く)

Re:番外ですが・・・ 検証・分析3 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-02 23:39:03
○MONSTER2さんが納得できない人は「議論」が分からない人か?

> しかし、彼が納得できない人は「議論」が分からないですか?

 私は「彼が納得できない人は『議論』が分からない」とは思いません。
人それぞれ育ちもちがうし、思うことも考えることも異なって当然だと思います。
私のように彼の意見の多くに納得している人もいれば、G爺さんのように、
たまに鋭いことも言うけれど、その意見の多くには納得がいかない、
という人もいて、むしろそれが普通だと思います。

 いままで彼の論調に眉をしかめていたというMMMさんも、少し前の
北朝鮮の日本人拉致問題についてのMONSTER2さんの意見に対して
「珍しく同感」と仰っていました。いつでも皆が、ある意見や論に対して
一斉に賛同(もしくは反対)するほうが珍しいですし、だいいち気味が悪いです
よね。
それにG爺さんやMMMさんのように普段は彼の意見に賛成できないことが
多いけれど、ときには鋭いことを言っていると思ったり、同感を覚える
こともあるわけで、それでいいのではないですか。

 ある一定の論に対して、賛成もあれば同時に反対、もしくは中立の意見が
あるのは、それは自然の摂理といっていいかもしれません。そこから、
いわゆる「第三の価値」について論じる必然があればそうする、
最初に出された意見がほぼ完璧ならば、それに沿うようにすればいいのだと思い
ます。
 その意見を理解しようとすることは大事だと思いますが、理解しようとしても
そうできないときは無理することはないでしょう。それならそれまでのことです。
でも、別に恥ずべきことではないですし、気にすることもないと思います。

 長くなりました。読んでくださった方、どうもありがとうございます。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: MONSTER2  2002-10-02 23:41:24
>「ちゃんと読まない人が悪いのか、
>ちゃんと読ませない人が悪いのか」

そんなもの「時と場合によりけり」だよ。何でいちいち決めたがる
んだろうかね、さっぱりわからん。

>私がお奨めしているのは、ゴミを掻き分ける役目ではありません。
>他人に掻き分けさせる役目をお奨めしているのです。

そんなことは言われないでもわかってるよ。わざわざゴミに
埋まりに行く趣味はないんでね。あそこは一つの投稿が
100のゴミを生み出すようなところだろ?環境汚染の
手助けなんかしないよ(笑)それともいまさらゴミが増えようと
関係ないって?

MONSTER氏の問題点 -投稿者: Ponya  2002-10-03 03:18:14
MONSTERさん、突っ込んだ質問に効果があったのか、
いい感じにほぐれてきましたねぇ。

●MONSTER氏の問題点
ご自分ではお気づきでないのか、意図的なのか知りませんが、
あなたは、よく「言ってもいないことを批判するのは的外れ」という
趣旨の発言をしているのに、「発言の裏」まで読めないことを責める
という、ちょっと矛盾した傾向があると思うんです。

最初に私が、あなたのスタンスを…
>生身の人間として相手するのは「うっとおしい」から、
>感情など持ち込まずロボットのように振舞って欲しいと…。
としたのに対して、

>いつ感情を持ちこむななんて言ったんだ?
という質問があったので…、

>ボクから言わせれば、ただでさえ生身の人間相手は感情のやりとり
>みたいなものなのにネットまで同じように相手するのはうっとおしい。
>ネット上くらいは排除してもらいたいね。
の部分で「言ってる」ように見えるんですけど、これは私の誤解ですか?
という趣旨の質問だったんですよ。

ならば、公的であろうと私的であろうと、書いた時点で同じ事ですよね。
あなたも認めるとおり「どちらの言葉もイーブン。自分の言葉。」
関係なかったはずの「公的か私的かの違い」を理解できなかったのが
「読解力不足」なのですか? むしろ「私的な言葉」をさらしたことこそ、
わずかではない「誤解の原因」と謙虚なあなたが積極的に認める場面では
ありませんか?

まぁ、「容易に謝罪訂正しない態度を正当化してみせる」なんて書いた
私もちょっと意地悪だったけど、本来は無関係のことで「トチ狂ってる」
なんてインネンつけられちゃ「精神科医の脅し」みたいだ、と思いますよ(笑)

MONSTER氏の問題点(続) -投稿者: Ponya  2002-10-03 03:19:44
>「ちゃんと読まない人が悪いのか、ちゃんと読ませない人が悪いのか」
>そんなもの「時と場合によりけり」だよ。

そのとおりですよ。時と場合によって、どちらか一方が悪い場合もあれば
むしろ二者択一じゃなく「どっちも原因」の時もあると認めてほしいんです。
別に謝罪する必要はないですけど、普通に「説明不足」を認めてくれれば
特に問題ないところだと思います。

>>私がお奨めしているのは、ゴミを掻き分ける役目ではありません。
>>他人に掻き分けさせる役目をお奨めしているのです。
>そんなことは言われないでもわかってるよ。

そうだったんですか。これは失礼しました。
あなたは言ってないことは認めてないのかと思って、
ついこんな余計なことを書いてしまうんですよね(笑)

●Ponya の問題点もご指摘くださいね。

いろいろ盛り上がっていますが・・・ -投稿者: いあつま  2002-10-03 10:37:03
偽一さん、こんにちは。とうとう「長老」にされてしまいましたか?(笑)
しかし「老」という漢字には、なぜかとても抵抗感がありますね(笑)

ところで偽一さんは「・・・あと、己『社会人』じゃないですよ」と書いてい
ますが、それは狭義の「社会人」という意味でしょう?

「社会人」という言葉は、狭義で言えば「職業人」という意味であり「学生と
職業人」という関係でいえば「学生と推測される偽一さんは職業人ではない」
という意味のことを偽一さんが仰ったものだと思います。

広義の「社会人」は、社会生活を営む者・社会の構成員という意味であり、例
えば年金生活者や専業主婦等々の非職業人を含む概念とされています。当然に
学生も含まれるはずです。

私が使用した「社会人」は後者の「広義」の意味で使用しました。
といっても、私は「偽一さんは新人サラリーマンかな?」となんとはなしに
思ってはいましたが・・・(笑)。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: ありゃ??!  2002-10-03 17:29:03
MONSTERさん。ごめんなさい。私、誤読してましたね。

「私の読解力不足」とのご指摘かとおもってたら
よく見ると、あなたの発言では…

>キミの誤解力不足が原因だよ。

>偶然かわざとか知らんがごちゃまぜに
>してしまったキミの誤解力不足さ。

どっちも「誤解力(ごかいりょく)不足」になってますね^^;
単なる誤字かと思って最初は無視してたのですが
2回も念を押してあるところを見ると、意図的なんですよね?

でしたら、「書いてもいないことを批判して、的外れ」だったかも??

それにしても「私の誤解する力が不足??」とは…?
全体の意味もよくわかりませんが…??
やっぱり私「トチ狂って」ますか???

ありゃりゃ??? -投稿者: Ponya  2002-10-03 17:40:33
すみません。
上の投稿、ハンドル名とタイトルが…まちがってました。
やっぱりトチ狂ってる…

「長兄」にすれば良かったかな? -投稿者: 偽一  2002-10-03 18:24:22
いあつまさん
 >私が使用した「社会人」は後者の「広義」の意味で使用しました。
 はい、解ってました。その前の投稿で>一般的な社会人、つまり大人 と説明
してくださってたので。
 そしてお察しの通り、己の言う「社会人」は狭義の意味で使用しました。
 こんな脱線話になるなら、「学生です。」ってはっきり言えば良かったですね
^^。
 今回は勘違いをやらかさずに正しく読み取れたみたい。ホッ。学校でのくだら
ない話はとまり木ででも。

コロリンさん
 いつも脱線ばかりじゃマズいので少し真面目に。
>〇挑発か殺人か  の部分で違和感を感じた点について
 己はG爺さんの>誰が「殺人」程度の言葉で今時不快になるんですかね。 の
方に賛成です。
 7月当時で不快になったとすれば、先にMさんがつつかれたとは言え、「殺人」
の話を繰り返すMさんの態度に辟易したからだと思います。
 そして合わせて、それまでのMさんの投稿スタイルへの反感が有ったからだと
己は思います。
 前スレでもPonyaさんも仰った通り、>単に感情的に納得できない事を吐
露するのは
面白くないので、反論する方はあえて「殺人」云々を槍玉に挙げ、論理的反論の
形を
採ったのだと思っています。
に説得力を感じます。
 そしてだからこそ、議論の本筋とはズレていると感じる「殺人犯談義」に皆さ
んが
没入するのはやめて欲しい、と願っています。

Ponyaさん
 ↑の投稿はPonyaさんの物と思うのでお尋ねしますが…
 「嫌味ですか?^^」

ちょっと御礼 -投稿者: napokichi  2002-10-03 18:44:57
いあつまさん、はじめまして。とまり木等でのご活躍を拝見しておりましたの
で、私の
方はいあつまさんのお名前はよく存じ上げております。

>napokichiさんはじめまして。napokichiさんも謙虚ですね(笑)

ありがとうございます。でも、慣れてきたら図々しくなったりして…。(^^)
最後の(笑)が微妙に気になるのですが。(^^;(笑わないで下さいよう、いあつ
まさん、
Ponyaさん、等々といった錚々たるメンバーさん達の前で緊張してるんですから。)


偽一さん、お初にお目にかかります。軽妙な文体いつも楽しませていただいてま
す。

>napokichi先生

せ、先生ですかあ?(冷汗)め、めっそうもございません。あっしゃあただのお
やじ
で…。

> 当BBSのプロファイラー、ナポキチ(←駄目?)先生の復帰を心からお慶
び申し上げます。

プププ、プロファイラー?プロレスラーみたいとはよく言われるんですが。(^^;;;

冗談は閑話休題(「さておき」と読むらしいです)。お褒めの言葉、面映いです
が、
素直に喜んでおります。ありがとうございました。名前はナポキチでも、ナポ吉
でも、
なぽきちでも、なぽ吉でも読めるものならばなんでも可です。(暴走族風の妙な
漢字
変換だけはご容赦くださいね)今後ともよろしくお願いいたします。


Ponyaさん、お元気でしょうか。「続・殺人犯談義」の末尾という、読みづらい
場所にも
拘わらず、早速のお返事ありがとうございます。

>というわけで、一応あれは「客観的事実」と「論理的事実」の対比の為に
>示した一例にすぎないもの、ということでご理解くださるとありがたいです。

了解いたしました。とても丁寧な説明をいただき良くわかりました。それから、
「極端な例」の弊害についても肯ける部分が多かったです。時々「例え話」を交
える癖
のある私もよく肝に銘じておく必要のあるお話だと思いました。


コロリンさん、こんばんは。これも「投稿時の礼儀について考察する」の末尾と
いう
読みづらい場所にも拘わらずお返事ありがとうございました。三国志は、ご紹介
頂いた
中から選んでみようと思います。ただ、なにぶん大作ですからかなり気合を入れ
てから
でないと読めない気がします。まずは気合を入れるところから、ですね。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-04 05:46:34
>napokichiさん
 あれは洒落だったんですか。それは失礼しました。
オヤジだからこそ、MONSTER2さんをああやって諭すこと
ができるんだな……と、感心しておりましたもので^^。
 でもそれにしては同年代同士の会話のようだとも思っていましたが。


>G爺さん
 当初のG爺さんの予定では、礼儀関係の議論を終えた後に
「勝負論」「嫌韓論者」でMONSTER2さんに反論するはずです
よね。もしくは掲示板内での棲み分けも視野に入れているとのことですが。

 いままでは、G爺さんの「彼に反論をしたい」という意思も尊重して、
私もそれなら『勝負論』スレッドで、おふたりでのサシの議論が見て
みたいと言っていましたが、撤回します。
 
 差し出がましいのは承知していますが、あえて言わせてください。
G爺さんがMONSTER2さんのことをお嫌いなのは、よくわかりました。
それならばもう、いっそのこと「放っておこう」とは思いませんか?
 このまま彼と議論もしくは会話を続けていっても、おふたりのすれ違い
が目立つばかり、もはやなにも得るものはないように思えてなりません。
G爺さんの神経をすり減らすだけだと思います。
 本当はこんなことを言うべきではないことはわかってはいるんですけど、
言わずにはいられません。あまりにも価値観・主義主張が違いすぎる。

 しかし一方ではG爺さん、以下のように仰っていますね。
>俺だって一行書いて消える人よりは余程MONSTERくんを愛しているわけ
だがね。

 これを読むと、MONSTER2さんの挑発、毒舌を浴びながらも、
彼と話したいのだろうかと、いうふうにも取れるのですが……。
 MONSTER2さんにいままでの態度を変えてほしいと言うつもりはない
のでしょう? 彼も態度を変えるつもりはないようです。
 それならばもう放っておかれるのが賢明だと思います。

 それでも彼と話がしたいというのならば、止めませんが……。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-03 22:29:59
>そのあとつづいて私への反論が
>ありましたので、投稿を見送りました。でも今朝覘いてみたら
>なんとか収まっているようなので、あらためて。

 ……これは振り返ると、なんともバカなことを書いてしま
ってお恥ずかしいかぎりです。またまた未熟ぶりをさらけだ
してしまいました。特にこうした白熱した(?)議論の場合、
反論も覚悟でやらなきゃいけないのに、それなのに……。
議論のいろはも碌にわかっていないのはこの私です。こういう
ところは強く自戒しなければいけないと思っています……。

>偽一さん
 やっぱり私の解釈のほうが間違っているんですかね……。
 MONSTER2さんって、頭の良さと「正鵠を射る発言」
(by管理人)にかけては素晴らしいものがあるだけに、投稿
スタイル云々で騒動になっていることが、すごくもったいない
気がするんですよね。

>napokichiさん

>め、めっそうもございません。あっしゃあただのおやじ
で…。

 ↑えっ!? napokichiさんって、おやじだったんですか!? 
意外……。だからあのような深みのある体験話が出てくるので
すね。
 大作は読み始めるまでに決心が要りますね。『三国志』は長
いですから、気長に読んでいけばいいのではないでしょうか。

↑(^^;;; -投稿者: napokichi  2002-10-04 01:28:50
コ、コロリンさん、(^^;;;
洒落ですってば〜>>おやじ

あれ!? 投稿順番がずれています -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-04 06:15:10
 投稿順番がずれています。日付・時刻順どおりになっていません。
 どうしてでしょう。さっきの投稿は普通に送信できれば、
napokichiさんの投稿の下にくるはずだったのですが。

ちなみに本来の順番は以下のとおりです。

1.Re:番外ですが・・・ 投稿者:コロリン@ROM 2002-10-03 22:29:59
2.↑(^^;;; 投稿者:napokichi 2002-10-04 01:28:50
3.Re:番外ですが・・・ 投稿者:コロリン@ROM 2002-10-04 05:46:34
4.あれ!? 投稿順番がずれています(これです)

 この投稿もきちんと送信できるのでしょうか……。

今日も脱線しつつ返信 -投稿者: 偽一  2002-10-04 18:30:40
なぽ吉(←かわいいでしょ?プロレスラーみたいな本人とのギャップが楽しめそ
うなのでこれに決定!)さん
 見識不足で礼儀知らずな無知無恥男に丁寧なご挨拶有り難うございます。己な
んか慣れなくても初めから図々しいのに。
 己の文章が軽いのは人間性が軽いからだと思います。 暇な時にはお相手して
下さいね。

因みに己を呼ぶ時はくん、ちゃん付け、呼び捨ては言うに及ばず、偽一どん 偽
一エピソード1 偽一2号 偽一3世
偽一反対 ミシャライ偽一 機動戦死偽一 偽一専用ゲルググ おい偽一タバコ
買って来い 偽一って奴と同類?
うわっ眩しい!こっち向くな偽一 江戸時代なのになんでサングラスかけてるん
だ偽一? ところで君は
確か…(以下略)

ハァ、ハァ、疲れた。等何でも結構ですので皆さん、どうぞご随意に。

コロリンさん
 解釈が間違っていると思わなくても良いと思いますよ。人によって解釈が違う
のは当然だし、己も言い負かせて
やろうとか思って投稿してる訳じゃないし。色々な見方が有るのは良い事だと思
います(受け売り)。
 M2さんについては、頭もいいし正鵠を射る発言もしばしば有ると思います。
でもあそこまで「ネチケット違反」
の投稿スタイルを繰り返してりゃ騒動にもなるでしょ。礼儀知らずを自負する己
がそう思う位でしたからね。
 ただ最近は飽きたのか慣れたのか(?)、以前程酷いと思う部分は少なくなっ
たとも感じます。

 G爺さんのあの文章は、己は皮肉と取っているんだけど…どっちなんだろ?
 あと、なぽ吉さんとMさんの会話を読んで「大人」と「子供」位の年代差は感
じてました。

コロリンさんと己は投稿へのスタンスは似た所が有る(?)と思いますが、解釈
の違いも多い様で面白いですね。
これからも意見交換どうぞよろしく。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: MONSTER2  2002-10-04 20:35:08
>「発言の裏」まで読めないことを責める
>という、ちょっと矛盾した傾向があると思うんです。

裏だって?バカいっちゃいけない。表も表じゃないの。
書いてあることをそのまま読めばいいだけなのに、キミが
勝手に裏にしちゃてるんだよ。変に小利口だと深読み癖が
ついてわけわからなくなっちゃったんじゃないの(笑)
もっと肩の力を抜くことをおすすめするよ。

それにキミは「希望はこっちなんだろ」
と優劣をつけている。私的なものと断りをつけてるのに
それを勝手に公的なものとして解釈してるのはキミのほう。
「裏」でもなんでもない「表」、書いてあるし。
>書いた時点で同じてことですよね。
わかってるならはじめに優劣をつけたのは何なんだ?

>むしろ「私的な言葉」をさらしたことこそ、
>わずかではない「誤解の原因」と謙虚なあなたが
>積極的に認める場面では ありませんか?

むしろこっちが「誤解」を認めてもらいたいくらいだね。
私的な言葉をさらしたことは認めたじゃないの、しかし
それは「ここからは私的なもの」と断りを入れてのもの。
それをキミは断りを読み飛ばして勝手に解釈した。
「不法入国した三国人」の「不法入国した」を切り取られた
ようなものだよ。虚報体質はほどほどに♪

今度は「虚報体質」ですって(笑) -投稿者: Ponya  2002-10-04 22:27:11
MONSTERさん、ありがとう。
おかげで「変に小利口で深読み癖がついて」困っちゃう。

>それにキミは「希望はこっちなんだろ」
>と優劣をつけている。私的なものと断りをつけてるのに
>それを勝手に公的なものとして解釈してるのはキミのほう。

オカシイですねぇ。
「希望」と言ったら優劣をつけたことになるんですか?
べつに「理想」が「公的」でも、「希望」が「私的」でも
どっちでもいいんですが、同じあなたの言葉なんでしょう?
あなた自身が、「どちらの言葉もイーブン。自分の言葉。」
って言ってるじゃないですか。

最初の文が「公的理想」であり、後の文が「私的希望」なんでしょ?
どっちもあなたの言葉であり、その中でちゃんと「排除してほしい」と
言ってるじゃないですか。

>それは「ここからは私的なもの」と断りを入れてのもの。
>それをキミは断りを読み飛ばして勝手に解釈した。

勝手に読み飛ばしてないでしょう?
どこに書いてあるんだ?の問いに
「ちゃんと「公的理想」の後に「私的希望」として書いてますよね?」
「そのように読めるんですけど、「誤解」ですか?」
と聞いてますよね? わざわざ「公的理想」の方も引用してますよ。

ちゃんと引用したのに…
>「不法入国した三国人」の「不法入国した」を切り取られた
>ようなものだよ。虚報体質はほどほどに♪

…なんてインネンをつけられるのですか? この場合、
切り取られた「不法入国した」に相当するものって何ですか?

