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続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-04 21:41:33
元の場所が読みにくいのでここに移す。
MONSTER氏はじめ皆さんよろしく。

1.人を殺してもバレなければ殺人犯ではない。
2.万引きしてもバレばければ万引き犯ではない。
3.痴漢行為をしてもバレなければ痴漢ではない。
4.イカサマはバレなければイカサマではない。
5.マリーシアはバレなければ技である。

 こちらの細部の記憶違いがあれば言ってくれ。
 
 さて、上記の5文全てに反論する。

1.人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人犯。
2.万引きしたら発覚の有無にかかわらず万引き犯。
3.痴漢行為したら発覚の有無に関わらず痴漢。
4.イカサマは発覚の有無に関わらずイカサマ。
5.マリーシアはバレても技。

 である。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-04 21:52:55
 殺人はその人を殺すという「行為」に与えられた概念。
殺人犯は「殺人行為を犯した者」に付与される名称。

「殺人の発覚の有無」が「殺人犯」という語の前提条件や
定義の成立条件という話は初耳である。

世の中には

・ すでに法的に裁かれた殺人犯
・ まだ逃走中の殺人犯
・ 殺人行為がまだバレていない殺人犯

などの置かれた状況の違う殺人犯がいる。

 殺人行為が世に公のものとなれば、
以下のものが変わる。

・ 人々の共通認識
・ 殺人犯の法的立場
・ 殺人犯の生活環境

等である。

 しかし、殺人犯は殺人行為と同時に発生する。
それは「発覚の有無」にまったく左右されない。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-04 22:13:54
 イカサマも同じ。

イカサマは人の目をごまかすインチキ行為の名称である。

・ それが誰かに見つかれば、→ 見つかったイカサマ
・ 誰にも見つからなければ、→ 見つかってないイカサマ。

 変わるのは「イカサマの事実」の方ではなく
「試合の結果」や「イカサマ師の置かれた状況」
である。
 イカサマ技術が高いイカサマ師と、
 イカサマ技術の低いイカサマ師がいるが、
通常、両者とも特に区別せずイカサマ師という。

 技術の低いイカサマ師が、技を見破られても
「イカサマ師」でなかったことにはならない。


 マリーシアも、もとから「ある技術や行為」
にたいして付けられた名称で、「審判の判定」や
「観客の認識」でその質は変容しない。

・ 審判に見つかったら、 

→ ついてなかった場合
→ 技術不足だった場合    
→ 審判が厳しいかエコ贔屓だった場合

等の各ケースにおいて発揮されたマリーシアであって、
「行為の発覚」によってマリーシアになったりならなくなったりはしない。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-04 22:49:11
 技術の高いイカサマ師が見破られなくても
イカサマ師であることに変わりはないし、
イカサマがあったかなかったかという「事実」には
いささかも影響はない。
  
 我々はそれを「知ることができない」だけだ。

 
 さて、言い直してみる。

「殺人しても、見つからなければ{犯人であるにも関わらず}
世の中から殺人犯と言われることもないし、法的に裁かれることもない。」

 解釈が違ったら指摘して欲しい。

 もし上記の意味での発言であれば、
「ある現象についての観察」と取らずに、
「主義や主張や好みについての発表」
と取って不快になる人物がいてもしかたがない。

 なぜなら、それは1+1=2と同じで、
まさか大声で叫ぶ人もいまいと私は思っていた。
{私が今回書いているのも1+1=2みたいなことか}笑。
いたら「その人の好みの発表だろう。」と思う人がいるのに不思議はない。

 
 結局「文脈を読め」ということになるだろう。
ある文脈の中でなら1+1=2も生きる。
繰り返し言われると辟易するが。


 そこで問題になるのが「卵が先か、鶏が先か」と同じで、
「ちゃんと読まない人の頭が悪いのか、読ませない人の頭が悪いのか」になる。

 これは、私には見分けられない。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-05 23:59:16
G爺さん、はじめまして。
かのスレッドも100を超えて、さすがに開きづらくなってきたところで
このようなスレッドを立てて頂き、ありがとうございます。
こちらこそよろしくお願いします。

>「殺人しても、見つからなければ{犯人であるにも関わらず}
>世の中から殺人犯と言われることもないし、法的に裁かれることもない。」

> 解釈が違ったら指摘して欲しい。

> もし上記の意味での発言であれば、
>「ある現象についての観察」と取らずに、
>「主義や主張や好みについての発表」
>と取って不快になる人物がいてもしかたがない。

 「バレなきゃ殺人犯ではない」の論理がたとえ、本人の好みや
主義・主張に基づいた発表であったとしても、別にそれならそれでいい
と思います。要はその意見や論理の要点が的をついているかどうかが
肝心だと思っています。私は的を得ていると思っています。

> そこで問題になるのが「卵が先か、鶏が先か」と同じで、
>「ちゃんと読まない人の頭が悪いのか、読ませない人の頭が悪いのか」になる。

>これは、私には見分けられない。

 何度も書いているように、私は殺人犯の例えに納得していましたが、
反発した方々も少なくありませんでした(投稿者のなかですぐに納得
されていたのはオールビー・コーツ大佐さんだけでした)。
単純な事実を述べているだけなのですが、できるだけ多くの人たちに
わかりやすく、かつ混乱が起きないように議論を進めていくためには、
Ponyaさんがおっしゃる意見どおりにしたほうが、いらぬ反感をもらうよりか、
ある意味賢い方法なのかもしれません。そうすれば掲示板での和を必要
以上に乱すこともないでしょうし。

 しかし一方ではそのような言葉狩りみたいな方法をとらずに、
殺人の例えをそのまま率直に使って、議論していったほうがいいのでは
ないかとも思います。というのも、これも何度も言うようですが、あれは
あくまでも「殺人」を例えに使った「法治国家の論理」を述べているだけで
あって、決して殺人を奨励しているわけではありません。

「真実を語ったにすぎないのに、少なからぬ反発者が出て議論が混乱してしまっ
た」
私には、井沢氏が説かれる「言霊」の論理が思い出されます。
(続く)

言霊と殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-06 00:07:04
 言霊
  [言葉に宿っている不思議な霊威。古代、その力がはたらいて言葉通りの
 事象がもたらされると信じられた]
 言霊の幸(さきわ)ふ国
 [言霊の霊妙な働きによって幸福をもたらす国。わが国のことをさす]
 (『広辞苑』の抜粋)

 言えば、実現する。一言で言えば、言霊の世界(深層心理において言霊を
信じている人間の集団、すなわち日本)では、「言えば、起こる」なのである。

 言霊の世界では「言えば、起こる」なのだから、逆に言えば「起こって
ほしくないことは、言うな」という世界である。

 言霊の世界では、とにかく起こってほしくないことは言わせなければいい。
社会的圧力でも、物理的暴力でもいいのだが、とにかく言わせなければいい
という精神作用に襲われるからだ。
(井沢氏『言霊U なぜ日本人は事実を見たがらないのか』の抜粋)

 殺人犯発言をめぐるやりとりを見ていると、上記の引用文と符合してくる点が
多く感じるのは私だけでしょうか。数ある犯罪のなかでも、特に「殺人」は起
こって
ほしくないので、言うな、例えに出すのも禁物だ、と言われているように思えて
仕方がありません。
 たとえそれが真実でも、起こってほしくない例えを使って述べることを拒否す
る世界。
まさに「言霊の世界」そのものではないかと、思うのですがどうでしょう。
(続く)

言霊についての考え -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-06 00:08:49
 私は言霊の概念自体は実は好きだったりします。
「言葉に霊魂が宿る」という考え自体、なかなかしゃれているというか、
かっこいいものがあるとすら思っています。

 ただの人間でさえ、よほど信頼している人でなければ本名をあかさない
のだから、よりあぶない目に会うことの多い魔法使いともなれば、
なおさらのことである。人の本名を知る者は、その人間の生命を掌中に
することになるのだから。それなのに、カラスノエンドウは自分さえ
信じられなくなっているゲドに、真の友人だけが与え得るゆるぎない信頼の
しるしを贈り物としてさし出してくれたのだ。
(ル=グウィン『影との戦い ゲド戦記』より)

 ……というくだりを読んで、なるほど人の本名を軽々しく明かさない、
呼ばないという世界で、あえて本名を教えるということは、自分の命を
相手にゆだねる、すなわち「ゆるぎない信頼のしるし」を贈るということ
になるのだ、名前(=言葉)に力、生命が宿るという考えは素敵だな、
と思ったくらいです。この考えは日本の言霊にも通じるところが
あると思います。昔の日本でも身分の高い人間の名が明かされる
ことはまれで、特に女性の場合はごく限られた身内しか知らなかった
わけで、これも言霊から来ていた現象の一種でした。

 一方で言霊の概念を持ち込むことが害になる分野もあります。
井沢氏も指摘されている報道などのジャーナリズムです。
(続く)

言霊にとらわれてはいけない場 報道と議論 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-06 00:10:30
 ペルー大使公邸人質事件を実際に取材していた東京新聞の記者
が、強行突入があると確信していたにも関わらず、それを書かなかった
ことが『言霊U』で例に挙げられていました。
 多くの場合、日本は悲劇的な結末や起こってほしくない結末が
予想されるときはそれが必然的であっても新聞に書かれないとも
ありました。

 ここの掲示板で交わされるような議論の場においても言霊の概念を
抱えたまま、考えたり論じたりするのは、なるべく避けたほうがいいかと
思います。私も言霊に左右されるところがあるので、気をつけていこうと
思っています。
 「バレなきゃ殺人犯ではない」が多くの人の理解を妨げてしまったことを
承知の上、それでもあえて言います。

 いくら不吉な言葉を使ったからといって、MONSTERさんがおっしゃる、

>「バレなきゃ殺人犯じゃない」
>良いか悪いかは別だ。
>我々が済んでいる世界ではこれは真実か真実じゃないのか?
>答えは 「真実」だ。まさかこれに異論はないよね?

