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続・フットボール談義 -投稿者: G爺  2002-09-05 02:25:41
フットボール及びスポーツに関する場所を新たに作ります。

私の主張は以下。


01.ファンの「応援や祈り」は試合の勝敗にそれほど影響しない。
 { 註・阪神タイガース、京都パープルサンガ参照のこと。}

02.後半に選手の体を動かすのは「勝利への執念」ではない。
 基礎体力{スタミナ}。
 { 註・執念なら代表にラモスを11人呼べば良い。}

03.マリーシアは優先事項ではない。強調の必要性は薄い。

04.日本は野球国である。サッカー文化はまだ薄い。
 「ファンの激怒」だけ世界レベルになっても仕方ない。
 { Jリーグ各戦が巨人戦より客が入るなら別だが }

05.運を呼び込むのは基礎技術に基づいた丹念なプレー
 { 大汗突撃が運を呼ぶことは少ない }
 
06.韓国のプレーもファンもあれがスタイル。真似の必要なし。
 { それともUー21以下代表にキムチ喰わせるか }笑。

07.監督や選手のインタビュー記事は信用ならない。
  我々が選手の代弁をする必要もなし。

08.押してるように見えるのと、本当に押しているのは違う。

09.韓国サッカーは日本サッカーより強いかどうか
  W杯からは分からない。
  { 有効なサンプルは両国とも対トルコ戦 }

10.日本人のW杯時における嫌韓感情が
  韓国の勝利への嫉妬とは限らない。

11.韓国的ヒステリー応援よりは日本的ミーハー応援を支持する。

12.スポーツと戦争は内容において優先順位が違う。
  { 同じならスポーツの存在意義なし }

13.「量産型セルジオ」、「強化型馳星周」になるのはお断り。



 嫌韓論と、勝負論は分けてMONSTER氏のスレへ反論する。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: G爺  2002-09-05 03:09:43
  スポーツにおいては勝った側が強い{実力がある}
  と言えるかどうかは分からない。場合による。

  勝った者には「勝者」という公認がつく。それだけのことだ。


 審判が極度に公正でない試合を強弱測定のサンプルにしてはならない。
 それは「スポーツ」ではないからである。
ゆえに、

・ 韓国 対 ポルトガル戦
・ 韓国 対 イタリア戦
・ 韓国 対 スペイン戦

 を韓国の実力を測定するサンプルにすることに反対する。

それは、甲という選手の手足を縛った状態で、
もう片方の乙という選手にはなんの拘束もない状態、
そのような両者を同じリング上で闘わせる
「ボクシング」と名付けられたショーに近い。
当然、それはボクシングではない。

勿論、甲選手をしばったのはレフェリーで、
健気に一生懸命奮闘した乙選手にはなんの罪もないから、
観客が乙選手を恨むのは筋違い。

 ただし、それで喜んでいる乙選手応援団は気持ち悪い。

   
 さて、実は日本と韓国の両ナショナルチームの実力測定に
ちょうど良かった試合はあった。

 日本 対 トルコ戦 → 結果 0 対 1
 韓国 対 トルコ戦 → 結果 2 対 3

 この両試合は審判のレベルが高かった。{サンプル使用可能}

 この両試合から言そうなことは、

 日本は韓国よりも守備に強く、攻撃力に欠け、
 韓国は日本よりも攻撃に強く、守備力に欠ける。

 両国ともまだまだ、ヨーロッパや南アメリカの
歴史と伝統あるフットボール・レベルまでの道のりは遠のではないか。

 といったあたりである。

 
 中・長期的実力なら JリーグとKリーグの比較の方が適切と思う。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: MONSTER2  2002-09-05 12:35:07
今更反MONSTERが一つ増えたところで痛くも痒くもないや。
ほう?よくもまあ考えたものだね。感心感心。

一応読んだけど、結論を先に言おうか。
「あまりにバカバカしすぎて相手にする気にもならない」
ってこと♪墓参りしてる人に「霊魂が存在すると科学的に
証明されていない、したがってそんなことしても無意味なのだ」
っていうくらいバカバカしいね。
現実ばなれした「卓上の空論」に付き合ってる
暇はないので。こっちは他に書きたいことがあるんでね。

「ぜ〜んぶあんたの言う通りでごじゃります」
これで満足かな?じゃあさいなら。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: さこん  2002-09-05 22:59:28
折角ですので、私なりの考えをば。

01.ファンの「応援や祈り」は試合の勝敗に「それなりに」関係する。けど、
それなりでしかない。

02.後半に選手の体を動かすのは「勝利への執念」も無関係ではない。当然、
一番大事なのは
   スタミナだけど。でも、ラモス11人のチームって、まとまりなさそうで
すなあ(笑)。

03.マリーシアは優先事項ではない。強調の必要性は薄い。
   ・・・これは、私も同じ。マリーシア「しか」できない選手は魅力がない
ね。

04.日本は野球国である。サッカー文化はまだ薄い。
 「ファンの激怒」だけ世界レベルになっても仕方ない。・・・全く持っておっ
しゃるとおり!
 
05.運を呼び込むのは基礎技術に基づいた丹念なプレー ・・・ですね。そう
思います。
   言い換えれば、レベルの高いプレーが出来るからこそ「運」が「運」とし
て機能する
   場面が増える。レベルが低ければ、「運」が転がってきてもそれを結果に
できない。
    
06.韓国のプレーもファンもあれがスタイル。真似の必要なし。・・・です。
全く。

・・・と、G爺さんと殆ど同じです、私の考えは。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: さこん  2002-09-05 23:00:01
入らなかったのでつづきです。

07.監督や選手のインタビュー記事は信用ならない。
   我々が選手の代弁をする必要もなし。・・・・ですね。同感。

08.押してるように見えるのと、本当に押しているのは違う。
   ・・・ですです。その通り。

09.韓国サッカーは日本サッカーより強いかどうかW杯からは分からない。
   ・・・ですね。ただ、少なくとも今回韓国は「結果」で日本を上回りまし
たね。
   でも、今後のことを考えると、韓国はツライよなー、と思いますね。今回
以上の
   結果なんて、そうそう望むべくもないし、それに・・・ねえ。
   今回の結果で変な勘違いをすると、また逆戻りでしょう。

10.日本人のW杯時における嫌韓感情が韓国の勝利への嫉妬とは限らない。
   ・・・でしょうね。でも、その嫌韓感情って、一般レベルでは意外と少な
いと思います。
   ただ、あれほど明白な、恥かしい誤審に助けられての勝利を手放しでマン
セーできるのは
   少々キモチワルイ。サッカー好きで見ていた人は大抵こう思っているので
は?

11.韓国的ヒステリー応援よりは日本的ミーハー応援を支持する。
   ・・・だね。ミーハーは私も嫌いですが、ヒステリーはもっと嫌い。
   少なくとも、自国チームも相手チームもリスペクトできる日本のサポー
ターは素晴らしいと
   思うし、他国にも感銘を与えた部分は少なくないと思う。

12.スポーツと戦争は内容において優先順位が違う。
  { 同じならスポーツの存在意義なし }
   ・・・そりゃ、そーだ。ただ、代理戦争的一面もありますよね。イングラ
ンドVSアルゼンチン
  とか、ユーゴスラビアVSクロアチアとか。あと韓国VS日本(韓国側限
定)とか。

13.「量産型セルジオ」、「強化型馳星周」になるのはお断り。
   ・・・ぎゃはは!うまいこといいますね。
   「辛口であればかっこ良い」と勘違いしているのって、一番かっこ悪いで
すな。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: 偽一  2002-09-06 17:55:08
 13.「量産型セルジオ」...について一言。
    辛口かもしれないが悪口ではないと思うので、あれはあれで
   良いと思うなあ。今回のW杯が始まる前に「日本は1勝2敗で
   予選リーグ敗退」と予想してたのは現実的だと思ったし、
   何年か前に「強いチームは厳しいサポーターによって育てられ
   る」とか言ってたので、自分なりの哲学に基づいて発言して
   いるようなので。
    それに、とかく楽観論に流されやすい傾向がある日本人に
   とってああいう人の存在も大事だと思うし。まあ「量産型」
   ってのは己も嫌だけど。(笑) ところで馳星周って全く
   知らないんだけどどんな人なんですか?

Re:続・フットボール談義 -投稿者: G爺  2002-09-07 04:24:25
皆様私の「お題」に返信下さってありがとうございました。


・ MONSTER2さんお返事ありがとうございました。

 できれば歩み寄って一つ一つ検討して行きませんか?
私は私の主張の理由づけをまだ書いていません。
あなたの主張も毎回理由づけが不足しているように思います。


・ さこんさん丁寧なお返事に感謝します。

一つ一つに感想がいただけたのは有難いです。
「勝利への執念は体が動くことと無関係ではない」
というのは、さこんさんの言う通りで、
関係が「ゼロ」のように書いた私の非を認めます。

負けたー!!
「じゃあ練習で走り込みを増やし、本番ではもっと気合を!!」

 という風潮に対するアレルギーでしてね。暴走しすぎました。

今後も指摘よろしくお願いします。

あと、時間が許す限り「自己の主張」に関する「理由の開示」
を行っていこうと思いますが、先にこの場所の下にあるテーマ
「殺人犯云々」の方に集中すると思います。


・ 偽一さんはじめまして。

セルジオ越後氏は私も嫌いじゃありませんよ。
彼ほど深く日本サッカーに関係していれば、
言いたくもなる気はわかりますし、それで嫌いにはなりません。

ただ、彼の発言は聞き流していますが。笑
私は変なものに「伝染」したくないんですよ。
私はセルジオさんが怒っていると「可愛い」と思える
のに、臨時サッカーファンが怒っていると「醜い」
とか思ってしまう方です。

 馳星周氏は作家で、W杯期間中に意味不明支離滅裂の
「くたばれトルシエ論」他を公共に垂れ流ししていた方です。
時期はずれの今となっては、彼の名文も残っていないと思います。
 彼のサイトはあるようです。検索すれば出るのでは?

それではまた。
時間のある時に一つ一つの項目に対して「主張にいたる道筋」を開示していきま
す。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: G爺  2002-09-07 04:34:51
 「くたばれトルシエ論」云々に関しては私の造語です。
そのように私が感じたということです。

 馳先生の「名文」を直接読むのが一番公平と思います。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: Ponya  2002-09-07 19:27:25
俄かファンどころか、ファンですらない立場からですが…(笑)

G爺さんとさこんさんのご意見の中で、

>11.韓国的ヒステリー応援よりは日本的ミーハー応援を支持する。
>   少なくとも、自国チームも相手チームもリスペクトできる日本のサポー
ターは素晴らしいと
>   思うし、他国にも感銘を与えた部分は少なくないと思う。

これには同感、というかそう信じたい。
勝負論的にはお人好し負け組の感情なのかもしれないけど…。
「相手の立場に立って考える」のは日本人の美点だと思いたい。

ただ本当に勝負しなければいけない場面(政治外交など)では
いつもこれがマイナスポイントになってる気がする。
対米しかり対中しかり対韓しかり…。ほんと困る。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: 偽一  2002-09-07 21:36:56
G爺さんへ
  新参者の一方的な質問に答えて下さり、有難うございます。
  ふうむ、そういう人も居たんですか。ホント全然聞いた事の
 ない人だったので、助かりました。その「名文」をさがして
 みます。
  それと少し逸れますが、例の「バレなきゃ殺人犯じゃない」
 発言等については色々な方が議論されており、己としてはお腹
 いっぱい感がある(元々嫌韓批判の意味で使われてて、文章の
 一部分に囚われても意味が無いと思う)ので早くこっちに戻って
 来てご意見の続きを読ませていただけると嬉しいと思います。では

Re:続・フットボール談義 -投稿者: G爺  2002-09-08 01:05:51
 PONYAさんこんにちは。

 実は私もフットボールファン歴は長くありません。
フランス大会あたりから少し夢中になっただけです。

 今回の日本の敗戦は私も悔しかったですが、
私が悔しいと思う方向はMONSTERさんとは
違う方向に向かっていたので、私には彼の主張が理解
できないのだと思います。
 
 これも善悪問題にしないよう気をつけます。


 「 国民が礼儀正しく、政治の場では外交の強い国 」

 は世界にいくらもありますよ。
無ければ共に目指しましょう。
外交は、キチンとした政治家と外交官と育成すれば良いだけと思います。
 「 外交 」についての「 お題 」で楽しいのがあれば
立てて下さい。楽しみにしています。

 礼儀正しさと喧嘩の強さは両立します。
少なくとも、明治の日本ってそうじゃありませんでしたか?


 儀一さんへ

 励ましありがとうございます。
 私もここの新参者です。

 MKさんやイヴの末裔さんがメインで活躍されていた頃の方が
紳士的で読みやすいサイトでした。
 今回・戻ってきて仰天した次第です。

 ただ、その怒りをMONSTARさん一人に押し付ける傾向が
私にはあります。
 私が暴走していたら、ブッ飛ばしてください。

 では。

1. 応援の効果についてA -投稿者: G爺  2002-09-13 05:53:16
 季節はずれにもサッカーW杯用の場所を設けたので、
一つ一つ責任を持って「そう考えるにいたった理由」
を書いてゆこうと思います。


1.応援の効果について そのA

 私が「応援の効果は、それほど試合に影響しない」
と考えた理由は、簡単に言うと、

・ 「グラウンドの中と外は別世界」
・ 「我々はグラウンドに入れない」

という理由によります。
しかし、それじゃーまるで子供の駄々コネみたいだ。笑。


 だから、細部に渡って検討してゆくことにします。


最初に検討すべきは「ホーム効果」の中で応援がどれくらいの
比重を占めるのか? という事から入る。

 W杯時におけるホーム・アドバンテージには以下の効用がある。

・ 慣れた気候によるメリット → 今回は主にアジアの湿気
・ 慣れた試合場によるメリット → 例えば大阪での森嶋選手
・ 慣れた食事によるメリット → 刺身輸送できないしねえ
・ 慣れた旅館によるメリット 
・ 飛行機に長時間乗らなくて良いメリット
・ FIFAが用意する開催国贔屓 → 脅威の籤運も含まれる
そして、
・ ホームのファンによる大声援というメリット
などがある。


・ 私はこの中でまず「気候」を重視する。

気候については、日本プロ野球に初めて来た外国人が
露時期になると大抵苦しんでいるのなどが参考になると思う。

・ 次に「試合場」を重視する。

サッカー場は公式には同じ大きさという前提になっている。
しかし、野球場と同じく実は微妙に大きさが違うらしい。
プロの世界は靴が変わっただけでプレイに影響するそうだから、
一度でもプレイしたことのある会場でのメリットは計り知れない。

1.応援の効果B -投稿者: G爺  2002-09-13 06:35:51
1.応援の効果 そのB 

国内リーグ戦を例に考えてみたいと思う。

 私もなんどかリーグ戦で贔屓のチームをサッカー場で
観戦したことがあるが、私も含めた
応援団の声援の量がいつもと変化ないのに、
{と私には感じられるのに}
贔屓チームは実に勝手にボロ負けしたりあっさり逆転したりする。