>それを勝手に公的なものとして解釈してるのはキミのほう。

まさか「ここからは私的なもの」と断わりを入れたら、
その先に書かれたことは触れてはイケナイのですか?
そんなことありませんよね?
「どちらの言葉もイーブン。自分の言葉。」と矛盾しますもの。

嫌味!? -投稿者: Ponya  2002-10-04 22:38:19
>偽一さん
嫌味だなんてとんでもない!
私は、MONSTERさんの発言に含まれた数々の罠を恐れているのです。
前回も、恐ろしい対人地雷を踏んでしまいましたが、幸運なことに
地雷から足をのける前に起爆装置を解除できました。

今回もどんなトラップがあるかとびくびくしていますよ。ああ恐い。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: MONSTER2  2002-10-05 00:25:47
いいね〜ますます面白くなってきた☆

>「希望」と言ったら優劣をつけたことになるんですか?

すごいね〜、ここまでいくともはや屁理屈としかいいようがないね。
これも小利口なお頭がなせる技か?
キミは「(ボクの)公的な言葉を理想としながらも〜」と
いう言いまわしをしそのあと「(私的なもの)があなたの希望
なんでしょう?」というやり方をとっている。この「〜しながらも〜」
という接続詞は「(〜理想とする)、しかし〜」と同じ意味。
「しかし」は前の内容を否定したり反対のことをいうときに使う
言葉だね。つまりあとに来る事柄に重点をおいていること
なんだよ。後の方を強調してるんだよ。
明らかに「イーブン」ではない。日本語はちゃんと使おうね。
それに
>まさか「ここからは私的なもの」と断わりを入れたら、
>その先に書かれたことは触れてはイケナイのですか?
これはわざとやってんでしょ?セコイね〜。

何べんでもいってやるよ。キミのほぼ完璧な「誤解」だよ。
始めは明らかに「断り」を読み飛ばしてた、そうじゃなかったら
「(〜しながらも)これがあなたの希望なんでしょ?」
なんて意見は出てこないね。そしてボクが「始めから書いてある」
とおりのことを殆ど二度書きしたらいきなり「ならば〜」なんて
急に手のひら返したように「イーブンなら書いた時点では同じ
事」と主張を変えてきた。主張を変えるのは構わないが何の説明も
なくさも始めから言ってきたかのように変えるのはよくないな〜
それとも「イカサマ」か?さすが掛け将棋やってただけはあるね。
ボクのミスは私心をあとに書いたことだけ、それもどっちが
どっちかわからないように書いたならともかくちゃんと断りを
入れたのに私心の方だけを強調するのはこれまた日本語が
読めてない。「公の許容範囲に合わせる『べし』」と
「排除してもらいたいね」、どっちがより強調したいかは
一目瞭然、「〜べし」という助詞は「そうであることが当然」
いうことを表わすんだよ。こういう基本的な日本語がわかって
いれば、
>「ちょいと」…ですか?? 「だったかも」…ですか??
>私は、下位階層なんていう、あなたの頭の中の順位は
>思いつきもしませんし、どう考えても説明不足でしょう?
なんてことも言うはずがないよ。

続き -投稿者: MONSTER2  2002-10-05 00:42:52
>…なんてインネンをつけられるのですか? この場合、
>切り取られた「不法入国した」に相当するものって何ですか?

これを「インネン」ととらえてるよでは「謝罪がどうこう」
なんていう資格はないんじゃないの?ボクは事実を例えたまで。
・マスコミ→「不法入国した」と切り取り発言を捻じ曲げる。
・Ponya→「〜べし」という明らかに強調した部分よりも
      「〜してもらいたいね」という私的なぼやきを強調し
      主張を捻じ曲げる。

>私は、MONSTERさんの発言に含まれた数々の罠を
>恐れているのです。
>前回も、恐ろしい対人地雷を踏んでしまいましたが、幸運なことに
>地雷から足をのける前に起爆装置を解除できました。
>今回もどんなトラップがあるかとびくびくしていますよ。
>ああ恐い。

まさに「死せる孔明生ける仲達を走らす」の故事がピッタリだね♪
もっともボクはまだ死んじゃいないけど(笑)

ここは『三国志』の世界に入ったのか? -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-05 07:12:25
 昨日間違った場所に送信されただけに、心配なんだけど。

>偽一さん
○はじめに少し脱線
 『投稿時の礼儀〜』の投稿読みました。『蒼天航路』は面白
いですよね。私も前にまとめて何冊か読んだんですが『モーニ
ング』では赤壁の戦いまで進んでいるんでしたっけ? あの話
は曹操が主人公ですから、彼を持ち上げる傾向があるのはま、
当然だと思います。私は、曹操は結構好きですよ。後は孔明、
超雲、孫策あたりがお気に入りです。

 ゲームはやったことはないけれど、KOEIの名前は知っています(笑)。
三国志関連の本も刊行されていて、私も何冊か持っています。
 それにしてもここ一連のやりとりを見ているとM2さん(←この略称は
なかなかかっこいいですね。まるでMI:2みたい)が孔明で、Ponyaさんが
仲達ということになるようで^^、どう展開していくのかわからないですね。
 現在の状況では確かにそうですけれど、キャラクター的には逆に置き換
えたほうが近いと思いますが、どうですか? 仲達は戦術・戦略を組み立
てる立てる能力面では孔明より上だと思っています。戦争に勝った回数も
孔明より多かったはず。孔明はどちらかというと戦争よりも政治面で、
本来の能力が発揮した人ですよね。

○本題に戻ります
 G爺さんのあの文は皮肉かもしれないですね。ただあれをマジで仰って
いるとすれば、これはこれでかなりスゴい神経の持ち主のかたかも、
とも思ったんですけど^^;;。
 投稿を始めると、いろいろな意見が聞けてそういう面では面白いと思い
ました。解釈も人それぞれで、投稿してみなければなかなか聞けない意見
もありました。個人的に驚かされた意見もあって、本当に思うところは人
それぞれだな、と感じたこともあります。
 こちらこそ意見交換、どうぞよろしくお願いします。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-05 10:16:25
>偽一さん

> ただ最近は飽きたのか慣れたのか(?)、以前程酷いと思う部分は少なく
なったとも感じます。

 それは言えてます。

> なぽ吉さんとMさんの会話を読んで「大人」と「子供」位の年代差は感じて
ました。

 napokichiさんは洒落だと仰っていましたが、「先生」と呼ばれて、照れてし
まって
「あっしゃあただのおやじで……」と、思わず本当のことを言ってしまった
のかもしれませんね(笑)。

>Ponyaさん

 私には「がんばってください」としか言いようがありません^^;;。
しかし、MONSTER2さんは、本当に頭が良いというか、鋭いという
か。さすがに「ボクの論は全て『勝つため』に通じている」と、仰る
だけのことはあると思っています……。

どうなってんの?MONSTERさん -投稿者: Ponya  2002-10-05 20:54:11
>まさに「死せる孔明生ける仲達を走らす」の故事がピッタリだね♪

あらら〜、どうやら皮肉も通じませんようで…。

MONSTERさん。
毎度ながらレトリックを駆使して、論点を換えようと必死のようですけど、
そんなことをしても全然意味がないのですよ。 それとも、ついに、
私の「言い回し」とか「やり方」にまで言いがかりをつけないと
反論できなくなったのですか?

こんな「屁理屈」に付き合う必要もないけど…

仮に私の「しながらも」が逆説的な用法で使われたとして。

動詞「する」+助動詞「ながら」+接続助詞「も」

になるわけで…

「ながら」は動詞「する」に係り、物事が平行に行われている様
「も」は、同じく「する」に係り、「〜するが」と同義。

あなたの言うような「(〜理想とする)、しかし〜」という解釈だと
「ながら」がスッポリ抜けて、否定の要素だけが強調されてる。

普通に解釈するなら「(〜理想とするが)、同時に〜」でしょう?

あなたのいうように、主に前文を否定する用法なら
「理想としながらも〜」なんて使わずに「理想とするも〜」としますよ。

ですから…

>始めは明らかに「断り」を読み飛ばしてた、そうじゃなかったら
>「(〜しながらも)これがあなたの希望なんでしょ?」
>なんて意見は出てこないね。

これも…

>急に手のひら返したように「イーブンなら書いた時点では同じ
>事」と主張を変えてきた。

これも…

>私心の方だけを強調するのはこれまた日本語が読めてない。

これも…全部意味のない主張。

べつに、「私心」だけを強調しているんじゃなくて、最初から
「公心」も「私心」も同時に評価しながら「私心で言ってる」と
指摘したにすぎないんですから。

そもそも自ら「イーブン」と認めている「私心」において
「言ってるじゃないですか」と指摘されたからと言って…、
なんで私の「言いまわし」なんかに結びつけて
反論にもならぬ「こんにゃく論」を繰りかえす必要があるのですか?

実際に書いてあるから「書いてあるよ」と指摘したのを
いくら否定しようにも、自ら明らかになってますよね?

こういうのを「自明の理」といって、屁理屈コネても意味がないことは
「正鵠を射る」と評判のあなたなら、当然知っているはずでしょう?
いったいどうしちゃったんですか?? MONSTERさん。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: Ponya  2002-10-05 20:57:26
コロリンさん。
> 私には「がんばってください」としか言いようがありません^^;;。

これ、「小利口で深読みしすぎ」の私は、不快の表明と取りたいところです(笑)

私の最近の発言を見て、「礼儀の定義」で言ってた事とずいぶん違うじゃないか
と思ってらっしゃる方もあるでしょう。実際そろそろこのスタイルも疲れました。
MONSTERさんもさっさと自らのスタイルの評価ぐらい認めて、
ナポ吉先生へお返事してあげたら?と思うのですが…。

たぶんプロファイラー ナポ吉先生は、既にお気づきのことと思いますけど、
このところの、MONSTERさんに対する、私の発言スタイルは、
MONSTERさん自身のスタイルを一部「模倣」して取り入れてます。
もちろん、私風の味付けもしてますが…。

元祖模倣スタイルのナポ吉先生の例のスタイルを見ての思いつきですけど…

ナポ吉先生のは、彼の文体を真似てるけど、論の進め方とか対応とかは
偽一さんの感想にもあったとおり「すごく大人」だなと、私も感じていました。
それなら逆に、文体は自分のまま、論の進め方や対応をMONSTERさん風に
したらどうなるのだろう?と思って、今試しているところです。

最初は問題を明らかにしようとして始めたんですが、やってみたら、
確かにナポ吉先生もご推察のとおり、「気持ちイイ」んですよね。
まぁ「気持ちイイ」だけで、あまり得るものは無いような気がしますが
彼の気持ちが(少しだけ)理解できたような気がしました(笑)

よく見ると文体もだいぶ変わってしまってるし…
あんまりやり過ぎると、ミイラ取りがミイラになりそう…

もう少しで追いつけそう (^^)v -投稿者: napokichi@おやじ OR なぽ吉  2002-10-05 22:34:30
コロリンさん

こんばんは、おやじのnapokichiです。(しつこいですね、すみません。^^;; で
も、
あの発言はコロリンさんの素直さがとても良く現れていて、私の中では「大う
け」なの
です)

>「あっしゃあただのおやじで……」と、思わず本当のことを言ってしまった

あ〜っ、コロリンさん、ひっど〜い(笑)。あのギャグの元ネタでは「あっしゃあ
ただの飯屋のおやじで…」だったかな?でもあんまり若くは無いのも事実かも…(^^;
筋トレの筋肉痛が翌日の夕方にならないと出ないからなあ。以前は翌朝には筋肉
痛に
なって割合すぐにおさまったのに…(TT)。


偽一さん

HNの可愛い表記法ありがとうございます。いっそのことHNを「なぽ吉」に変え
ちゃおう
かな?(って、こらこらノリ過ぎ(^^;)それではお礼に、

>…。等何でも結構ですので皆さん、どうぞご随意に。

との御言葉に甘えまして、今後は「偽一つぁん」(読み方はもちろん「ぎいっ
つぁん」
です)と呼ばせていただきますね。「おう、なぽ吉!」「はいな、偽一つぁ
ん。」って
ことで、これで二人は「マブダチ」(おいおい、何時の時代の言葉だ?)同士。(^^)
それから、三国志への言及ありがとうございました。ゲームで「信長の野望」は
やった
ことがあるのですが、「三国志」はありません。本を読んでからやったら思いい
れも
出来そうですね。面白そう。


Ponyaさん

最近の一連のMONSTER2氏とのお話を読ませていただきました。Ponyaさんの様な
レベルの高い人と、MONSTER2氏のような頭の良い人の話に、私のような見識も頭
脳も
見劣りする人間が口をはさむのもどうかと思いますが、個人的な感想を述べさせて
いただくと、かなりの得点差でPonyaさんの判定勝のように思います。ここ一連の
MONSTER2氏の発言を聞いているとなんだか「ああいえば上祐」と言う言葉を思い
出し
ました。(これは、私への「資格試験」のときにも少し感じていたのですが…)
(続く)

もう少しで追いつけそう (^^)v (2) -投稿者: napokichi  2002-10-05 22:35:40
ゆとりがあるときのMONSTER2氏の論はもっと論理が(少々奇を衒う所はあります
が)
しっかりしていますし、独特の見解が楽しめたのですが…。Ponyaさんの

>いったいどうしちゃったんですか?? MONSTERさん。

と言う感想は私も感じました。「MONSTER2君、君はこんな程度じゃないだ
ろ?」って
いうのが私の正直な感想です。Ponyaさんの追及が鋭かった為にゆとりがなかったの
かなと勝手に推測しています。

>このところの、MONSTERさんに対する、私の発言スタイルは、
>MONSTERさん自身のスタイルを一部「模倣」して取り入れてます。

そうだったんですか、Ponyaさんにしては断定がきついなとは思っていましたが…。
気づいていませんでした。(^^;;

話は変わりますが、

>ナポ吉先生へお返事してあげたら?と思うのですが…。

御配慮ありがとうございます。以前のようなMONSTER2氏からのお返事だったら、
とても
楽しみです。でも今回のPonyaさんとのやりとりのような感じの返事だったらあまり
興味が無いのでなくてもいいかなと思ってます。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-06 01:17:06
Ponyaさん
>これ、「小利口で深読みしすぎ」の私は、不快の表明と取りたいところです
(笑)

 いえ、別にそういう意味で言ったのではなく、文字通り「がんばってください」
としか言えることがなかったので、そう言っただけです^^;。
別に深い意味がこめられているとかそういうわけではなく、単純にそのままの意
味です。

napokichiさん
 すみません、冗談きつかったですか?^^ 落語ファンのようですね。
私は『笑点』を時々見るだけで、その方面にはあかるくはないのですが、
でも口調からしてネタ元は落語から取ったであろうことはなんとなく
察しがついていました^^。
 私もnapokichiさんはいわゆる従来の反M派の方々とは、一線を画している
とは思っていました。大人の対応だとも感じていました。ネットでの
プロファイリングという難儀な作業に挑まれるのは、大変だろうに、
とは思っていましたが。他人の投稿スタイル(文も論の進めかたも)を真似る
ことは私には到底できない技です^^;。
 ところで『もう少しで追いつけそう(^^)v』とは、ここ(&『殺人犯談義』)
のスレッドでの一連の議論の流れを読み取って、解釈することについて、
「もう少しで追いつけそう(^^)v」と、Vサインを出されたわけですか?
(おそらくそうなのでしょう)
 私は逆に流れが読めなくなってきました。どう展開していくのか、
正直、わからなくなってきました。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: Ponya  2002-10-06 17:47:17
>コロリンさん
残念ながら文字通りですよねぇ。
どなたかの不快の表明があった時点で、中断しようかな〜と
考えてたので、つい希望的深読みをしてしまいました(笑)

>napokichiさんへ
そうですよね。本来のMONSTERさんは、こんな程度じゃないですよね。
今の彼は、ちょうど「自分自身のスタイル」にしてやられた状態なんですよ。

皮肉にも、私が登場した当時に彼自身が…

「まあ多くを言うと都合が悪いから言わないけど、ほぼボクの意図通り
になってるよ。ヒントはボクの投稿後の様子をよく見てよ。
Ponyaさんならきっとわかると思う。」

…と教えてくれていて、その先には

「みなさんボクと議論始めるとだんだんトチ狂ってきて
しまいには、小難しい日本語をこねくりまわして分かりづらく
分かりづらくという方向に持っていくね。」

なんて書いてある。
まさに今の彼にぴったりの状況説明じゃないですか。

対人地雷注意喚起強化月間!? -投稿者: 偽一  2002-10-07 03:51:27
Ponyaさん
 >どなたかの不快の表明
 って己の質問の事かな、と思ったので少し。
 不快の表明じゃありませんよ。Ponyaさんの文章が珍しくふざけた感じで
面白かったので、「嫌味
ですか?^^」ってツッコミ入れただけです。「らしくない文章だな」と感じて
ましたが、とっつきやすい
とも思いました。でも色々とお考えあっての事だったんですね。Ponyaさ
んって深い人だな、と改めて
思いました。
 それと「今の彼にぴったりの状況説明」と言う指摘も尤もだ、と思います。レ
トリックを駆使しても
「解る人には解る」、って事でしょうか^^。

なぽ吉つぁん(流石に呼び捨ては出来ぬ)
 「親友」と書いて「マブダチ」と読む、という訳で(?)今後ともよろしくど
うぞ∞。
 筋トレについてですが、無酸素運動した後は活性酸素が体内に出来て良くない
らしいです。
活性酸素を減らすには緑黄色野菜やバナナ等を食えば良いんですって。疎かにし
てると体が早く
サビて(老化?)髪が薄くなったりするとの事ですが…お心当たりはございませ
ぬか?

M2くん
 なぽ吉つぁんも仰る通り、押されてるみたいですよ。がんばって!

コロリンさん
 >キャラクター的には逆に置き換えたほうが近い
 と言うのはニュアンスは理解出来る心算なので、「そうですね、同感です。」
と答えておきます。
ただ最近では「勝敗」の方も…?
 略称については「ああウザい!メンドくせえ!頼むからもっと短いHNにして
くれ!(暴言)」とブツブツ
言いながら勝手にやってるだけなので、「大人」の皆さんは真似しない様に。
 「三国志」については、キリが無いので一旦切り上げましょうか。新しいトピ
を立てて下されば狭い守備範囲内で参加させてもらいますよ。

 展開が読めないってのは面白いですよね。最近ここをワクワクし乍ら開き、読
んでいる自分に気が付きました。
 ホント、どうなるんでしょうねえ?  それじゃあ。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: Ponya  2002-10-07 17:50:01
>偽一さん
嫌味ですか…は、一応通じてましたよ〜
「そうです」と普通に返すのも芸が無いですしね(笑)

>最近ここをワクワクし乍ら開き

このワクワクというは、このスレッドの展開のことですよね?
まさか、私とMONSTERさんの議論の「勝敗のゆくえ」を眺めながら
ワクワクしてらっしゃるのではありませんよね? もしも…もしもそうならば、
お楽しみのところを申し訳ありませんが…あんまりワクワクしないでくだされ(笑)

こんなの、どちらが勝ってもMONSTERさんのスタイルが勝つことになる
だけで、私自身には何も益することは無いのです。だいたい私には勝ち負けなど
どちらでもいい事で正直うんざりしていますよ。なにも天下国家について語って
議論しているわけでもなく、単にMONSTERさんという一投稿家のスタイル
の定義を巡る議論という、矮小な問題ですからね。

だいたい、勝ち負けで語るならどうやって勝敗を決めるんでしょう?
客観的な基準による得点などないし、公正中立な審判がいるわけでもない。
論点をころころ換えて議論続行して、どちらかが降参するまでやるなら、それは
より暇で、気が長くて、開き直ってて、あきらめが悪くて、大人げない方が勝つ
という、くだらないゲームでしょう?