が、真実であることは、動かしようがありません。

 それに対して「けしからん」と言って批難するだけでは、皆様の多くが
普段から批判的な視線で見ているであろう日本のマスコミの姿勢
と、大差ないと思うのですが……。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: Ponya  2002-09-06 05:27:05
コロリンさん、こんばんわ。G爺さんはじめまして。
Ponyaです。よろしくお願いします。

私も、今回のコロリンさんの主張に同感するところが多いです。
この論争は元はと言えば、MONSTERさんの論調への反発から
副次的に出てきたものではありますが、コロリンさんが仰るように
すべての議論の場において注意すべき「問題点」だと思います。

前スレッド「投稿時の礼儀について考察する」の中で、
私がMONSTERさんに主張していたことは、
1+1=2は正しいがそれが本来の論旨の理解を妨げるなら、
『主張する立場』から言えば、あえてそれを根拠にしない方が
議論の仕方としては得策ではないか?といったものでした。

しかし、一方で、『主張に耳をかたむける立場』から言えば
現実はどうなのか?1+1=2ではないか?という問いに対して、
耳を塞がず真摯に受けとめる態度が必要になってくると思うのです。

『卵と鶏』どちらが先でもなく、双方ともが意識すれば
スムーズな議論になるのではないかと…理想をいえばですけど。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: Ponya  2002-09-06 05:36:19
あまり人の意見を相対化したくはないのですが、「理想と現実」の
対比が必要と思いましたので、あえてやってみます。

>1.人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人犯。
>2.万引きしたら発覚の有無にかかわらず万引き犯。
>3.痴漢行為したら発覚の有無に関わらず痴漢。
>4.イカサマは発覚の有無に関わらずイカサマ。

最後のマリーシアについては、専門的な知識が無いので除外しますが
これらのことは「弁証法的唯物論」的にいえばまったく正論だと思います。

しかし、ある人が殺人犯、あるいは万引き犯であることを認識するには
それを認識する側の存在が必要であり、人が認識するにはそれなりの
根拠が必要です。「我思う故に…彼は犯罪者」という「観念論」ですね。

仮に全知全能の神の視座に立って、以下のように認識したとします。

「彼が殺人を犯したことを神は知っている。故に彼は殺人犯である。」

しかし、これは神に超人的な千里眼の能力が備わっていることを前提にした
ものに過ぎません。その前提があれば真であり、無ければ偽であるわけです。

要するにそのような観念論的観点に立って言えば、

>1.人を殺してもバレなければ殺人犯ではない。
>2.万引きしてもバレばければ万引き犯ではない。
>3.痴漢行為をしてもバレなければ痴漢ではない。
>4.イカサマはバレなければイカサマではない。

という、これらのことも「事実」と言って差し支えないと思います。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: Ponya  2002-09-06 05:38:52
今度は用語的に見てみましょう。

【犯人】 罪を犯した人。犯罪人。

と言葉の意味から言っても「罪を犯した人=犯人」となり、
G爺さんの主張は正しいものだと思います。

しかし「現実的に」「世間的に」犯人であることを確定されるには

【容疑者】 犯罪の容疑をもたれた者。法律では「被疑者」という。
【被告人】 刑事訴訟において、犯罪を犯したとして起訴され、訴訟が係属中の
者。
【受刑者】 判決によって確定した刑の執行を受けている者。

といった段階的な状態が必要になります。しかも「冤罪」の場合は
罪を犯していないにもかかわらず、世間的には「犯人」となります。
このように、現実的に我々の世界では「世間的事実」こそが、
より大きな意味を持っていると言えるでしょう。

これらのことは、G爺さんが

>イカサマがあったかなかったかという「事実」には
>いささかも影響はない。
>我々はそれを「知ることができない」だけだ。
>さて、言い直してみる。
>「殺人しても、見つからなければ{犯人であるにも関わらず}
>世の中から殺人犯と言われることもないし、法的に裁かれることもない。」

…と説明していることを、別の言い方をしたに過ぎませんが、
人間が観念の生物であることを考えれば、今我々が立たされている現実は、
MONSTERさんの主張に近いものがあると私は思います。

当然私も、「バレなければ犯罪者ではない」という現実が好ましいとは
思いませんし、それを繰り返し主張されるのは辟易するものがあります。
とはいえ、論旨の枝葉に過ぎない部分を繰り返し否定されなければ、
MONSTERさんもあえて繰り返し主張する必要は無かったはずです。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-06 08:07:04
 おはようございます、Ponyaさん。
 ご理解くださって、ありがとうございます。

>しかし、ある人が殺人犯、あるいは万引き犯であることを認識するには
>それを認識する側の存在が必要であり、人が認識するにはそれなりの
>根拠が必要です。「我思う故に…彼は犯罪者」という「観念論」ですね。

>仮に全知全能の神の視座に立って、以下のように認識したとします。

>「彼が殺人を犯したことを神は知っている。故に彼は殺人犯である。」

>しかし、これは神に超人的な千里眼の能力が備わっていることを前提にした
>ものに過ぎません。その前提があれば真であり、無ければ偽であるわけです。

 さすがですね。お見それしました。ってところです。人間が観念の生物で
あることは、紛れもない事実ですし、それを踏まえて考えると、MONSTER
さんの主張はより説得力を帯びてきますね。
 論旨の枝葉に過ぎない部分を繰り返し否定されなければ、
MONSTERさんもあえて繰り返し主張する必要が無かったというのも、
事実そのとおりだったと思います。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: MONSTER2  2002-09-06 17:07:53
盛り上がってるね。
まあボクのいいたいことはだいたいコロリンさんとPonyaさん
の言ってることと同じだ。しかし一つ気になる部分がある。
「繰り返し主張する必要はない」
というくだり、ボクは「バレなきゃ殺人犯じゃない」と繰り返し
主張したことはない。嫌韓感情をあおってる連中にきちんと
立証しろと言ったところで、「例えばバレなきゃ〜」という形で
例え話を挙げただけ、それをどういうわけか「」だけに
過剰反応して今に至るわけだ。そしてボクに色々反応してきた
連中に対してボクが反論という形で何回もこれを書いた。
つまりボクに繰り返し書かせたのは反論者のせい、自分らで書かせて
おいて不快になったといってる反MONSTER派はちゃんちゃら
おかしいね。2人の書き方だとまるでボクが自ら進んで繰り返し
主張してそれに対して反論者が出てきたみたいな印象を受ける。
それはまるっきり逆だ、多くの反論者が出てきてそれに対して
MONSTERは繰り返し反論せざるを得なかったという図式が
正しい。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: Ponya  2002-09-06 18:47:43
いえ、それは違います。MONSTERさん。
どうも私が言葉足らずだったのかもしれませんが…

>とはいえ、論旨の枝葉に過ぎない部分を繰り返し否定されなければ、
>MONSTERさんもあえて繰り返し主張する必要は無かったはずです。

というのは、まぁ有り体に言うと…

>、「例えばバレなきゃ〜」という形で
>例え話を挙げただけ、それをどういうわけか「」だけに
>過剰反応して今に至るわけだ。そしてボクに色々反応してきた
>連中に対してボクが反論という形で何回もこれを書いた。
>つまりボクに繰り返し書かせたのは反論者のせい

これと同じようなことを言っているのです。
原因は誰の所為か?という点について、あえて明確にしていないだけで、
そうしなくても当事者には分かると思ったから、主語を省いているのです。
それとも、何処其処の誰々が議論を混乱させた張本人だと
明確にする必要がありますか?私はその必要性を感じなかったのです。

そういうわけで、コロリンさんの…
>事実そのとおりだったと思います。
も同じ意味で書いてらっしゃるのだと私は思ってますが。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: MONSTER2  2002-09-06 19:05:50
>Ponyaさん
そいつは失礼!うっかりしてたよ。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-06 20:23:53
 MONSTERさん、私もPonyaさんと同じく、

>嫌韓感情をあおってる連中にきちんと
>立証しろと言ったところで、「例えばバレなきゃ〜」という形で
>例え話を挙げただけ、それをどういうわけか「」だけに
>過剰反応して今に至るわけだ。そしてボクに色々反応してきた
>連中に対してボクが反論という形で何回もこれを書いた。

>多くの反論者が出てきてそれに対して
>MONSTERは繰り返し反論せざるを得なかったという図式が
>正しい。

 ↑の意味でPonyaさんの文章を解釈して、「事実そのとおりだったと思います」
と書きました。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-07 05:38:46
 コロリン@ROMさん、Ponyaさん
MONSTER2さんお返事ありがとうございます。

 はじめまして。
 コロリンさんには、以後名前の省略をお許しされたく。
 MONSTAR2さんも2は呼ぶ時に省略していいかい?