 そりゃーもう現金なもんです。泣いたり泣かされたり。


 それにプロの野球やサッカーのチームでは、

 「 ホームでの成績がアウェーでの成績より矢鱈と悪い 」

なんていう結果を残すチームも時々あります。
しかしファンの声援の効果がゼロとは考えません。


 私が考えるに、ファンの応援は

・ 一度波に乗ったチームにさらに追加点を上げさせるのには
応援が貢献するときがある。が、
           ↓
・ 調子とバランスの悪い状態のチームを応援の叱咤によって
エンジンを掛けることは難しい。
 {元々歯車が動き出してない場合はガソリン効果がない}


・ レアルマドリー VS 浦和レッズでは効果が薄い。が、
            ↓
・ 鹿島スタジアムにおける 鹿島 VS 磐田
の場合では鹿島市民の応援はそれなりに試合の行方に貢献する
場合もある。  
 などと考えます。


 次のW杯において我々ファンがすることは、試合場に行くなら

・ 声帯と情熱を強化する。よりも
     ↓
・ 地味でも効果的なプレイに拍手を送れるようになる。

 方が先だと思う。
緩急の差がなくワーワー騒ぐよりも、ファンに見る目があり、
「地味でも素敵なプレイは確実に支持する。」
ということが明確に選手に伝えられれば、応援の効果は上がる
とは考えます。
 一般的には日本人の応援団は韓国の応援団よりは
サッカーを見る眼が肥えていた。と思う。

 なにしろ我々の国内リーグには、ジーコやストイコビッチや
リティやドゥンガやエムボマがいたからねえ。
目が肥えて当然だと思います。

 しかし、やっぱり実力の世界なので、桁の違うチームには
なかなか勝てません。トルコは日本よりも数段上でした。
トルコと言えばサッカーにおいて「ドイツの一番弟子」と言われる国。
かなりの格上でした。雨が実力差に拍車をかけました。

1、応援の効果C -投稿者: G爺  2002-09-13 07:24:32
1.C

ここのテーマは「応援の質」ということに脱線します。

 仮に

・ ブラジルのサッカーファン
・ ドイツのサッカーファン

が決勝でヒステリックに叫んでいたとしても、
試合後に負けたドイツ選手に対してドイツ国民が怒ったとしても、
理由がある。

 理由なくして人はなかなか怒れません。

ドイツには、国立サッカーコーチ大学などがあり、
ブラジルのビーチでは今日も子供達がビーチサッカーをしてる。
両国は日本とは、サッカーの歴史が違う。伝統が違う。
選手の技術もファンの意地も違う。
当然、ファンの「激怒の量も質」も違う。

両国の酒場では、オジサン達は野球の話なんてしないでしょう普通。
しかも我々が今日の野球の微妙な併殺プレーについて酒の肴に
何時間でも話してしまうように、彼らはサッカーの試合について話す。

両国にとってフットボールはアイデンティティーの一部。

決勝の時点で両国は共に「W杯最多優勝国」だった。
彼の国のファンが仮にヒステリーでも「理由がある」と思う。


 韓国の大応援は、それとは質が違う。
同じならKリーグは閑古鳥が鳴いていない。
異質に感じる人がいても当然と思う。
似ているのは声の大きさぐらいだ。

 
 日本の応援団はどうだったか。
「素敵だった」まではいかなくても「なかなか」と私は思う。
さこんさんが指摘してくれた点など特にそう思う。

 戸田選手のインタビューの真似となるけれど、
日本応援団にも「 足りているところは沢山あった 」
と思う。

2. 勝利への執念A -投稿者: G爺  2002-09-13 08:00:39
2. 勝利への執念A

 「勝利への執念」ということで言うと、
私にはドーハ組がフランス大会組に劣っていたとは
どうしても思えない。

 最大の差は「アジア枠が2から3に変わったこと」
だったのではないかと思ってしまう。


 一勝もできなかったフランス大会組に比べて
何故ホームとはいえ今回組は3勝できたのか
というと、それも私には「勝利への執念」の差
とも思えない。


 差は技術とチームバランスと経験にあったと思う。


 今回のチームは、フランス大会時に比べて
選手のプレイが「有機的に機能」していた。
空回りが非常に少なかった。
これはトルシエ監督の功績が大きいと思う。

 他にも

・ 当然ながらホーム効果
・ 中核選手がW杯に対して慣れていた。
・ 組み合わせがついていた。

などはあると思う。

 ま、開催国と金持ち国は何故か籤運が良いんだけど。
 

 勝利への執念は当然必要と思う。
しかし、それは国内リーグのレベルと比例して、
自然に出てしまうものと思う。

 執念を発揮する為の基礎技術を少年時代から叩き込んでいる国
は当然強い。
 それだけのことと思う。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: Ponya  2002-09-13 19:31:54
いいところでお邪魔してすみません^^;

今回のG爺さんの「応援の効果A〜C」の論、まるで大脳に染み渡るように
分かりやすかったです。さすがに私のような俄かファンですらない人間とは、
観点が違うなと思いました。

ただ、G爺さんはファン歴が浅いといってもやはり相当なコア層のファンですね。
日本のサッカーファンでG爺さんのようにサッカーの本質を見ているファンは
どの程度いますでしょうか?


そして、W杯の応援ということで言うと日本と韓国での共通点は
「俄かファンが多かった」ということではないでしょうか?

その俄かファンの一部〜大部分においてナショナリズムの違いからか、

《日本では》W杯をお祭り的に捉えていた
《韓国では》罵声の応援になっていた

そういう面があると私は思ってましたが、この点いかがでしょうか?

PONYAさんへ -投稿者: G爺  2002-09-13 23:40:26
 PONYAさんこんにちは。ありがとうございます。

 私は俄かファンです。このことは誤解しないで下さい。

日本にはハード・サッカーファンもそれなりに多いと思います。
そして私はそういう人にはとてもかなわないし、
そこまでサッカーに情熱は傾けられません。

コアなファンは多いですよ。一般人が思っているより遥かに。
質はともかく数では野球ファンには到底及びませんが。


 ええと、

 日本 → お祭り的応援
 韓国 → 罵声的応援

 であったというのは、その通りだと思います。

しかし、W杯のもう半分の側面は「お祭り」。
そして多大な金が動く興行。
 これらを満たせる国が開催国であることが望ましいです。


 韓国は韓国戦以外には客が殆ど入らなかった。
これには世界中からクレームが来た。
例え、サッカー一流国の最高のプレイを見るチャンスでも
韓国が絡んでなければ韓国内のサッカー場の客席はガラガラでした。

 韓国は喋りにおいても辛口文化ということだが、
対ドイツでの「ナチスの息子達よ帰れ」のプラカード
が事実だったとしたらマナー違反。


日本国内は、外国 VS 外国 にも沢山客が入った。
対戦カードによっては満員御礼になった。
恐らく、単に「世界のプレイ」を見てみたいっていう健全な興味
の客の方がハンサム選手に釣られた女性客より多かったと思う。
また、ミーハーな日本人の女の子が外国の旗を振っていても、
諸外国のプレスには「ホスト国のもてなし粋なサービス」
と取られたりしていた。

 
 日本の客と韓国の客の最大の差は、「他者に対する敬意」。
このことの差は、「見る技術」以前にとても大きなものです。
たとえその敬意が「ほのかな憧れ」からくる小さなモノであっても
「他者に対する敬意」のない場所にスポーツはありえない。

 
 選手は審判が裁く。だから限界まで闘争心を出せる。
選手は「何をしても勝ってやる」という気持ちがある程度素直に出せる。

 観客は?  観客は暴れない限りほとんど裁かれない。
観客は「自己のセンス」に任される。
そこで問われるのは国民の品性だ。
 
 
 どっちも「似たもの」ではないと考えますけれど。

ファンの違い -投稿者: G爺  2002-09-14 06:46:44
 すみませーん。ズレてました。
 おまけに叫んでました。ああ、恥ずかしい。

俄かファンが両国に多かった。 
それは表面は違うが似たレベルではなかったか?
ということがテーマでよろしいですか?

 差で言うとサッカー場に詰め掛けた日本のファンと
同じくサッカー場の韓国ファンに限って比べるなら、
私は日本の方が上だと考えます。
サッカー場以外で道頓堀などに飛び込んだ人は知りませんが。笑

 
 韓国のファンは、一流選手の名前も知らない人が多かったのでは? 
それは「にわか以前」では?

 人口が違いを加味しても、ジダンやラウールの出る試合の
チケットが韓国国民にほとんど人気なしというのは、
なかなか理解に苦しむものがあります。
 ロックに例えればストーンズのコンサートのチケットが売れないようなもので
す。
 あるいは、ニューヨークフィルの公演や、ミロ展が
ガラガラであるのに似ているかも知れません。

 日本は、例えばイギリスの試合ベッカムの顔を見に行った
お姉さん達が、大げさに仮に半分としても、
後の半分はベッカムも含めた「選手のプレイ」を
見にいったわけで、とりあえずサッカー場にサッカーを
見にいった気がします。

 韓国はねえ。サッカー本当に好きなのかな。笑。
 新興宗教テーハーミングク教。
静かにしなきゃいけない場面でも黙る気配なし。


 しかし、韓国の為に多少弁護しておくと、
世界中のどの発展途上弱小国も似たようなものです。
国力の弱い国はスポーツが好きというよりも、
「何でもいいから勝っている自国が好き」なことが多い。
だから、「韓国だから」でそうなのではありません。
アフリカの小国で開催されても同じでしょう。

 普通は、サッカーの普及度が低く
経済力も低い途上国では開催されないのです。
{今回、韓国はかなり無理をして共同開催に漕ぎ着けているが、
実は最初は日本の単独開催で内定していた。}


 またアメリカ大会もアメリカ人の客は少なかったそうです。
これはアメリカが弱小国だからではなく、{あたりまえ}
アメリカ人が、パワースポーツでないサッカーに興味を示さない
ことによります。

 イタリア大会ではイタリアが準決勝で負けた途端に
他の試合のイタリア人客が減ってFIFAが困った
{決勝の客が少ないので大慌てした}ことがあるそうです。

3.マリーシア A -投稿者: G爺  2002-09-14 08:01:29
3.マリーシア A

 実は私にはサッカーにおけるマリーシアの定義が
どこにあるのか分かりません。
誰かご指導よろしくお願いします。


 マリーシアは私の記憶が正しければポルトガル語で「狡猾さ」
を指す言葉だと聞きました。

定義は「大まか」には分かるつもりだったんですが、
イザ考え始めるとさっぱり。


・ 例えば、ヘディングする時に手を広げて相手を入らせないようにすること
は、単なる「基礎技術」です。

・ ゴール前、審判の見えない所で、相手FWのシャツを引っ張るのはマリーシ
アでしょう。

・ 相手のアキレス腱を狙ってスパイクを滑らすのは、
 もう「問題外」。

しかし、極端な例の間に無数の厳密に分けられないプレーが存在し
どうにも分からない。というか分けられない。
これらは、最早サッカー専門サイトの話題だなぁ。
私の知識の許容範囲を超えています。お手上げ。


 時間的な工夫や、わざと激痛を装うのもマリーシアでしょう。
でも別に「作戦」という言葉で言い換えても問題ない気もするし。
日本で「マリーシア=悪」という雰囲気もある気もしますが、
単なる「勝つ為の狡猾な頭の使い方」を行為によって表すだけで、
良いも悪いもない気がします。程度によりますが。


 マリーシアは必要です。
自分が使わなくても情報として入れておかないと対処できない
でしょう。

 「日本に必要」と口を酸っぱくして外国人選手が言うのも
良くわかります。


 でも、今の日本の優先順位ではないと思います。
キチンと止める。正確に蹴る。試合を読む。当りに強くなる。
バランスを崩さない足指の使い方、視点の使い方・・・・
{誰か専門家来てくれー}
その他無数の基礎技術が先だと思います。


 マリーシアの目立つチームは状況的に押されている場合が多いです。
大量差で勝ってれば、それほど使う必要ないし。
また、それが目立つ選手は技術不足であることが多い。

4.ファンの激怒について A -投稿者: G爺  2002-09-14 08:34:43
 マリーシア後回しにさせて下さい。 要・専門家氏。


4. ファンの激怒についてA

 ファンの激怒について言えば、
 激怒していい「場面」やプレイの不味かった「選手」
が分かっていればそういう方はどうぞ激怒して下さい。

 それには「敗戦のキチンとした分析」が先です。


 フランス大会後、NHKラモス効果によって
意味もなく世間から城選手が責められていました。

 例えば彼がガムを噛んでいたのは「歯の噛み合わせの為」
でしたが、「不真面目野郎」というレッテルが貼られました。

 
 今回も同じです。 

 トルコ戦のスタートメンバーチェンジには理由がありました。
 しかし、マスコミ的には悪いのはトルシェってことになりました。
 ま、マスコミの声は国民の声ではありませんが。笑。
 
 うーん。あまり的外れな激怒をするよりは、
関心ない分野にはクールに無関心といった国民であるほうがよほど素敵。
というのは、単なる私の好みです。


「 例えば、世界で一番愛されているスポーツがサッカーで
サッカーワールドカップがオリンピック以上の大会だとしても、
そしてそれが自分の国で開催されるとしても、俺には関係ないね。
俺はバスケを見ることとすることが好きだ。」

なんてえ兄さんが「非国民」とか「世界を知れ!!」
なんていちいち言われない国がいい。
というのも私の戯言。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: Ponya  2002-09-14 17:18:21
>G爺さん
私のつまらぬ質問に2回もの投稿を使って答えてくださって恐縮です。
どちらも大変参考になりました。

両国のサポーターが本人の意思は別にしても、結果的に…
・日本は にわかでも「サッカーファン」だった
・韓国は にわか仕込みの「国威発揚ファン」だった

そんな面があったのは良くわかります。

またそれは、韓国特有のものというより「発展途上の国の特徴」
だということも、頷けるものがありました。

「何でもいいから勝っている自国が好き」

日本で言えば、1964年東京オリンピックがそんな状況だったでしょうか。
高度経済成長の初期、敗戦後、国際社会で認められる国へと邁進した時代
初めての地元開催オリンピック、かなり背伸びした面もあったはずです。

東京オリンピックでは、エチオピアのマラソン選手「アベベ」が日本中で
大人気になりましたが、それはアベベ選手が国力の弱かったエチオピアの
選手だったこと、前ローマ大会では「裸足」で走って優勝したという快挙
があったから、というむしろ特殊な例。

全体的には、まだまだ外国選手の高度な技術を楽しむ余裕など無かったと
思います。「他者に対する敬意」は、自分に余裕が無ければ持ち得ない感情
でしょうから。

ただ現在の韓国では、当時の日本と比べればかなり余裕があるはずですが、
この場合、物質的な余裕よりも、国民全体の「精神的な余裕」のようなもの
…が影響している、というところでしょうか。そんな気がします。

10.日本人の嫌韓感情 A -投稿者: G爺  2002-09-15 00:00:06
 PONYAさんありがとうございます。
東京オリンピックの話は参考になりました。嫌韓感情に飛びます。


10. 日本人の嫌韓国感情 A

 日本と韓国の関係は、国で言えば、
 イギリスとアイルランドのような感じがあるのではないか?
と考える。

・ 韓国は日本を強烈に意識している。
・ アイルランドは強烈に英国を意識している。

 ところが、日本やイギリスの方は、押しも押されもせぬ
堂々とした世界の大国で、目はいつも他に向いている。
となりの小国には興味が薄いわけです。{失礼}
 加えて日本VS韓国の悲劇的なところは、
英国とアイルランドのように
「同じ言語」でも「同じ文化」でもないところ。

 司馬遼太郎氏の言う、{註・引用うろ憶え}
「韓国はずっと中国の一番弟子を自認してきた。」プライドも向こうにはある。
 

・ 逆に日本側の嫌韓感情は一般的には、
「 ああ、毎度反省ばかり要求してきてうるさいなあ。」
程度のものでしょう。{それにそれは、韓国だけでなく中国も}
 これは、W杯にはあまり影響しなかったと思う。
 
・ 韓国がW杯開催国に横入りしてきた経緯も日本側の嫌韓感情
 の増加にはほとんど何の影響も及ぼさなかったと思う。

・ じゃあ、韓国が勝ったからか?日本より成績が良かったからか?