私はそんなの嫌だから、普段は、他者の発言に対して多少の違和感があっても
好意的に解釈が可能ならば、なるべくそうしているのです…が、今採用してる
方式は、ちょうどそれと逆を行っているわけで…とても疲れるのですよ。

それとは対称的にMONSTERさんはどうです。

>いいね〜ますます面白くなってきた☆

…なんて、目をキラキラ輝かせてワクワクしている。付き合いきれませんね。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: Ponya  2002-10-07 18:23:21
おっと失礼。地雷を置いてしまった(笑)
「対称的に」じゃなくて「対照的に」です。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: MONSTER2  2002-10-07 18:35:19
>あらら〜、どうやら皮肉も通じませんようで…。

あらら〜どうやら皮肉も通じませんようで…。

>毎度ながらレトリックを駆使して、論点を換えようと
>必死のようですけど、 そんなことをしても全然意味がないの
>ですよ。 それとも、ついに、 私の「言い回し」とか「やり方」
>にまで言いがかりをつけないと
>反論できなくなったのですか?

「意味のない主張」って楽な表現だね〜、これを言っておけば
とりあえず相手のことを相対化できるからね。

言い回しが変われば意味もかわるだろ?そもそもボクの
「いいまわし」や「やり方」に言いがかりをつけてきたのはキミだろ。
自分のケツの糞は見えないらしい♪
「ちょいと?」「だったかも?」なんて具合に。
普通に読めばいいものを「小利口な深読みしすぎ」の頭で
こねくりまわして挙句の果てにあの解釈とは。
一体何語で話せばいいんだろうか?ねえ、教えてちょうだいな。

結局何がしたいのかわからんがボクに「Ponyaの誤解を
生んだこと」を謝罪させたいというのはわかる。「第三の価値」
がどうとかいってたものの態度とは思えんね。これ以上言うとまた
「論点を換えてる」とかいわれかねないか?

>べつに、「私心」だけを強調しているんじゃなくて、最初から
>「公心」も「私心」も同時に評価しながら「私心で言ってる」と
>指摘したにすぎないんですから。

あの「言いまわし」では、キミは「最初から同時に評価」
なんかしてないよ。だったら始めからこんな議論は発生しない。
仮にキミが最初から「同時に評価」してたとしたら
キミのほうが「誤解の元」を生んだんじゃないの?
自分の「誤解の元」を隠し、他人の「誤解の元」をでっちあげる。
なるほど!こういうのを「論点を換える」っていうんだね。
自分で演じてくれるとは、いいサンプルありがとう☆

>いったいどうしちゃったんですか?? MONSTERさん

キミらがどうかしたんだよ。まるで「テロ以降の小林よしのりは
変わった」ばりの意見だね。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: MONSTER2  2002-10-07 19:12:04
>napokichiクン

思想を語ることと暴走族を一緒にするとは呆れちゃったよ。
ボクのは全て経験を言葉にしてるものだ。キミはそれに対して
否定しているんだよ。例えていうなら「納豆はマズイ」と
言ってるやつが納豆を食ったことないようなもんだ。これを
ふまえてキミとのやりとりを再現しよう。
 ボク「納豆こそ世界一上手い食い物だ!」
 キミ「いや、納豆なんてマズイ、食えたものじゃない!」
 ボク「言うからには食ったことあるんだろうな?」
 キミ「いいや、食べたくないから食べない、何の得にもならない」
とまあこんな感じだ。
「経験」にクビを突っ込むなら一応「経験」しておくのは当然。
「学生運動」や「暴走」は全て「事例」だ。誰が見ようと起こった
事は同じだよ。だから誰だろうが語る資格がある。「事例」の前には
「経験」は副次的なものでしかない、むしろ当時の変な思いこみ
が邪魔になることもある。それに比べて「経験」を言葉にした
ものは「事例」が副次的なもの、例えば「勝負論」だと「ベッカム
がどうこうした」とかいうやつだ。
ちなみにキミはマージャンがどうとか言ってるけどあれでは
まだまだだね。フグの白子の味はタラの白子を食ったくらいでは
語れないようなものだね。だったら小羊の脳みそを食った方が
話になる。本物は本物でしか代用にはならんよ。ちなみにこの
「代用」をちゃんと行ったのがコロリンさん(ラウンダースや
三国志など)今回は複雑な話だ、心してかかるべし。くれぐれも
「誤解」などないように。書いてあることを読めばいいんだよ。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: MONSTER2  2002-10-07 19:17:05
>…なんて、目をキラキラ輝かせてワクワクしている。
>付き合いきれませんね。

じゃあやめればいいじゃん。最初に絡んできたのはそっちだし。
このままいるもよし、逃げるもよしだ。

論点は無くなったの? -投稿者: Ponya  2002-10-07 20:13:04
はて? 今回のMONSTERさんの主張の、論点はどこにあるんでしょうか?

今までのは「根拠らしいの」が付けられてたので、いちいち論破していたのですが
今度のは特に再反論も無いし、「感想」しか書いてないですね。
私の「言い回し」の解釈には、もう再反論しないんですか?

>「意味のない主張」って楽な表現だね〜、これを言っておけば
>とりあえず相手のことを相対化できるからね。

はぁ?何言ってんでしょう? この人は。
根拠が崩れてるんですから「意味の無い主張」でしょう?
こんな当たり前のことも分からなくなったんですか?
「正鵠」が聞いて呆れますよ。

さすがに単なる感想には…
「あなたがそう思ってるなら、そうかもしれないね。」としか言えませんな…。


じゃ、私も「単なる感想」を書いときますね。

今までの論点で残っているのはなんですか?
やり方が汚い? イカサマっぽい? ずるい? セコイ?

どれも感情的意見じゃないですか…。そんな程度だったら、どうぞ。どうぞ。
私は幾らでも汚名を被りますよ。そのぐらいは覚悟のうえです。

私は、MONSTERさんにも、そんな感情的「泣き言」を言う一面
があるのだと確認できただけで十分ですよ。

私 Ponya も、汚い、ずるい、セコイことを、時々は意図的にやる。
それが何だというのです。あなたも、相手の思考を邪魔する効果があると
知ってながら意図的に毒舌を使ってるんでしょう? 私に教えてくれましたよね?

今までの自己紹介だと、あなたも昔は「ずる、いかさま、なんでもあり」の
勝負の世界にいたんでしょう?「卑怯汚いは敗者の戯言」なんでしょう?

そもそも「私心をあとに書いたこと」がミスだなんて言うが、そんなもの
ミスでもなんでもない。「あ、ほんとだ。書いてるね。」と認めておけばすむこ
と。
いちいち何にでも反論するのが、あなたのミスですよ。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: MONSTER2  2002-10-07 22:33:48
おやおや、とうとうプッツンしたようだね。
他人が攻撃されている時は冷静に物事を見てるふりが出来ても
いざ自分となるとボロがでたね。だが恥じることはない。
真実をつきつけられれば人間は時として傷つくものだ。
これもボクが「正鵠」だったからだろう♪
キミが肩で息してるのがきこえてきそうだよ。
「主張の、論点はどこにあるんでしょうか?」ときたか。
まあ曇った目じゃわからないか。

>根拠が崩れてるんですから「意味の無い主張」でしょう?

そう思い込みたいだけだろ。 幼児虐待を受けてる子供のように。

>今までの論点で残っているのはなんですか?
>やり方が汚い? イカサマっぽい? ずるい? セコイ?

またわざとやってんだろ?言い返せないからボクが
「感情的」になったってことにしたいんだろ?ここまで
くると手におえんね。かわいそうに…

>私は、MONSTERさんにも、そんな感情的
>「泣き言」を言う一面 があるのだと確認できただけで十分ですよ。

まあそれはキミの感想だから別に自由に解釈してていいよ。
ボクもキミの「泣き言」は十分聞かせてもらったしね。

>いちいち何にでも反論するのが、あなたのミスですよ。

聞かれたことを答えただけなのにね〜、逆ギレか…
なつかしいパターンだな。いつものパターンだとこのあとで
終わるんだけど今回はどうだろうか?

なんかどんどんレベル低くなりますね -投稿者: Ponya  2002-10-07 23:00:39
じゃあ、あなたの感想を「意味のある主張」とする為に
以下の反論に再反論をしてください。
----------------------------------------------------------------
仮に私の「しながらも」が逆説的な用法で使われたとして。

動詞「する」+助動詞「ながら」+接続助詞「も」

になるわけで…

「ながら」は動詞「する」に係り、物事が平行に行われている様子。
「も」は、同じく「する」に係り、「〜するが」と同義。

あなたの言うような「(〜理想とする)、しかし〜」という解釈だと
「ながら」がスッポリ抜けて、否定の要素だけが強調されてる。

普通に解釈するなら「(〜理想とするが)、同時に〜」でしょう?

あなたのいうように、主に前文を否定する用法なら
「理想としながらも〜」なんて使わずに「理想とするも〜」としますよ。

ですから…

>始めは明らかに「断り」を読み飛ばしてた、そうじゃなかったら
>「(〜しながらも)これがあなたの希望なんでしょ?」
>なんて意見は出てこないね。

これも…

>急に手のひら返したように「イーブンなら書いた時点では同じ
>事」と主張を変えてきた。

これも…

>私心の方だけを強調するのはこれまた日本語が読めてない。

これも…全部意味のない主張。

べつに、「私心」だけを強調しているんじゃなくて、最初から
「公心」も「私心」も同時に評価しながら「私心で言ってる」と
指摘したにすぎないんですから。
---------------------------------------------------------

Re:番外ですが・・・ -投稿者: MONSTER2  2002-10-07 23:49:21
>じゃあ、あなたの感想を「意味のある主張」とする為に
>以下の反論に再反論をしてください。

ということは「始めから同列にあつかってた」という
でたらめをあくまで押しとおすってことか。まあいいけど。
それに「付き合ってられない」んじゃないの?
一笑に付しておいていきなり「再反論してください」じゃ
納得しないな〜。まずはこの矛盾から取っ払ってもらおうか。
話はそれからだ。「礼儀」が好きなキミならどうするかは
わかっていると思うけどプッツンしちゃってる今はどうだかね〜。

はぁはぁ…(←肩で息しているらしいよ) -投稿者: Ponya  2002-10-08 00:26:21
なるほど…じゃあ

一笑に付して、ごめんなさい。
謝罪すると共に
「付き合いきれませんね。」
の言葉を取り消し致します。

では改めて、再反論をどうぞ。

効果音つきでどうも♪ -投稿者: MONSTER2  2002-10-08 02:20:09
よろしい。「付き合いきれませんね」はチャラだ。
しかし、ボクは「謝罪したら再反論する」
とは一言もいってないよね?「話はそれからだ」とはいったけど。
これは「そこから初めて再反論するかしないか一考しよう」って
ことだからね。

明日からF1日本GP観戦のため鈴鹿方面に旅立つんで
しばらくはお別れだ。ノートPCは人に貸してるから
その間は書きこみ不可能だ。F1は金曜からだがいろいろ
遊んでくるので早めにでる。先月は我が社の売上が
200万くらいあったので今月は少し遊べるんだよ♪
業界自体も今月は暇だしね。
というわけでごきげんよう。

↑おや? -投稿者: napokichi  2002-10-08 02:43:54
Ponyaさん

↑から見てKO勝ちのようですよ。

MONSTER2君、御返事 thanks. -投稿者: napokichi  2002-10-08 03:46:00
MONSTER2君、久し振り。Ponyaさんと2方面になって申し訳ないがとりあえず返事は
書いておくよ。Ponyaさんはなかなか手強いと思うから、言ってくれれば僕の方
は少し
返事を待つつもりはあるよ。

それでは、行こうかね。最初に聞いておきたいのだが、これは君の資格試験の続き
かい?だとしたら僕は「不合格だよ」と書いたよね。君は相手にしないはずだよ
ね。
それとも君はあの資格試験がつまらないことだと思い直したのかな?(内容を見
る限り
そんな訳でもなさそうだが…)もしもそうならその旨一言言ってくれよ。どちら
なのか
明確にしてもらえると助かるのだが。

それじゃ中身について見て行こうかね。君にしては結構突っ込みどころ満載の雑
な感じ
だね。

>思想を語ることと暴走族を一緒にするとは呆れちゃったよ。

これは意図的にはずしてるみたいだね。誰も「思想を語ること」と「暴走族その
もの」
を一緒になんかしていないだろ。構造を並べてみようか?

君  :「命懸けの勝負をした経験があるよ。」
暴走族:「命懸けの走りをした経験があるよ。」

君  :「命懸けなんだからきれい事を言ってられないときもある。」
暴走族:「命懸けなんだから交通法規なんか守っていられないときもある。」

君  :「命懸けの勝負をした経験が無いやつが批判なんかする資格は無い。」
暴走族:「命懸けの走りをした経験が無いやつが批判なんかする資格は無い。」

暴走族が思想を語っちゃいけないかい?誰でも思想を語ることくらいはあるん
じゃない
かい?それが「素晴らしい」と思えるか「う〜ん、それはちょっと…」と思ってし
まうか
は別にしてもね。さらに言えば、君も暴走族も誰かに強制されたわけじゃなく、
好きで
やったこと、って共通点もあるよね。それに、命を懸けた経験があるってことで
は、
暴走族って言うのは君が一番評価してしかるべき人種のひとつじゃないかね。

次は納豆だね。例え話には例え話で返事をすれば良いかな?命懸けってことは相
手の命を
奪うこともありうるってことだよね。

君「殺し合いこそ世界一楽しい遊びだ!」
僕「いや、殺し合いなんてマズイ、やっちゃいけないことだ!」
君「言うからにはやったことあるんだろうな?」
僕「いいや、やりたくないからやらない、何の得にもならない」

(続く)

MONSTER2君、御返事 thanks.(2) -投稿者: napokichi  2002-10-08 03:47:21
経験が無ければ何も言っちゃいかんと言う事になると、犯罪を犯したことが無い
人は
犯罪者(経験者)に何も言っちゃあいかんってことになるし、政治家をやったこ
との
ない井沢先生が政治家(経験者)に政治のことで物申しちゃいかんって事にもな
るよ。
さらに言えば僕は「勝負なんてものに興味は無い」とは言ったけど「勝負がいけ
ない」
とか、「勝負はマズイ」とか一言も言ってないぜ。君の納豆の例えをもう少し正
確に
しておこうか。

君「納豆こそ世界一上手い食い物だ!」
僕「僕は納豆なんてものに興味は無いね。他に好きなものがあるからね。」
君「納豆を食ったことの無い者は料理を語る資格は無い。納豆を食った経験は
  有るのか?有ったらそれを言ってみてくれ。それが本物の納豆か僕が判断す
る。
  経験が無かったり、僕が偽物だと判断したら今後の君の発言は『安全圏から
  言ってる野次馬』的立場だと認めて発言をするように。聞く保障は無いよ。」
僕「納豆を食ったことはないし食いたくも無いね。だから君の出した資格試験には
  不合格だよ。でも、こんな資格試験が愚かしいことを君がわかってくれるのを
  気長に待ってるよ。」

まあ、実生活では僕は納豆が好きなんだけどね。(笑)

さて、次は「経験」と「事例」だね。

>「学生運動」や「暴走」は全て「事例」だ。

違うね。「命懸けの勝負をする」のも「経験」ならば、「学生運動でさまざまな
行動を
する」のも、「暴走行為であちこちの道路を突っ走る」のも、みんな「経験」だ
ね。
君のした「勝負」だって残った事実としては「事例」にもなるしね。こんな区別は
以前にも言った「為にする議論」だよ。自分に都合の良い恣意的な区別だね。
(続く)

MONSTER2君、御返事 thanks.(3) -投稿者: napokichi  2002-10-08 03:48:33
さて、次はマージャンの話かな。

>ちなみにキミはマージャンがどうとか言ってるけどあれでは
>まだまだだね。

君、僕の投稿をちゃんと読んで書いてるかい?僕はあの中で「平均的なマージャ
ン好き
の社会人程度の実力」って書いてるんだよ。つまり自分で「たいしたことは無い
よ」と
言ってるんだがね。「どうだい、僕の実力は。すごいだろ」って言ってるのなら
君の
発言もわかるけどね。だからその後に続く君の例え(フグの白子…)は意味が無
いし、
その程度のことはいちいち言わなくても誰でもわかっている事なんじゃないの。

最後に君こんなことも言ってるよね。

>本物は本物でしか代用にはならんよ。ちなみにこの
>「代用」をちゃんと行ったのがコロリンさん(ラウンダースや
>三国志など)

君の「命懸けの勝負の経験」は読書で代用できるのかい?だったら僕とそんなに
意見は
変わらないじゃないか。「実際に経験はしていなくても、議論できる程度に情報を
仕入れたり、議論できる程度に推測したりできる。もちろん見落としもありうる
ので
経験者の話を聞くことは有用である。ただしそれは絶対的なものではなく自分で
判断を
行うべきである。」ってのが僕の意見だよ。

さてと、いろんなことを書いたが久し振りに君と議論が出来て面白かったよ。
ちょっと
今回は君にしては物足りない部分が多かったけれどね。再反論を期待しててもい
いのかな?

napokichiさん -投稿者: Ponya  2002-10-08 04:04:53
あはは。どうなんでしょうね〜。

私は立場上、答えていただけるものと思って
10年でも20年でも待つつもりですが…(笑)

仮にnapokichiさんの判定どおりだとしても

G爺さんいわく
「 すでに議論とは呼べなくなった横丁の子供の口喧嘩 」

において、

「 より開き直った口の達者な自己合理化の能力の高い者 」

…の称号を頂戴するだけですから
名誉でもなんでもないわけでして…(笑)

今回のnapokichiさんの投稿みたく、ちゃんとした議論にするには
やっぱりこのスタイルはダメですね。

ま、私も「ごきげんよう」と言っときましょか。

要点整理 -投稿者: Ponya  2002-10-08 19:01:51
このまま終ると、ホントにただの口喧嘩だったことになりますので、
一応、要点を整理しときますね。

まず、最初にMONSTERさんの

>感情の抑制に、個々による「許容範囲」などを認めてはいけないね。
>だったらすぐに上司をぶん殴っちゃうやつも「未熟」じゃ
>ないのか?公に照らし合わせた「許容範囲」に個人が合わせるべし。
>ボクから言わせれば、ただでさえ生身の人間相手は感情のやりとり
>みたいなものなのにネットまで同じように相手するのはうっとおしい。
>ネット上くらいは排除してもらいたいね。

…という表明に対して、そのスタイルを

>他人の不快など知ったことではない。
>文字だけのやり取りに人間関係など不要。
>生身の人間として相手するのは「うっとおしい」から、
>感情など持ち込まずロボットのように振舞って欲しいと…。

と評価したところ…

>それにいつ感情を持ちこむななんて言ったんだ?
>公に照らし合わせた「許容範囲」に個人が合わせるべし。
>と言ってるよ。早い話がほどほどにしとけってことだ。

とのお返事をいただきました。ここだけを見て、
今まで通り好意的に解釈するならば…、
「なるほど…そっちを優先して読んでほしいんだな。」
となるところですが、その直後には…

>ただしボクの基準は公よりちょいと厳しいから、公には
>許容範囲でもボクの許容範囲を超えたらそれはそれなりに
>対処させてもらう。

…という文がある。
つまり実際の「公」よりも「自分の基準」の方を優先すること
を表明しておられるわけです。

もしも、彼の言うとおり「べし」という表現が「〜してもらいたいね」
という「私的ぼやき」よりも優先順位が高いとしても…
実際の「公」より「自分の基準」を優先すると表明する人物の「公的言葉」
と「私的ぼやき」のどっちを優先して読むべきでしょうか?