 題については「投稿時の礼儀について考察する・2」
とした方が適切でした。失礼しました。

 「投稿時の礼儀」これが主題でしょう。
私は115続いた元の場所でもまだ結論はついていないと思う。
ゆえに最終的にはここに戻ることを期待します。

 
 主題の前に
 「殺人しても見つからなければ殺人犯ではない。」
という方に付き合って下さい。
 その後、「言霊」や「唯物論」のほうに行きましょう。

 まず、お聞きしたいのは
 「殺人しても・・・」
 の後に最初から「我々の世界では・・・」の文が付きましたか?

 その説明文が最初からついたなら理解できない人はいないだろう。
その説明の後に不快になる者は少ないだろうと私は思う。


 しかし、最初に単独で使用されたならば、やはり変。
不快ということは私は思わない。でも変。
変と思ったから変と書いた。説明ももう一度試してみる。
  
 私の最初の主張の一つは、
「殺人しても見つからなければ殺人犯ではない」
は省略が多く、補助なしでは意味をなさない。
ということだ。

なぜならば、
「殺人した者は発覚の有無に関わらず殺人犯」
という文のほうが正しいからだ。

 勿論、殺人犯と殺人者は少し違う。
だから正確には、私の文にも説明がいる。
しかし、ここで争点になっているのは
「見つからないか」「見つかるか」であるので省略する。
また殺人者が発見後殺人犯になるわけではない。 続く。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-07 07:26:54
 おはようございます、G爺さん。
 HNの件、別に構わないですよ。他の方もそうしていますしね。
 でも、登録して投稿始めてからというもの、これはいきなりハードなテーマか
ら入っていった
ということもあるとは思いますが、結構きついものがあり(^^;、夏
バテと重なって、
体重も5kgは減りました。体重減ったはいいけれど、一時は「気楽なROMでいた
ほうが楽
だったかな〜」と思ったこともあったので、ああいう風になったと^^。それ以
外、深い意味はありません。
 BBSに投稿したのもここが最初です。

 なお、G爺さんの意向はよくわかりました。追々、議論していきましょう。
 私も今はテニスの試合を観ていて、あまり頭が回りませんし^^;。
 それでは失礼しました。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-07 08:32:11
 考えてみた。
ネガティブな言葉だから私の主張は通じねえのかな。


{ 物語 }

 昔昔、あるところにMさん{仮名}という、普通の人なのに、
何故か一部に嫌われたり、逆に過大評価される男性がいました。
多分、方言が悪いせいだと思います。

 ある日、Mさんは川で溺れていた少女を助けました。

・ 助けられた少女は当時気絶していたので、憶えていません。
・ Mさん{仮名}はその後すぐ記憶喪失になりました。
・ 神様は事件当日、女神に夢中で「M氏の善行」気が付きませんでした。

でも、Mさんは「川で溺れた人を助けた行為」
「人助けをした人」でしょう。

 行為が公になることが「人助けした人」の言葉の意味を変えますか?
{註・人助けをした人は言いにくいので単に以下「救済者」とする。}

変わるのはMさんが警察から賞状をもらったり、
少女の家族から感謝されたりするMさんの状況でしょう。
行為と同時に救済者が発生している。

 「人を救っても、見つからなかったら救済者ではない」

ですか?

 そんなら我々は何ゆえに

 「 今日もどこかに人助けがいるかもしれない 」とか

 いう話ができるのですか?
見つかってないんだから「人助け」じゃないでしょう。
 
 私はMさんに、「善人」だなんて失礼なことは言うつもりはないけれど、
「見つかるまでは人助けじゃなかった」
なあんて言うつもりもない。 
そんなら言葉として機能していないでしょう。
 

 「感覚的な言葉」とか「体験的な感覚そのまま表現」
を減らすことも、
「言霊」を減らす近道だと私は思います。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: MONSTER2  2002-09-07 13:50:05
>「殺人しても・・・」
>の後に最初から「我々の世界では・・・」の文が付きましたか?
子供の屁理屈みたいなこといってんじゃないよ、まったく…
こんなもの常識でわかるもんだよ、「我々の世界」じゃなかったら
あの世のはなしか?

>「殺人した者は発覚の有無に関わらず殺人犯」
>という文のほうが正しいからだ。
大間違いだね。殺人者は本当に殺人をした者、殺人犯は
真偽に関わらず「殺人者」と世間が認識したもの、具体的に
いうと 殺人罪が適用された者。たまにニュースで「犯人を逮捕
しました」という表現は間違いで「容疑者を逮捕」が正しい。
ボクが「殺人犯」と認識してるのはそういうこと。
Ponyaさんとコロリンさんは「常識」で考えてMONSTER
はそういうことを言っていると理解したからボクの意見は正しい
と思っているのだ。しかしそれは本当はボクの意見でも何でもなく
法治国家の常識だとしっかりと認識している、しかしこういうことを
何度も言われるのは道理的に嫌いだと言ってるんだよ。
ボクだって何度も言う気はなかったけど、キミみたいな
嫌いなものは真実でないと錯覚している愚かな輩が大勢出てきた
からしょーがなく何度も言うはめになった。
こっちの苦労も少しは察して欲しいものだね。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: MONSTER2  2002-09-07 14:00:50
この世は本当にやったかどうかなんてどうでもいいんだよ。
世間がやったと認識したことのほうが重要なんだよ。
殺人犯はでっちあげようと思えばでっち上げられる。
本当に殺したかどうかなんて関係なく、「こいつが殺人者」と
世間が認識すればそいつは「殺人犯」となる、「殺人犯」は
つくれるんだよ。時にはなんらかの要因で偶然つくられることも
ある、これが「冤罪」だ。
実際ボクもマージャンでちょいやばい時右となりの奴に
イカサマをでっちあげたこともあった。そいつが上がったときに
ハイをすりかえてその上がりを無効にした。おかげでそいつは
チョンボで全員に満願払い。本当にイカサマしたのはボク、でも
「イカサマした」と周りが認識したのはそいつ、ボクのイカサマ
は神のみぞ知るってところだ。

それからあの変な例え話はまったく意味がないね。
まるでストーカーみたいなねちっこさ、怖いね〜。
そもそもこんなこと議論する必要がない、だってこれは
主張ではなくて事実だからね。例えていうなら
ボクが「この世の人間には男と女しかいない」といったら
「両性具有者もいる」とか「性同一性障害者は人間ではないのか」
とかいうくらいバカバカしい議論。「結論は出ている」というより
始めから結論が出ていることをああでもないこうでもないと
がやがや言ってただけ。さらにわかりやすく例えると
ボクが「1+1=2」といったら「2ではない!」と反論してくる
くらいの茶番劇だってこと。
キミの助平な例えよりは分かりやすいだろう?

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: Ponya  2002-09-07 18:29:05
G爺さん>
>ネガティブな言葉だから私の主張は通じねえのかな。

いえ、そんなことはありません。ネガティブでもポジティブでも、
どちらの例えもちゃんと通じていますよ。けれども、この問題は結局、
読み手側の主義や哲学によって印象が変わると思うのです。

例えば以下のやりとりを見て、どちらが「正しい」ことを言っているか?
というと容易には判断できません。どちらも間違っていないと思えます。
---------------------
【A氏】どこかに殺人者(あるいは救済者)がいる。
彼(彼女?)は殺人の罪を犯した(人助けをした)
これは間違いのない「事実」じゃないか?

【B氏】ではその「事実」はどうなのか?
救済者であれ、殺人者であれ、どちらでもその「事実」の中身を
知ろうとした瞬間に根拠による「認識」が必要になるのだ。
知ることの出来ない「事実」など言葉上の意味しかない。

【A氏】しかし考えてもみよ。誰かが殺された(救われた)なら
何処かに「救済者(or殺人者)」が居るのは間違いない。
これは「事実」だ。それを「知ることが出来ない」ことが、
「事実」を否定する根拠にはならないだろう。

【B氏】それは居るだろう。しかしそれを言ってどうなるのだ?
何処かに「救済者(殺人者)」がいることを主張するのと
具体的に誰かが「救済者(殺人者)」であることを示すのとは
似ているようで全然違うものだ。一方は言葉上の意味しかないし
一方は「事実」の中身に迫る重要な話になるのだから。
---------------------
A氏B氏どちらも「事実がある」ことを否定していません。
「事実にどう向き合うか?」のスタンスが違うだけでしょう。
スタンスの違いが「何が重要か?」の部分に違いを生んでいます。
つまり、B氏にとっては「言葉として機能しているか?」は
あまり重要ではないことになります。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: Ponya  2002-09-07 18:58:21
で、私の場合はどうなのだ?と言うと…
私は、MONSTERさんのように徹底したリアリストではありませんから
G爺さんの例えもまったく無意味とは思えません。そういった考え方が必要な場
面も
どこかにあると信じています(具体的にどんな場面かというとよくわかりません
が…)

それでも、今回の「殺人の例え」の元になったのが「韓国チーム」がイカサマを
したかどうかの問題であることを考えると、やはり現実的な考え方をせざるを得
ない、
それが聞く側の態度かな?と思った、という次第です。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-07 19:55:55
>G爺さん