・「 韓国はアジアNO1サッカー国。日本より強い。 」

この認識は、日本と韓国以外の世界ではほとんど誰にも信じられていない。が、
どういうわけか「韓国←→日本」間では昔から常識になっていること。
だから、韓国が日本より先に進んだ程度のことで、{悔しいだろうが}
日本国民の感情は「嫌韓」までは発展しないと思う。
そういう嫌韓者いるだろうが少ないと思う。
「 あー、やはりサッカーでは先輩だなぁ 」
などとノンビリ考えると思う。


・ だから焦点は「誤審」と思う。

あれが3連続で起こったからだと思う。

「韓国」だから嫌いになる理由は日本側には薄い。
「日本より韓国が成績が良い」ぐらいのことで嫌いようがない。

「誤審に大喜びしている国」だから嫌いになったのではないのか?
これが私の仮説である。{昔の日本に似ているからかも。}


・ しかし実際、TVや新聞が言っていたほどの嫌韓者がいたのかなあ。
 何度も書くけど記者の怒りは毎度庶民とズレてる。

初投稿1 -投稿者: theworld  2002-09-15 14:48:37
初めて投稿します。どうぞよろしく。

 先月パソコンを買ったばかりで、このサイトに来たのも
最近なのでちょっと遅いかもしれないけれど、最初のG爺
さんの投稿について書きたいと思います。


>01.ファンの「応援や祈り」は試合の勝敗にそれほど影響し     ない。
   { 註・阪神タイガース、京都パープルサンガ参照のこ      と。}

阪神は、野球チームでありその時点で比較の対象ですらない。また135試合あ
るうちの1試合なので、この1戦という気持ちがファンには薄い。さらに負けれ
ば最悪の場合死すらありえるというような応援ではない。サンガのサポーターは
大した事ないでしょ。日本では今は仙台かな?ホームで7連勝(確か)したのに
はサポーターの影響が少なからずあったと思う。


>02.後半に選手の体を動かすのは「勝利への執念」ではな      い。
基礎体力{スタミナ}。
  { 註・執念なら代表にラモスを11人呼べば良い。}
   
こういう話は、悲しいです。俺はクールだよ、みたいなのは。90分という試合
の中で終盤になれば必ず足にきます。そんな時に勝利への執念が体を動かす。こ
れはサッカーをやってれば誰でも感じること。ただどちらも不可欠なだけ。当た
り前なことだと思ってたのに・・・


>03.マリーシアは優先事項ではない。強調の必要性は薄い。

マリーシアについては、こんな話があります。トルシエは、大会前にさまざまな
マリーシアを選手に教えました。その理由は、「ずるがしこいプレーをするので
はなく、どんなプレーにも対処できるように。」との事でした。つまりマリーシ
アは、優先というよりも必須というわけです。しかし、マリーシアも極めれば一
流の技術だと俺は思います。アルゼンチンのシメオネとかね。こいつは悪いがす
ごい。   


>04. 日本は野球国である。サッカー文化はまだ薄い。
   「ファンの激怒」だけ世界レベルになっても仕方ない。
   { Jリーグ各戦が巨人戦より客が入るなら別だが }

これはどこからサッカーのレベルを引き上げていくかという話。ファンの厳し
さ、プレーの質が平行して上がっていくべきでしょう。そんなに薄いかな?サッ
カー文化って。

初投稿2 -投稿者: theworld  2002-09-15 14:51:24
>05.運を呼び込むのは基礎技術に基づいた丹念なプレー
   { 大汗突撃が運を呼ぶことは少ない }
 
悲しい。悲しい。根性論をほざくな、というようなことをクールに言われても。
では一例。w杯緒戦、フランス対セネガルで得点(運の要素の強いゴール)を生
んだのはディウフによる再三の突破(大汗突撃)。一方、フランスでシュートが
ポストに嫌われたのは、世界一守備が堅いイタリア、そのトップリーグセリエA
得点王トレセゲとイングランドプレミアリーグ得点王アンリ。さらにその後フラ
ンスリーグ得点王シセを投入するが得点できず。基礎技術は、間違いなく世界
トップレベルなのに運に見放されたからかな。


>06.韓国のプレーもファンもあれがスタイル。真似の必要なし。
  { それともUー21以下代表にキムチ喰わせるか }笑。


確かに韓国サポーターの様々な他国に対しての問題ある態度は、真似の必要はな
いと思います。しかしプレーに関しては、大いに学ぶところがあったでしょう。
先制され試合も終わりに近づいても諦めず、2トップから3トップに変えさらに
攻撃の人数を増やし、イタリアに追いついた執念、スペインとのPKで5人全員が
決める胆力は、やはりすばらしいと思う。


>07.監督や選手のインタビュー記事は信用ならない。
    我々が選手の代弁をする必要もなし。

インタビュー記事は、嘘っぽいのもありますね。でもファンが選手、監督の代弁
をするのも、どの国でも当たり前のことでしょう。


>08.押してるように見えるのと、本当に押しているのは違う。

またそうやって悲しいことを言う。押してるように見えるのではなく、押してる
ように見せていたり、本当に押してるのに、押していない、さらには、勝手に倒
れたように見せたりしている。「違う」ということと「見分ける」ことは、違う。

初投稿3 -投稿者: theworld  2002-09-15 14:54:12
>09.韓国サッカーは日本サッカーより強いかどうか
    W杯からは分からない。
   { 有効なサンプルは両国とも対トルコ戦 }

まさか、まさかですよ、2と0では2のほうが大きいから攻撃力は韓国、3と1
では1のほうが小さいから守備力は日本。なんていう数学的考察ではないですよ
ね。3位決定戦ということでモチベーションは、前2試合より低かったと考えら
れるし、開始7秒(?)w杯記録で失点するし。こっちのほうがサンプルとして
使えるか疑問です。イタリア戦、スペイン戦を手足を縛った状態と例えていまし
たが、まるで誤審以外見るとこなしみたいな言い方。そんなことはないですよ。
韓国のイタリア、スペインのDFに1対1をしかけ抜いていくところなど日本には
なかったところでしょう。普通に試合内容を見れば、残念ながら今は、韓国が上
と言わざるをえないでしょう。


>10.日本人のW杯時における嫌韓感情が
    韓国の勝利への嫉妬とは限らない。

そうですか?俺の周りのサッカー仲間は、韓国汚いというようなことをみんな
言ってましたけど。(でも日本よりは強いとも言ってました。)


>11.韓国的ヒステリー応援よりは日本的ミーハー応援を支持する。

韓国の相手選手を侮辱するような応援は確かにいやだ。しかし負けても、もっと
しっかりやれということを誰も言わず、道頓堀に飛び込むような奴はもっといや
だ。韓国の選手に必ず勝たねばと思わせる応援は、大いに支持する。


>12.スポーツと戦争は内容において優先順位が違う。
    { 同じならスポーツの存在意義なし }

朝日新聞みたいなことを。戦争なんておいそれとできるもんじゃないから、w杯
であれほどナショナリズムが爆発するのでしょう。選手にとっては、大して変わ
らないのではないのでは。負けたら死ぬこともあるのは、一緒。



>13.「量産型セルジオ」、「強化型馳星周」になるのはお断り。

馳星周はすぽるとでしか見た記憶がないので、あんまり分かりませんが、「日本
よくやった」「韓国強い」「アジアの代表がんばれ」しか言わない解説など何の
役にも立たないでしょう。人と違うことを言ってくれるから解説のはずなのに。
同じ視点の語り口しかない時、セルジオ越後の話は十分聞くに値するでしょう。
韓国の誤審疑惑に触れたのもこの人だったし。

初投稿終わり -投稿者: theworld  2002-09-15 14:55:31
すごい読みにくいですね。ごめんなさい。ずいぶん長く書きましたけれど、反応
がないと寂しいので、何でもいいから意見を下さい。読んでくれた人どうも。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-15 18:21:49
 theworldさん、はじめまして!
 私もほとんど新参者です(「ふぉーらむ」の某スレッドでは常連化しています
が)。

 さすがに、実際プレーされている方の意見は説得力がありますね。
 読んでいて、すごくはっきりしていて、すんなり頭に入ってくる意見でした。
 ひさしぶりに、すっきりとした投稿にお目にかかれて嬉しいです。
 おかげで気分も爽快になれました。ありがとうございました(^^)。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: さこん  2002-09-15 20:12:26
theworldさん

こんにちは。それではご意見に対する私の感想をば。

01.阪神は、野球チームでありその時点で比較の対象ですらない。

  んなこたー、ないでしょ。なりますよ。論点は、サポーターの声援が勝敗に
どう影響するか、
  なのだから。
  終盤、逆転のチャンスの時とか凄いですよ。甲子園が揺れるような声援。凄
いプレッシャー
  だよ。プレーする側にも少なからず影響はあるはず。
  ・・・だからといって、ファン(サポーター)の応援が強烈「だから」チー
ムも強いわけで
  はない。とG爺さんも言いたいのでは?(阪神の場合は、フロント側がチー
ムの勝利を全く
  「祈っていない」から弱い、というツッコミは禁止ですよ〜。)

02.に関しては、私もtheworldさんと同意見。ただ、G爺さんも既にご意見を訂
正していますが・・?

03.マリーシアに対応できることは必須事項だと思いますが、それが最優先事項
だとも思いません。
  私個人は、拝マリーシア主義はあまり好きではないですね。(ま、マリーシ
アをどう定義
  するかによっても違ってきますけど。勝利へのためならボールの代わりに相
手の頭を蹴飛
  ばすのもマリーシアだと言うのなら、イヤ。)

05.私にとってはゴールへの執念も技術の一部のような物だと思っておりますの
で、セネガルの
  件については別に反論ありません。けど、で、あるからしてサポーターの
「祈り」が強けれ
  ば「運」も転がり込むのである、という話にはつながりませんね。(G爺さ
んは、多分そち
  らの文脈で05を提示しているのでは?)

Re:続・フットボール談義 -投稿者: さこん  2002-09-15 20:14:03
10.>そうですか?俺の周りのサッカー仲間は、韓国汚いというようなことをみ
んな言ってましたけど。(でも日本よりは強いとも言ってました。)

  ・・・てことは、やっぱり嫉妬ではないと思うのですが。
  ただ、日頃チョンチョン騒いでいる反韓「だけ」な方々がW杯の尻馬にのっ
たケースはまま
  あったでしょう。

11.負けても、「何を」もっとしっかりやれということを誰も言わず、
 「貴様達ッ、シッカリヤランカッ!ナットラン!(以上!)」式の叱咤しかな
いよりは、
  ミーハーな方がましかなあ、と私は思います。進歩がなさそうだし。
  ただ、「日本代表感動をありがと〜。わー。(以上!)」も私は嫌いです。

12.スポーツと戦争はやっぱり違うでしょう。あっても代理戦争「的」になり得
るというだけ。
  戦争と大して変わりないのであれば、審判の買収もドーピングもガンガンや
るべし、です。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: theworld  2002-09-16 03:32:05
コロリン@ROMさん、さこんさん返信どうも。

さて、さこんさんの返信ですが

01:そうですか?甲子園は行ったことないけど。応援とチームの
   強さが比例するのでなく、応援がチームの強さにプラスされ   るので
は?

02:そう書いてありました。ごめんなさい。

03:頭を蹴るのは、多分マリーシアじゃないですよ。ばれるし。
   ばれないものがマリーシアだと思います。相手を怒らせ退
   場させるのとかはマリーシアかな。ベッカムを退場させた
   シメオネとか。

05:サポーターの「祈り」の話だったなら、ちょっと違いました
   ね。さこんさんのレベルが高ければ運をものにできるという   のは?
w杯ですよ。どちらも世界トップレベルでは。それで   も運をものにできる
チームとものにできないチームがあるの
   はなぜか。そこに再三にわたる攻撃があるのでは。

10:そうですね。

11:人数比が。6対4ぐらいでありがとう、しっかりしろに分か
   れればいいと思いました。

12:実際いままで買収かなりあったと思いますよ。自殺点してフ
   ァンに殺された選手もいたし。

皆様こんにちは。 -投稿者: G爺  2002-09-17 22:10:34
 theworldさんはじめまして。

コロリンさん、さこんさんこんにちは。

 ちょいと、留守してお返事が遅れてスイマセン。
基本的に週3〜4回程度の接続が今の自分の限界です。
少ない週は2回ほどになります。

 とにかく、一人で喋ってると自分の馬鹿に加速がつくので
何でもいいから、話掛けて下さることは非常に嬉しいです。

「自分をクールに見せかけている」
というご指摘については、認めます。否定する理由はありません。
 
2つ選択肢があって、

・ 熱血漢に見える。
・ クールに見える。

で、中庸であるのが理想的ですが、私の素は前者に近いので、
まあ、便宜上とりあえず後者に外側だけでもなれるよう
日々努力はしています。
 その悪あがきが、この結果というわけです。

己語りはこの辺で。{そういう話はつまらんでしょ?}


  ところで、この際だから項目別にやった方が良いと思います。
最初に書いた時に私がテーマを広げ過ぎたのです。

 皆さんが、気が向いた時に書くということで、
1からどうです?
解決したら次にゆく、と。

 私は、私が論理的に説得されるのであれば、
自分の論を「間違いでした」と言うことにいささかも
躊躇いはありません。
 むしろ、支離滅裂な「北風」と論理的な「太陽」なら、
太陽に服を脱がされたいと思ってネット上にいる者です。
 