「べし」「してもらいたいね」の日本語表現による順位を考慮したとしても
「同等」に扱うべきでしょう。

そもそも「私的ぼやき」が優先順位が低くなるなんて、私は認めませんが。
優先順位が低いなら、最初から書かなければいいのです。
書いてしまったら、それは「公的」な言葉になります。

彼自身の言葉で言えば
 「書いたことに対して何かを言われる覚悟ぐらいは持ちなさいな」
ということですね。

伏線はこれです -投稿者: Ponya  2002-10-08 19:11:38
私の反論に対していろいろ「感想」を述べたMONSTERさんですが、
不思議なことに、以下の部分にはぜんぜん触れていません。

>あなたも、相手の思考を邪魔する効果があると 知ってながら
>意図的に毒舌を使ってるんでしょう? 私に教えてくれましたよね?

これは、もちろん…

>「まあ多くを言うと都合が悪いから言わないけど、ほぼボクの意図通り
>になってるよ。ヒントはボクの投稿後の様子をよく見てよ。
>Ponyaさんならきっとわかると思う。」

>「みなさんボクと議論始めるとだんだんトチ狂ってきて
>しまいには、小難しい日本語をこねくりまわして分かりづらく
>分かりづらくという方向に持っていくね。」

↑これらの文のことなんですが…

少し前に、キノさんへのレスで彼はこんなことも言ってます。

>ハッキリ言っておくけどボクは意図的に不快にさせようと思って
>は書いてないよ。それをやったら永久追放だからね(笑)

まぁ…「ボクの意図」というのが「不快にさせること」とは限りませんが
少なくとも、相手にとって「正常な議論を阻害する」効果があると認識し、
それを意図的に使っていることは間違いないわけです。

最初から、こっちを論点にしても良かったんですが、その「効果」について
実証するために、ちょっとMONSTERさんを相手に実験してみました。

参考スタイル -投稿者: Ponya  2002-10-08 19:13:40
この間、私が使っていたスタイルとは、主にMONSTERさんが自らを語る
文の中に含まれていたものをヒントにさせてもらいました。あと、G爺さんの
彼へのスタイル分析も参考にさせてもらいました。

多くを語ると私にも少ぉ〜し都合が悪いんですけど(笑)まぁ謹慎も覚悟です。

原則としては…

・徹底的にゲームとして捉える
・ゲームの勝者になるために必要なことをする

ということです。「必要なこと」とは、まぁ色々ですね(笑)
少し例を出すなら…

・相手の感情には考慮しない
・好意的に解釈可能な部分にも妥協しない(大人げない揚げ足取りもする)
・相手の論の部分と毒舌部分を切り分ける(感情抑制が苦手な人はご参考に)
・切り分けた毒舌部分は笑って受けとめておく(パロディにしてもよい)

そうそう、パロディといえば、
こんな風に「タネ明し」して得意がるところもそうですね♪


一例を示すと、少し前の彼の投稿では

>でたらめをあくまで押しとおすってことか。

これと、

>「礼儀」が好きなキミならどうするかは
>わかっていると思うけどプッツンしちゃってる今はどうだかね〜。

これは、毒舌部分。で、一応主張は…、

>それに「付き合ってられない」んじゃないの?
>一笑に付しておいていきなり「再反論してください」じゃ
>納得しないな〜。まずはこの矛盾から取っ払ってもらおうか。

…これに対して、うかつに「これは偽一さん宛てに書いたものであって…」
などの言い訳をすると、「それならボクの私的ぼやきと同じじゃないか」
と帰ってきます。あとは、そこから一点突破あるのみ。

将棋指しの間では、これを「最後のお願い」と言います(笑)

思想を語ることと、暴走族の関連性1 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-09 07:17:40
Ponyaさん
 とりあえずお疲れさまでした。


napokichiさん
 横レスをはさむ形になって恐縮ですが、MONSTER2さんが思想を語るこ
とと、暴走族
を一緒にされて呆れたことについて、私が思ったことを書きます。

>君も暴走族も、命をかけていると言っても必然性はなく、単に本人が楽しいか
らやって
>るだけだよね

>これは意図的にはずしてるみたいだね。誰も「思想を語ること」と「暴走族そ
のもの」
>を一緒になんかしていないだろ。

>暴走族が思想を語っちゃいけないかい?……暴走族って言うのは君が一番評価し
てしかるべき
>人種のひとつじゃないかね。

 ……とのことですが、一方ではnapokichiさんは『投稿時の礼儀〜』にて、
「賭けマージャン云々はむしろマイナスイメージでね。次のような例(筆者・註
=暴走族)
をあげれば僕が持っているマイナスイメージは伝わるかな?」とも仰っています。
 それに対してMONSTER2さんは、以下のように仰ったのではないですか。

MONSTER2さん
>思想を語ることと暴走族を一緒にするとは呆れちゃったよ。
>ボクのは全て経験を言葉にしてるものだ。キミはそれに対して
>否定しているんだよ。

このばあい、「思想」=「賭けマージャン」
つまり、  「思想を語ること」=「賭けマージャンの経験について語ること」

を、指しているのではないかと思われます。

 上の引用文にもあるように、MONSTER2さんの思想・論は全て経験(賭
け麻雀
も含む)を言葉にしているとのこと。しかしnapokichiさんがマイナスイメージ
を抱いて
いるという暴走族を例えに出されて「賭けマージャンはマイナスイメージ」と
仰ったの
で、彼は呆れてしまったのではないかと、私は推測していますが。

 もしかすると、それで彼は自分の思想そのものすら否定されてしまったと感じ
ている
のかもしれません。それにこれは私の個人的な意見になりますが、暴走族の人が
語る
思想にも、もしかすると「素晴らしい」と思えるような聞くべき意見が含まれて
いるかも
しれませんよ。確かに彼らはバイクを暴走させて、周囲に迷惑をかけるような
ルール
違反の行為をしています。が、私は「誰が言おうと素晴らしい思想は思想」も、
きっと
あるだろうと思っています。理想かもしれませんが^^。
(続く)

思想を語ることと、暴走族の関連性2 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-09 07:19:10
 こうなると、napokichiさんが仰った以下の発言と矛盾してくるとは思いませ
んか?

>僕が君に敬意を払うのは意見の鋭さ、頭の良さ、戻ってくるときに見せた潔さ等
>に対してなんだ。

 MONSTER2さんがかつて賭けマージャンをやっていたことに対して、
napokichiさん
が抱いているマイナスイメージを押しつけること(←表現がいささかきついです
が、すみ
ません、他に適切な言葉が浮かびません)は、下手をすると彼の思想そのものを
否定
することになりはしないでしょうか。もしそうであるならば、これ以上申し上げ
ることは
ありませんが。
 でも違うのですよね? napokichiさんは彼の意見の鋭さに敬意を払っている
のですよね?
これまで述べてきたように、彼の経験と思想は切り離せないものになっているの
は確かな
ようです。ならば御自身が抱かれるイメージを押しつけるようなことはなさらな
いほうが
よいのではないかと思いますが……。
(続く)

思想を語ることと、暴走族の関連性3 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-09 07:24:13
 要するにですね、こういうことです。
 napokichiさんが、勝負事に興味を抱かないことも、賭けマージャンや暴走族に
マイナスイメージを抱くことも、それは自由です。

 しかし一方では次のとおりのことが言えます。
 napokichiさんも敬意を払っているMONSTER2さんの頭の良さと、意見
の鋭さ。
これらが培われた背景には、彼が賭け事を通して経験してきたこと等も、何パー
セントかは
わかりませんが確実に含まれていると私は思っています。
つまりは彼の鋭い意見には、昔の賭け麻雀の経験で得たことも反映されている
のではないか、ということ。例えそれが違法なギャンブル場で培われたもので
あったとしても、それで彼の思想・論に対する評価が下がるということはないで
すよね? 

 napokichiさんが指摘されるように、彼がいくら命を懸けていたとはいっても、
傍から見れば必然性はさほど感じられず、本人が楽しいからやっていたのかも
しれません(本当のところは本人でないと、わからないことですが)。
 ですが、たとえそうであったとしても、そうした賭け賭博の経験が現在の彼の
持論・主張の何割か(あるいはすべて?)を形成していることも
また事実であろう、
ということも言えると思います(napokichiさんがいくらマイナスイメージを
抱いていても、それについては否定しようがない)。
彼自身「ボクの論は全て勝つために通じている」と仰っていることが、なにより
の証拠
ではないかと、私は思っております。

 最後にもう一度。以上は私の解釈であることを、お断りしておきます。

マイナスイメージについて -投稿者: Ponya  2002-10-09 19:37:29
横レスの横レスで失礼します。

>コロリンさん
napokichiさんの「考え方」までは分かりませんが、私も彼の「思想」に
マイナスイメージを抱いている一人として、発言させて頂きます。

私は、むしろコロリンさんが仰ったような
「彼の意見・持論・思想が、賭けマージャンの経験を下地にしていること」、
或いは「それを自ら主張すること」、これらのことがマイナスイメージだと
思っています。

私は、頭の良さ、意見の鋭さが「賭け事の経験」によって培われるとは思えませ
ん。
逆に「頭の良さ」や「着眼点の鋭さ」を持っていなければ「賭博」の世界では負
け組
になることはあると思いますが。

賭けマージャンを経験することで、「思想」をより深めることはあるでしょう。
しかし本来は「思想を語ること」=「賭けマージャンの経験を語ること」では
ないと思います。

「命を賭けた賭博勝負」や「命を賭けた暴走行為」も、それ自体は
本人が好きでやる「単なる違法行為」です。しかし、その経験を元に
「思想」として語り、未経験者による批判を封じるとなると…

ちょうどnapokichiさんの示した例の…
>暴走族:「命懸けなんだから交通法規なんか守っていられないときもある。」
>暴走族:「命懸けの走りをした経験が無いやつが批判なんかする資格は無い。」
と同じ構造になります。

そういうわけで…、
MONSTERさんの「頭の良さ」や「意見の鋭さ」に敬意を払っていても、
その「思想」が、主に「違法行為によって培われた」と「主張される」ならば、
その「思想」自体にはマイナスイメージを抱く。

このことは特に矛盾は無いと考えておりますが…。


要するに、コロリンさんと私の評価の違いは、
{ 頭の良さ、意見の鋭さが「賭け事の経験」によって培われる }
…と考えているかどうか、それによって変わってくるのではないでしょうか。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-10 01:13:49
 Ponyaさん
>私は、頭の良さ、意見の鋭さが……なることはあると思いますが。
 私は文章を読んでみて「この人は多分こう思って書いたのではないか」と読
解・分析しながら
上記の連続投稿を書いていったのですが(幾分自分の主観も入っているであろう
ことは自覚しているつもりです)。
 しかし賭け将棋の経験者であるPonyaさんの発言には、経験者ならではの重みが
あると思うので、それは素直に受けとめたいと思います。

>MONSTERさんの「頭の良さ」や「意見の鋭さ」に敬意を払っていても、……
>その「思想」自体にはマイナスイメージを抱く。

 なんだかすごくバカみたいに思われるかもしれませんが、その「違法行為」や
「違法な存在」の人々を題材にしたフィクションが一般人の間で人気があるのは
いったいどうしてなのだろうと思います。私も前は極道映画などやくざの世界を
美化して
いるだけでしょうもないジャンルの映画だと思っていましたが、それらの映画には
固定ファンがついていて、根強い人気がありますよね。いまでもその手の映画を
積極的に観ようとは思いませんが、以前ほどの嫌悪感は何故だか感じなくなった
のも確かです。
 こうして書いていると本当に愚問だな〜とは思うのですが、ゴッドファーザー
等の
マフィアを題材にした映画や、ルパン三世のような泥棒を主役にした漫画が大衆
的な人気を
博しているのはどうしてか。「所詮フィクション」と言ってしまえばそれまでで
すが、
やっぱり違法な世界を舞台にはしていても、そこになにかしらの真実・真理、惹
きつけるものが
あるからではないかと思うのですが。
 私も違法行為を美化したり、肯定したりするつもりはありませんが、M2さんの
思想や論が違法行為によって形成された部分が少なくない、と主張されても、
それによって私はマイナスイメージを抱くことはなかったです。違法行為はいけ
ないですが、
それも人生経験のひとつであることには変わりないですし、それが現在の思想に
大きな影響をもたらしている、と言われれば、それはそれで「ああ、そうですか」
としか言いようがありませんしね……(単細胞ですが)。
 しかし、賭け賭博が違法行為であることは事実なのですから、それによって
思想が形成されたと主張されれば、マイナスイメージを抱く人々がいて当然です
し、
むしろそれが普通ですよね。
 失礼します。

コロリンさんへ御返事 -投稿者: napokichi  2002-10-10 02:16:24
コロリンさん、こんにちは。

> 横レスをはさむ形になって恐縮ですが、…

いいえ、自分の意見に何か言ってもらえるのはありがたいことです。遠慮なくお
願い
しますね。ご意見にお返事をする前にひとつ聞いておきたいことがあります。
コロリンさんは私が書いた「MONSTER2氏の主張と暴走族の主張の類似性」につい
ては
認める立場ですか、否定する立場ですか。もしも否定する立場ならばその反論を
先に
お願いしますね。認める立場であればそのように一言言っていただくだけで結構
です。
それでは行きましょうか。まず次の数点について考えてみたいと思います。

1.自分はマイナスイメージを持っていると表明するのはいけないことか。
2.表明することは相手に押し付けることになるか。
3.経験にマイナスイメージを表明することは思想そのものを否定することにな
るか。

1.についてですが、マイナスイメージを持っていると表明するのはいけないこ
となの
でしょうか。反論をすると言うことは相手の意見に対して多少なりとも否定的な
考えを
持っているからなのではありませんか。コロリンさんの意見だって私の意見に対
して、
コロリンさんの持っているマイナスイメージを表明したものなのではありません
か。
それにあの意見は根拠も一緒に述べてあるはずです。その根拠が間違いだと思っ
たら
「呆れちゃったよ。」などと泣き言を言わずに反論すればよいだけだと思います。
余談になりますが、MONSTER2氏のことだから「暴走族の連中のほうが命懸けぎり
ぎりの
所を知っていると言う点では君なんかより遥かに上だね。」くらいの発言はする
のかな
と思ってました。それならばそれはそれで首尾一貫しているとは思いますね。本
題に
戻ります。

さらに言わせていただくとマイナスイメージの表明と言うことでは私はMONSTER2
氏の
足元にも及ばないと思っているのですが…。曰く「頭の冷やせない未熟児」「お子
ちゃまの考え」「甘いね」等々…。思想どころか人格まで否定している発言もある
ように思うのですが、それらについてはコロリンさんは全てスルーしてますよね。
(続く)

コロリンさんへ御返事(2) -投稿者: napokichi  2002-10-10 02:17:30
コロリンさんがMONSTER2氏の考えに共感を覚えていらっしゃることは今までの発
言で
理解しているつもりですが、だからといって共感しているものの発言には何も言
わず、
共感を覚えているものに向けられた発言には「物申す」では公平性に欠けるとは
思い
ませんか?もっともこのような傾向は誰にでもあることですし、正直に言えば私
にも
かなり有るように思います。ですからあまりうるさいことは言いません(と言う
より
言えません)が少し頭の中に置いておくべき事(コロリンさんにとっても、私に
とっても、です)だと思います。

もう1つ誤解を覚悟で言うと「暴走族」の言葉で思考停止してしまうのは
MONSTER2氏や
コロリンさんが最も批判していた「殺人」での思考停止と同じではありませんか?
構造を並べてまで類似性を示して見せたのに、それには一切触れずに「暴走族と
比較
した」「暴走族と一緒にした」と反発するのでは議論にならないのでは?情緒的
反発では
なく、議論、意見のやり取りをしませんか。

まだあります。コロリンさんの投稿を見ると、私が一方的にMONSTER2氏の「命懸
けの
勝負の体験」をあげつらって批判しているように聞こえますが、そもそもの発端は
コロリンさんもご承知と思いますがMONSTER2氏の次のような発言ですよね。

>>napokichiクン
>まずキミは負けたら死を感じるようなハイリスクな勝負を
>したことがあるかな?その中の全身ひりつくような空気を
>感じたことはあるかな?無いのだったら本来そこで議論は
>終わりだ。今の平穏な世で「戦前の日本軍は悪の権化だった」
>って言ってるようなものだからね。
>もしあるならそれを教えてくれよ、そしてボクがそれを「勝負」
>なのかそうでないのか判断する。「YES」と判断した場合に
>おいてのみ対等の立場として意見を聞くし答えよう。
>しかし無いのにあえて「安全圏から言ってる野次馬」的
>立場だと認め、その上でも意見したいと言うなら別に構わないけど。
>ただボクがまともに聞く保証は無いけどね。別に「逃げている」って
>思うならそれでもこっちは全然構わないよ。ボクはさっさと次の
>話題へ行くのみ。
(続く)

コロリンさんへ御返事(3) -投稿者: napokichi  2002-10-10 02:21:02
これを見てコロリンさんはどう思いますか?以前もコロリンさんにこの意見をど
う思うか
お尋ねしたことがありますよね。そのときはお返事はいただけませんでしたよね。
自分が体験したと言っている「勝負の経験」をもって他人の資格を判断し、無い
ならば
「安全圏から言ってる野次馬」的立場だと認めた上で発言せよと言い、それでも
まとも
に聞く保障は無い、とまで言い放っているわけです。これに対してマイナスイ
メージを
持つのはそれ程いけないことでしょうか?こんなことを言うことは「暴走族の次
のような
発言と同じになってしまうではないか」というのがあの例えなんですがね。もしも
コロリンさんの「もしかすると、それで彼は自分の思想そのものすら否定されて
しまっ
たと感じているのかもしれません。」という推測があたっているとしたら「そん
なに
大事なものならこんな薄っぺらな使い方をするな」というのが私の感想です。
もっとも
私はMONSTER2氏がそんなに弱々しい精神の持ち主とは思いませんが。コロリンさ
んは
MONSTER2氏がそんな軟弱な精神の持ち主だと思っていたのですか?