> 「感覚的な言葉」とか「体験的な感覚そのまま表現」
>を減らすことも、
>「言霊」を減らす近道だと私は思います。

 MONSTERさんが「殺人」の例えを使って法治国家の論理を説き始めたか
ら、反発者がでてきたのです。
 法治国家の論理を説こうとして「バレなきゃ人を殺しても…」と発言したら
「彼は殺人を肯定的に捉えている」と、受け取られてしまったのです。
 言霊の世界では、理由・動機を問わず不吉な言葉を使った例えは忌み嫌われる
傾向があるのです。
 たとえそれが真実であっても、嫌がられるのです。

 よって今回の場合は、
「たとえ不吉な言葉(殺人)を使って説いた論理であっても、言葉(殺人)その
ものにとらわれすぎずに、
論旨そのものを理解しようと努めること」が近道だと思います。

 実は私も何回かあの文章をよく読んで考えて、それでようやく論旨を理解する
に至りました。
「わからなければ、わかるまで読んでみる。それでもダメだったら時間を置いて
再び読んで考える」
を念頭に置きながら過去ログに接している次第です。

 G爺さんも大筋の論旨はわかっておられるように見受けられますので、そこま
で細かい言葉じりに
拘らなくてもいいと思います(これを言ってはおしまい?)。
 法治国家の論理に基づいて考えると、MONSTERさんの捉えかたのほうが、
筋が通っていると私は思いますよ。
 私達が住む日本という国が、法治国家であることは紛れもない事実ですからね。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-07 22:40:06
みなさんお返事ありがとうございます。

MONSTERさんには勝手に物語に登場させてスイマセンでした。


まずは解説から

 殺人者 → 殺意の有無に関わらず殺人行為をした者
 
 殺人犯 → 殺人犯は殺人者の一つの種類です。
       争点は「故意」とか「計画的」とか
       「殺意」、「法に触れた」かどうかで、
       「発覚したかどうか」には関係ありません。

「 殺人者 」のほうが範囲が広く「 殺人犯 」を包括します。

 また殺人者は狭義では形式語で、
あえて「殺人犯」との区別が必要な時に使われます。
この場合の「殺人者」は元々見つかるかどうかが問題ではない、
ゆえに今回は省いたわけです。

 この問題は本題とずれるので次にいく。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-07 23:43:04
 ところで、コロリンさん、「言霊」はそれ一つで独立したテーマ
で別の場所にしてくださると助かります。
 このサイトに相応しいテーマ。


 一つ質問、MONSTERさんはリアリスト?

私への解釈が理想主義者になっているのも良く分からない。
サッカー論でも、私の方がよほど現実的だと思いますが。
おいおい証明していきます。

私 → ねちっこい → は当り。


「 人を殺しても見つからなければ殺人犯じゃない。 」
 
 = これは我々の住んでいる世界では真実か真実に近いものじゃないのかね。

{ = }の後の文章付きという条件で納得することにしよう便宜上。

ただし正確に言うと、
「 殺人犯と呼ばれない。殺人犯として逮捕されない。 」だ
誤解を招きやすい人物が話す時の省略は特に好きではない。
という私の主張は変えないが、次に移る。

 PONYAさんの言う通り、堂々巡りになる。
また、コロリンさんが二度「言葉突付きよそう」と言っているので
お二方を尊重する。
 
 ゆえに、その言葉は私に「納得感」のある言葉と仮定して先に進みましょう。
語尾の話はもうお仕舞い。
MONSTERさんがやりたければ、ここの主題の全ての後でやろう。

 
 次のテーマは人は「殺人」という表現で不快になるのか?

 「 殺人犯は見つからなければ犯人じゃない。」
 
では、これは本当にコロリンさんの言う通り、皆は「殺人」
という語の語感で一部の人が不快になったのですか?
 私にはそれが原因とは思えない。

 どうも嫌韓者の「怒りの内容」についての考察と同じく、
「不快」や「怒り」の内容について考察はまだできる、
という感じがします。

 同じ台詞をコロリンさんが言っても、PONYAさんが
言っても、誰も不快にならない。また文脈も誤解されない。
省略があっても「日頃の礼儀正しさ」がそれを埋める。

 誤解者がいても事件になるほどの人数にはならない。

 だからどう考えても、不快になった人の不快の原因が
「殺人」という語だとは私には思えない。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-08 00:35:13
何故「 殺人 」という語が、人の快不快に関係なかったか
ということを証明する為に、「 殺人 」を一先ずおく。


以下はMONSTERさんの文
   ↓
・ それを読んだ人の反応を見る。そしてボクに
・ 対しての意見に僕がさらに意見する。何のためか?
・ 面白いからだよ。これ以上簡単な理屈はないだろう。

これには最初、気の長いPONYAさんも困惑していた。


では、同じ内容でも言い手がMONSTERさんでなければどうか?
  ↓
誰も誤解しないし、不快にもならない。違いますか。
{ まあ、誰もかどうか分からない。同じようなキャラクターは
まだいるかもしれないし。私とか♪}

「面白いという語にいろいろある」のも皆知ってる。
普通に書けば、{誤解がないので}改めて解説の必要もないこと。


 MONSTERさん自身がたいして悪意を持って
書いていないだろうことはなんとなく分かる。
{ 違ったらゴメン }

・ しかし、構造から言えば毎度「パズル解き」になってる。

 「 パズル解き 」製作者MONSTER
    ↓
 毎度{ワザとではないが}煽るような文章を決め場で書く
 それは誤解されやすく省略が多い。{照れ屋さんの文章だし}
    ↓ 
 ここで短気な者、物好きでない者は皆退散する
 { 退場の仕方が違うだけ }
    ↓
 気長な者が残ってパズルに付き合う。


「 パズル製作者 」がパズル解けるのは当たり前なのだが、

・ 個性的で表現が豊かな毒舌。
・ いやー、それは気が付きませんでしたさすが怪物。
・ さすが現実を知ってらっしゃる方は違う。 となる傾向。

 勿論そう思う人がいても、これは好みの問題だから問題ない。
ただし、毎度その「 儀式 」が論点をズラしてる。
 

 彼の主張が理解できない人や誤解した人は「馬鹿」か?
最近ここの風潮はそこまでになってやしないか?
なにしろ発言してるのが「気が練れた」お二方だけ。

 私は初期に彼に反発した人々の中にも「頭の良い」人は多いと思う。

「 殺人 」云々の前に一部は充分不快にされている。

「 殺人 」云々は単なるキッカケじゃないのか?

「 殺人 」という語だけならば、
我々は新聞、ネット、ニュースで見慣れていて麻痺している。
 
私の場合は単に「じゃない」という語尾が気にいらなかっただけ。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: MONSTER2  2002-09-08 03:07:09
G爺クン風に書いてやろうかな?
不快になった(何故かはわけわからん)経緯
ボクが発言する

Aクンが「あまりにも程度の低い誤解」をする

ボクがそれを指摘してやる

Aクンは逆切ギレする

とまあこんな具合だね。例えばボクが「韓国に同情する」と書いたら
「お前は日本人か?この非国民め!」とかいう感じ。
「不快」になった人ってのはみんなこの程度のレベルの低い
誤解なんだよ。これがあまり頭がいいとはいえないな。
知識はあるかもしれないけど、すぐにキレやすい傾向にある。

>私は初期に彼に反発した人々の中にも「頭の良い」人は多いと思う。
頭がいいかどうかは知らないが、精神的な未熟児ばっか。
napokichiさんなどはボクの意見の中身が間違っている
と思うから反論するスタンス、好き嫌いの感情は適度におさえ
冷静な態度でいわゆる「大人」だ。しかしその他の反MONSTER
はボクの意見が間違っているかなんて関係なく「嫌い」だから
反発する、しかもそれを認めようとしないところがさらに
くせが悪い。感情もおさえられない「子供」なんだよ。嫌いな
上司をすぐぶん殴ってしまうくらいにね。

ついでだから一つ告白しよう。
正直ボクは人を殺してみたい、興味がある。
殺した瞬間はどんな気分なんだろう?
ナイフで腹を刺すとどういう感触なんだろう?