 私は、「俺はこれを経験してんだ、キミはないでしょ?」式
の議論になるのであれば、議論の価値がないと考えます。
それならば、「より多くの経験をした者」を
この掲示板に引っ張ってくれば良いだけのことです。
最後にはプロのインタビューでも読んだほうがマシってことになり
議論の必要性がなくなります。
 経験した方であれば、ジックリと、どんな微妙なプレーにいたるまで「噛み砕
いて説明」
ができるハズですから、期待しています。
 

 また、私の立てた題ですから、小さなルールぐらいは置かせて下さい。

 感情的な応酬になった時には、言った人に対して、
「ここが不快だ!」
と宣言してそれでお互い本題に戻りましょう。
「もう一度説明を下さい」
にはお互いできる限り{多少くどくなっても}答えるよう努力しょましょう。

 それをしないと、どこぞの場所と同じく200を超えても
本題に復帰できなくなります。 では、1に戻ります。

1から。その1. -投稿者: G爺  2002-09-17 23:33:01
ま、論点に関してはできる限り厳しく、基本的に気楽に行きましょ。
お返事が来るまで次のテーマを書かないようにします。


1. ファンの「応援や祈り」は試合の結果にそれほど影響しない。

 で、まず、論点は2つあります。

A、 私の書いた「それほど」が具体的でないこと。

B、 私の挙げた例が適切か適切でないか。

・ 阪神タイガース 京都パープルサンガ


Aから。

 私の挙げた「ファンの試合への影響力」は「それほど」
ではないの「それほど」は、上に書いた通り、

「追加点を挙げるのに加速を付けることもあるが、
噛み合ってない状態にはほとんど役に立たない。」
「 実力差をファンの声援によって埋めるのは難しい 」
 といったあたりです。

「ない」とは言い切っていない。「あるだろう」とも言ってる。
我々ファンが「応援訓練」をすると日本チームが「伸びる」とは私には思えない。

この辺が私の言う「それほど」です。


Bは、THEWORLDさんがおっしゃった、
野球は135試合、「W杯はこの一勝」である。
という論点から。

「阪神タイガース云々」はギャグですが、どうしても
そこにこだわりたいのであれば両者で研究しましょう。

論点は2つ。

・ 野球とサッカーの差
・ 世界大会とリーグ戦の差

 何でもかんでも世界大会だから「祈りが大きい」わけではなく
国によって「W杯の重要度」の差はあると思いますけどね。

 「W杯だから」→「負けたら殺される」
ファンも選手を殺すつもりでいる。
と言うのもどこまで本当かきちんと検討しましょうよ。
これもイメージの独走な部分がありますよね、お互い。

 大抵のそれを言う人は「日本もそう{世界的応援}であるべきだ」
から入るけれど、「何故そうじゃなきゃならないのか?」
に関しては毎回良く分かりません。


  京都パープルサンガの応援がたいしたことはない。
  仙台はすごい応援で7連勝した。

  では、私が応援は凄いけれども勝てないサッカーチームの
 名をあげ続け、
 THEWORLDさんが、応援も凄くて勝てるサッカーチーム
の名を挙げつづけますか・笑。
 { どうせ実力差だと私は思うけれど } 
 
こっちは両者ナンセンスな討論になるから止めておいた方が
良いと思います。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: さこん  2002-09-17 23:44:50
G爺さん、こんにちわ。1から順に、というのはG爺さんが始めにご提示された

01.ファンの「応援や祈り」は試合の勝敗にそれほど影響しない。

から順に考察していくと言うことでよろしいでしょうか?
順番にやっていったほうが確かに良いでしょうね。
私は、甲子園球場を例にあげて、実際観客席からの声援は無視できない影響があ
るの
ではないかと書きました。よって、「応援がチームの強さにプラスされる」事に
はまあ
賛成ですが、しかしながら、それでも阪神は最下位常連チームな訳です。
で、あるからして、「応援や祈り」は、勝敗の一要素に過ぎないと考えます。
それが、「運」につながるということについてはもっと否定的。ファンの応援が
強烈だからシュートがポストにきらわれる訳などないでしょう。

ただ、ファンの存在が選手や、チーム、あるいはスポーツを後押しするのも事実。
代表の強化にしても、誰もサッカーを見に行かない国と国民皆がこぞって応援を
する国とではできる強化策が全く違ってくるわけですし、なにより関係者の
モチベーションがまったく変ってくるでしょう。だから、今回のW杯予選突破は
日本代表をサポートしたサポーターの「成果」でもある訳です。
だから、いかに良質なファンを多く獲得するかは、代表の強さに大いに影響すると
考えます(もちろん、ファンがよければ運も良くなる、ではない)。

では、W杯で日本が韓国より劣ったのは「サポーターに勝利への執念がたらない
から」
なのでしょうか。私は、んなこたー、ない、と考えます。今回の日本サポーターは
立派でしたよ。相手国へのリスペクトは変らず持ち続けていきたいものです。
それは勝利への執念と矛盾はしないはずですから。
もう一つ、「批判する」と「叩く」をしっかり区別できる事も重要です。良質な
批判は
業界の向上につながるでしょうが、無責任な「叩き」は何も生み出さないと思い
ます。
最近のトルコのレベルの高さも知らず「トルコ如きに負けるなんざ、バカだ」と
いうのが
叩き。「トルコはレベルの高いチームだが、日本代表も最高のパフォーマンスを
見せて
いたとはいい難い。予選突破で満足してしまったのではないか?このままでは次
のW杯
は危ない」という感じのが批判。叩きでは展望がないんです。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: theworld  2002-09-18 01:23:08
G爺さん始めまして。さこんさんどうも。
前回も読みづらくなってごめんなさい。
もう失敗しないつもりです。

さて、1からゆっくりやってこうという事ですが、ありがたい
です。

 とりあえず阪神についてなんですけど、俺は大阪にも行った
ことがないしよくわからんのですが、阪神ファンは本当に阪神
に勝って欲しいと思ってるのか。「今年こそは5位だ。」なん
て話をよく聞くけど、おいおいそれでいいのかって感じです。
俺のイメージは、勝っても負けても酒の肴、話の種にしてるだ
けなのでは。間違ってたらごめんなさい。ファンに勝つ意思が
薄いと思います。勝ったら嬉しい。負けてもそんな悔しがらず
まあいいかみたいな。

Aについて
必要なのは「応援訓練」というより「批判訓練」

 日本の試合中の応援は良かったと思います。それより敗戦後
です。失点につながるミスをした選手に何の批判もない。そこ
は、厳しくミスを追及すべきと思います。何度も批判されサポ
ーターの信頼を失うかもしれない。しかしそれをJリーグでの
プレイで何試合何十試合もかけて取り戻す。そうすることで、
その選手もかなり精神的にも肉体的にも強くなるはずです。こ
れは言うでもないかもしれませんが、前回フランス大会のベッ
カムです。「あの批判があったからこそ自分は精神的にも肉体
的にも強くなった。」と言っています。

ファンの影響力
 確かに大きな実力差は、応援でうめられないと思います。し
かし追加点、噛み合って〜、というより、始めからいい調子で
いけると言うことがあると思います。

続き -投稿者: theworld  2002-09-18 01:44:55
やっとうまくいった。

Bについて
 >「W杯だから」→「負けたら殺される」
 >ファンも選手を殺すつもりでいる。

 というのは、言い方が悪かったです。ごめんなさい。
ファンは、負けたら選手を殺すかもしれないのではなく、下手な
プレー、「こいつのせいで負けた。」と言うような場合にそんな
事態も起こってしまうのではないかと思います。94年アメリカ
大会は、アメリカがベスト16に入り話題になりました。その予
選でアメリカ対コロンビアの試合がありました。自国開催とはい
え、当然コロンビアが有利と思われていました。しかしコロンビ
アのSBエスコバル選手の自殺点で負けてしまいます。その数日後
に、彼はファンに「自殺点ありがとよ。」と言われ射殺されてし
まいます。2ヵ月後には結婚も決まってたらしいです。ここで重
要なのは、格下相手に敗戦し、さらにそれが自殺点というファン
にとっては許せないことが重なった点です。これは批判が一線を
超えてしまった例です。当然ここまでやっちゃ意味がない。でも
厳しい批判は絶対必要だと思います。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: G爺  2002-09-18 06:51:49
みなさんこんにちは。

ちょっと関係ないんですが、先に謝罪をば。

 あのですね。私は管理人でないので、
自分の立てた場所といえども、
勝手に「ルール」は決められませんでした。
そんな権限はありませんでした。済みません。

 ゆえに、あれは、「提案」ということで。
単に私ゃ、分かり易くことを進めたいだけですので、
一つのサンプルとして提示しただけです。
{こんな事も昔は無用だった。}

 私にあるのは、「退却する権利」でした。
これは、「サッカーの話題でなくなった時」や
「なんだか子供の喧嘩だけで、内容が無くなった時」
に行使するかもしれませんが、私の神経質な心配も
皆さん相手なら無用なようです。
{ 私自身の方が相手に去られる可能性が大・笑。 }
今後もよろしくお願いします。

 失礼しました。

1.応援談義続き -投稿者: G爺  2002-09-18 07:45:41
 さこんさん、THEWORLDさんこんにちは。
丁寧で読みやすいお返事ありがとうございます。

なんだか、お二人の今回の意見にはほとんど反対する理由がない。
「応援」から「批判」の仕方についてまで話題を広げるのも賛成です。

ところで、

1.ファンの「応援や祈り」は試合の勝敗にそれほど影響しない。

は、私は心の底から論破されたいのです。{まったく我侭}

・「 いや、G爺は間違っている。応援の影響力は大きいんだ。 」

・「 得にサッカーにおいては、他のスポーツよりも勝利における
応援の効果の比重は増す。」

 などが、本当であったなら、{誰も言ってないが}
ファンとしては至上の喜びです。
誰か、このテーマで私をズタズタにしてくれんかなぁ。
だって、効果大きいなら応援の張り合いは増すし・笑。


 「批判精神」というのは、なかなか日本では養成が難しく、
必ずドチラかに傾き易いですね。

 ・ 理由なきベタ褒め。 か、
 ・ 理由なきボロクソ。

 どちらも実は同じ精神状態の裏表です。
元々、選手や代表に対して愛がない人がこれをし易いと思う。
特に一般人より大手マスコミの方が酷いのではないかと思います。
 
 で、この爆発物のような台風気質の国だから、
有無を言わせずキチンとしたサッカー文化を広めてしまったほうが、
人々の批判精神の成熟を待つよか早い気はします。
あるいは、スポーツマスコミ大学設立とか。 


・ 阪神については次回。

馳星周の「名文」は見つからずじまい -投稿者: 偽一  2002-09-18 13:40:58
 皆さん、こんにちは。G爺さん、お久です。やはりあっちで迷宮の
様な論争をするよりこっちの方が似合ってますね。個人的な雑感ですが。
 今日は2つ↑のtheworldさんの投稿の中の「エスコバル選手
射殺事件」についてカキコします。なお、ここでの議論の要旨とは
関係の無い話なので肩の力を抜いて気軽にお読み下さい。

 事件のあらましは↑の投稿内容の通りですが、射殺した「ファン」
なる人物について。コロンビアは世界最大の麻薬輸出国とも言われて
おり、マフィアが幅を利かせているそうです。で、この94年W杯
の時に優勝候補の1角だったコロンビアが負けた結果、サッカー
賭博で大損害を被ったコロンビアマフィアが、腹いせに自殺点を決めた
エスコバル選手殺害を企てた。それで雇われた殺し屋が「ファン」
なる人物、という説がある様です。
 サッカーに熱の入った国とはいえ、ただのファンが選手を殺す
だろうか、と考えた時、マフィアによる暗殺説は強ち噂話とは片づけ
られない気がします。結局犯人は捕まってないので真相は闇の中で
すが、人の多いカフェ・レストランで起こった事件なのに解決出来な
いのも不自然な気がするし。ちなみにこの事件後、「自殺点」という
呼び方はシャレにならないので、「オウンゴール」になったそうです。
 
 上記の話は雑誌に載っていたもので1つの仮説にすぎませんが。
 丁度議論が一段落した様だし、己の中の雑学好き魂が疼きカキコん
でみました。たまにはこういう和み話(?)もいいだろうと思ったし。
 読み飛ばしも可ですので、気にせず議論を続けて下さい。
  それでは、お邪魔しました。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-19 07:33:21
 G爺さん、皆さん、おはようございます。
 少しおじゃまします。

 エスコバル選手は気の毒でしたね。私もなにか裏があるのではないかと
思っています。

 ところで偽一さん、文藝春秋にざっと目を通してきました。情報提供、
どうもありがとうございます。
あと、あなたがおっしゃる「おなかいっぱい感」「迷宮のような」には、
実は私も全く同感です。

 そういうわけでG爺さん、私は下のスレから一旦、退散します。私も
偽一さんの
言うとおり、G爺さんはこちらのフットボール論に専念されるほうがいいと
思っています。
まだ納得できないのでしたら、お続けになっても結構ですけれど……。

 あと、ちょっと思ったんですけどミーハー応援と「感動をありがとう!」って、
相通ずるものがあると思ったのは、私だけ?

 それでは失礼しました。

お返事から。 -投稿者: G爺  2002-09-21 03:49:16
 儀一さん貴重な情報提供ありがとうございます。
非常に楽しめた記事でした。
客観的に主観を交えず解説できる貴方は素晴らしい。
私はまだなかなかそこまでできません。

 問題は「オウンゴール」を入れた選手が
射殺された事件に関する位置づけです。

 仮にスナイパーでなく一ファンだったとしても、極端すぎるので、
ファン論をする時にどう扱ってよいか、正直わかりません。


 コロリンさん

できれば、こっちではまだよろしく。
私はコロリンさんの意見をキッカケに思考が深まることが
多いので、貴方の意見を読むのが楽しみです。
できれば、ここでは今後もよろしくお願いします。
結局、ここでの討論を深めると、同時に「勝負論」も解決する
と思いますがどうですか?

「夢をありがとう」→ミーハーはコロリンさんのおっしゃるとおり。

 ただし、もう少し突っ込んで考えてみたいです。

夢をありがとうについて。 -投稿者: G爺  2002-09-21 04:14:44
 「夢をありがとう」について。

 私はW杯時、ネット上で一般紙3紙、スポーツ誌4紙を
毎日無料盗み見していました。
 トルコ戦終了時の日本の新聞はほとんど全て
「 夢をありがとう。 」か、それに類する記事でした。

 さて、仮に私がスポーツ新聞記者か、あるいは編集長としても
やはりトップ記事は、「 夢をありがとう 」系にして、
ついでに「 戸田号泣 」の写真や「 泣く女性ファン 」の写真を載せると思
います。
 ま、首になりたくないし、新聞社は独自性に興味ないし。

 とりあえず、「夢をありがとう」は大手マスコミ上では
大政翼賛会的一致であったと言って良いでしょう。


 ファンはどうなんだろう。

 実の所、コアなファンじゃない限り、敗戦に対する
「独自の意見」なんて持っていません。
 だから、普通の国では、数ある新聞や雑誌の意見の中から
自分の感覚に近い意見をチョイスするのです。

 でも、新聞が横並びじゃあ意見をチョイスしようがない。


 加えて新聞記事以外でサッカーコラムを書く著名人は、
「精神論やトルシエ排除論」を叫ぶ人が多く、
これもチョイスしようがありません。偏り過ぎだもの。

 
  ニュースですが、これも信用なりません。
 「 長嶋茂雄氏何故いつまでも監督をやっていたのか? 」
などという意見がニュースで取り上げられた試しはなく、
 「 私達の希望の星・長嶋さん辞めないで!! 」
ばかりが連日報道されるのは皆さんご存知。


 私の個人的主張は、一般人は大手マスコミよりもよほど
目が肥えている。 それが現代である。
そして一般人が主張していたのは、「夢をありがとう」
などではなく、

 「 課題は残るが、なかなか良くやったぞ! 」

という普通の評価だったように思います。

阪神は例として適切か? -投稿者: G爺  2002-09-21 04:34:49
B ・ 阪神は「応援の効果が少ない」の例として適切か?