2.についてです。「napokichiさん が抱いているマイナスイメージを押しつけ
ること
(←表現がいささかきついですが、すみません、他に適切な言葉が浮かびませ
ん)は、
下手をすると彼の思想そのものを否定することになりはしないでしょうか。」と
あり
ますが、「自分はこのようなマイナスイメージを持っている。その理由は…」と表明
することは押し付けることになるのでしょうか?違うと思うならば反論をすれば
済む事で
はありませんか?「彼の経験と思想は切り離せないものになっているのは確かな
よう
です。」ともありますよね。「だからMONSTER2氏の経験に何か物申すときは気を
使え」
なんて無茶なことはおっしゃいませんよね。経験と思想が多かれ少なかれ切り離
せない
ものであることは誰でも同じですよね。だったら以前MONSTER2氏がやまかわさんに
(続く)

コロリンさんへ御返事(4) -投稿者: napokichi  2002-10-10 02:22:16
> 君はよく「体験者」と「非体験者」の
> ようにまるで、あんたらは「体験者ではない」のだから
> 言うのは構わんが、自分は「体験者」だから私の言うこと
> のほうが正しいというような論法を展開するが、いくら
> 丁寧な言葉で飾り立てようがそういった「非体験者」の
> 考えはあくまで参考程度で本当は我々が正しいのだいう
> 馬鹿にしたような意識がちらほら見え隠れしている。
> いいかげんにしたらどう?バレているよ。

と言ったのも、コロリンさんの論で行くと「マイナスイメージを押し付け、思想を
否定したこと」になりませんか?コロリンさんはこれもスルーしてますよね。

長くなってしまいましたが最後の3.についてです。思想でなくて恐縮ですが、
音楽と
文学の話です。私の好きな歌手にジャニス・ジョプリンと言う人がいます。1970
年代に
ドラッグで死んだそうです。私は彼女がドラッグをやっていたことについてはマ
イナス
イメージを持っています。でも彼女の音楽はとても好きです。好きな作家のひと
りに
O.ヘンリーと言う人がいます。若い頃犯罪を犯して刑務所に入っていたそうで
す。
そのことを私が知ったのは彼の作品をほとんど読み終えた後の文庫本の解説だっ
たと
思います。私は彼の犯罪の経験にはマイナスイメージを持っています。でも、彼
の作品
は今でも気に入っています。

これでは答えになりませんか?

一般人はなぜアウトローに憧れるか? -投稿者: Ponya  2002-10-10 17:18:56
>コロリンさん
礼儀のテーマからは外れますが…
関連の題材として私の持論(仮説?)を述べさせていただきます。

■「違法行為」や「違法な存在」の人々を題材にしたフィクションが
 一般人の間で人気があるのは、いったいどうしてなのか?

これは、ちょうどコロリンさんがMONSTER氏を評価する時の優先順位
(napokichiさんがご指摘の部分)と同じような構造があると思います。


アウトローを題材にした作品の多くは、「正」と「負」でいえば「正」の部分
に焦点をあてて描かれています。これは、けっして美化とかではなくて、
「負」の部分を描き切っていない為に「正」の部分が光輝いて見えるのです。

平均的な一般人の世界を「正」と「負」で数値化したとき《 +10 〜 -10 》
だとすればアウトローの世界は、《 +100 〜 -100 》とか《 +1000 〜 -1000 》
といった数値になるでしょう。このうち +1000 などの部分だけに焦点を当て
-1000 の部分が描かれなければ、一般人が憧れるのも当然ではないでしょうか?

そして、多くの人はアウトローの世界の「負」の部分を本質的に知りません。
実際に、その「負」の部分を目の当たりにしていないからです。もちろん薄々
は気づいているでしょう。作品の中には「負」の部分に注目したモノも少しは
ありますし、「負」の本質を知る人から間接的に知らされる事もあるでしょう。

また、多くの人は「非日常」に憧れます。アウトローの世界の「日常」は、
一般人にとって「非日常」の連続ですから、その中でもプラスイメージの部分
を主に描いた作品ならば、多くの人を惹きつけるのもうなずけます。

しかし、それが「日常」であり「本質を知る人」ならばどうでしょうか?

例えば…
「新・仁義なき戦い」などの映画に、実際にやくざの違法行為の犠牲に
なったことのある(負の本質を知る)人間が惹かれるでしょうか?
実際に組織を支配する暴力団幹部の人間が見に行くでしょうか?

家族に「極道」が居る人が、「フーテンの虎さん」シリーズを見て、
「義理と人情」の「ほのぼの感」だけを楽しめるでしょうか?

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-10 22:11:21
Ponyaさんへ
 私的つぶやきへのご丁寧な返信、どうもありがとうございました。
字数制限に何度もひっかかったあげくの文字がつまった読みづらい
文章で失礼しました。
 あれを書いた後(いつもこればかりですね)、視聴者や
製作者で裏世界に実際に身をおいている人というのは、ほとんどいない
からこそ、ああいう作品を鑑賞、制作できるのかもしれないかな、と、
ちらっと思ったのですが。
 +1000だけに焦点を当てて、マイナスの部分を描かなければ一般人
が憧れるのも
当然、そうした非日常に憧れるのも当然、なるほどうなずける話です。
ずっと疑問に思っていたことが氷解したような気がします。
 「負」の部分に注目した作品もありますね。『セブン』などはその手の
映画のなかでは代表作だと思います。
 一般人の多くがアウトローの「負」の本質を知り尽くしているかと
いうと、そうでない人が多いだろうということも言えるかもしれません。
 そしてそれが日常である人や本質を知る人がそれらの作品を楽しめる
かというと、われを忘れて楽しむというのは難しいのかもしれません。
 実際に家族に極道の人がいる場合、「寅さん」を観て「義理人情」
のほのぼの感だけを楽しめるか……確かに、微妙なものがあります。

 とりあえずこの件に関しての返信はこれで締めくくります。
これからnapokichiさんへの連続返信投稿が控えております。
ここのスレッドも120近くなって開きづらくなってきたところで、
さらに投稿を増やしてページを重くしてしまいますが、お許しを。

御返事への返信1 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-11 05:54:01
 napokichiさんへ

>「MONSTER2氏の主張と暴走族の主張の類似性」について

 ↑基本的に認めます。どちらも違反行為ですし、自分の楽しみという動機で
やっている場合が
大半であろうことも事実でしょう。命懸けの行為であることも共通しています。
 ただ、こうした違反も含めた不良行為というのは、楽しみでやっている人もい
る一方、
家庭環境の悪さなどの要因で、どうにもやりきれなくなってそうした行為に
走る人もいると、私は考えています。なぜならば、前々スレッドで私が書いた件
の知人が
不良行為に走った理由には、その複雑な家庭環境、親の愛に必ずしも恵まれては
いなかった
と、いうのが大きかったからです(これ以上詳しいことは話せませんので、御了
承ください)。
暴走族に属していたかどうかはわかりませんが、バイクを改造して乗り回してい
たことは
ありました。おそらく、「暴走」もしていたと思います。
 だからといって、家庭環境の質が違反行為の免罪符になるわけではないこと
も、わかっています。

 まず、最初の1〜3について。先日の自分の連続投稿を振り返ると、私のほう
こそ
ずいぶん独善的なことを書いています。「押しつけないほうがいいのでは」
と、言いきるのは自分勝手でした。すべてnapokichiさんの仰るとおりだと思い
ます。
返す言葉もございません。

 「呆れちゃったよ」という言葉が目立ったところがあったと私も思います。
簡潔といえば簡潔な文ではありますが、やや言葉足らずな面があるかなと感じた
ので、
それを補ってみようという意図もあって、自分の思ったことを率直に書いてみた
のですが、
かえって私の投稿が議論を混乱させてしまったみたいですね……。
(続く)

御返事への返信2 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-11 05:56:15
>曰く「頭の冷やせない未熟児」「お子
>ちゃまの考え」「甘いね」等々…。思想どころか人格まで否定し
>ている発言もある
>ように思うのですが、〜

 M2さん(字数制限にひっかかるほど長くなるかもしれないので、今回も省略
形です)の、
御自分の考えをなかなか理解しなかったり、反発をみせる人に対しての挑発・毒
舌には
相当きついものがあるとは思っていました。きついですが、でも一応根拠があっ
ての
ことだろうとは思っていました(その是非はおいといて)。
つまり、単に好き嫌いや、感情的に気に入らないからだ、という理由での中傷とは
区別して考えていました。

 しかし、やまかわさんの投稿に「彼の発言内容には誹謗中傷が多く…」とあっ
たのを
読んでみて、改めて読み返すとやり返された人が、誹謗中傷と受け取っても当然
である
発言もあると思いました。受けとめかたは人それぞれ、人の意見は聞いてみなけ
れば
本当にわからないものだな、と、そのときに感じました。

 私は、彼の毒舌・挑発には決して肯定的ではありません。
私だって面と向かってあのように言われれば、冷静でいられる自信なんか、とて
もじゃ
ないけれどもありません。なんとか耐えようと努力するとは思いますが(でもそ
んなに
長い忍耐ができる自信はありません)。
(返事(2)への返信へ続く)

御返事への返信3 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-11 06:30:38
>だからといって共感しているものの発言には何も言わず、
>共感を覚えているものに向けられた発言には「物申す」では公平性に欠けると
は思い
>ませんか?

 M2さんの投稿態度についての忠告・注意は、他の投稿者の方々(Ponyaさん
やMr.キートンさん達)
によって何度もなされてきました。それでも彼は意に介せず、自らの投稿スタイ
ルを
変えない決意が相当固いように見受けられたので、誰が言っても同じだろうとい
う思いもあって、
私はもうそれについては言うまいと思ってきました。
 さらに、正論を言うわりにその態度の大きさや口の悪さから、何人もの対立者
をつくってきて、
批判・批難は数あれど「意見が鋭い」といった点以外に、褒める意見が全くと
いっていいくらいに
なかったので(←まぁ、仕方がないですけどね……)、それなら長所を見つけるほ
うにこだわって
いこうかな、と思いました。なので、いままでこれほどまでに他人を褒めたこと
はないんじゃない
かってくらいの投稿を続けてきました。

 一方、挑発・毒舌に対する見解については、さらっと触れるにとどめていたの
で、いつかはこうした
批判が来るかもしれないとは、心のどこかで思っていました。そしていまになっ
て「スルーしている」
という言葉をもって批判を受けている自分がいるわけで、これについても返す言
葉がほとんどないです。
まぁ、個人的にM2さんに対する批判については、その挑発・毒舌以外には、あ
まり思いうかばなかった
ということもあるのですが……。
(続く)

御返事への返信4 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-11 06:33:30
 正直な話、私は彼のギャンブル歴等について、どうこう言うことにはあまり興
味がありません。
ただ、彼の思想の何割かは、そうした経験が影響を与えているであろうことは、
投稿を読んでいて察しがついて
いたので、それで先日の連続投稿がああいう内容になったのだと思います。

 しかし、ご指摘のとおり、私の態度に「公平さ」が欠けている面があったのは
事実だと思います。
人間どうしても、どんなに公平であろうとしても知らず知らずのうちに、別の流
れに乗ってしまう
ところがあり、そのあたりは自戒すべきところだと思います。

>もう1つ誤解を覚悟で言うと「暴走族」の言葉で思考停止してしまうのは〜

 全く持って仰るとおりですね。ただただ返す言葉がございません。
なお、暴走族なども含めた違法行為についての見解は、返事(1)への返信への
冒頭に少し書いてありますので、それをお読みになっていただければ、概要が
つかめるかと思いますが……。
(返事(2)の後半および(3)、(4)の前半への返信へ続く)

御返事への返信5 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-11 07:01:40
>私が一方的にMONSTER2氏の「命懸けの
>勝負の体験」をあげつらって批判しているように聞こえますが、そもそもの発
端は 〜

 仰るように、私の書きかただと、あなたが一方的にM2さんの体験をあげつ
らって批判
しているように受け取られてもしかたがないようなニュアンスです。本当に申し
訳ありません!
知らずしらずのうちにこのようなことをやっていた自分が恥ずかしい……。

 たしかに事の発端は、体験したことがなければ話はそれまでだと、M2さんが
仰ったこと
がはじまりでした。

>自分が体験したと言っている「勝負の経験」をもって他人の資格を判断し、無
いならば
>「安全圏から言ってる野次馬」的立場だと認めた上で発言せよと言い、それで
もまとも
>に聞く保障は無い、とまで言い放っているわけです。これに対してマイナスイ
メージを
>持つのはそれ程いけないことでしょうか?

 いいえ、それについてマイナスイメージを持ってはいけないだなんて、そんな
ことを言う
つもりはありません。議論をしたいのだが、と持ちかけられたときは、それが自
分に答え
られる範囲での話題ならば、なるべく相手のかたの意向を尊重して、受けられる
ときは
受けるべきです。ただ、一方では議論をするもしないも結局その人の自由・意思
の問題
だとも思います。しかし上記のケースの場合、勝負論関係の議論はM2さんの得
意分野
ですし、それまで論じ続けてきたテーマでもあるので、その延長で、napokichi
さんの要望
に応えたほうがよかったのではないかと思います。

 私の推測については、自分が読んでそうなのかな? と思ったことを書いたの
ですが、
napokichiさんが仰るとおり、彼はそんなに弱い精神の持ち主では
ないはず。
MONSTER2さんの理路整然とした反論を待ちたいところです。
(続く)

御返事への返信6 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-11 07:03:15
 マイナスイメージの表明について「押しつけ」と言いきってしまったことにつ
いては、
先にも書きましたが、これは私のあやまりです。違うと思ったら反論すればいい
こと
ですよね。

 「思想と経験が切り離せない云々」というのは、別に彼一人に限ったことでは
なく、
誰でもその傾向が多少の差はあれ切り離せないものであることは、napokichiさんの
ご指摘どおりです。ただ、M2さんの場合は特にその傾向が他の人より強いのか
な、
と感じたので、ああ書いたのですが。「彼の経験に何か物申すときは気を使え」
などと、
そんなことを私は全く言うつもりはありませんし、おこがましいことです。

 やまかわさんに対するM2さんの挑発的な態度については、私は『投稿時の礼
儀に
ついて考察する』にて、以下のように書いています。

 『少し話題は逸れますが、学生運動について』 2002-08-29 07:56:47より抜粋
> やまかわさん、MONSTERさんの『学生運動など愚行』に
>お怒りになるのも無理からぬこととは思いますが、〜

 ……もっとも、前にも書いたように、サラッと触れているにとどめているだけです
ので、これがきちんとした批判とは言いにくいです。私の言葉でいえば、M2さ
んは
やまかわさんへマイナスイメージを押しつけ、思想を否定したことになりますね。
繰り返しになりますが、本当に「押しつけ」などという言葉を使ってしまったこ
とに
ついては、私が軽率でした。
(返事(4)の後半への返信へ続く)

御返事への返信7 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-11 07:47:20
>これでは答えになりませんか?

 いいえ、そんなことはありません! napokichiさんの仰ることに、全く同感
です。
 私はこれといった思想を有しているわけでもなく、普段は好きな音楽や
本、映画のことなどについて、考えることのほうが多いです。

 音楽を聴くことは大好きで、気に入ったものはなんでも聴きます。
 洋楽もよく聴くので、napokichiさんの言うことはよくわかります。
ジャニス・ジョプリンのことも知っています(『サマータイム』は名唱だと思い
ます)。外国のミュージシャンには素晴らしい音楽を創りあげた人達が
たくさんいますが、その反動かなにかわかりませんけれど、ドラッグで身を
持ち崩している人が結構多いです。中毒死されたかたも少なくなく、ジャニスも
ドラッグで死亡しているのでしたよね。私の好きなミュージシャンにもドラッグ
を常用していると思われる人が少なくありませんし、私もそれについてはいい
印象を持ってはいませんが、その音楽とは切り離して考えています。
 ドラッグをやっているミュージシャンの音楽でも、素晴らしいものは素晴らし
い。
好きなものは好き。全く持って仰るとおりです。

 ……こうして考えると、自分の言っていたことの矛盾に改めて気付かされます。
先のPonyaさんの投稿と、今回のnapokichiさんの投稿を読んでみて、考えさせら
れることが少なくありません。ふりかえると、ずいぶん偏った視点から見ていたと
ころがありました。ROMっていたときは割りと客観的に読んでいられたのですが、
いざ当事者となると、時に状況が見えなくなりがちになり、注意しなくてはいけな
いとあらためて思っています。失礼いたしました。
(続く)

御返事への返信8 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-11 07:51:42
 無礼な記述をしてしまったこと、どうかお許しください。返す言葉がありませ
ん。
私の投稿がnapokichiさんを不快にさせてしまったようで、すまなく思っています。
文字だけのやりとりなので、表現には留意しているつもりでしたが、
きついとわかっていて使った言葉とはいえ、「押しつける」は行き過ぎでした。

 ネット上のやりとりには難しいところがあると、いまそれを実感しています。
この一連のスレッドは、「礼儀」とM2さんの投稿スタイルが議論のテーマと
なっていますが、特にここへ移ってきてからというもの、自分の投稿姿勢を
ただされることが何度かあり、そのたびに自分の態度の至らなさをふりかえり、
自戒することのくりかえしです。

 少し頭を冷やたいと思います。
 失礼します。

取り急ぎ… -投稿者: napokichi  2002-10-11 15:21:44
コロリンさん、こんにちは。

ご丁寧なご返信ありがとうございます。意見のやり取りをするのは楽しいことで
す。
決して不快になどなっておりませんのでお気になさらずこれからも思っていること
気づいたことは遠慮なくおっしゃってください。

Ponyaさんが戒められていた必然性の無い極端な例えについては私自身気をつけ
ていた
つもりだったのですが、今回のことでさらに肝に銘じようと思いました。「暴走
族」の
例えは私としては必然性は有ったつもりなのですが、極端な例えの方には多少抵
触した
のかなと反省しています。

もっと詳しいお返事等はまた後日させていただきます。今晩から3日間旅に出る
ことに
なっておりますので帰ってきてから考えをまとめます。なかなか書く機会がな
かった
投稿時の礼儀についてもまとめなくてはと考えております。


Ponyaさん、こんにちは。

Ponyaさん、お疲れ様でした。近い内に(と言っても頭の良くない私のことですから
少し時間がかかってしまうかもしれませんが)投稿時の礼儀について(ようやく
ここの
メインのテーマに入れますね)まとめようと思っています。忌憚の無いご意見・
ご批判
等をいただけるとありがたいです。G爺さんをはじめとするここの住人の皆様にも
よろしくお願いをいたします。

そろそろ「まとめ」ですかねぇ〜 -投稿者: Ponya  2002-10-12 23:45:49
>napokichiさん
「投稿時の礼儀」のまとめ、楽しみにしています。私も自分なりにまとめようと
思ったのですが、どうも実例の部分(笑)がうまくまとまりません。

ところで、napokichiさんの投稿を読んでいて思い出した(というか読み直した)
のですが、体験の有無で批判の資格があるなしうんぬん…の話が出たときに、
私もnapokichiさんから質問を受けていて応えていますよね。

その応えがまた、今読み直すとなんともピントはずれの回答をしていました。
本当に恥ずかしい。自分自身の立場も明らかにせず、質問の回答にもなっていな
い。
今思えば、あの時点ではMONSTERさんの主張をなんとか好意的に捉えようと
努力しており、それを自分でも良しとしていた面があります。それはなんというか
「好意的フィルター」とも言うべきものであり、反面、その他の方の意見に対し
ては、
そのフィルターを外して評価をしており、かなり不公平な議論をしていたと思い
ます。
ですからコロリンさんだけではなく、多かれ少なかれ私にも同じ傾向があったの
です。