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-08 03:51:12
 MONSTERさん
アンタの文章はアンタ本人の自覚無自覚に関わらず、


・ MONSTER氏が皆さんに施す「忍耐力判定テスト」

 になっていると言うこと。
勿論、それも受け手の感度によるし、アンタの罪ばかりとは言えん。
あなたの言い方は構わない。 スタイルだ。
 しかし、それは天と地がヒックリ返っても


・ MONSTER氏が皆さんに施す「知力判定テスト」

 ではない。そう宣伝することにも反対する。

そう宣伝したければ罵倒を止めてからにしなよ。
いままで、アンタから去った者は単に「嗅覚が正常」なだけだ。


幸い、私は鈍感でねえ。より主題のほうに興味がある。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-08 04:46:10
 ああ、前の文はMONSTERくんのを読む前に送った。
別に訂正しないけれど。


 人を殺す? 私も殺してみたいよ。毎日思う。

ただ、試すように書かれるのが気にいらないけどねえ。笑
なんでアンタに試されたり点数評価のようなことをされるのか
そこらへんが謎だ。


 「 思うこと 」は自由だ。
まったく自由。
ここが分からない人は問題外。


でも、思ったことを「 書くこと 」は自由かどうか分からない。
良く検討されなければならない。

私はどちらかと言えば「 慎重に行きたい派 」だよ。
モラルからの「倫理観」が理由じゃない。
横道にそれると主題に戻るのが大変だからという「必要」からだ。


 それに掲示板に敬意を示したい。
無料で遊ばせてもらっている。
せめて2チャンネルの悪い面のようにはしたくない。

 まあ、一連の事件はアンタだけが悪かったなどと言う
つもりは毛頭ない。


 しかし、アンタが火に油を注いで大きくしたのは事実でしょ。
それからアンタは時々「文脈を読め」とか消防士もしてる。
油を注いだ張本人に消防士をされると人は腹が立つものだ。


 嫌韓論と勝負論で言えば、私の最も苦手な言葉は

「 祈りの濃度 」 とか、 「 勝負師の心情 」とか。笑

 そういうのにどうもアレルギーなんでね。
苦手なんだよ高校野球じゃあるまいし。笑
それに釣られてしまった部分はある。


 また、最初にこちらが急激に突っ突き過ぎたから、
最初のアンタが私に言った罵倒は水に流す。お互い様だ。

じゃまた。

看板どおり殺人談義らしくなった…のか?? -投稿者: Ponya  2002-09-08 05:21:57
こんばんわ、G爺さん。「忍耐力判定テスト」はいい線ついてますねぇ。

最初に「現実主義との対比」ということで、あなたへの解釈を
「理想主義者」のように表現したことをお詫びしておきましょう。
私の中で、現実は「世間的事実」が優先されているけれども、これが
本来の言葉どおり「犯罪を犯した者=犯人」と直ちに認識されるなら、
普通の善良な人間にとって理想的な住み良い世の中だろう?
…という考えがあって、ついそのような表現になってしまいました。


さて、G爺さんの仰るとおり「殺人」云々が実は単なるきっかけであり、
根源にMONSTERさんの投稿スタイルが反感を買っている面が
あるのは否定できません。単に感情的に納得できないことを吐露するのは
面白くないので、反論する方はあえて「殺人」云々を槍玉に挙げ、
論理的反論の形をとったのだと思っています。

このことは、前スレッド「投稿時の礼儀について考察する」の中で、
やまかわさんに対するレス「毒舌スタイルの功罪」にて触れました。
また、MONSTERさんには、その構造を自覚しながら尚且つその
スタイルを続けることは自粛すべきとは考えないか?と促しましたが、
>「同意、共感してもらうために文章を工夫する気」は無い
とのお返事だったのはご存知のとおりです。

本来は、この時点でMONSTERさんへのレスを切り上げるのが
所謂「マトモな大人」の作法なのかもしれませんが、嗅覚がいまいちで
気長で物好きな私は飽きもせずお相手を続けているという構図ですね(笑)

ただ、どうなんでしょうね?
上のMONSTERさんの投稿文末の、ネット上によくありがちな
私的な感情の告白は、どのような反応を期待したものなのか??
残念ながら私には、期待にお応えできそうもありません。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: MONSTER2  2002-09-08 05:31:47
何をそんなに怒ってるの?キミのことを言ったわけじゃないのに。
キミも「Aクン」の仲間入りしちゃうよ。
「MONSTERさん」が「アンタ」になってるよ♪
「アンタ」って言葉は普通、その言葉を投げかけた相手に
対してあまり良い感情を持ってない時に使う言葉だね。
キミが好意的な相手に対しても「アンタ」と呼ぶなら
話は別だけど。Ponyaさんもコロリンさんも「アンタ」
と呼ぶかい?
>幸い、私は鈍感でねえ
強がりはよしなって。敏感敏感。
まあどっちでもいいけどね。

>・ MONSTER氏が皆さんに施す「知力判定テスト」
>ではない。そう宣伝することにも反対する。
>そう宣伝したければ罵倒を止めてからにしなよ。

おいおい、どうやら完璧に「Aクン」レベルまで落ちたかな。
「頭がいいかどうかは知らないが」と書いてあるだろう?
このように、書いてあることすら読めないのが「低レベルな誤解」
ということさ。省略部を補うもくそもない。そのまんま。
ボクもちょっと前に「誤解」をしたけどすぐに「うっかりしてた」
と非を認めただろう、反MONSTER派にはそんな謙虚さも
ないのさ。さてキミはどうでるだろうか?楽しみだね。
これだけヒント満載なんだから「Aクン」にはならないでくれよ。

>いままで、アンタから去った者は単に「嗅覚が正常」なだけだ
じゃあPonyaさんやコロリンさんなどは「嗅覚が異常」
ってことかい?だとしたら大した「罵倒」だね。でも「大人」
な彼らだからとくに気にはしないだろうけど。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: MONSTER2  2002-09-08 05:33:37
「ボクは人を殺したい」…もう一度いうがこれは本音だ。
そういう願望は心の奥底を探ればあるのだからしかたない。
しかし普段は理性がそれを自覚させない。
人殺しが原則としてやっちゃいけないことくらいわかってるからね。
『私を試してるのか?そう思うのは構わんがくれぐれも本当に
やらないでくれよ』
あれに対してはこれくらいの冷めた目が欲しいね。これだったら
ボクは「そりゃそうだ」としか反応しようがない。今のキミ
みたいに「宣伝」だの「知能テスト」だのと変に過剰反応
するのが「子供」だと言ってるんだよ。逆にいえば
「反MONSTER」というイデオロギーが過剰反応させてると
言ってもいい。キミは自分では「鈍い」と称しているように
冷静なつもりでも実はそうではなかったということさ。
わかりやすく言えば先週のサンデープロジェクトの
田原総一郎と同じってこと。
たばこでも吸って落ちついてから来たほうがいいね。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: MONSTER2  2002-09-08 05:59:40
>また、最初にこちらが急激に突っ突き過ぎたから、
>最初のアンタが私に言った罵倒は水に流す。お互い様だ。
ボクがいつどこで罵倒したって?
まったく覚えがないね。普通に言ってるだけなのに
気に入らんからってインネンつけられちゃたまらんよ。
やくざの脅しみたいだ。

それからボクのあれこれに「嫌いだ」といったけど、それは
別に全然構わんよ、キミに好かれようとも思わないし。
むしろ「嫌い」と認めただけでもたいしたものだよ。
これはボクにとって高い評価だよ。まあそれが本来普通
なんだけどそれが高評価になるとは世も末だね〜。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-08 08:26:34
 昨夜、私の投稿が23番目の返信、今朝つないでみたら、10増えているの
で、驚きました。
 G爺さん、言霊をテーマにした新スレッドを立てることは考えておきますね。
ふぉーらむを開いたら、自分のHNが載っているというのはなんだか妙な気分だろ
うけれど、
リクエストが来たから、前向きに検討してみようと思います。
(とか言っておいて、立てなかったりして!?)

 なんだか、すごい展開になっていますね……。ウチにパソコンを導入してまもな
く、
ここのサイトをよくROMするようになりました(前もたまに覗いていたんですけ
ど)。
 MONSTERさんの投稿を初めて見たのは、それからまもなくのことだった
と思います。
 最初の印象は「なんだ、この人は!?」という感じでした(^^;;。
 「こりゃ、かなりのクセ者だな〜。他の投稿者の方々が段々彼のペースにハ
マッてきている」
と、思いながら見ていました。
 もっと肩の力を抜いて、糞真面目にならないでという投稿を読んで、
「いや、それは違う。糞真面目とかそういう次元ではない。この人は相当なディ
ベート力を
持っていると見た。きっと論戦大好きなタイプなんだろう」と、思いました。
しかし同時に「一見相手をからかっているようにしか見えないけれど、言ってい
ることは
まともなところがある。頭のいい人だな」とも、感じていました。

 割と冷静に見ていられるのも、はじめから投稿参加していたわけではなく、
1ROMの立場で傍観していたからだと思います。もしも自分が面と向かってキツい
ことを言われたら、
感情を抑えて冷静でいられるかどうか、自信がありません。
 私はそんなに気が練れているタイプでもありません^^;;。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-08 08:27:14
 別に過大評価しているつもりもなかったのですが……。
ただ、他の投稿者の方々とは違った視点を持った方だとは思っていました。
 こちらのサイトの常連の皆様は、いわゆる「保守」思想をお持ちの方が多いと
思います。
 自国に誇りを持ち、諸外国に対しても卑屈になることなく、堂々とした外交を
繰り広げて欲しいと願う人が多数派ですよね。それはその通りだと思います。
 ただそれだけに日本と微妙な関係にある中国・韓国に対して、ともすればやや
感情的な反応を
示しがちなところも若干、あると思っています。
 インターネットの韓国・中国関連サイトはひどい内容のものも少なくないです
し、
いたずらに嫌韓・嫌中感情を持つのは危険だと思います。
 今回のW杯の韓国快進撃にからんで、やたらな嫌韓感情を抱くなよ、と示唆した
MONSTERさんの投稿は卓見だと私は思います。
 ネットは本音を映す鏡のようなところで、一般マスコミではなかなか取り上げ
られない
情報もありますけれど、反面、便所の落書き低レベルな内容も少なくないので、
ネットにばかりとらわれているのも、どうかと思います。

 こういう意見を言える人をレッドカードで退場、そのまま去らせるのは惜しい
と思っていました。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: Ponya  2002-09-09 05:13:14
ん〜売り言葉に買い言葉だから、仕方ないとは思うんですけど…

MONSTERさん>
>「頭がいいかどうかは知らないが」と書いてあるだろう?
>このように、書いてあることすら読めないのが「低レベルな誤解」

ではこれは、G爺さんの投稿に
> ああ、前の文はMONSTERくんのを読む前に送った。
と書いてあることすら読めない「低レベルな誤解」というわけですか?