ま、私はですねーAの「応援や祈り」の効果が納得して頂ければ、
例として阪神を取り下げるのに吝かではないんですが、一応説明。


 焦点は「応援や祈りの効果・それが勝敗の結果に占める割合」です。


・ 仮に阪神の普通の試合の応援力を  → 7 とします。
・ 仮にサッカーリーグ選決勝の応援力を→ 8 とします。
・ 仮に4年に一度のW杯のファンの応援力を → 10とします。

 でも、W杯でファンの応援だけが上がるわけじゃないでしょ?

・ 仮に普通の試合の阪神の選手や環境の力の総合を → 70
・ 仮にサッカーリーグ戦の決勝の総合ポイントを  → 80
・ 仮にW杯の総合ポイント            →100ちします。

 ね、全部「10分の1」の影響力ということで、比較可能しょ?
例としてそんなに不適切ではないハズ。 

で、ここで焦点になるのは、

・スポーツによって、「応援の効果に差」が大きくあるのか?
・W杯に限っては「応援や祈りの効果」だけが倍増するのか?
・「10分の1」は多いゾ。とか

そいったこと。
私は全部「応援の影響力は少ない」という範囲で括れると踏んだ。

追加 -投稿者: G爺  2002-09-21 04:44:44
あ、上に書いたのは説明不足。
 
大きな大会で選手の力があがる
  ↓
わけではなく、
  ↓
選手の意気込みや集中力も大会の大きさにつれて上がる

わけだから、

応援や祈りは大会の重要度に比例して上下するが、
選手や環境も大会の重要度に比例して上下するので、
{他の要素も上下するので}
「応援や祈り」が勝敗に占める割合についてなら、
比較可能。

と言いたかったのです。

ちなみに、ファンが選手に一番力を与えることのできない場所は

・ ゴール前の攻撃 及び、
・ ゴール前の守備

であると私は考えます。

ベッカム問題 -投稿者: G爺  2002-09-21 05:13:15
 ベッカム問題

1. 4年前のベッカム選手の相手の挑発に乗ってしまった行為は、
 「 10人の賢者と1人の愚か者 」とイギリス国民に
 いくら責められてもしかたのない行為と考えます。

 何故なら、ベッカムの行為は
「 少し考えれば避けられる行為 」であり、さらに
「 味方に多大な損害を与える行為 」であったからです。


2. 今回の決勝でのオリバー・カーン選手のミスは、
 ドイツ国民に何を言われてもしかたのないプレイです。

 なぜなら、彼のプレイの一つは決定的場面で、
「 いつもブンデス・リーグでは簡単に止めているボール 」
を前にこぼしてしまったからです。
{ どうも実は指をリバウドとの接触で骨折していたらしい }


3、 スペイン VS アイルランド 戦での
 スペイン主将 イエロ選手 の相手選手のシャツひっぱり行為は
 相手にぺナルティキックを与え味方にピンチを招きました。
 これも責められて当然です。

 やらずでもいい場面でのマリーシアで、リーガエスパニョ−ラ
 ではもっと適切な場所や引っ張り方ができていた筈。


 彼らに共通するのは、

・ 元々、凄い選手なのに、本来の力を発揮していないか、
あるいはちょっと考えれば避けられるのに、余計なプレイを
して味方に迷惑をかけたりしているということ。


 で、日本の誰の何処を責めればいいのか私には判断が難しい。
日本の選手は時に普段の120%増しの力を出したりしている。
それでも全然、辿りつかない。
 「やればできるのにやらなかった」
 「避けられれば避けられるのに避けなかった」
というよりも、
 「いつもより動きいいのに!!」
というケースが多いので。

 例えば、DF松田選手。

前線に正確なロングパスを送れないことが多い。
 ↓
しかし、これは代表に選ばれるずっと前からそうで、
 ↓
代表に入ってから、少し修正されて成長した。
 ↓
決定的な場面で見方にピンチを招くこともあるが
基本的に普段の彼より格段に良いプレーをしているし、
 ↓
根本的長期的課題なので、責めてどうなるモンでもない。 
{ 4年前の城選手もワリと同じ。}

 皆さん、私に代わって「責められるべき選手」を
探してみて下さい。

2.勝利への執念 -投稿者: G爺  2002-09-21 05:20:56
2. 「 勝利への執念 」よりも「 スタミナ 」に注目すべき。

テーマ1については今後も返信受け付けていますが、
一応 次行きましょ。 どんどん6月から遠くなるし・笑。


 「 勝利への執念 」

は、他の場所でも揉めた大問題です。


 ところで、この話題に入る前に、

・ フット・ボールにおける審判の影響力。
・ 日本と韓国の成績差の分析。

 について、皆さんの意見をお聞きしたいと思います。
なぜなら、上記の二項を消化しないで「勝負への執念」の
話に突入しても無意味だからです。

 なにとぞ、よろしくお願いします。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-22 08:10:00
 G爺さん、おはようございます。
 『勝負論』スレにも書きましたが、G爺さんがなぜ「監督や選手の
インタビュー記事は信用ならない」とお考えなのか、本当に知りたい
のです。ほかにもいろいろ考察されることが山積みのようなので
急かすつもりはありませんが、ぜひ教えてください。
 それは選手や監督の言うことだから? それとも雑誌やテレビに載る
インタビューはライターや編集者、ディレクターによって、恣意的に編集されて
その選手が本当に伝えたかった真意が上手く読者や視聴者に伝わらないことがあ
るからですか?
 後者の理由だったら、なるほどそれも一理あるかと思うのですが、
前者の理由の場合、それはどうしてなのか本当に知りたいです。
 確かに胡散臭いインタビュー記事もありますけど……。
 もしかすると日本代表の一部の選手がトルコに負けた後の会見で、
「もっとレベルが高い試合がしたい」と発言したからといって、その
選手が必ずしも悔しくないわけないだろう、本心はきっと悔しいに違いないと、
推測したうえでの「選手のインタビューは信用ならない」なのでしょうか?
「選手の発言にはウラがある」ということですか?
 本当に知りたいです、一体なぜそこまで「信用ならない」と断言されているの
かを。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: さこん  2002-09-22 23:59:28
・ フット・ボールにおける審判の影響力。

物凄くでかい、と思います。サッカーの審判は、単なるルール上のジャッジのみ
ならず、ゲームの流れをコントロールする能力を非常に問われる役割だと思いま
す。
そして、その「流れ」ってのが非常に重大な意味をもつスポーツですから。
特に、審判が意味不明のジャッジを連発したりすると、ゲームの流れがぶつ切れに
なって、もうどーしようもなくなりますね。ゲームのレベルががた落ちし、どん
なに
プレーのレベルが高くとも、試合はだいなし・・・。誰もが消化不良で帰途につ
くこと
となります。だからこそ、最高レベルの試合には最高レベルの審判が必要だと考
えますね。
ロスタイム6分表示で12分も取る様な人物ではちょっと考え物です。

・ 日本と韓国の成績差の分析。

成績差と言うのはそう簡単に分析はできないと思いますよ。丹念に数字を積み重
ねて
見たとしても、相性やら組み合わせの妙やら運やら要素が多すぎますから。
・・・だからこそ、ファンも「どっちが強い」論に花を咲かせることが出来るわ
けですが。
内容的にはやはり韓国の方が上でしょうね。倒した相手が日本とは比較にならな
いし、
変なジャッジの助けがあったにしろ、イタリア、スペイン、ポルトガルに対して
もひけは
取っていなかったと思いますよ。特に、攻撃陣の迫力が違う。技術もさることな
がら、突破
への意識の高さゆえかと思います。日本だったら、多分ペナルティエリアの周り
をボールが
ぐーるぐるしてるうちに終わるんじゃないかなあ。
だから、今回の誤審は韓国にとっては非常に不幸な事だと思います。いかに素晴
らしい結果を
残したとしても、大いにケチが付いてしまった訳だし、それこそ次回は今回並の
結果を残さない
と格好がつきませんし。
今回の誤審の件について韓国「叩き」は見当違い、というか格好悪い。
叩かれるべきはFIFAなんですよ。

Re:ベッカム問題とか -投稿者: theworld  2002-09-25 00:32:46
G爺さんこんにちわ。ちょっと遅れましたが返信します。

G爺さんの

ちなみに、ファンが選手に一番力を与えることのできない場所は

・ ゴール前の攻撃 及び、
・ ゴール前の守備

であると私は考えます。 


というのは、よく分かりません。とくにPKなどは後ろに相手のサ
ポーターがいればかなり蹴りづらいはず。まあこれはファンが選
手に力を与えてるとはいえないかも。でも試合に影響を与えてい
ると思います。


カーンについては、手前でワンバウンドしたシュートが雨で濡れ
た芝のせいでかなり伸びたためで一概にただのミスとは言えない
と思います。(カーン自身は、ただのミスといっていた)ここで
の例としては適切でないのでは?


日本の選手は120%の力を出していたと思います。でも常にそ
れ以上が求められるのは当然のはず。代表なんだから。松田選手
の例が出ていましたが、彼の前線へのパスはw杯ではだいぶよく
なっていると思いました。(ベルギー戦はかなり酷かったけど)
でもそれができている選手は、世界にいくらでもいます。長期的
課題だからとかいってできないとか、しょうがないでは、まずい
でしょう。それこそ直さなければならないところなはず。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: theworld  2002-09-25 00:49:01
続き

・サッカーにおける審判の影響力
 さこんさんの言うようにものすごくでかい、と思います。とく
にファールの判定について。片方のチームが少し厳しくプレッシ
ャーにいっても笛は鳴らず、もう片方のチームがじゃあと厳しく
行くとカードが出されたりということがよくあります。結果、試
合が荒れてしまうということがあります。これは別に審判が片方
のチームを贔屓にしているのではなく、判定が曖昧なため起きて
しまうのです。それであらぬ誤解を招いたりしてしまう。


・日本と韓国の成績差の分析
 これはさこんさんとほとんど同じ。現時点では韓国が上だと思
います。負けているところでFWを2枚投入し、5トップにすると
いうヒディング監督の采配も見事でした。それにきちんと対応し
た選手も。ちょっと日本ではできない方法だと思いました。

己も参加 -投稿者: 偽一  2002-09-25 05:49:06
 皆さん、こんばんは。今回は真面目に投稿させてもらいます。
カーンについて
  カーンはあの時、指の靭帯を切ってたそうです。だから「一概に
 ただのミスとは言えない」「ここでの例として適切でない」という
 theworldさんの方が正しいと思います。
  因みにカーンは「ただのミスといっていた」のは、怪我を言い訳に
 したくないとか思ったから?←そうだとすると「インタビュー記事
 は信用ならない」一例ですね。

サッカーにおける審判の影響力について
  お二方に特に異論は有りません。審判には逆らえないので影響力
 は絶対的な物だと思います。ただ、「ロスタイム6分表示で12分も
 取る様な人物」は、「審判が片方のチームを贔屓にしている」例だと
 思う(極端過ぎる例だが)。この人物についてはまた今度。

日韓の成績差の分析について
  これもお二方に異論は有りません。韓国のゴールに対する執着心、
 勝ちへの執念は目を見張る物が有りました。日本にはあまり感じら
 れなかった(でも同じ位気持ちは入ってたかもしれないし、そもそも
 どれ位執念を持っているかなんて分からないけど)。見ててそう感
 じたって事です。
  成績差の分析ではないがヒディンクは今回「韓国選手を90分間
 バテない様に鍛え上げ、ほとんどの選手に欧米選手並みのスタミナ
 をつけさせた。」とか、「(儒教文化の影響で?)必要以上に上下
 関係を持ち込む習慣をやめさせる様に努めた。」等と語ってたらし
 いです(サッカー通からの伝聞)。本当だとしたらこういう「構造
 改革」が功を奏したと言えるかもしれませんね。
  日韓双方共、今回の大躍進は監督の手腕に拠る所が大きいと思い
 ます。

とりあえず返信。 -投稿者: G爺  2002-09-25 07:02:46
 皆さんこんばんは。
他の場所で私の文章は間が空き過ぎという指摘がありましたので以後詰めます。
おかしければ、また指摘して下さい。よろしく。

1. コロリンさんへ。
コロリンさんにお応えするのは、「その順番が来てから」でいいですか?
 個人的にはコロリンさんの素直な表現は好きです。
 的を得ているとも思います。ただし、「場所」が適切じゃない。
全部応えていると、「今の課題」に集中できなくなる。
 私は車にでも轢かれない限り、{接続可能な限り}
順番にキチンと応えてゆきますのでどうかお待ち下さい。

2. THE WORLDさんへ。
「日本の選手を責めるべきではない」とは、私は言っていません。
ただ、「我々が責める場所を知ることが先だ。」と言っただけです。
 石器時代から、いきなりロケットを月へ飛ばす時代へ
移行するような、中間をスッ飛ばす考え方、
プロセスや成熟への段階を無視するような考え方に抗議したい。
{ これは、貴方方のことではありません。}
ただそれだけのことです。

3. さこんさんには私は毎度ほとんど言うことがないです。
  貴方には特に返事が粗雑になって済みません。
  「賛成」だと言うべき言葉があまり浮かびません。

4. 偽一さん「カーン問題」は分かりました。

 詳しい返信は明日。

続き -投稿者: 偽一  2002-09-25 07:31:45
 theworldさんに反論。
 「代表なんだから常に120%の力以上が求められるのは当然の
 はず。」と言うのは無理があると思います。それならばばれない様
 にドーピングする事や、選手への脅迫、ミスしたり負けたりしたら
 殺す等してプレッシャーをかけ続けるのはOKって事ですよね?
 (結構効果的なやり方かも?^^) 勝つ事が全てと思いやるのなら
 そういう手段もアリかもしれないが、スポーツでそこまでやるのは
 如何なものでしょう。
  さこん殿の言葉をお借りするとそういう心情は往々にして叩きに
 なりやすく、建設的な批判には成り得ないと思います。選手だって
 好不調の波はあるだろうし(肉離れ起こしたジダンに実力以上の物
 を求めてもムリ)、「外野」に許されるのは金払って観てるんだから
 全力のプレーを要求する権利、自由に批判する権利とかだと思いま
 す。