G爺さんの「小さな好意が無限だと思わない方がいいぜ」という文を読んだときに
ふとそれに気づきました。いや気づかされました。G爺さん、感謝します。


脱線ついでに「勝負」に関することで、改めて私自身の立場を説明しておきます。
MONSTERさんが主張していたとおり、勝負事には経験でしか得られない、
経験無しでは理解できない何か(運とか気迫とか執念とか祈りとか…?)が有り、
それが勝負に与える影響は小さくない。という立場です。

ただ、それは結局、経験する以外に理解する方法は無い(言葉では説明出来ない)
わけで…、それについて掲示板で主張しても、結局最初から分かってる人にしか
わからない。要するに客観性がないということですね。客観性がないということは
「根拠」としては相応しくないことになります。だから、そういうものを「根拠」
として「勝負論」を展開するのは、議論のやり方としてはあまり効率良くないし、
おそらく、そういう微妙な部分は議論のテーマとしても不向きなのだと思います。
少なくとも、反論するものを「勝負がわからんアマちゃん」と斬り捨てるしかない
ようでは、そう言わざるを得ないでしょう。

『ロズウェル』終了を惜しんだ後に… -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-14 16:04:44
 少し時間を置いて振り返ってみれば、見解を押しつけていたのは私のほう
でした。「こう捉えるのならこう考えるべきだ」という意見を無自覚のうちに強要
していたのです。なので、投稿時の礼儀について語る資格は私にはない。最近
そう思うようになりました(ここへ移ったときからなんとなく感じてはいました
が)。
強いて言えることは、最低限、人を不快にさせない気遣いを忘れないこと、これ
くらいです。具体的にはここの序盤の自分の投稿『少しだけ参加1・2』に書いて
あることと同じです。

 そういうわけで私は、MONSTER2さんの態度のことも含めた「投稿時の
礼儀」
について、あんまりたいしたことは言えないです。自分自身が、失礼な態度・記述
を繰り返してきているというのに、人のことばかりとやかくは言えないですよ。

 皆様の投稿時の礼儀についてのご意見、楽しみにしております。

『ラウンダーズ』と『三国志』について1 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-14 16:27:11
 napokichiさん

 返信ありがとうございます。どうして私が『ラウンダーズ』『三国志』の話を
持ち出したのかといいますと、単にMONSTER2さん(以下、M2さん)の
「勝負論」を読んでいてそれらの話を思いだしたからです。

 『ラウンダーズ』は闇ポーカーの世界に身をおく大学生を主人公にして
いて、この映画が描く世界観とM2さんの説く勝負観が実によく似ている
のです(実際に映画を観ていただければそれがわかると思います。気が
向かれたら、御覧になることをおすすめします)。
 主人公は大敗して一度はポーカーから足を洗うのですが、友人に誘わ
れて再び戻ってきて勝負をした翌日に「昨夜ポーカーをした時、9か月ぶり
で“生”を実感したんだ」と、告白します。つまりこの主人公にとってギャン
ブルは単なる楽しみを超えた“天職”のようなもの、ということです。
 先に、M2さんの主張と暴走族の主張の共通性として、napokichiさんは
「楽しみでやっている」と、指摘されましたが、これには楽しみでやっている
場合もあれば、やりきれなくなったうえでの逃避の場合もあり、この主人公
のようにもはや「生きがい」「なくてはならないもの」になっている場合もある、
ということで、私の見解を訂正・追加させてください。

 『三国志』は、古代中国の魏・呉・蜀の三国間の政治・交渉・戦争を描いて
いますが、国家間の交渉・戦争は勝負の究極の形と言えます。基本的には
一応、それなりのルールにのっとって物事が進められますが、その裏での
駆け引きも激しく、それこそ諜報、謀略、イカサマなことも行われているわけで、
ただ単に正道のルールを守っていられれば、すむことではないと思います。
曹操も孫権も劉備も相当したたかで、イカサマも駆使して政治や交渉を進め、
時には戦争も辞しません。
(続く)

『ラウンダーズ』と『三国志』について2 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-14 16:28:58
 戦争は国家の重大事で、生死・存亡の分かれ目なので、そこのところをよく
認識しておかなければならないですが、いざ戦争を開始すると「兵は詭道なり」
(戦争は相手の裏をかくことを本質とする)、敵に勝つためには、まともな方法
(正道)だけではだめなので、敵の裏をかくことを躊躇していてはいけない、と
いうことです(『ラウンダーズ』で主人公を演じたマット・デイモンも同様のこ
とを
言っています。『投稿時の礼儀〜』の終盤近くの私の投稿に書いてあります)。

 管理人さんも、「とまり木」2002-09-19 01:28:09 『結語』にて、
「軍事は数学、外交は物理、そして政治とは『超越した悪』なのです。これは、
彼我を問わない透徹の論理です。そこに情の入り込む余地はありません。
残念ながら」と、仰っています。私には奥が深すぎて一部意味が掴みかねる
ところもありますが、政治が「超越した悪」で、彼我を問わない透徹の論理で
そこには情の入り込む余地はない、ということは理解できます。
 スポーツも含む、政治(特に国家間の外交)や戦争などの「勝負事の世界」
での真剣勝負となると、きれいごとや情の入り込む余地はない……おそらく
M2さんは、それが言いたかったのではないかと思いますが。なにぶん頭の
よくない私の文章ですので、至らない箇所もあるかもしれません。
 MONSTER2さん、違うところや他に説明したいことがあればお願いしま
す。

 以上、「孫子の兵法」の受け売りも交えながら、なぜ「勝負論」の議論中に、
『ラウンダーズ』『三国志』の話を持ち出したのか、の説明を終わります。
 失礼します。

「例え」についての考察 -投稿者: Ponya  2002-10-15 22:28:04
napokichiさんは「暴走族」の例えを極端な例として反省しておられましたが
私は特に問題は無いと思います。なぜなら、あの例は「未経験を理由に意見を
封じることの奇妙さ」を比較する意図で使われた「例え」であって、最初から
「思想の中身を比べること」が意図ではないことは、容易に理解出来るからです。
まぁ、比較部分について説明があれば、より親切であろうとは思いますが…。

MONSTERさんはこの点について、「思想の中身」について比較されたもの
として捉え、「呆れちゃったよ」と感想を述べていますが、この場合「例え」の
どの部分が似ているのかを比べれば「比較点」は一目瞭然ですから、多くは説明が
要らないところでしょう。

「学生運動」であろうと「勝負哲学」であろうと「暴走哲学」であろうと、
その「思想」がなんであれ、その「違法行為」や「社会的影響」についての
批判があれば、「思想の中身」とは別に受け入れるべきなのです。それに対し
未経験者の意見ならば「安全な立場からの野次馬的意見」のレッテルを貼って
済ませる態度は、始めから「批判など真面目に聞かない」ことを宣言している
態度です。それが、あの「暴走族の例え」から導き出されていると思います。

「例え」についての考察 その2 -投稿者: Ponya  2002-10-15 22:31:26
「例え」を使うとき、「なんとなく似ているから」とか「理解しやすいから」
を理由に使うのではなく、例えによって何を比較をしようとしているのか?
どんな結論を導きだそうとしているのか? 再確認の必要はあると思います。

例えば、こんな比較例はどうでしょうか?

●勝負には、運・気迫・執念・祈りなどの技術的要素以外の影響が強い。
この勝負哲学が理解できないのは、命を賭けた勝負の経験が無いからだ。

●幽霊は存在する。それを認識できないのは、あなたに霊感がないからだ。

上の2つには、論旨において共通点はありませんので、
一見したところ、飛躍した「極端な例え」と感じるかもしれません。

しかし、実は「根拠に客観性が無い」ことが共通しています。ですから、
「客観性が無い事を根拠に議論を展開する珍妙さ」を比較した例としては
適切な例と言えそうです。

ただし、この例では一目瞭然とはいかないので比較点の説明が必要でしょう。
少なくとも比較点を説明しておけば、万一にも
「思想を語ること と 幽霊 を一緒にするとは、呆れちゃったよ」
という的外れな感想を読まずに済むはずですから…。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: MONSTER2  2002-10-24 23:32:03
高みの見物させてもらって
「あきらめが悪くて大人気ない方が勝つ」ってのが
どういうことか見せてもらったよ♪
なるほど、そういうことか!自らお手本を示してくれるとは
ずいぶん親切だね。

誰も彼も長ったらしい文をいくつもだらだらと書いても結局
「納豆を食ったことないやつが納豆の美味さについて語れるのか?」
というごく簡単な例えにまともに答えたやつがいないとは、
烏合の衆ということかね。

命懸けの勝負に違法も合法もないんだよ。そのことがまるで
わかってない連中が多い。あ!?だから烏合の衆か(笑)
違法だろうが合法だろうが勝負の中で生きた連中が口にする
勝負論は殆ど一緒だということには目をつぶりたいらしい。
「勝つことが全て」これだけ。何をしても勝てばいいんだよ。
この「何をしても勝てばいい」に「勝負」をしたことない
いい子ちゃんたちがムキになって反対してるだけ。
納豆を食ったことがないやつが「納豆なんかマズイに決まってる!」
とムキになってるのと一緒。だから「批判する資格がない」んだよ。
こんな簡単なことがわからない?「呆れちゃったよ」どうやら
この言葉はここでは「思考停止」にとられるらしい。
「噂の便所雑誌」みたいだね、「やった〜小林よしのりが逃げた
ぞ〜い!」ってか?

いっておくがプロスポーツは勝負ではない。あれはショー。
マラドーナ、キャンデロロ、最近じゃロイ・キ―ン、挙げれば
キリがない。女優が役をもらうためにプロデューサーと寝るのも
一種の「勝負」、Wカップで勝つために審判を買収するのも
「勝負」。さて、何を言ってくるだろうか?また笑かして
くれるのかな?とくにPonya&napokichiコンビ
には期待するよ、MONSTERのモノマネクン達♪
ベッカムにあこがれる人がベッカムの髪型を真似するかのごとく、
浜崎あゆみに憧れる女子高生があゆメイクにするかごとく、
キミらの心の内にはボクに対する憧れでもあるのかな。
「俺達もMONSTERさんのようになりた〜い!」心の叫び
が聞こえてくるようだね。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-29 07:24:51
 期待の人ではなくて、すみませんが。
 最近、読んだ本に書いてありましたが、世界の国々の法とギャンブルの関係は、
だいたい以下の3つに分類されるそうです。

1.ギャンブルを全面的に禁止。
 一例をあげると、宗教の戒律によって禁止されている国々。こういう社会では、
賭け事も、殺人・窃盗と同様に「法律上のみならず、倫理的にも悪い行為」となり
ます。これを宗教・道徳上の原罪(sin)と言います。イスラム教のコーランには「人
は(悪魔による)賭け事の誘惑に乗ってはならない」とする戒律があり、原則とし
てイスラム諸国ではギャンブルは御法度です。また、単に規則として禁止されて
いる国もあります。

2.いくつかのギャンブルは主に公営で許可。が、それ以外のものは違法。
 日本で刑法第185条によって、ギャンブルが禁止されている理由は、「倫理的
にも悪い行為」だからではなく、「法律で禁止しているから」ということです。
現実は
国や自治体によって競馬、競輪等のギャンブルが行われています。
 ギャンブルが倫理的に悪い行為だと捉えられている社会では、こういうことはで
きません。

3.カジノを含む殆どのギャンブルが一定の条件下で解禁。
 アメリカ・ヨーロッパに多い。カジノが許可されている国は世界200カ国の
うち、
半分以上。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-29 07:25:59
 Ponyaさんやnapokichiさんが、あのような見解をお持ちなのは、ある意味当然
だと思います。ですが違法・合法を問わず、勝負は勝負、経験は経験であること
もまた、事実だと思います。なお私は、ギャンブルを倫理・道徳的に悪い行為とは
考えてはいません(もしそうだったら日本で、競輪、競艇などの賭け事が合法のは
ずがない)。それに命懸けの勝負に違法も合法もない、と言われては、そのとおり
ですとしか返答のしようがありません。日本では競馬が合法でも、イスラム諸国で
は厳禁行為、また、他国では合法の賭博でも、日本では違法である、というケース
もあります。犯罪の裁かれかたには大まかにいって、殺人・強盗など、人間が犯す
犯罪行為の中でも最も大罪であるものを除けば、その他の行為については、国に
よって違法の場合もあれば合法の場合もあり、同じ罪でも国によって処分が軽かっ
たり、重かったりと、様々です。賭博も国によって合法・違反・厳罰に処せられ
る等、
処分はそれぞれ異なりますが、賭博行為が賭けることによって、「勝負」を競う
もの
である、と、いうのは普遍の真実だと思います。

 さらに、これはあくまでも私の個人的な見解になりますが、違法行為から出た
論す
べてに対してマイナスイメージを先行させたり、認めなかったり、となると、以
前に観た
『Rounders』(何度も名前を出して恐縮です)によってわかったこと、考えさせ
られたこと
まで、自分の中で否定をしなければなりません。この映画を観てつまらなかっ
た、また
は、主人公の生き方・心情が、理解できなかったというのならばともかく、実際
はそう
ではなかったので……これをたかが映画、フィクションだからそんな感想が出るん
だ、
というふうに片付けたくはないです。自分でも単純な思考回路だな、とは思うの
ですが、
こればっかりはどうしようもないですね。レビュー等を読んでも、好意的な意見
もあれば、
バクチ打ちが肯定的に描かれていては教育上よくない、とか、主人公は自分の道
を進
むにあたり、周囲の人に迷惑をかけている、そこまでしてギャンブル街道まっし
ぐらで
いいのか、といった感想まであって様々です。

MONSTERさん、感想です -投稿者: Ponya  2002-10-29 21:37:19
MONSTERさんのは「高みの見物」というよりも、
物陰から覗いてたらあんまりボロクソに言われてるので黙ってられなくなった
…という感じに見えるんですが(笑)

何にしてもご返信があったということは、それまでの「誤解か説明不足か」の件や
それ以降の各種の指摘についても読んでいただいてるということですね。その後、
「MONSTER2さんの理路整然とした反論」が続くものだと思って待ってた
のですが…。読んだうえでそれについて何も反論がない(というより反論できな
い?)
のは、どうやらお認めになったということですかね?
それとも、認めてないけど単に「逃げているだけ」ですかね?

私はなにか期待されてるみたいですけど、何について語ればいいんでしょう?
また感想に対しての感想でしょうか??

まぁ、お得意の「勝負論」は専用スレッドで存分に論じればよろしいのでは?
MONSTERさんだけが特別な存在で、他のみんなが「烏合の衆」というのも
それでいいんじゃないですか? 「MONSTERさんが皆の憧れ」というのも、
別に否定しませんが…とりあえず「このスレッドでは人気者」なのは確かですか
らね。

もしも議論をお望みならば、論には論で返してくださいね。では。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-31 08:08:47
 現在の議論の発端は、『投稿時の礼儀について考察する』スレッドで、
napokichiさんがされた以下の質問でしたね。

>さらに「バレなければ…」について君と意見のやり取りがしてみたいんだが、どう
>だろう。僕はこの意見そのものには欠陥と混乱があると思っているのでね。

 これに対してMONSTER2さんは一度は断られたはずでしたが、
10月24日の投稿を読む限りでは、議論を受け付けておられる様子が窺えます。
 私は、勝負論に特に異論はありませんし、napokichiさんとMONSTERさ
んが中心となって、「バレなければ…」論争を再開なされば
いいのではないかと思いますが、どうでしょう?
その場合は、ここよりも下の『勝負論』スレッドのほうがふさわしいと思います。
 皆様(私もそうですが)、ここはどうか冷静な対応をお願いいたします、本当
に。それでは…。

コロリンさんへ -投稿者: Ponya  2002-11-01 23:06:03
コロリンさんが「議論」を本来あった方向へ導こうと努力なさることは
好感が持てますし、私もコロリンさんと同じようなことをやってきたので
気持ちも分かります。

ただ、コロリンさんご自身もう一度冷静になって、MONSTERさんの
10月24日の投稿を読んでみてください。

「勝負」をしたことないいい子ちゃんたちが、ムキになって反対してるだけ、
だから「批判する資格がない」と言いきってるのですよ。いくら好意的に
捉えて、良い方向に向けようとしても無駄だと思いませんか?

コロリンさんが、
「MONSTER2さんの理路整然とした反論を待ちたいところです。」
と仰った napokichiさんの論にしても、彼に反論する気があるのなら
陳腐な「納豆の例え」などに拘らず、その場で反論しているはずです。

MONSTERさんはよほど「納豆の例え」が気に入ってるのか、
「納豆を食ったことないやつが納豆の美味さについて語れるのか?」
と繰りかえしているけど、そんなもの語れるわけがない。あたりまえ。
そもそも彼以外に誰が「納豆の美味さ」なんかを語ろうとしてますか?
納豆について語ろうとした時、「納豆の美味さ」だけがそのファクターに
なりえるのですか? 「色」「形」「匂い」「品種」「値段」「歴史」
「体臭に及ぼす影響はあるのか」など…、食べたことがなくとも語れる
ファクターは他に幾らでもあるじゃないですか。

「納豆の美味さ」について語ることは「納豆を語る」の一部に過ぎません。
それを「美味さ」だけに限定して、食ったことのない者(未経験者)の批判を
「資格がない」と退けては、「犯罪歴」のないものは「犯罪」を批判できず
「政治家」経験者以外は「政治」に物申せない、という馬鹿げた詭弁だと
言われても仕方のないことでしょう。

この様に napokichiさんの指摘で、彼のレトリックは崩れているにも関わらず、
相変わらず「納豆の美味さ」にこだわりつづけるのはどうしてか? それは
つまり、得意の「美味さ」以外では議論を受けつけないと言ってるのです。

そうであれば、「得意の勝負論は専用スレッドで存分に論じなさいな」と
言うしかないではありませんか。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-11-02 08:48:39
 Ponyaさん

 このままいくと、なんだか荒れ気味の方向に行きそうなので、一度、
軌道修正を図ってみようと思ったのですが、やっぱりだめですかねぇ……。
 
>納豆について語ろうとした時、「納豆の美味さ」だけがそのファクターに
>なりえるのですか? 「色」「形」「匂い」「品種」「値段」「歴史」
>「体臭に及ぼす影響はあるのか」など…、食べたことがなくとも語れる
>ファクターは他に幾らでもあるじゃないですか。

 ↑私には、このようなことは考えつきませんでした。自分ひとりではいく
ら冷静になって考えても、ここまで思い及んだかどうかはわかりません(お
そらく無理でしょう(^^;;)。

 とにかく異論・反論を返す場合には、笑われることを覚悟のうえでやる
しかないと、いうことですね。

横レス風で、内容的にも、失礼ですが(1) -投稿者: いあつま  2002-11-02 12:37:41
コロリン@ROMさん、こんにちは。

>このままいくと、なんだか荒れ気味の方向に行きそうなので、一度、軌道修正
>を図ってみようと思ったのですが、・・・

いや、むしろ事態は逆に収束気味でしょう。仮にMONSTERくんに「荒らす
意志」があったとしても、G爺さん、ponyaさん、 napokichiさんにその意
志は感じられません。それに「月とスッポン」とは言いません(そこまでMON
STERくんを貶める意図はありません)が、上記三名の方々とMONSTER
くんでは「ある種のレベルの差」が感じられますので、仮に「荒らす意志」があ
ったとしても、その意志は、上記三名の方々どなたかお一人によってでも、「押
さえ込まれてしまう可能性」が高く「荒れ気味の方向に行きようがない」と考え.
られますが、どうでしょうか?