まぁこんなことは、どうでもいいことで…^^
少し、確認させてください。

私は当初、貴方の印象を「失礼だ」と表現しましたが、
《一定の努力の結果》貴方の「嫌韓感情」に関する意見で
その「中身の評価」をするに至りました。

でもこれは、皆がそのように振舞うべきとかではなくて
私自身の主義というか目標が、
「意見は誰が言っても評価を変えるべきではない」
というところにあったから、それに遵って努力しただけです。
同じ努力を皆もせよとは強制できません。そういうわけで
G爺さんのいう「投稿者が違っていれば」という例えには、
内心同意したくても同意できないのです。

そこで、何度も引用して申し訳ないですが…、

>「理解してもらう気」はある。(中略)
>ただ「同意してもらう気」はない。詳しく言えば「同意、共感して
>もらうために文章を工夫する気」はないということだね。
(中略)
>それを読んだ人の反応を見る。そしてボクに
>対しての意見に僕がさらに意見する。何のためか?
>面白いからだよ。これ以上簡単な理屈はないだろう。

これ、何度読んでも、
《実は「意見の中身」が言いたいのではなくて
 それに対する反応の往復こそが主目的》
と取れてしまうのですよ。

理解してもらう気はあるが、同意、共感してもらう気がない、
ということは「他者が自分の意見を理解できるかどうか」に
主眼が置かれているわけですよね?

もし、誤解なら言ってください。

誤解でなければ、MONSTERさんのご意見とは、やはり
「理解力テスト」さらに(レスの毒舌に対する)「忍耐力テスト」的な
面があるのだということ、それを知ったうえで挑戦したい人だけが
反応すれば余計な混乱を招くこともない、ということですから。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-09 06:20:11
>G爺さん

> 「感覚的な言葉」とか「体験的な感覚そのまま表現」
>を減らすことも、
>「言霊」を減らす近道だと私は思います。 

 これはつまり、「もっとわかりやすく書いてほしい」ということだったのです
か?
 それで「言霊を減らす近道だと思う」と書かれたわけですか?
 もしそうだとすれば、なるほどそういう解釈もあるのかと思ったわけですが。
私はこれは「言霊」問題ではなくて、MONSTERさん個人の文章表現の仕方
の問題かな、
と、思うのですが、どうでしょうか。
 個人的な感想になりますが、まぁ、多少奇を衒った表現かな……と、思うときも
ありますが、
全体的には論旨が明快でわかりやすいほうだと思っていました。
 
 だからG爺さんは、
>私の場合は単に「じゃない」という語尾が気にいらなかっただけ。

と、書いたわけですね。そうだとすれば、私の理解力が至らなくてすみません。
 私もあまり頭がいいほうでもないので、何回か読んで考えないとと頭の中に入
りにくいもので……。
 もし誤解でしたら、言ってください。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-09 07:23:21
G爺さんへ

 ちなみに、私の投稿判断基準は、「納得できる意見であるか」ということが第
一です。
 私も面と向かって皮肉や嫌味を言われるのは気分のいいものではありませんが
(決して鷹揚ではないし)、
意見の反論のなかでの皮肉や嫌味なら、まだ我慢しようと努力すると思います。
(意見の反論のなかの皮肉、嫌味なら「いい」と言ってるわけではありませんの
で^^;)。
 ただ、意見の批判・批評とは直接関係のない嫌味や皮肉、つまり単なる個人攻
撃や人格攻撃の類は
はっきりいって許すべからざるものがあり、見ていて我慢がなりません。
 嫌いなら嫌いで構わないけれど、それなら黙っていればいいのにと思ってしま
います。

 G爺さんのMONSTERさんへの批判が、単なる個人攻撃とは全く異なった、
彼の投稿を読んだ上での批判・批評だということはよくわかっています。

 それにしてもこれまでの投稿のやりとりで思ったのは、いわゆる「反
MONSTER派」って、
決して少なくない……ということです。
 それを考えると、やっぱり私は物好きで嗅覚が異常ってことになるのかな?
(別に怒ってはいませんよ^^)

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: MONSTER2  2002-09-10 18:28:52
>ではこれは、G爺さんの投稿に
>> ああ、前の文はMONSTERくんのを読む前に送った。
>と書いてあることすら読めない「低レベルな誤解」というわけです
>か?
ボクがこの文を書いているときにはG爺クンの「ああ、前の文は〜」
という文はなかったよ。でもどっちみち関係ないけどね。
だってボクはボクのいうことが理解できない奴が頭が悪いなんて
いったことはないしね、「キレやすい連中だな」とはいったが。

>理解してもらう気はあるが、同意、共感してもらう気がない、
>ということは「他者が自分の意見を理解できるかどうか」に
>主眼が置かれているわけですよね?
じゃあ仮にボクが歴史問題で韓国のほうが正しいと思っても、
ここの思想にあわせてこの意見を封殺して「同意・共感」してもら
いやすいように「韓国がおかしいっすよ」とか言えっていうのかい?
そんな偽善的なことはできないね。反発を買いそうだからこれを
言うのをよそうとかそんなことは考えないね。
長野県民がバカだと思ったらなぜそう思ったのかを書く。
長野県民が不快に思うだろうからといって思ったことを書かない
なんて「嘘」とつくつもりはない。
ボクは思ったことを書き、なぜそう思ったのかを書くだけだよ。
第一いちいち「私はこういう目的でここに投稿する!」と
いって理由を表明しなきゃならんルールがいつできたんだ?

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: Ponya  2002-09-11 01:02:41
こんばんわ、物好きで気が長くて嗅覚が変な Ponyaです(笑…ひつこい?)

MONSTERさん>
>ボクがこの文を書いているときにはG爺クンの「ああ、前の文は〜」
>という文はなかったよ。

それはそうでしょうね。そうでなければ、他人の読解力を「低レベル」と批判
する人の文章とは思えませんから。

ただG爺さんが文を書いてるときにもMONSTERさんの「頭がいいか〜」
という文はなかったよ。…と状況は一緒であることは分かりますよね?
ならば、あまり「低レベルな誤解」とか書かないほうが良いんじゃないか?
ってことですよ。私がツッコミいれたのは。

>ボクはボクのいうことが理解できない奴が頭が悪いなんて
>いったことはないしね

貴方がそのつもりでも読み手次第でそのように取れる発言があるんですよ。
削除されてない投稿にも、反論者を「バカ」扱いしたものはありますし…。
たとえ理由が書いてあっても「バカ」ってことは「頭悪い」ってことですよね?

>じゃあ仮にボクが歴史問題で韓国のほうが正しいと思っても、
>ここの思想にあわせてこの意見を封殺して「同意・共感」してもら
>いやすいように「韓国がおかしいっすよ」とか言えっていうのかい?
>そんな偽善的なことはできないね。反発を買いそうだからこれを
>言うのをよそうとかそんなことは考えないね。

貴方は貴方の価値観でものを語る。これは別にいいんです。「同意・共感」
してもらう為に「意見の中身」まで変えたら、ただの「迎合」ですからね。
「同意・共感してもらう気はない」は、反感を買うのが狙いではなくて、
「同意・共感を期待しないで語る」ということなら理解できます。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: Ponya  2002-09-11 01:03:21
それから、投稿目的を表明するルールなんて勿論ありません。

ただなぜかMONSTERさんの意見には今まで反発する人が多くて、
その中には枝葉の部分に相当にこだわった反論とかもあったわけですよね?
そういう枝葉の部分の反論に対しても、全て再反論なさってきたわけですが、
そのスタイルを「再反論」が目的だとか、「理解力テスト」のつもりだとか、
そういう受け取り方をしている人が(私もちょっと思っていますが)居るわけで。

事実そのとおりならばそう表明していただければ、(ちょっと差別的だけれども)
反論に付き合う気のない人は無用な混乱を起こさないで済むなぁ…と思ったんです。

もしご都合が悪いようでしたら別に放置してもかまいません。
ただ、違うならはっきり「違う」と断言すべきだと…。もし誤解されたままだと、
そのうちMONSTERさんの一人語りになるんでは?
…と心配するのは要らぬお節介ですかね?

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: MONSTER2  2002-09-11 02:46:31
>ただG爺さんが文を書いてるときにもMONSTERさんの「頭がい>いか〜」
>という文はなかったよ。…と状況は一緒であることは分かりますよ
>ね?
>ならば、あまり「低レベルな誤解」とか書かないほうが良いんじゃな>いか?
>ってことですよ。私がツッコミいれたのは。

ボクが「低レベル〜」を書いてたときはてっきりG爺クンは
ボクの「頭がいいかどうか〜」を読んでいると思ったから
「低レベルな誤解」と書いたわけだ。ようはG爺クンとはおあいこだ。
だからG爺クンに対する「低レベルな誤解」は間違いだ。しかし
MONSTER時代にも相手の「低レベルな誤解」はたくさんあった
からG爺クン以外に取り消すつもりはないね。

>貴方がそのつもりでも読み手次第でそのように取れる発言があるんで>すよ。
>削除されてない投稿にも、反論者を「バカ」扱いしたものはあります>し…。
>たとえ理由が書いてあっても「バカ」ってことは「頭悪い」ってこと>ですよ
ね?