  松田選手の例だと、長期的に見ても前線へのロングパスの精度は
 大きくは上がらないと思う(失礼)。トルシエも割り切ってたのでは
  出来ないより出来るに越した事はないが。でもショートパスの繋ぎ
 (ロシア戦で点に絡んだよね。違ったっけ?)やディフェンス面で
 貢献する、ロングパスは他のうまい奴が蹴ってやる等で良いのでは?
  トルコ戦の単純な(様に見える)パスミスは悪いと思ったけど。
  「自分の出来る仕事をする」、「欠点はうまい奴が埋めてやる」
 等がチームスポーツの醍醐味だと思うが。スポーツに限った事じゃ
 無いけど。 とりあえず己が思ったのはこんなとこっす。

順番に。 -投稿者: G爺  2002-09-25 21:37:39
 ああ、今日は上でエネルギーを使い過ぎた・笑。

 順番に小さな問題からお応えしてゆきます。
大きなのは後日。

1. カーン問題
 
 ドイツ国民ならカーンに言ってもしょうがねえなあ。という意見でした。
カーンは当代随一のキーパーであり、ドイツ国民の誇りです。
他の国なら正キーパーになれる若手を全部押さえて彼の一人舞台でした。
 例えば、柔道で山下{古いな}が腕の骨折が理由で負けたとしても、
きっと日本人は「意地でも納得しない」に似た状況です。 
 実際、筋は通っていませんし変ですが、あそこまで超一流になってしまえば
もうどうにもその辺は止められない。

 ベッケンバウアーとか彼を庇っていましたが。
実際DF連中も精神的にカーンに頼り過ぎていた部分もあったと思います。
 彼は精神的支柱でもあるから交代すらできない。チラベルみたいだ・笑。 


2. インタビュー問題

 ついでに応えます。
インタビューは信用できるのありますよ。

・ 全文掲載と註のついたもの。
・ インタビュアーの名が明記されているもの。

 上記の2項が満たされているとかなり信用できます。

部分掲載は、モンタージュ{切り貼り}できるので、
記者の訓練度によると思います。
拳を振り上げたカットの次にどんなカットを置くかで映画が変わるのに似ていま
す。
{ 戦艦ポチョムキン }


3. ゴール前

 ゴール前は最も純粋に実力差が出ると思います。
選手の集中力が最も増す場所です。

・ FWはいかに貪欲に有効スペースへの走りこみをしていたか?
  落ち着いて隙を捜せていたか?
・ DFはどれだけきちんと流れを読めていたか?
  味方との連携は上手くいっていたか?

やはり基礎技術、と高度な精神コントロール、
最後には幼児期の街角サッカーの記憶
などが問われ、ファンの影響力ならまだ中盤の方が効果的と私は考えました。

 ゴール前ほど「実力差」が明確に出ると言いたかったのです。

続き。 -投稿者: G爺  2002-09-25 21:59:39
4. ライバル

 さこんさんのおっしゃる、
「誤審問題で韓国の勝利にケチがついたのは、韓国の為に残念だ」
は、私も賛成です。

 責められるべきはFIFAも大筋で賛成です。{一部意見あり}

 ところで、近所に住むライバルというものは何かと比較されるのは仕方がない
としても、
 今回のW杯、過剰に韓国との比較において日本の問題点を突付き過ぎであるよ
うに思います。
{ 主にマスコミ }

 本来、日本のチームの問題点は独自に存在するはずで、
「韓国の成績が日本より上だろうが下だろうがあまり関係ない」
と私は考えます。

 予選突破はかなりの成長と私は考えました。
 それは、韓国の4位と関係なくそれなりに輝いています。
勿論、課題は突付かれるべきです。
 しかし、ヒステリックになる必要はない。
我々の代表はチュニジアに5−0で負けたわけではないのです。


5. 勝利への執念

 これは、韓国の方が日本より高かったという意見そのもの
には反対ではありませんが、私が考える日韓情熱の差の量は
皆さんが考えるほどの差ではありません。
 私は「それを強調し過ぎる」ことに相変わらず反対です。
次回、順を追って説明してゆきます。


6. スタミナ

  韓国がKリーグを中止してW杯前体力トレーニングに励んでいた
という情報は私も早くから仕入れていました。
 ヒディング監督の手腕も目を見張るものがあります。
{ 別にそれによってトルシエ氏の評価を落とす必要はなし }

 私が言いたいのは、韓国は「短期目標に全てを賭けた」
ということです。
 それも勝利への執念ですが
「長期目標も重視していた」国に執念が足りないと言われるのは少々心外です。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-26 06:33:06
 G爺さん、回答どうもありがとうございました。
全文掲載と註のついたものと、インタビュアーの名が明記されたものが
信用できるということは、私が言った恣意的編集、カットされたインタビュー
が信用ならない……というのに近いものがあると解釈していいですか。
 部分掲載はモンタージュ(切り貼り)できる。拳を振り上げたカットの
次にどんなカットを置くかで映画が変わるのに似ている。
 なるほどそういうことですか。いつもながらのわかりやすい比喩
ですね。
 そういう見方もありますね。

 偽一さんが例に出したカーンの「ただのミスといっていた」のは、
怪我を言い訳にしたくないとか思ったから?←そうだとすると
「インタビュー記事は信用ならない」一例である……。
 そういうこともありかもしれないですね。これも一理ある見方
だと思いました。

インタビュー記事 -投稿者: G爺  2002-09-26 07:02:16
インタビュー記事信用ならない論は、
ころりんさんのおっしゃる通り貴方の解釈と同じです。

 我が国の記者やコラムニストの多くは一度何らかの形で誰かに傷つけられると、
  その誰か = 悪
になるまで追求の手を緩めません。{まるで私のようだ。}
犠牲者に実力や手腕があっても感情と分けて評価できません。
今回マスコミの犠牲になったのは主にトルシエ氏でした。

 逆にネット上各掲示板では時に過剰過ぎるほどのトルシエ擁護論が多かったで
す。

 また偽一さんの例のように、「人間は本音を常に話す」とは限らず、
 また、自分や自分の参加した試合を完璧に客観的に見れる人がいないのは、
我々がこの掲示板で横からアドバイスをくれる人々に常に助けられているのに似
ています。

 実は人の言いたいこと正確に主観を交えずに抜き出すことは
数々のスポーツ記者と同じく私もまだできません。
 やはり、訓練が必要なようです。{自戒}

韓国と攻撃 -投稿者: G爺  2002-09-26 07:30:44
 さこんさんのおっしゃる通りあるチームの実力を正確に分析することは至難の
技です。

・ しかし、今回のW杯、実力において、
トルコは日本や韓国より数段実力が上。もう格違い。
セネガルの強さも韓国とは比較にならないくらい上。
韓国は日本の上としても遥か上ではない。

 ということが私の思考の基本なので、ここが違う人とは
そこから話を始めなくてはなりません。

・ セネガルの攻撃には、素晴らしい個人テクニックとスピードを
基本としています。
 時間帯的にチームが全体として有機的に機能しなくなると攻撃力が低下します
が、
 その実力はアフリカ一だと私は思いました。
彼らには執念を生かす為の技術があります。
元々身体能力が高い上に組織力も身につけてきていました。
メツ監督の功績も大きいと思います。
アフリカNO1ということは、当然アジアの一番より上です。


・ 韓国ですが、オランダ方式を採用し昔より組織的に機能していたと思います。
 しかし、攻撃は時にかなり雑で、ラグビー式体当たりの直線軌道を多様してい
たように思います。
 韓国の攻撃が今のままならば、次のドイツ大会では当然通用しません。
 審判が公正になった途端に情熱が低下したように見える技術レベルです。
 元々、スポーツでは押されているチームは必死になり「執念」が見えやすくな
ります。
 素人にも分かるような執念は、本当は執念の中ではクラスの低い場合が多いと
個人的に考えます。

 今回の韓国式攻撃が通用する為には以下の条件が必須です。

1、 韓国の準備と環境が万全であること。
2、 ヨーロッパ勢が準備不足であること。
3、 イエローの意味がダブルスタンダードで使われること。
4、 韓国の最も苦しい時間帯に相手主力選手が退場になること。
5、 韓国監督が一流であること。

 次回の大会に持ち越せるのは5だけです。

攻撃。 -投稿者: G爺  2002-09-26 08:01:06
 攻撃は90分続けられない。

 相手側に多く得点されているか、あるいは引き分けでは不足な場合、どうしても
 「 リスクを負ってでもある種の全面攻撃 」を仕掛けなくてはならない時間
帯{というかタイミング}
が存在し、そのタイミングの選定は非常に難しいものです。
キッカケは選手交代と同時に引き起こされることが多いです。
{守備的MFを一人減らし、FWを追加するとか}

 日本のように小さなパスワークとバランスを主体とした
守備にもかなり重点をおいているチームは尚更そのタイミングは難しい。
 また、韓国のような攻撃を時間帯関係なく次回の大会で繰り返せば、
カウンターでスコーンとやられます。 
 スペイン戦、ラウールもいない調子も落ちていたスペインに対して、
あれほどの審判の贔屓をもらっておきながら得点できないのだから
何故、過剰な高評価を韓国が受けるのか理解に苦しみます。

 格の差ってそういうことです。相手の手足が縛られていても
韓国はせいぜい引き分けがやっとだった。

 トルコ戦の日本、その攻撃のタイミングを間違えたという指摘なら理解できま
すが、
 「韓国に比べて執念が足りなかったので負けた」では何だか分かりません。
別に森田健作氏や中畑清氏だけが情熱じゃないでしょう。
執念がそんなに簡単なものであれば持てば良いだけのことですが、
当然ライバルを蹴散らした中から代表になった者達にとって執念は

・「赤子にとっての母乳」
・「人間にとっての酸素」

などと同じく必要過ぎるもので、当然持っているものだと思います。
また、日本チームも執念をきちっと発揮していた。
韓国よりも地味なだけです。

「執念をどう生かすか?」といった議論なら価値があるかも知れません。

審判 -投稿者: G爺  2002-09-26 08:33:39
 今回、何故審判の話を先にしていただいたかと言うと、
サッカーは野球と違って攻撃と守備が分化されておらず、
常に流動的で、一度心理的にガタガタになると回復にかなり
時間がかかるということが伝えたかったのです。
 審判の判定は野球の審判の判定よりも試合を左右します。

 ゆえに一方のチームを贔屓したい審判がいた場合、
片方の故意の体当たりに目をつむり、
もう片方のちょっとしたファウルに警告を与え続けると
普通の場合、それだけでリズムが変わり、心理的効果も絶大です。が、
韓国とラテン3国くらい格が違うと「それだけじゃ足りない」
となります。
 

 普通の審判はまず「誰かを退場させること」に非常に神経質です。
 一人退場すると、将棋においていきなり飛車が消えてしまうようなモノであり、
ゲームそのものが成り立たなくなります。
二人退場させれば、ガンバユースでもレバークーゼンやミランに勝てるかも知れ
ません。
飛車角落ちじゃね。
退場者のでたチームは当然受身になります。
そして、それに特攻のような攻撃をかければ「執念」に見えますって。

 サッカーの審判はよほどのことがない限り試合中の同じ選手に対する2枚目の
イエロー、およびレッド
は出しません。
 これはかなり徹底されていて、あまりに酷いプレイでない限り、
退場による無ゲーム化を避ける為に敢えて目をつぶることもあるくらいです。

 それくらい退場がらみには注目すべきです。

副審は副審で、何でもオフサイドとかラインアウトにすれば
ゲームをゲームでなくすのは簡単です。
 
 韓国選手に罪はありませんよ。勿論。
でも実力もキチンと見るべきと思います。

 韓国は実力で横綱大関を3連続で倒せるほどには強くはない。
と思います。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: theworld  2002-09-26 13:36:24
偽一さんこんにちわ。
反論に答える。


>それならばばれない様にドーピングする事や、選手への脅迫、
 ミスしたり負けたりしたら殺す等してプレッシャーをかけ続け
 るのはOKって事ですよね?
 
なぜ120%の力というと、こういう考えが出てくるのか?トッ
プの選手は、試合で120%の力を出していますよ。だからスー
パープレーが生まれるんだし。選手に好不調の波はあります。で
も上に行けばそれが少なくなるし、不調ならば当然ファンからの
批判にさらされるでしょう。例えば99年にバロンドールを始め
あらゆる賞を取りファンから「サン(太陽)リバウド」と呼ばれ
たリバウドも、不調のときは厳しい批判を受けました。一流プレ
ーヤーには、不調なんていってられないはず。ジダンは、不調じ
ゃなくただの怪我です。試合できるような状態じゃなかったこと
は、一目瞭然でした。

松田選手の話では、彼からはもうロングパスはないんですか?代
表では彼が一番1対1が強いと思う。彼がボールを取ったら、す
ぐロングパスで速攻とかは、もうできないんですか。ボール取っ
たら、ロングパスのうまい選手(いる?)に毎回渡して蹴っても
らうんですか?速攻はもうできないんですか?そんな馬鹿な。そ
れならば、彼が精度を上げるほうがよっぽど現実的でしょう。「
欠点はうまい奴が埋めてやる」のはチームプレーではないでしょう。欠点は自分
の他のプレーでカバーし、「ミスを他の奴がカバ
ーする」のがチームプレーでしょう。

Re:韓国と攻撃&攻撃&審判 -投稿者: theworld  2002-09-26 14:31:17
G爺さんへ。今回はかなり反論。

セネガルのほうが韓国より数段上?なんで?ベスト4とベスト8
でベスト8が上と。w杯の結果など全く信用できないということ
ですか?セネガルの個人能力の高さは誰もが認めるところ。でも
それだけでは勝てないということも同じはず。韓国にはまるで技
術が無いみたいに言ってるのもおかしい。これまでの実績からい
えば確かにアフリカNo1がアジアNo1より上だろうけど今回の結果
からいえば逆のはず。韓国のDFに1対1をしかけて突破していく
プレーを体当たりなんてそれはただ失礼なだけでしょう。この文
を普通に読めば、韓国は大した事無かった。審判が味方しただけ。
としたい執念が見えます。見えやすいです。素人にも分かるよう
な執念は、本当は執念の中ではクラスの低い場合が多いと個人的
に考えます。


何で韓国が高評価を受けているかといえば当然勝ったからでしょ
う。相手の手足を縛ったとやらも、それをしたのは韓国ではなく
審判なんだから。(それほどではないと思う。)PKまでいったけ
ど5人全員が決めた。その胆力は見事でしょう。格の差ってそう
いうことです。日本選手は確かに代表で無い選手よりは、執念を
持っているでしょう。しかしそれは日本の中での話。世界では、
選手だけでなく、ファンなどその周りの人達は、日本人以上に執
念を持っているでしょう。そのため必然的に選手の執念も高くな
ったはず。