もちろん、MONSTERくん自身は「当初から『荒らす意志』など全くなく、
ごく自然な立ち居振る舞い(?)・ごく自然に意見・主張を述べているつもり(?)」
でしょうが・・・(笑)

横レス風で、内容的にも、失礼ですが(2) -投稿者: いあつま  2002-11-02 12:40:55
>とにかく異論・反論を返す場合には、笑われることを覚悟のうえでやる
>しかないと、いうことですね

どういう意味のことを仰りたいのか、判然としない部分もありますが、少なく
とも「コロリン@ROMさんを笑う人」はそう多くはないでしょう。というか
ほとんどいないと判断されますが、いかがでしょうか?。その誠実な対応を軽
蔑的な意味で笑う人など普通はいないでしょう。

それよりむしろコロリン@ROMさんのキャラクターに関して興味があるといい
ますか、どちらかといえば単純系(?)のキャラクターに見えるMONSTERくん
に比べると、コロリン@ROMさんのキャラクターは複雑系(?)に見えます。

どのような要素がコロリン@ROMさんのキャラクターを複雑系(?)に見せている
のか?。

「サラリ(?)とした粘着性(?)」「冷静な(?)『熱き』こだわり(?)」とでも言うべ
き、一見矛盾した感覚を感じさせる部分なのか、それとも「一度自らが高く評価
した人物の主張・意見を支持・擁護することは、とりもなおさずその主張・意見
を高く評価した自分自身の立場を擁護することに他ならない」という人間社会の
ごく一般的かつ常識的な考えに基づく「対応」を、あまりに忠実・誠実に行って
いる部分なのか、私にも判断しかねるところではありますが、いずれにしろ、そ
れらが複雑に絡み合って現在のコロリン@ROMさんのキャラクターが構成されて
いる、ということなのでしょうか?

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-11-02 16:06:41
 いあつまさん、こんにちは。

>いや、むしろ事態は逆に収束気味でしょう。
 「荒れ気味の方向に行きそう」と言ったのは少々大げさだったかも
しれません(実のところ、事態がどう動いていくか、正直言って私には
読めないところがありますが)。ですが、いあつまさんがお考えになる
とおりに、たとえ荒れそうになっても、他の方々が押さえ込んで、「荒
れ気味の方向」に行かせないと捉えるほうが妥当ですよね。
それに、
>もちろん、MONSTERくん自身は「当初から『荒らす意志』など
>全くなく、 ごく自然な立ち居振る舞い(?)・ごく自然に意見・主張を述べて
>いるつもり(?)」 でしょうが・・・(笑)
と、いうのも概ねその通りだと思います。こうして振り返ると、私の読みは
見当はずれかもしれないですね。

>とにかく異論・反論を返す場合には、笑われることを覚悟のうえでやる
>しかないと、いうことですね
 これは、10月24日のMONSTER2さんの投稿をよく読んでみると、
勝負論への議論を受けつけているのは確かなのですが、
「『何をしても勝てばいい』に『勝負』をしたことない いい子ちゃんたちが
ムキになって反対してるだけ。 …だから『批判する資格がない』んだよ」と、
あって、その後には「さて、何を言ってくるだろうか?また笑かしてくれるの
かな?」と、ありますので、これを受けて「(このケースでは)異論・反論を
返す場合、笑われることを覚悟のうえでやるしかないと、いうことだろう」 と、
いう意味で書きました。それ以外に他意はありません。意味が通じないよ
うな書きかたをしてしまって、すみませんでした。
 取り急ぎ、以上が今朝の私の投稿の内容自体へのレスへの回答です。
後半につきましては、少し時間をください。

おや〜、納豆の匂いが(^^) -投稿者: napokichi  2002-11-03 00:46:35
>「俺達もMONSTERさんのようになりた〜い!」心の叫び
>が聞こえてくるようだね。

あっははは、MONSTER2君、君、自意識強過ぎ!

>誰も彼も長ったらしい文をいくつもだらだらと書いても結局
>「納豆を食ったことないやつが納豆の美味さについて語れるのか?」
>というごく簡単な例えにまともに答えたやつがいないとは、
>烏合の衆ということかね。

君の目は何処についてるんだい?「見えねえ目ん玉ならくり抜いて銀紙でも貼っ
とけ」
って落語があったけどね。こんなつまらん事を書くのなら Ponyaさんの論にきち
んと
返事をすべきだと思うがね。まあ出来たらの話だけど。(出来ないから返事をし
ない
ってのはわかるから、こんなことを書くのはいじめに近くなってしまうような気
がして
少々気がひけるけれどもね。)それから僕の納豆その他に関する反論にも論で返
したら
お相手はするよ。正直なところ君には少々失望してるのでどちらでも良いよ。

少しご無沙汰をいたしました -投稿者: napokichi  2002-11-03 00:48:59
Ponyaさん、皆さん、こんばんは。

 ご無沙汰をしております。仕事が立て込んでいて久し振りにのぞいてみたら私
の好物
の納豆の匂いが…(爆)。これは食さなければと思って下を見るともうPonyaさんが
既に
おいしく調理をなさった後でした。さすがにPonyaさんで、付け加えることも特には
ありません。

 私はPonyaさんとMONSTER2氏との論争で、MONSTER2氏がどのように反応するのか
楽しみに見ておりました。持ち前の頭の良さであくまで反論してくるのか、以前
管理人さんに見せたような潔さを見せるのか、と。ところがふたを開けてみると
答え
られなくなってトンズラ、と絵に描いたようなつまらない幕切れで正直失望しま
した。
「どうせ答えられなくなりゃ黙ってトンズラかあ」と思うと彼と意見のやり取りを
する気も失せてきました。

 それから、ここではいつのまにかMONSTER2氏が勝負についていろいろ体験して
いて
勝負については得意分野であることになってますが、私はそうではないような気
がして
います。これについて今まで何も言わなかったのは、コロリンさんも賛意を示し
ていた
ように思うのですがMONSTER氏の次のような発言がある意味もっともだと思った
からです。

>ある意見に対して本当か嘘か?あるいは本当にそう思って
>言ってるのかを追求するよりは、その意見に対して俺はそう思わない
>とか、これはこうだとか、意見の中身に対する批判を展開したほうが
>ネットでは利口だと思うけどね。ネットなんて嘘を確かめようが
>ないんだから早い話全部嘘を書いたって分からないんだからね。

ところがMONSTER2氏は自分は体験者であるから私の体験を聞いてから資格を判断
すると
言い、コロリンさんもMONSTER2氏の体験は彼の思想に大きな影響を与えているこ
とに
重きを置いています。ということは私も彼の体験について疑義を表しても良いと
いう
ことになります。これについてはあらためて投稿した方が良いと思いますのであ
らため
ます。

「烏合の衆」には理解できない不思議(笑) -投稿者: Ponya  2002-11-03 19:49:08
napokichiさん、まったくその通りですね。
MONSTERさんって、人の意見に屈しない姿勢を見せようと頑張りすぎて
本来反論すべきでない場面で反論するから、いろんなところで矛盾を起こして
結局、ご都合主義になってしまってるんですよ。

ある場面では、気に入らない論調を読まない態度を評して
「嫌いだから読まない。まるで幼稚園生なみだね。」と侮蔑しておきながら
一方では、「気に入らなければ、読まなければいいんだよ」という。

ある場面では、「意見の中身だけをみるべき」と言いながら、他方では、
自分で「真偽が確かめようがない」と言ったはずの「体験談」を人にさせて、
それで本物かどうか「真偽を判断する」と言ってみたり…。

こういう判断の拙さ、引き際の誤りを見ると、彼の得意なのはあくまでも
「勝負論」であって、実際の「勝負」はかなりヘタクソなんじゃないか?
…と私も思ってます。

礼儀スレッドに相応しい言い方をすれば、以下のコロリンさんのご意見のとおり。

>あきらかに自分に非があったり、間違っていたり、
>勘違いしていたばあいには、必要以上にこじれないうちに謝罪・訂正
>してしまったほうがいいということ。これは考えているより、結構大変という
か、
>特に自分の意見に欠陥があったり、おかしいと言われてすぐに
>「そうでした、すみません」というのは意外と素直にやりにくいものなんです
よね。
>感情的に納得できないのは仕方がありませんけれど、そういうときは
>気がついたらできるだけ早いうちに認めて、あやまるところはあやまる、と。

…こういうことかなと思います。

烏2号より烏1号様へ(^^) -投稿者: napokichi  2002-11-04 01:08:53
Ponyaさん、こんばんは。

>MONSTERさんって、人の意見に屈しない姿勢を見せようと頑張りすぎて

この姿勢が、私が「ああいえば上祐…」と感じた部分なのですね。おっしゃること
よくわかります。また、Ponyaさんが挙げておられたコロリンさんのご意見は私も
大賛成です。

「勝負の体験」も含めたMONSTER2氏への考察は結構長くなりそうなので一度に投
稿する
のではなく少しずつ行こうと思っています。私の私見ならびに感想ですので気軽に
読んでいただけたらと思います。

MONSTER2氏の考察(1) -投稿者: napokichi  2002-11-04 01:26:52
「勝負」に入る前に私のMMONSTER2氏に対する想像を述べておきます。これが
100%当りだ
などと言うつもりはありません。しかし私の主観では「結構良い線なのでは」と
思って
おります。先ず第一に、MONSTER2氏はかなり若いのではないかと思っています。
これは
以前にも書いたことがあります。私が感じた印象では、MONSTER2氏は大学生位の
年齢、
もしかすると浪人生・高校生という可能性も感じられます。そのような印象を
もった
場面を挙げて見ましょうか。最近のものではこんなのがありました。

>明日からF1日本GP観戦のため鈴鹿方面に旅立つんで
>しばらくはお別れだ。ノートPCは人に貸してるから
>その間は書きこみ不可能だ。F1は金曜からだがいろいろ
>遊んでくるので早めにでる。先月は我が社の売上が
>200万くらいあったので今月は少し遊べるんだよ♪
>業界自体も今月は暇だしね。
>というわけでごきげんよう。

これは、2002-10-08 02:20:09 の投稿でPonyaさんに矛盾点を追及されて答えに
窮して
逃げ出す際のものです。以前イギリスに行ったときには現地から投稿をしていた
そう
なので、わざわざ「ノートPCは人に貸してるから…」と言わずもがなの言い訳を
しているものです。こちらも面白いのですが、ここで私が注目したのは「先月は
我が社
の売上が200万くらいあったので今月は少し遊べるんだよ♪」という部分で
す。以前
MONSTER2氏は「自分は社長である」と言っていたことがあります。私も零細企業
の社長
(ワンマンカンパニーに近いのですが…(^^;)ではありますが月の売上が200万
だったら
遊べるどころか倒産の心配をしなくてはなりません。粗利はどのくらいなのだろ
う、
人件費は?事務所等の諸費用は?などと他人事(他社事?)ながら心配になりま
す。(笑)
こんな訳で、MONSTER2氏はあまり真剣な社長業(というより職業人としての生
活)は
したことがないのではないかと想像しています。

この主題はもう少し長くかかりそうですので続きは後日ということにします。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-11-04 07:47:06
 いあつまさん、おはようございます。
 私のキャラクターが複雑系か、というご指摘について。自分ではどちら
かといえば単純系かな、と思っていますが、複雑に見えていましたか。答
えにいささか窮する質問なのですが、とりあえず書いてみます。

 「一度自らが高く評価…他ならない」という点について。
 正直、ときには「また、肯定的な文になった。あんまりこういうのばかり
続くのもなんだけど、思ったことをそのまま書いた結果がこれなんだから
しょうがない」と感じたこともあります。……でも、そのときそのときに、自
分が思ったことは率直に書いてきたつもりです。一方、後で振り返ってみ
て、「調子に乗りすぎたかな」「少し言いすぎたかも」と反省したこともあり
ます。ですが、自分の立場を守るために彼の主張・意見を擁護する投稿
をしたことはありません! これだけはわかってください。
 しかし傍から見て、そのように受け取られかねない文になってしまったと
ころもあるようなので、これからはそのあたりも気をつけて書くように留意
したいと思います。それに、いあつまさんが仰ったことは、少し前に、私が
napokichiさんから厳しい指摘を受けた点と同様に、意識的であれ無意識
であれ、やってしまう行為のひとつには違いないので、気をつけたいです。
ご忠告、肝に銘じたく思います。

 矛盾するといえば、前にも書きましたが、「あんなことを言って悪かったか
な」と思うわりに、言いたいことがあるときは、 結構ストレートに言ってしまう
性格なのです。だから議論の場は正直疲れるのですが、投稿するからには
自分の思ったことは素直に書きたいと考えているので、そうしています。


 他の皆様へ
 最近、気がつけば私の投稿ばかりが目について、恥ずかしいと思っていた
ところへ、napokichiさんの投稿が入ったので、よかったと思っています。私は
ここのところ書きすぎたし、当分のあいだ、このスレッドに関しては読者中心
の立場でいようと思います(気が向いたときには投稿すると思いますが)。
 G爺さん、MONSTER2さんの投稿もお待ちしています。それでは。

コロリン@ROMさん! -投稿者: いあつま  2002-11-04 13:40:54
こんにちは。

>・・・ですが、自分の立場を守るために彼の主張・意見を擁護する投稿
>をしたことはありません! これだけはわかってください。

そうでしたね。私の表現が不適切でした。コロリン@ROMさんの仰りたいこ
とは了解いたしました。

>・・・言いたいことがあるときは、 結構ストレートに言ってしまう
>性格なのです。だから議論の場は正直疲れるのですが、投稿するからには
>自分の思ったことは素直に書きたいと考えているので、そうしています。

コロリン@ROMさんのような誠実な方が「投稿するからには自分の思ったこ
とは素直に書きたい」と考えて投稿されることはむしろ望ましいことでしょう。
今後ともその姿勢を堅持されることを私も期待しています。余計な発言かもし
れないと自戒(?)しつつ・・・。

いあつまさんへ -投稿者: コロリン@ROM  2002-11-04 16:15:23
 いあつまさん、こんにちは。
 返信、どうもありがとうございました。

>今後ともその姿勢を堅持されることを私も期待しています。

 ありがとうございます。素直に受けとめます。

 「とまり木」の過去ログの2002年4月21、23日のいあつまさんの投稿
は、
このスレッドのテーマ「礼儀」を考えるうえで、大変参考になる文章ですね。こ
の前、
「なるほど」と思いながら読み返しましたよ。

 それと、「とまり木」2001年12月24日のいあつまさんの投稿にありま
す、

>ハンドルネームは投稿者の個性ないし主張を
>反映するものでもあります。

>従って、そのネーミングの決定権は、あくまで投稿者本人に帰属す
>るものであり、他者が批評の対象にすることは、できれば、しない
>ほうがよいのではないか、という気がします。

と、いう文には、いあつまさんの物事の考えかたの姿勢がよく現われていると、
以前から感じておりました。私は個人的に、いあつまさんのこういうところが、
すごくいいなあ、と思っています(笑)。

 では、これからもどうぞよろしくお願いいたします。

MONSTER2氏の考察(2) -投稿者: napokichi  2002-11-05 03:15:45
さて、先日の続きです。MONSTER2氏が若いのではないかという私の想像について
です。
これは単純に私の感覚で、「若いということは素晴らしい」とか、「若いから未
熟だ」
といった価値判断は入っていません。実際偽一つぁんや隣の「とまり木」に時々
投稿
していらっしゃるマサヒコさんのように若くても(偽一つぁんについては「社会
人じゃ
ないですよ」と発言していらっしゃったので勝手に若いと判断しました。違って
いたら
ごめんなさい。)しっかりしている人たちもいらっしゃいますし、私の様に歳ば
かり
食っていても未熟な人間もいます。反対に若くても性格の悪い嫌なやつもいます
し、
歳をとっていても良い意味で純粋さを失わない素晴らしい人もいます。元が(今
でも?)
理科系なので興味のある対象の属性は一通り気になったことは測定したり推測し
たり
する悪癖(の様な気がしてます^^;;)が有るようです。脱線しました。戻ります。

MONSTER2氏が若いのではないかという別の根拠はMONSTER2氏の発言にはなんとなく
元ネタが透けて見えるものが多いように思うことです。例えばMONSTER2氏の勝負の
体験談には、阿佐田先生の影がちらついてますし「あんた背中がすすけてる
ぜ」って
台詞が聞こえてきそうな感じもあります。また、次の発言の元ネタは某グルメ漫
画に
あった様に記憶してます。(「そのまんま」なので結構笑えました)

>フグの白子の味はタラの白子を食ったくらいでは
>語れないようなものだね。だったら小羊の脳みそを食った方が
>話になる。

若いうちは経験が少ない分、読んだり聞いたりした話に単純に影響を受けること
の多い
人もいるようです。上記などはそんな部分なのではないかと推測します。

また、以前「とまり木」の方でイギリス(とタイガーウッズ)を手放しで絶賛し
ていた
あたりも影響を受けやすい感性を露呈しているのかなとも思われます。この辺りに
ついてはおじさん族の中にもそんな人もいますので参考程度でしょうか。

本日はこのくらいにしておきます。この主題でもう1〜2回書くかもしれません。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: 道灌山  2002-11-05 13:21:16
napokichiさん、面白い。
更に続けて下さい。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: Ponya  2002-11-05 18:22:47
ウチの場合、月間売上が200万円しかなかったら
自分や社員の給料どころか、バイトの給料さえ払えません。
「首くくりもの」です、はい。

ところで、私も元ネタとして読むと面白いのを幾つか知ってます。

「哲也−雀聖と呼ばれた男−」(少年マガジン連載)
「賭博破壊録 カイジ」(ヤングマガジン連載)

これらは元ネタとして楽しむにはなかなか秀逸ですし、
カイジのほうは、いくつかハウツー本まで出ていて楽しめます。

「カイジ−勝つための心理闘争講座」
「カイジ−サバイバーの戒律」

・敵を翻弄する話術を身につけよ
・挑発して感情的にさせろ
・勝つための執念、絶対に退かない気概
・時には常軌を逸するまでにやれ
・結果さえ良ければ手段は常に正当化される
…などなど、目次に出てくる言葉を並べただけでも、
どなたかの思想や行動原理が思い浮かびます。

MONSTERさん、未読ならオススメしておきます。

お二人には、釈迦に説法ですが・・・ -投稿者: いあつま  2002-11-05 22:58:27
Ponyaさん、napokichiさん、こんにちは。

Ponyaさん、napokichiさんも事業経営者ということですが、私も事業経営者と
して粗利(あらり:売上高総利益)についてはよく分析することがあります。
事業によって粗利の数字は変動しますが、少なくとも卸売業、小売業、建築業
等々の粗利30%以下といわれる業種(卸売業10%前後、小売業20%前後、
建築業30%前後)の月間売上高が200万円では、従業員が2,3人の、つ
まり人件費の絶対額の総額が著しく低い零細企業といえども、おそらく事業と
して継続していくことは困難であろうと思われます。

仮に粗利30%前後と推定される建築業(実際はもっと低い粗利の建築業あり)
を例に取ると月間売上高200万円では粗利が60万円にしかならず、家賃と
人件費にも満たず、他の経費を考慮すれば、明らかに赤字と言わざるを得ない
でしょう。Ponyaさんの経営されている書籍・雑誌小売業では平均25%の粗利
ということに中小企業リサーチセンターの統計ではなっていますが、実際には
約22%〜23%位で推移しているといわれています。扱う商品によってはそ
れ以下の書店もあると聞いておりますから、Ponyaさんご指摘のとおり「月間
売上が200万円しかなかったら自分や社員の給料どころか、バイトの給料さ
え払えません」というのもうなずけます。