あのねぇ、ボクは「レッドカード」をくらっているんだよ?
その時点でMONSTER時代の「バカ」発言に関しては
全て消えたはずだ。刑務所から出てきたやつにまだ罪人扱い
するような真似をやってもいいなら刑に服す意味なんてないことに
なる、だったらやるだけやっちまおうってことになるね。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: MONSTER2  2002-09-11 02:46:55
それから人の発言を「理解力テスト」とか「反応を見て面白がって
るだけ」とか言いたい放題いっといてその上「目的を示せ」とは
ずいぶん傲慢な態度だね。だったら何故「理解力テスト」なのか、
そう思った根拠を示してから「こうなんだがこれについてどう
思うか?」と示すのが筋ってものじゃないのかな?ただ文句つけ
られて黙って「はいそうですか」って答えるほどお人好しじゃ
ないんでね。「同意、共感してもらう気はない」については
書いたとおりだ。なぜこう書いたかといえば嫌韓論を書いただけで
「日本人じゃない」とか「こんなスレは放っておけ」とか書かれた
んでね。「面白い」についてもかつて書いたとおりだ。だから
これら以外の理由をちゃんと示してからじゃないと答える気は
ないね。「糞まじめ」なんで筋はきっちり通してもらおうかな。

MONSTERさんへ -投稿者: Ponya  2002-09-11 04:38:42
どうも、この話題だと すれ違いますねぇ。

>あのねぇ、ボクは「レッドカード」をくらっているんだよ?
>その時点でMONSTER時代の「バカ」発言に関しては
>全て消えたはずだ。

レッドカードって、それ以前の全ての不適切な発言に責任を持たなくてもよい
という、そんな効力があるんですか? それは知りませんでした。
私はご本人から「以前の不適切な発言は水に流してくれ」と明示されるまでは
ハンドルネームが変更されていても、発言責任は続くものだと思っていましたか
ら。

それに、以前イエローカードの処置があった後にもMONSTERさんは、
「バカ」などについてはなぜダメなんだ?と、納得していないご様子でしたから、
MONSTER2を名乗られる今も納得されてないものと判断しましたが…。

だから、G爺さんの
> 私は初期に彼に反発した人々の中にも「頭の良い」人は多いと思う。
も、当然その趣旨にしたがって発言されたものと判断しましたが、オカシイです
か?

MONSTERさんが「当たり前」だと思っていること全てが、
以心伝心で伝わってるとは限りませんから、G爺さんのいう「省略」とは
こういうことも含まれているんではないかと思います。


それから、「目的を示せ」と傲慢に言ってるつもりはありませんよ。
これまでの経緯で誤解している人がいたら、貴方にとっても喜ばしくないので
「目的を示したほうが良くないか?」という趣旨なんですが、傲慢ですかね?

そういう趣旨ですから、確たる理由もなしに答える気はない、と仰るなら、
それはそれで、かまいません。やはり「要らぬお節介」だったということ。

因みに私の根拠は、すでに示したとおり
>理解してもらう気はあるが、同意、共感してもらう気がない、
>ということは「他者が自分の意見を理解できるかどうか」に
>主眼が置かれているわけですよね?
…だったのですが、これに対するMONSTERさんの答えは
すこし論点を外しておられましたが、私なりに好意的に解釈して
>「同意・共感してもらう気はない」は、反感を買うのが狙いではなくて、
>「同意・共感を期待しないで語る」ということなら理解できます。
と、既に納得しておりますから。

ちょっと失礼します -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-11 05:52:32
「とまり木」2002-10-07 21:54:01 ウサチュウさんの投稿より抜粋

>しかし、まあ確かにネット上の発言ってのは、
>怖いところがありますな。人間、生まれも育ちも違う訳だから、同じ物
>や現象を見て、思うこと、感じることは異なって当然で、それを正直に
>口に出すことは何ら咎められる行為ではないんですけどね。
(ウサチュウさん、勝手に引用してごめんなさい!)

 最近のやりとりを見ていて、上の投稿を思い出しました。
 確かに思ったことを口に出すことは、とやかく言われることでもありませんし
ね。
 もしかしたら耳を傾けるべき箇所があるかもしれないのに、「放っておこう」と
言われるのは正直つらいものがあるでしょう。
 さっき見てきた上のスレッドのMONSTERさんの最新投稿を読んでも「一
理ある」と
思ったのですが、あれを見ても「反日」とか「国を想う気持ちが感じられない」
という意見が
でるとすれば、それは違うのではないかと思うし……。
 かといって、人の思うことってそれこそ様々なものがあるのもこれまた事実で、
皆考えることが全く一緒というのも、気味悪いものがありますからね。
 本当、BBSのやり取りにはいろいろ考えさせられるところがあります。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: MONSTER2  2002-09-11 18:33:37
>レッドカードって、それ以前の全ての不適切な発言に責任を持たなく>てもよい
>という、そんな効力があるんですか?

あるね。不適切発言の責任を取っての謹慎だったんじゃないの?
だからそれば終わった時点で責任ははたされたということさ。
サッカーだってレッドで退場になったらそれまでのイエローは
帳消しになるだろう?発言すべてが消えるとは言わないが、
少なくともここでいう「不適切発言」についてはかたがついている
のだからいつまでもがたがた言われる筋合いはない。
ちなみに心から納得はしてないがここでは駄目と言われたんだから
しょうがないでしょう。だから今はそれにしたがっているでは
ないか。納得してない理由はボクの主義は「思ったことは書く」
だからね。「納得してない」と「ルールにしたがわない」は違う。

目的については納得しているならそれでいいじゃん。
少なくともMONSTER〜Ponya間では問題なしだね。
ボクがわざわざ誤解している人に弁明する必要はないのでは。
このスレッドでのやりとりを見れば十分だよ。
そもそも「誤解」している人が多いかなんて本当は
誰にもわからないからね。

>コロリンさん
ウサチュウという人はいい考えをするね。ちなみにボクは
あえていうなら「親日派」だね。今の日本は物はなんでもあるし
食い物は旨いし住みやすいからね。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-12 01:07:02
>ウサチュウという人はいい考えをするね。

 でしょう!? 私が過去ログをひととおり眺めてみていただけの頃に、
注目していた投稿者のおひとりでした。ものすごく博覧強記で、かつユーモアの
センスも抜群という、
おいしすぎるキャラクターの持ち主です。ものの考え方も堅苦しすぎることなく、
それこそまさに気が練れたお人だと思っていました。
 ここのところ全然姿を見せてくださらないので、惜しいですね。復活を心から
待ち望んでいる次第です。

 「親日派」ですか。なるほどと、思いました。食べ物はおいしいし、
治安も他国に比べれば依然として、いいほうに入ると思います。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-12 06:01:06
 ↑のウサチュウさんに復活してほしいという文章、これが私の本音であること
は確かですが、
考えてみれば、BBSに書き込むのはその人が好きなとき、気が向いたときでいいので
あって、復活を心から待ち望んでいるなんて、書いてしまったのは、おこがまし
すぎたかな、と
一晩あけたいま、そう思いました。強制はよくないですね。
 失礼しました。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-12 21:51:30
あっという間に増えたなぁ。

 コロリンさん、Ponyaさん、 MONSTERくん
こんにちは。

 ちょっと戻る。

・ 最初の「殺人犯」の所だけれど、 私は、

  A に B という要因が加わると A ではなくなるのか?

  Bが加わるとAは「NOT」なのか?
私はそう思わない。構成として変だ。

 ということが、言いたかっただけなので、
話題を冤罪や言霊に逸らさせたのは、私の説明不足だった。


・ で、次は、「殺人」という言葉はそんなに人を刺激するか?
・ 殺人という語を発しただけで嫌われ憎まれるのか?