これで韓国に罪なしと言われても本当か?と思ってしまいます。
審判が2枚目のイエロー、レッドを出しづらいということは無い
と思いますよ。w杯にしても普段のリーグ戦にしてもどちらもけ
っこうすぐに出ていますよ。今回は、後ろから引っ張る、シュミ
レーションにはかなり厳しかったはず。退場なんてどの試合でも
普通に起きていることでそれに審判が神経質になっているなんて
ことはないでしょう。そんなことでは試合は、荒れ放題だろうし
カードを出さず逆に批判されるぐらいのはずですよ。


今回の感想
なんか、韓国実力ない。審判のおかげ。ってだけの話だった気が
しました。

やらかしちゃった! -投稿者: 偽一  2002-09-26 21:33:41
theworldさんに返信
 >なぜ120%の力というと、こういう考えがでてくるのか?
  勝つためには審判の買収でもドーピングでもバレなければどんな手 段でも
使う、と言う意見が他のスレで有ったのでtheworldさ んもそうなのか
な、と思い書きました。あなたがそうでないなら、何
 も言う事は有りません。
 
 >トップの選手は、試合で120%の力を出していますよ。
  それは違うと思います。実力以上の力なんてそうそう出せるもので
 はないと思います。ですので、代表なので常に120%以上の力が求
 められるのは当然のはず、と言うのは無理があると言う意見に変わり
 は有りません。

 >リバウドも、不調の時は厳しい批判を受けました。一流プレーヤー
  には、不調なんていってられないはず。
  好不調の波が少ないのは一流選手の条件だと思います。不調なんて
 いってられないはず、と断言するのはどうかと思うが・・。「叩き」
 と「批判」を区別するなら厳しい批判もOKだと思います。

 >ジダンについて
  代表だから常に120%以上の力が求められるのは当然、という
 あなたの意見に沿ってジダンの例を出しました。不自然ではないと
 思いましたが。

 どうもtheworldさんと己が考える「120%の力」の意味
が違う様な気がします。己は「実力以上の力」と取ってますが。

 >松田について
  申し訳有りません。松田直樹と中田浩二を勘違いして取り違えて
 ました。完全に己のミスです。弁解の余地も無い・・。thewor
 ldさん、皆さん、議論を混乱させてしまいすみません。以後気を
 つけます。ただこの勘違いが影響を及ぼさないと思う点について。
  己の「自分の出来る仕事をする」「欠点はうまい奴が埋めてやる」
 という意見と、theworldさんの>欠点は自分の他のプレー
 でカバーし、「ミスを他の奴がカバーする」のがチームプレー
 という意見は同じ事を言ってるんだと思いますが・・。

THE WORLDさんへ。 -投稿者: G爺  2002-09-29 00:05:41
 THE WORLDさんへ。 

私の前回の書き方が乱暴だったことをまず謝罪します。
今読み返すと私の文は感情的で暴走してるなあ。
体調もあるし、一度に無理して大量に書くのは気をつけないと。

気が付いたら今後も指摘よろしくお願いします。

 偽一さんとの間の松田、中田浩二両選手論争には参加しませんがよろしいです
か・笑。
 そちらの方は私は読者と言うことで。


 韓国が技術が高いという話なら応じますよ。
この掲示板で散々言われていたのは、「韓国が執念の塊」である
から勝ったという意見でした。
 韓国の技術が高いから勝ったという意見は傾聴に値します。
 
 私は審判が公正であったのならば、韓国は
ポルトガル戦、イタリア戦、スペイン戦のどれかでは
確実に一敗はしていたと思います。
 「執念があったにも関わらず」です。
 「技術もそこそこあったにも関わらず」です。
 誤審といっても程度問題で、あそこまで行ってしまうと誤審というより人災で
す。

 だから韓国の実力が低いかのように書いた部分は済みません。
しかし、相変わらず凄い高いようにも思えません。
 4位という結果を尊重しないわけではありませんが、
ドイツ VS 韓国戦 等を見る限りにおいては実に老獪な
ヨーロッパによって翻弄されている気がします。

 国によって執念の差があるというのも良く分かります。
でもブラジルの執念って技術の影に隠れて見えにくいですよね。

 トルコに日本が負けたのは「執念の不足」が主原因ではないし、
韓国が勝利し続けた最大の理由も「執念の過剰」が主原因でないと考えます。
 ここはあまり譲れません。

 このテーマは、気長に付き合っていただけますか?
おそらく、ここあたりが主題の山場で、他のことは枝葉末節でしょう。
 お互い時間をかける価値はあると思います。

韓国への評価 -投稿者: G爺  2002-09-29 01:29:43
私には韓国人の友人と、韓国籍を持つ日本語しかしゃべれない永住者の友人が何
人かおり、
皆素敵な人達です。 韓国そのものは食事も文化も好きな方です。

韓国がキチンと4位になっていれば、小さく祝福の拍手を送っていただろうこと
はここに記しておきます。
{テーハーミングク万歳三唱はしませんがね。}笑。

・ 韓国 VS スペイン 戦

 の韓国のPK5本あれは、は見事でした。
 この辺はTHE WORLDさんに賛成。

 ただし、審判はここでも登場しており、蹴ろうとしたスペインの選手に「近す
ぎる」と警告しておきながら、
{ 一番リズムを崩すタイミングでそれを行っている。}
 韓国の選手がキック時にゴールに近すぎることにはおかまいなしでした。
せめてPKぐらい公平にやらせたらどうかとは思いました。

 別にその怒りを韓国にぶつけてはいませんよ。
普通に考えて「PK前に終わっていただろう。」って言ってるだけです。

・ イタリア戦のトッティへの審判のシュミレーション判定にしても「韓国が悪
い」なんて言ってませんよ。
 韓国の攻撃もそれなりに見事でした。ただし、
退場その他の操作がなければ、韓国の素晴らしい攻撃にも関わらず、「韓国は得
点できなかったろう」。
 と言っているのです。
 「悪い」とは言っていませんが「実力が本当に凄く高い」に?を付けているの
です。

 イタリアはイギリスやドイツと並んで、こすっ辛い守備をやらせたら右に出る
ものはいない国です。
 それをこじ開けるだけの力が本当に韓国にあったかどうか?
 私は大きく疑問です。籤運悪すぎる気もしますが。
 勿論、日本やセネガルがイタリアに挑戦しても同じく難しいと思います。
 イタリアはクロアチアあたりに負けたじゃないか?
 でもクロアチア凄く強いですよね昔から。今大会でも。
 
・韓国はアメリカと並んで今大会一番準備に長く時間をかけてきた国でした。
 またフランス時の韓国とは比べ物にならないくらいチームとしての完成度が高
かったことも認めます。
 そのことの評価とは別に、実力もきちんと測定されて良いと思います。 

 「勝利への執念」や「応援や祈りの効果」と同じく「実力」も正確には測定不
可能ですが・笑。

気分転換 -投稿者: G爺  2002-09-29 03:12:38
 膠着しましたねえ。
 気分転換に以下参考表を置きます。

FIFAランキング。

@ 2002年 9月18日 時点

・ 日本  27位   ・ 韓国    21位
・ トルコ  7位   ・ セネガル  32位
・ ブラジル 1位   ・ アルゼンチン 5位
・ ドイツ  4位   ・ イタリア  10位
・ スペイン 2位   ・ ポルトガル 11位

@ 2002年 5月 時点 { W杯直前 }

・ 日本  32位   ・ 韓国    40位
・ トルコ 22位   ・ セネガル  42位
・ ブラジル 2位   ・ アルゼンチン 3位
・ ドイツ 12位   ・ イタリア   6位
・ スペイン 8位   ・ ポルトガル  5位  

@ 2001年 12月 時点 { 昨年 }

・ 日本  34位    ・ 韓国    42位
・ トルコ 23位    ・ セネガル  65位
・ ブラジル 3位    ・ アルゼンチン 2位
・ ドイツ 12位    ・ イタリア   6位
・ スペイン 7位    ・ ポルトガル  4位

@ 2000年 12月 時点 { 2年前 }

・ 日本  38位    ・ 韓国    40位 
・ トルコ 30位    ・ セネガル  88位
・ ブラジル 1位    ・ アルゼンチン 3位
・ ドイツ 11位    ・  イタリア  4位
・ スペイン 7位    ・ ポルトガル  6位

@ 参考文献 FIFAランキング より抜粋。

 ランキングは日本がかつて9位になったことがあるとか、
中国がいつもセネガルより上にいるとか、今一つ信用に欠ける。

もし、仮にこれを少しだけ信用するとすれば、
トルコがかなり強いといった私は正しいが、
セネガルが強いといった私は間違っていることになる。

しかし、韓国が実力でラテン3国に3連続で勝つことなど奇跡中の奇跡というこ
とも分かる。

誤審問題 -投稿者: G爺  2002-09-29 06:00:40
 誤審問題

今回のW杯結局誤審問題は絶対に避けて通れない道なのです。

・ スポーツに誤審はつきもの。
・ 審判も人間であるから間違えるのも当たり前。
・ ホームチームはメリットがあるもの。
・ 日本が他国の代弁をしてやることはない。
・ 負けて言い分けする国は醜い。

ええ、そうでしょうとも。そうでしょうとも。
日本だって戸田選手のファウルに近いプレイが何度か見逃されていましたからね
え。
 
 しかし、ハッキリ言っておきます。

 「 物事は程度問題 」であって、
 W杯の韓国 VS ラテン3国戦 に関しては、明らかに誤審{犯罪に近い}
が行き過ぎです。
というかもう無茶苦茶。サッカーと呼べるかどうかすら怪しい。
酷い試合を「酷い」と言うことは難癖ではないと思います。
 あれらを「韓国の執念で勝った・韓国の実力だ」と言うほうが私には暴論に聞
こえますが、
あるいは私の主観でしょうか?
 皆さんの周囲にいらっしゃる長くサッカーに関わっている方々に質問してみて
下さい。

 あの血の気の多い3ヶ国が良くキレずに最後まで戦ったな、よく時間帯によっ
ては押し返していたな。
 さすが格と伝統が違うなとしか言い様がありません。

・ ポルトガル戦 2人退場 9対11ですよ。
この意味が分かって試合を見ていた人は開いた口が塞がらなかったはず。
 なのに攻めていたりしたポルトガル。凄い。

・ イタリア戦
 韓国選手のド突き方は度を越えていた。
ボールを持っていない選手に対しても仕掛けていた。 
ファウルの意味が韓国に対してとイタリアに対して違い過ぎる。
相手の退場に無理がある判定で韓国に有利な時間帯過ぎる。 

・ スペイン戦 
あんなに何でもオフサイド、何でもラインアウトにされたら誰も攻められない。
 なのにスペインは何度もゴールネットを揺らしてる。
百歩譲っても絶対1点は入ってる。

PK戦 韓国キーパーは前に出すぎだったが注意されず。

・ 疑問に思う人は機会がある時一緒にVTR見ましょう。


 韓国は実力で4位になる可能性はあったと思います。
それは、セネガルや日本にもあったのと同じくかなり低い可能性であったことは
確実で、
少なくともあの対戦組み合わせのまま公正な審判で試合が行われていたら限りな
くゼロに近い可能性だったと私は思います。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: G爺  2002-09-29 06:24:59
 集団として見れば、W杯時の韓国は集団として有機的に機能するようにかなり
鍛えられていたと思います。
 だから、チームとして「一時的に日本より上だった」ということに特に反対す
るものではありません。

 ヒディング監督の功績と集中特訓の成果だったと思います。

 伝統的に韓国はフィジカルを前面に押し出した当りに強く、
今回はそれにスタミナと組織力が加わっていたと思います。

そのスタミナも、台風を避ける為通常より早く開催された大会であったことによ
るヨーロッパ勢の準備不足、
 {レアル・マドリー所属 ラウール、ジダン、ロベカル、フィーゴ、モリエン
テス、イエロ、カッシージャ
の面々は直前まで欧州クラブチームチャンピオン決定戦に参加していた。}
 により有効度が増し、あとは極東アジアの湿気が我々に味方しました。

韓国の当たりについては「かなり強引」であることは昔から世界中で有名ですが、
ドイツやオランダやあるいは南米ような有効的な当りであるかは、かなり疑問で
す。
 審判が公正なら、かなり危ないラインを毎回つついています。
当りそのものが強引な上、シバシバ稚拙なのです。
また選手は情熱的というより、非常に感情的で裏で殴り返したり、肘打ちするこ
ともしばしばです。

 個人的技術なら、日本の中田、小野、稲本、森嶋、宮本、アレックスに匹敵す
るレベルの高さを備えた選手は
私には韓国により少なく見えました。{贔屓目}

 W杯終わっても、外国に売れているのは韓国との比較なら圧倒的に日本選手ば
かりです。
 出場していない中村も売れています。
 もともとユースからして日本の方が圧倒的に選手層が厚い。

 ま、だからと言って今回の日本が韓国より上だった。
とまではいいませんが、
 いくらなんでも韓国に4位の実力はないのも確かです。

気分転換2 -投稿者: 偽一  2002-09-29 07:10:28
 こんばんは。
 G爺さん、恐れ入ります(他のスレの事も含め色々な意味で)^^。
最近のG爺さんの投稿への雑感
 乱暴、感情的で暴走してるとは全く思いませんでしたよ。G爺さんなりに冷静に
韓国の検証をしてるだけと感じましたが。受け取り方はそれぞれと言う事でしょ
うか。

今日はロスタイム6分で12分も取る人物について簡単に
 「事件」はエクアドル首都キトで起こった。その日(日付忘れた)リーガ・
デポルティボ・ウニベルシタリア(リーガ・キト)対バルセロナ・グアヤキル
の試合が行われていた。グアヤキル1点リードのまま終盤を迎え、ロスタイム
6分と表示された。しかしあろうことか、主審のバイロン・モレノは12分も
ロスタイムを取りその間にリーガ・キトが逆転勝ちした、という話。
 試合後、バイロン・モレノはキト市議会選挙に出馬する事が明るみに
出て、票を得るためにリーガ・キトを贔屓し勝たせたという憶測を呼ん
でいる様です。審判の資格取り消しの訴訟も起こされているそうでこの
件はもう少し波紋を広げるかもしれません。そしてこの人、W杯韓伊戦
で主審を務めその審判ぶりに物議を醸した人物でもあります。

 今回も内容薄っぺらでゴメン。まあ誤審問題について議論する時の酒
の肴にでもして頂ければ、と思います。例によって読み飛ばしも可です
ので。 それじゃ。

審判の話 その1 -投稿者: G爺  2002-09-29 21:51:54
 偽一さんの文はファンですよ。
特に、適切な場所で入れてくださる情報が
いつも中立であるのが個人的に素敵だと思います。
 それに、せっかくですからダラダラやりましょう・笑。

・ 審判の話 その1

 審判ですが、買収されない為の端的な条件は「誇り」とかの前に
身も蓋もないですが「お金持ち」って事です。
 ですから、凄く簡単に言えばGNPの高い国の審判
{ 欧州、北アメリカ、日本など}ほど買収されにくくなります。
賄賂に貰った金で親戚一同宮殿のような家が立つような物価ではないし・笑。
審判技術だけを見るとやはり欧州に軍配が上がります。