従って、MONSTERくんの経営する事業は上記以外の付加価値の高いサー
ビス業ではないのかと推測されますが、仮にサービス業だとしても月間売上高
が、僅か200万円くらいで「先月は我が社の売上が200万くらいあったの
で今月は少し遊べるんだよ♪」という感覚には成りようがない、少なくとも社
員が2,3人いる企業の経営者ならば、そのような発言をするはずがないと言
わざるを得ません

MONSTERくんの経営する会社(事業)は、「MONSTERくんの頭の
中だけで設立・成立するバーチャルカンパニー(仮想会社)?」というところ
が、現時点での与えられた情報から判断して、もっとも現実的な解釈なのでは
ないかと思われますが、いかがでしょうか?(笑)

息抜き -投稿者: napokichi  2002-11-06 17:23:36
Ponyaさん、こんなにいいネタをお持ちでしたら早く教えてくださいよ〜。(^^)
本当に
「どこかで見たような」内容ですね。さすがに多方面にわたって知識がおありで
すね。
脱帽です。

いあつまさん、自分の会社の状況に汲々としている私と違って社会全般を見てお
いで
なのですね。スケールの大きさを感じました。今後ともよろしくご指導ください。

道灌山さん、お褒めの言葉、ありがとうございます。面映くもありますが、素直に
嬉しいです。

考察の続きをしているところなのですが、ちょっと息抜きに、思ったことを徒然
なる
ままに書いてみようかと思いました。お目汚しなので飛ばしていただいても結構
です。

私は今でもMONSTER2氏は頭の良い人物であると思っています。しかしそれは、
MONSTER2氏が
自分で言うような「天才」的な頭の良さではなく(ご本人も冗談で言っているの
でしょうが…
本気で言ってたらちょっと怖いかも…^^;;)中学校などの相対評価でつける成績
(最近
絶対評価になってしまったようですが)でいうと5段階評価の5、10段階評価の
10と
いったところではないかと思います。仮に10段階評価の10としても全体の2%程度
はいる
(と聞いたことがあります)ので100人いれば2人1000人いれば20人程度はいる
(それでも
かなり頭のよい方だと思いますが…)ことになります。ここを読んでいる人はROM
も入れ
れば1000人ではきかないと想像しております。すると、MONSTER2氏レベルの頭の
良さを
持った人は数十人いる勘定になります。その中で自分の意見は曲げない、無理な
姿勢を
とったことで、同じ様に頭が良いだけでなく深い見識と健全な常識をもった
Ponyaさんに
論破され道化と化してしまったのだと思います。童話で腹を膨らませることが出
来るのが
自慢の蛙が、最後には破裂してしまうというのがあったように記憶しています。
それを
思い出してしまいました。

息抜き(2) -投稿者: napokichi  2002-11-06 17:25:30
MONSTER2氏とは意見のやり取りをする気は失せてしまいましたが、観察対象とし
ては
まだまだ面白いと思っておりますので、最後にちょっと戯れ事を…。例の200万の
件を
MONSTER2氏だったらなんと言い訳をするのかなあと考えたとき「モノマネくん」
1号と
しては「これは真似してみるしかないでしょう」と思いました。くだらん真似は
するなと
お叱りを頂戴しそうですが (^^;; やってみます。

1案

やあ、相変わらず烏合の衆がボクのことで盛り上がってるね。人気者はつらいねと
いったところかな。200万のことでどうとか言ってたけど、あれは0をひとつ入れ
忘れた
だけ。こんな程度のことで大喜びとはキミたちは本当にボクのことが好きなんだ
ね。

2案

キミたちも本当にボクのことが好きなんだね。あの程度のことで盛り上がれるな
んてね。
誰が円だと書いた?これでも、ボクの会社は国際的でね。取引は全てドルなんだよ♪
従ってキミたちがいってることは全て的外れ。はい、かたづいた。

これにてnapokichi独演会終了です。失礼いたしました。m(_ _)m

Re:番外ですが・・・ -投稿者: 道灌山  2002-11-06 19:06:16
napokichiさん、
笑いました。
「なぽ吉」、「ナポ吉」は印象的で愛嬌があってイイと思いますよ。

このスレが160を突破するとは思わなかった。
MonsterもPonyaさんのフトコロ深く誘い込まれて、
遂に討ち取られてしまったかア…。
(Ponyaさん、「結果から言えば」だから気にしないで下さい。)

オトモダチができた時点で、
もう少し行儀よくしときゃよかったんだよ。
欲張り過ぎたんだろうな。

Re:息抜き(1)(2) -投稿者: いあつま  2002-11-06 19:21:09
napokichiさん>
>自分の会社の状況に汲々としている私と違って・・・

私も自分の会社の状況については、いつも汲々としています(笑)

>同じ様に頭が良いだけでなく深い見識と健全な常識をもったPonyaさんに
>論破され道化と化してしまったのだと思います。

そのとおりでしょう。Ponyaさんが、「思うままにもてあそんだ印象」も
ありますが・・・。(笑)

>これにてnapokichi独演会終了です。失礼いたしました

それにしてもnapokichiさんも、いろいろなことを考えますね。(笑)
私にはとうてい真似ができません。本当に感心いたしました。
今後の投稿も期待しています。

ありゃ・・・ -投稿者: 道灌山  2002-11-06 21:57:11
いあつまさんに、
「共犯」にされてしまったア…

ありゃ(?)・・・ 道灌山さん -投稿者: いあつま  2002-11-07 00:45:58
そういえば、もう少し「景気がまあまあだった頃」、ウチのスタッフや得意先
等々と一緒にカラオケに行ったとき、当時の十八番(?)だった矢沢永ちゃんの
「共犯者」を歌い上げたら「あまりにも雰囲気に合わない」と賛否両論(?)の
ご批評をいただいていた「頃」が妙に懐かしい。(笑)

ありゃりゃ・・・ -投稿者: 道灌山  2002-11-07 03:04:48
Ponyaさん、俺はハメラレタんだ。
俺は…、俺は…、
無実だアアアアアアアアアア……………

Re:番外ですが・・・ について -投稿者: okajoe  2002-11-07 16:37:24
お話が盛り上がっているのはいいのですが、これほど続くと長
くて、ここまで読みに来るのも大変ですよ。
そろそろ、別の記事にして1から始めたらどうですか?
それから、道灌山さんへ
この前、さんづけがなかったのは嫌っているからではありません。
タイプミスです。お許しください。

たしかにスクロールが大変だけど -投稿者: 偽一  2002-11-08 00:27:59
 折角ここまで来たんだからもっと返信数を増やして「怪物トピック」を目指す
のも面白いと思います^^。
 まあ、論点整理等の為に新トピを立てる、というのも反対ではありませんが。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-11-08 07:55:13
 napokichiさん
 一連の考察、興味深く読ませていただいてます。napokichiさんはご自分のことを
「頭が良くない」と評されていますが、そんなことは全くないですよ。
 あと、某グルメ漫画のタイトルを教えてください。

 このままでは170を超えるのも、時間の問題ですね。前は100を超えると、
重くて開くのがうっとおしい、そろそろ新スレッドを立てよう…という感じ
だったのに(笑)。もうそろそろ新スレッドに移ってもいいのでは、とも思いま
すが、
このまま続けると返信数は一体、どこまでいくんでしょうね。

それでは新しいネタを… -投稿者: Ponya  2002-11-08 20:10:32
google のキャッシュで偶然おもしろいモノを見つけましたのでネタとして提供
します。

http://216.239.33.100/search?q=cache:qoF9rxj36UIC:academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1013403328/969+%E4%BA%95%E6%B2%A2%E5%85%83%E5%BD%A6%E3%80%80%E9%80%86%E8%AA%AC%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%8F%B2%E3%80%8002/10/01&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja


2chの歴史板のキャッシュらしいんですが、そのうち消えてしまうだろうし、
ここにコピーしても良いんですが、とりあえず今はリンクだけにしておきます。
(キャッシュ消滅後は知りたい人があれば、とまり木なり、このスレッドなりで
 私に要望してください。)

2chは他人の名を騙る投稿が横行しているので、それほど珍しくもないのです
が、
仮にこれがご本人の投稿であっても、モノマネくんであっても、それはそれで
非常に興味深い投稿だと思いましたもので…。

投稿日時の02/10/01 04:16 は、私が彼に「2ちゃんねるのほうが似合っている」と
オススメした直後の、あまりにも絶好のタイミングで書きこまれていて、これが
モノマネくんだとすれば、相当に凝った、しかもコダワリを持ったモノマネくん
だなと思いました。少なくとも、このスレッドの読者であることは間違いないの
で、
ぜひココへご登場願いたいんですが、ID持ってるとは限らないんですよね^^

そして万一ご本人だとすれば…。その内容は「やくざの脅し」そのもので、しかも
直接関係のない掲示板で「人のいない方向」に向って「脅し言葉」を呟いている
(笑)
…ということになり、「はぁ、いったいこの人は何をやっとるのだろうか?」…と
タメイキの一つもつきたくなるような、悲しい状況を想像してしまいます(笑)

Re:番外ですが・・・ -投稿者: Ponya  2002-11-08 20:16:31
あ…、ふぉーらむでリンク貼り付けると↑こうなっちゃうんですね。
横に伸びて見苦しいですね。ごめんなさい。

やっぱり、本文コピぺのほうがよかった(?)

大ネタ、ありがとうございます -投稿者: napokichi  2002-11-09 03:44:22
Ponyaさん、こんばんは。

すごいネタをお持ちですね。特別スクープ賞を差し上げたいくらいです。(^^)
確かに、ご本人だとすればなんとも空疎でもの悲しい発言ですね。
確たることは申せませんが、私は「モノマネクン3号であることに10000リラ」
です。
根拠はさしてないのですが、強いてあげれば

1.文体が微妙にMONSTER2氏と違うような気がする。もしもモノマネクンだとす
ると
  かなり文体をまねるのがうまいとは思いますが…(少なくとも私よりは10倍は
  うまい(^^;;)
2.♪が多すぎる。♪を置く場所のパターンもなんとなく違う。
3.Ponyaさんの名前を「ponya」と打ってある。全部を調べたわけではないが
  MONSTER2氏は「Ponya」と打っていたはず。先頭を大文字にするのは結構意
識して
  いないと出来ないのでここだけはずすとは考えにくい。(興奮で指が滑った
可能性は
  あるかもしれませんが…)
4.MONSTER2氏は「井沢掲示板」での発言でもわかるように井沢先生には愛着を
もって
  いそうなので

>ponyaクン、キノクン、G爺クン、そして管理人、『井沢元彦』へ
(『 』は引用者(napokichi)が入れました。)

  とはならないと思われる。プッツンして、「坊主憎けりゃ袈裟まで…」となって
  いればわかりませんが…。

いろいろ書きましたが、基本的に私はMONSTER2氏は「荒らし行為」等の低俗な悪
意を
もった行動はしない人物と思っています。問題発言はいろいろあったと思いますが
それは、礼儀を失しているとか、相手への配慮が無いとか、我を通そうとしすぎる
といった問題で、積極的に場を荒らそうとしていることはなかったように思いま
す。
したがってこのネタも「モノマネクン3号」である可能性が高いと思ってます。
(上記
の問題発言自体が「荒らし行為」だと言われてしまえば一言もありませんが…)
Ponyaさんはどうお考えですか?

それにしてもPonyaさんの情報収集能力はすごいですね。当サイトの「CIA長官」
と呼ば
せていただきたいほどです。(^^)

コロリンさん、お返事です -投稿者: napokichi  2002-11-09 03:46:54
コロリンさん、こんばんは。

> 一連の考察、興味深く読ませていただいてます。napokichiさんはご自分の
ことを
>「頭が良くない」と評されていますが、そんなことは全くないですよ。

ありがとうございます。でもやはり、PonyaさんやMONSTER2氏にはかなわないと
思ってますし、ここで発言する人たちにも教わることの方が多いです。コロリン
さんも今後も
いろいろと教えてくださいね。m(_ _)m

> あと、某グルメ漫画のタイトルを教えてください。

おっ、検証にいかれるのですか?(^^) 「美味しんぼ」という漫画(結構有名で
すよね)
です。この漫画はちょっとサヨクっぽいところがあるのが気になるのですが、食
べ物の
話は面白いので(私は食べ物の知識もあまり無いのでこの漫画に出てくるものが
本当か
どうかはわかりませんが)時々読んでいます。例の話の出てくる場所は忘れてし
まった
のですが、インターネットで調べたところ、11巻の第2話だそうです。いまさら
ですが
インターネットとは便利なものですね。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: 道灌山  2002-11-09 04:08:16
Ponyaさん、見ました。
ノンキに混ぜ返している場合ではなかった。

「井沢元彦の掲示板」の問題だから、
管理人さんに通報すべきです。
管理人さんなら、内容から「投稿者」が
本人か偽物かが分かるはずです。

まず、管理人さんに真偽を確かめてもらう。
本物なら、警戒警報発令です。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: 道灌山  2002-11-09 05:16:49
Ponyaさん
「やっぱり本文コピペの方が」好い。

脱線しますが、『美味しんぼ』について -投稿者: コロリン@ROM  2002-11-09 08:41:46
 napokichiさん
 このなかでどちらかといえば若輩者の部類に入ると思われる私のほうこそ、
napokichiさんから教わることは少なくないです。やっぱり「あっしゃあ、
ただのおやじで…」と冗談飛ばされるだけのことはあります^^。

 「美味しんぼ」は昔アニメ化もされましたね。私も単行本は数冊持ってます。
11巻、今度見てみます。原作者が左翼思想の持ち主だということは1年くらい
前に
知りましたが、あの漫画のすいとんの話は個人的に印象が残っています。
 右翼団体の老人が「究極のメニューというぜいたくな企画は日本を滅ぼす」と
か言って、
戦時下のスイトンを食べさせるのですが、「こんな物今食べてみれば、少しもう
まくない。
しかし食糧難だった時代に我々はこれをうまいうまいと言ってガツガツ食べたん
だ」と、
涙ながらにスイトンを食べるシーンがありました。それに対して山岡さんは
「金と物を崇めて自分の心の貧しさに気づかない今の日本をなんとかしようと一
生懸命
なのはわかるよ」と言います(バブル期に描かれた話だと思われます)。ま、確
かに
サヨクっぽさもありますけど、でも私はこの話を読んだとき、様々と考えるとこ
ろがありました。
 でも、あの漫画にでてくる料理って読んでいると、とても美味しそうなんです
けど、
自分で作ってみると何故だかあんまり美味しくない、というかハッキリいって、
まずいものが少なくないのはどうしてだろうと思います^^;;;。それなりの食材を
そろえなければだめなのか、自分の料理の腕が不足しているのかはわかりません
が。
前に西村知美も同じことを言っていましたけど。
 「自分で作っておいしい料理」を知りたいのだったら、『モーニング』に連載の
「クッキングパパ」のほうが参考になると思います。

Re:番外ですが・・・ -投稿者: コロリン@ROM  2002-11-09 12:15:09
Ponyaさん
 キャッシュ、見ました。アドレス打ちこむのが大変でした^^;;。
よくこんなの見つけてきましたね。
これは、ご本人が書いたのだとすると「どうしちゃったの!?」と言いたいところ
ですし、書き込まれた時間も微妙なタイミングではありますが…。
 
 私も確たることは言えませんが、大体napokichiさんと同意見です。
 相当凝った文体で、巧妙に書かれた投稿ではあります。
ですが、この投稿を本人によるものだと断定するには、いくつか不可解な点も見
受けられます。

1.冒頭にキノさんの名前が含まれていること。キノさんは1回だけネットでの
礼儀について書いただけで、その中身自体はMONSTER2さんに2chで陰口を
叩かれるほどのものではないし、あの内容で彼が激昂するとは思えない(ニセモ
ノくん
ならば、数時間前にキノさんの投稿が入って、それがたまたま目についたので、
とにかく一緒に名前を挙げて、投稿をでっちあげたことも十分考えられる)。
 それに、彼が書いたキノさんへのレス自体、ごく冷静な文章だし、それが数時
間後に
キレて、ああいう書き出しをするとは思えないのですが…。

2.管理人さんから実名投稿をすすめられたときに「脅しかい?」と、尋ねては
いるが、
「あなたは毒舌を吐いているようで、正鵠を射た発言をなさるから、
実名のほうがより発言に説得力を持たせられるように思った」という返答を受け
ての
返信は、評価されたことへの嬉しさを滲ませてはいても、悪意は全く感じさせな
い。
なので、わざわざ他の掲示板で、それにからめたネタで管理人を罵倒することは、
ちょっと考えにくいです。
 
 ……これは、別人による投稿の可能性が高いと思っています。

解釈は要らぬ -投稿者: 道灌山  2002-11-09 12:47:36
管理人さんへの通報が先決だ。

どちらかといえば… -投稿者: Ponya  2002-11-09 17:24:28
一応私も、napokichiさん、コロリンさんと同様に「モノマネくん説」を支持
しておりまして、napokichiさんの下記の意見は特に同感するところです。

>基本的に私はMONSTER2氏は「荒らし行為」等の低俗な悪意を
>もった行動はしない人物と思っています。問題発言はいろいろあったと思いま
すが
>それは、礼儀を失しているとか、相手への配慮が無いとか、我を通そうとしす
ぎる
>といった問題で、積極的に場を荒らそうとしていることはなかったように思い
ます。

>道灌山さん
どうでしょう? 話は確かに「井沢元彦の掲示板」の問題ですが、別の掲示板で投稿
されたものですし、ここの管理人さんに通報して「真偽の確認」を依頼するとい
うのは
私はやや筋違いだと思うんですけど…。とはいえ、他サイトでの書きこみであっ
ても、
当事者である管理人さんには知る権利があるでしょうし、「公共の場でこのような
ことを書かれていますが、よろしいのですか?」と忠告するのならば、わかりま
す。

私は公開されて困るような情報はありませんし、気が長いと同時に「相当しつこ
い」
ので、万一なにか被害に遭っても確実に逆襲する自信があります(笑)

Ponyaさんへ -投稿者: 道灌山  2002-11-09 18:30:52
では、忠告するべきでしょう。

悪意の対象とされるおそれのある者すべてが、
Ponyaさん程の腕前があるとは限りません。
事は「井沢元彦の掲示板」の安全保障上の問題ですから。

2ch -投稿者: 管理人  2002-11-09 19:32:20
掲示板にID登録制を導入する前、2chから流れ込んだと思われ
る悪質な投稿者が散見されましたが、まだROMで出入りしている
のでしょうか。

トイレの落書きにまで、いちいち目くじらを立てるきはありません。
どうも、「なりすまし」が、煽っている疑いがありますし。

ちなみに、MONSTER氏は、他人を装ったメールではなく、本
人と一目瞭然のイニシャル名で、嫌韓論議に端を発した事態混乱の
収拾を求めてきました。

管理人さんへ -投稿者: 道灌山  2002-11-09 19:57:21
レスありがとうございました。
了解しました。

道灌山 様 -投稿者: 管理人  2002-11-09 20:10:00
ともあれ、ご心配いただき、ありがとうございました。
「なりすまし」の疑いが濃厚であり、また、容疑者候補
の記録も手元にあります。あまり、増長するようであれ
ば灸をすえることにします。