 審判はそれだけでは生計を立てられないことが多く、
{Jリーグの審判の一試合の給料はたった5万らしい}
皆、本業を持っています。 獣医とか弁護士とかね。

 サッカーが盛んな国ほど審判業だけで食えるそうです。
{ 個々の国の実情については情報不足です。}

 世界一と名高いイタリアの{有名なタコおじさん}コリーナ氏
は記憶によれば本業での年収が3000万以上だそうです。
 { 求む正確な情報 }
 要するに名審判に貧乏人少なし。

 アフリカ諸国の中の小国や南米の小国は、
サッカー国内リーグそのものが小さすぎ試合そのものが
どれだけ行われているか怪しい国も多いですが、
今回はそういう国も含めて世界中から審判が呼ばれました。

 審判は出場両国とは別の大陸から、というルールがあるそうですが、どこまで
本当か知りません。

誤審と韓国 -投稿者: G爺  2002-09-29 22:24:39
 さて、今回の誤審

・ 韓国チームは誤審において悪くない は賛成です。
 { 試合後の開き直った態度には好き嫌いあるだろうが }

・ 韓国のファンは誤審において悪くない も半分賛成です。
 { ファンのポケットマネーじゃ審判買収不可能 }

 で、韓国サッカー協会そのものは?
ここは重要なポイントです。

 FIFAは今大会において、

・ 普通の斧 { レベルを満たし買収もしにくい審判 }
・ 黄金の斧 { レベルも低く貧乏で買収に応じやすい審判 }

 を混ぜて店頭{大会}に並べておきました。
大会前に審判を選ぶ優先権は開催国ほど有利です。

・ 日本サッカー連盟は審判争奪戦に勝って
  全試合レベルの高い審判を獲得しました。{普通の斧}

・ 韓国サッカー連盟も審判争奪戦に勝って
  全試合レベルの低い買収し易い審判を獲得しました。{黄金の斧}

 両国とも、大会前の連盟の政治力と手腕は評価すべき。
ただし、審判獲得に対しての意図が全く違った。

・ 日本側の真の目的は、「審判に試合を駄目にされない」
  ことにありました。
  過去に散々、一方的審判判定に苦労させられています。
  { ユース決勝 日本 VS スペイン とか }
  ですから、もうそういう審判被害はご免だという発想です。
  発想は完全な伝統保守で、とにかく変な邪魔なしの「試合」をしたい。と。
  キチンと試合して「実力を出す」ことが目的で
  勝ちや負けは後からついて来るという考え方です。

・ 韓国側の目的は? おそらく「勝つこと」だったんでしょう。
  サッカーじゃなくてもいいやと。これは戦争なんだから。と。
  何度もオリンピックで開催国に煮え湯を飲まされているから、
  審判を敵に買収されるくらいならその前に買収しすることが有利だと。
  かなり積極的と言えば言える考え方{誉めたくないが}です。
  勿論、これが私の頭が生み出した妄想であることを祈ります。


 少なくとも2002年W杯は「ヒュンダイカップ」ぐらいの陰口は叩かれてい
いと思う。

 鄭会長は政治力のある人物です。将来韓国大統領になるかもしれない。

FIFAと誤審 -投稿者: G爺  2002-09-29 23:12:10
 FIFA

 FIFAの最大の関心は毎回 「ペイする大会かしない大会か」
ということです。
 やはり商売ですからね。ここ最近彼らの関心は、

 アメリカ → 日本 → ドイツ

 というように金持ち国を大会開催国に巻き込むのに必死です。
 { ドイツは元々サッカー国だから問題はなし }

 W杯の価値自体はもう随分前から欧州杯に取って変わられている部分がありま
す。
 だから、「W杯は世界の最高の大会なんだ・ナンバー1なんだ」というのは規
模については正しくても、
格式についてならそれはサッカー2流国の幻想という部分がないではありません。
 最大の「祭り」というなら正しい。

  今回の大会、FIFA側の都合からいけば、
韓国がソウルで3位決定戦に進むことがベストでした。
 韓国チームに勝手に勝たれて横浜に行かれて、
3位決定戦のソウルスタジアムがガラガラになることも困るし、
韓国が勝手に予選で負けて以後の試合に客が入らないのも困ります。
 
 予選リーグ戦においては{程度の差こそあれ}FIFAは開催国有利に毎度何
らかの小さな調節をします。
 { 極端な誤審のことではない }
 それについて異をとなえる者は世界にあまりいません。
 自国での開催の時もそうして助けられた記憶があるからです。
ゆえにどの国も開催国と当たることを嫌います。

 FIFAが日本に与えてくれたのは、統計学者達がいつも「ありえない」と叫
ぶ素晴らしい籤運です。
  
 しかし、FIFAは最初のそれぐらいで、あと日本の心配などあまりしません。
日本が勝っても負けても、日本国内の他の会場も日本人の客で満ちるからです。


  問題は韓国でした。

 FIFAにとって韓国は開催国としてやっかいなタイプでした。
やることやらないのに要求{大会名で韓国を日本の先に表記しろ}とかばかりう
るさいし。
 { 日本は名を捨てて実・「決勝開催権」を取った }

 審判買収について真相は藪の中ですが、
FIFAが韓国の鼻先に草サッカーの審判よりもレベルの低い審判{買収し易い
審判}をズラッと並べて
韓国の「誰か」の食欲をそそったのは確かでしょう。

 FIFAの目的が収益よりも大会の格式の維持にあれば、
今回の誤審騒動は防げたと思います。
が、オリンピックと同じく巨大事業ですからねえ。

反論 -投稿者: G爺  2002-09-30 00:10:55
 ああ、また勝手につっ走ったかな・笑。
 反論考えてみました。

・ 勝ったのに難癖つけられる韓国も可哀想。
・ 隣国の歴史的勝利に対するヤッカミと羨望と嫉妬。
・ 勝った者が強いのである敗者に口なし。
・ 冷静になって厳粛に韓国の4位という結果を受け入れるべき。
・ 証拠がないのに犯人扱いは冤罪を作る刑事と同じ。
・ 韓国応援団や選手は純粋で潔白。
・ 何故韓国ばかりそんなに槍玉にあげるのだ。嫌韓論者か?
・ 誤審などいくらでもあるではないか冷静になろうよ。
・ 韓国も昔は誤審被害者だったこともある。
・ 人がするものだ、誤りはいくらでもあるもの。
・ 戦争と同じなんだから何したって勝ちゃーいいんだよ。

 といったあたりだと、相変わらず私は全部反対です。
私は韓国の試合じゃなくてジャマイカの試合で事件が起こっても同じように考え
たと思います。

 「執念」のほうがまだ解決してませんよね。
私は個人的に、今大会一番「執念」があったのはブラジルだったと思いまいし
た・笑。

 これ言うと卑怯だけれど。


 私の意見はずいぶん自分勝手かもしれませんので{自覚なし}、
皆さんの鋭い追及お待ちしています。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: theworld  2002-09-30 01:08:25
G爺さんへ

長すぎる!
読むのが大変でした。何回かに分けてください。

コメントするのにちょい時間がかかりそうです。

とりあえず家にある韓国の試合のビデオを見てから何か書きます。
それまであんまり書き足さないで下さい。最後の「反論」がなぜ
反対なのか書いといてくれると助かります。

要求ばっかですができたらお願いします。

韓国は無罪。 -投稿者: G爺  2002-10-01 05:18:46
 あっ、すんませんね長すぎて。汗。
書ける時にまとめて書こうとするのでこうなります。
来れない時は一週間以上来れないので、ついね。

書きすぎは以後、気をつけます。


 「反論」ですが、元々私の論自体がこの掲示板にある各種サッカー論に対する
反論
から始まったようなもので、全部答えると二度書きになります。


 個々にある程度説明してきたつもりですが、とにかくTHE WORLDさんが疑問に
思ったことを書いて下さい。
 実際にプレイなさってる方の意見のほうが適切なことが多いでしょうし。

 韓国が誤審で「有罪」とは言ってませんので誤解なきよう。
「限りなく怪しい」とは思います。けれど確実な証拠がない。
現段階では確実に誤審の「犯人」とは言えません。
 個人でなくて国家に対して言ってるので、別にあまり遠慮しません。


 また、基本的に私が韓国で嫌いなのは「誤審そのもの」よりも、
その後の韓国選手の発言や、韓国観客の態度や、韓国マスコミの報道、
 あるいは、サッカー場でオリンピックの仇を取ろうとするような態度です。
 
 また、ドイツユニフォームを着ていた明石家さんま氏に対する日本マスコミの
圧力などにもちょっと不満でした。
 
 色々なことも「韓国民の微笑ましい愛国心」って範囲内で括れるのならば元か
ら何も言いませんよ。
 韓国も「潔白」ならあれほど開き直る必要もないワケですが。


 韓国チームの「執念」について言えば、「ある」と思いますよ。
ただ、それは日本チーム内なら戸田選手や中山選手や鈴木選手のように分かり易
いですよね。
 それに、もともと「執念」って測定不可能ですよね。

 私の個人的意見では日本チーム内なら、
森嶋選手や宮本選手や稲本選手によりプロの執念がみえましたが、それだって私
の主観です。
  
 韓国の「実力や強さ」ですが、私には「素晴らしい!4位に相応しい」までは
評価できませんでした。
 どうしてもヒキます。だから誤審を韓国の為にも憎みます。

 韓国がセネガルより下、までは言い過ぎだったかもしれませんが、
私はセネガルのチームはかなり評価してたお気に入りでしたので、
韓国を下げる為の発言ではありませんでした。

中間報告と整理 -投稿者: G爺  2002-10-01 22:05:59
 ちょうど折り返し地点だと思いますので整理。

01. 応援の効果 → 一旦終了。
{例については、たいして適切ではなかったことを認めます。}

02. 執念問題とスタミナ問題 → 現在進行中。

03. マリーシア → は、あまりに専門的なので最後の最後でどうですか?
{求む、現役で少年サッカーの審判とかなされている方等}

04. ファンの激怒 → ファンに真の批判力があればOKということで終了。
{さこんさんやTHEWORLDさんのおっしゃっていた通り}

05. 運を呼び込むプレーとは何か → 皆さんの御意見よろしく。

06. 韓国と日本のプレースタイル → ここもまだですね。
 {日本が韓国から学ぶことはたくさんありますよ。
  でも基本的にタイプは別なのでモデルにしにくい。}

07. インタビュー記事 → 一旦終了でいいですか?
 {「信用ならない」という極端な表記は避けるべきでした。}

08.何が本当に押していることなのか → 皆さんの御意見よろしく。

09.韓国は強いか? → これは、日本より韓国は強かった という風に訂正
します。
  これに関しては私が間違いでした。
  註・ただし、物凄い差なんてないとは思ってます。
 {韓国 VS トルコ戦はラテン3国戦よりは信用できますが、
   韓国のやる気が落ちていたという意見もその通りだと思います。}

10.嫌韓感情 → かなり説明してきたつもりです。

11.日本的ミーハー応援支持 → マイナス1はマイナス3よりマシというだ
けの話なんですがね・笑。

12.スポーツと戦争 → 大き過ぎるテーマなので他の場所に立題すべきでした。

13.セルジオ問題 → 彼の複製達への皮肉で、彼本人を問題にしていませんが。


 2、3、5、6、8、といった辺りが残っている問題の中で大きいものに思え
ます。
 各論が相関しているので、順番通りというのはあまりに堅苦し過ぎる考えでし
た。
全部いきましょう。

 私ばかりが書きすぎましたので、しばらくこの場では読者に徹します。

Re:続・フットボール談義 -投稿者: さこん  2002-10-03 01:07:04
忙しくて、なかなか書き込みできずにおります。
随分、いろいろな論点がでてきて・・・何書けばいいんだろ。
カテゴリ別に考えをまとめてみます。

◎審判

今回のW杯での最大の問題は、そも世界最高レベルの試合を裁く資格すらないよ
うな
審判が、これまた信じ難いレベルの誤審を繰り返したことにあります。ていう
か、それ
だけかと。ただ、これをどう受け止めるかで、受け止める側の値打ちが分かって
くるかも。
誤審の存在を無視したり、逆に誤審の存在のみをクローズアップするようではあ
かんでしょう。
この、一見相反する両者の精神構造は同じだと思いますよ。
買収云々については、私、あまり興味がありませんので思考停止していますが、
G爺
さんの分析は成る程と思いましたね。うなずける部分も多々あります。が、証拠
もない
ので、あまり引きずるべきではないかも知れませんね。

◎韓国のこと、他

G爺さんの「反論」については「 証拠がないのに犯人扱いは冤罪を作る刑事と
同じ」以外は、
ほぼ全面賛成です。私の考えは「証拠がなければ断定もできないから、あんまり
考えても
しゃーない」でしょうか。
韓国の頑張りは見事でしたが、それはそれ。残念ながら、今回の結果にはお話に
ならない
レベルの誤審がありすぎて、そのまんま「世界のベスト4」とは評価できんと思
います。
「 物事は程度問題 」という言葉には大賛成。評価すべきところは評価すべきで
しょうが、
差し引くべきところは差し引いて考えるべきです。どちらかだけでは、あかんで
す。
韓国は強くなったかもしれませんが、日本と韓国が直接対決したとして、別に負
けるとも
思いませんしね。(ジーコジャパンだとどうなるかはイメージできませんけど。)

Re:続・フットボール談義 -投稿者: さこん  2002-10-03 01:08:12

◎「執念」について。

私は、「拝執念論」とも言うべき思考はあまり好きではありません。
執念というのは、サッカーのゲームを構成する上での重要な一要素ではあって
も、あくまで
「一要素」なのであって、それ以上ではないと考えます。だからこそ、精神論し
か言わない
ような論評には、非常に違和感を感じます。
つまりは、勝負は執念で決まる、日本代表は勝負への執念が足りない、韓国の精
神力を見習え、
etc・・・・「しか」言わない論評ですね。まあ、「執念」に限らず、例えば
「反トルシェ原理主義」
でも良いのですが、ある一つの概念、あるいは結論を絶対化し、論の内容はそれ
を舗装するための
装飾物に過ぎんような評論にどれほどの価値があるのでしょう。「叩き」あるい
は、その裏返したる
「手放しの賞賛」と、あまり値打ちは変らんように思います。


もう一つ言えば、斜に構えて一見辛口な事を言っているだけ、的なさっぱり中身
のない評論も
嫌ですねえ。なんつーか、ガキ臭くて。
(セルジオのことではありませんよ、念のため。彼の提言にはちゃんと根元があ
りますから。)

Re:続・フットボール談義 -投稿者: さこん  2002-10-25 22:30:12
おや、すっかり話が止まってしまってる(笑)
せっかくですので、ウワサの馳星周のコラムをご紹介します。

http://www.sponichi.co.jp/soccer/column/index.html

さて、これは勝負論の厳しさを説く「辛口」批評でしょうか?
私はお断りですがねえ。