 これも私は「そう思わない」。
 現代人はむしろ殺人から遠くにい過ぎて、実感なく気にもせず
何の問題もなく言葉を使えるのではないか?
 「実感のなさ」のほうが問題だと思った。

 私には病気に関する言葉のほうが、より身近で言霊に関連して
いる気がするが、ここのテーマは言霊ではないので、
次にいくことにします。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-12 22:16:59
 で、次のは、

 ・ 嗅覚が狂ってる
 ・ 物好き

 は「お二方に失礼だ。」
という指摘は、「その通り」だと思う。

 これはコロリンさんとPONYAさんに
改めてお詫びします。


 「 アンタ 」発言に関して言えば、アンタという語は
私には「 最初からくん呼び 」と対して変わらない場所に
あるのだが、{ むしろ結構親しみを込めてアンタだった }
んだがねえ。言葉って難しいな。 


  嫌韓論に関しては、MONSTERくんの話は

「 勝ったサッカーの強い韓国に、弱い日本人が嫉妬している 」

が、何の検討もなく前提条件にされている。
{読み間違いであれば指摘してくれ}
これは、私には違和感のありすぎる大前提だ。
例え一新聞がそう言っていても、それは庶民の多数意見ではない。
ここを最初に検討したい。が、これは別の場所で次に話そう。


 それから、私は管理人ではないし、裁判官でもない。
そう取られたならば、そう思えた場所を指摘してくれ。
それが筋が通っていれば、謝罪訂正しよう。

私は「本当は悪人なのに反省しない悪党を懲らしめる正義の味方」
ではない。{私は善悪という基準には興味がない} 

 ただし、非常にMONSTERくんの主張の展開の
一部には非常に違和感を感じている。
だからまだ続きをしたい。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-12 23:43:19
違和感は、例えばこんなところのあと。

> ついでだから一つ告白しよう。
> 正直ボクは人を殺してみたい。興味がある。
> 殺した瞬間はどんな気分なんだろう。
> ナイフで腹を刺すとどういう感触なんだろう。

 さて、これを読んだ直後に私が怒って退場したとしよう。
そうすると、

・ やれやれ、文脈を読まない奴はこれだから。
・ 駄目だよ「殺人」なんて言葉だけで拒否感じゃ。言霊信者め。
・ こんなことで怒る奴は会社で上司も殴ってるような奴。
・ 物事を平明に見ない典型的日本人はやだねー。
・ ボクへの拒否感で、ボクの意見を歪ませないでね。

 とかってならないかい?{そうじゃなきゃ言うことなし}
 上記の例は「怪物スポーツ今日の試合速報」。
 例えば51対49の試合としても97対3的報道になる。


 その場合、私の不快感は「殺人に対する嫌悪感」にあんの?
文脈を読まなかったからか? 大人の忍耐力が劣るからかい?
私の場合は以下、

・同じ立場なのに「試験」のようなモノを施される言われがない。
・なんだか皇帝陛下の相手をさせられてるようだ。
・どうして毎度こう本題とズレルのか。
・こちらからだけ歩みよらなければいけない理由が分からん。
・さらっと話せば済むことが毎度大げさ。

 といった不快感。


 「 誰が言ったって、正しいことは正しい 」よ。
だから、MONSTERくんの意見で正しい部分には正しいと言う。 で、不快
な部分もその都度説明してゆくよ。
不快な時には、意見を止めてそれとは分けて
 「ここが不快だ。」と言うことにする。

  その時に、「メイン主張とは関係ない部分」で
私が不快になったとしたら、それと
「主張や意見の内容」と混ぜないように努力するよ。


 ヘビメタ会場でする議論は
普通は「冷静な議論」とは言わないけどね。
まあ、議論であることに変わりはないわけだし。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-12 23:57:22
 コロリンさんの言う、
 「なっとくできる意見であるかどうか」
が判断基準である。

 というのは、その通りだと思います。
 賛成します。
 
 ただし、私の場合毎度その理想通りに動けるかどうかは
自信がありません。そうあろうと心がけるのみです。

レッドカードと発言責任について -投稿者: Ponya  2002-09-13 01:55:38
すみません。一晩寝かせてじっくり考えてみたんですが…^^

Ponya>
>>レッドカードって、〜中略〜そんな効力があるんですか?
MONSTERさん>
>あるね。不適切発言の責任を取っての謹慎だったんじゃないの?
>だからそれば終わった時点で責任ははたされたということさ。
>サッカーだってレッドで退場になったらそれまでのイエローは
>帳消しになるだろう?発言すべてが消えるとは言わないが、
>少なくともここでいう「不適切発言」についてはかたがついている
>のだからいつまでもがたがた言われる筋合いはない。

この理屈、どうしても納得できませんでした。
道灌山さんの「イエローカード」「レッドカード」という表現を受けて、
管理人様もそれに倣った形で同じ表現をされましたが、そもそも
サッカーのルールと比べるのは無理があると思います。
謹慎処分はあくまでも「発言行為」に対してなされたもので、
発言行為による「結果」のほうは今も残っていると考えられます。
刑事訴訟で有罪判決を受けた結果、服役して刑期を終えたとしても
行為による結果「被害」そのものは回復しているとは言えませんから
「かたがついている」と言ってしまうのは、かなり都合の良い理屈と
私には感じられました。

ただ、被害を被った本人以外の人間がそれを代弁することの是非は
正直よくわかりません。そういった意味で、MONSTERさんや
コロリンさんが「既に決着がついたことを何時までもしつこい」との
感想をあらわすのは自由だと思いますが、そのことに関して言及する
こともまた自由だと思います。

レッドカードと発言責任について2 -投稿者: Ponya  2002-09-13 01:56:38
…と、ここまでは、あくまでも私の一方的見解です。

おそらく、いえ、まず間違いなく、これを読んでMONSTERさんが
納得するとは思えません。ですから…、ここは冷静に考えて、
このことは「見解の相違」ということにしておくのが無難だと思います。

そもそも「発言責任」なんていっても、発言者同士の暗黙のルール
でしかないわけだし、これといって厳密な取り決めもない状態ですから、
・投稿者が自分の発言にどう責任を持つか?
・その発言姿勢を読み手がどう評価するか?
の指標にはなっても、強制的なルールにはなり得ませんからね。
当然、管理人さまも厳密なルールをお作りになるとは思えません。

そういうわけで、(今もこのスレッドを読んでいる奇特な方が何名
いらっしゃるかしりませんが)読み手の方それぞれの判断に任せる
しかない、というのが私の最終的な結論です。(堅苦しくてすみません)

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-13 07:07:26
G爺さん、数日ぶりですね。姿が見えて、正直ほっとしましたよ。

>話題を冤罪や言霊に逸らさせたのは、私の説明不足だった。

 気になさらないでください。前スレッドが開きづらくなって終わったところで、
G爺さんがこのスレッドを立ててくださったときに、「スレが立ったのをいい機
会にこの際、
言霊と議論の関連について言いたいことがあるから、ちょうどよかった」と、G
爺さんに感謝していました。
 つまり言霊の話題へ行ったのは、G爺さんの説明不足によるものではなく、
「私の意図によるものだった」ということです。

>・ で、次は、「殺人」という言葉はそんなに人を刺激するか?
>・ 殺人という語を発しただけで嫌われ憎まれるのか?

 「とまり木」でのやり取りをROMしていた私には、そのように映ったのですが。
仮に他の方が同様の発言をした場合でも、あれほど紛糾するかどうかはともかく、
批難・批判の類は1,2出たのではと思っています。

> 現代人はむしろ殺人から遠くにい過ぎて、実感なく気にもせず
>何の問題もなく言葉を使えるのではないか?
> 「実感のなさ」のほうが問題だと思った。

 なるほどそのように捉えることも可能かもしれませんね。私はそこまで深く考
えるほうではなく、
単純に文脈から判断して(これも何度も出ますね^^;)ああ書いたのですよ(自
分が単細胞なんだろうか?)。

> ヘビメタ会場でする議論は
>普通は「冷静な議論」とは言わないけどね。
>まあ、議論であることに変わりはないわけだし。

 本題からズレますが、↑これには、個人的にウケてしまいました!(皮肉や嫌
味ではなく本当にそうだった)
 ヘビーメタルやハードロックも結構好きな私には、たまらない例えでした(^^)。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-13 07:08:13
 ところで、横レス続きで恐縮ですが、G爺さんのフットボール論のなかで以下
の発言がありましたよね。

> 嫌韓論と勝負論で言えば、私の最も苦手な言葉は

>「 祈りの濃度 」 とか、 「 勝負師の心情 」とか。笑

> そういうのにどうもアレルギーなんでね。
>苦手なんだよ高校野球じゃあるまいし。笑

「祈りの濃度」とそのチームの実力が、必ずしも比例するとは限らないというの
は、
阪神の例でもわかるように、そういうこともあるとは思うのですが、
「勝負師の心情」に否定的なのは、一体、どういう根拠と理由に基づくものなの
でしょうか。
 この心情は、いざというとき結構重要というか、決してバカにはできないと思
うのですが。
 この件については、いつでもいいので、上のスレッド『続・フットボール談
義』でもいいから、
G爺さんの考えをお聞かせくださると、ありがたいです。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: MONSTER2  2002-09-13 18:02:36
最近反省することがあった。MONSTER2になってからの
投稿はちょっと謙虚過ぎている。
ボクが唯一買ってる本「ゴー宣」11巻の中で、
小林がテロや小泉批判を書いたら読者から非難囂々で「不快」
に思ってる人が多いというくだりがあり、その非難者に対して小林は
「バカヤローが!二度とわしの漫画を見るな!」
「まともな知性のあるやつが戦争論2でわかればいい」
だそうだ。自分の書いていることに自信があるから
ここまで言えるのだろう。ボクもこの意見を採用しよう。
コロリンさんは「知性がある」からわかってくれたと解釈しよう。
これで今度「MONSTERの言い分に同意しているコロリンさんも
やつと同じだ」なんてやり始めたらその時はコロリンさんは
ここから出たほうが良いよ。まさか良識派の方々がそんなことは
しないと思うけど。

> ついでだから一つ告白しよう。
> 正直ボクは人を殺してみたい。興味がある。
> 殺した瞬間はどんな気分なんだろう。
> ナイフで腹を刺すとどういう感触なんだろう。
これについてまさに予想通りの反応でビックリ!
面白いくらいのうろたえぶりありがとう。書いたかいがあったよ。
無視されないでよかった。これは大方の見方通り「試したんだよ」
「お前に試される筋合いはない」とかわけのわからん言いがかりつけ
られたからじゃあ今度は本当に試してみようと思って書いたってこと。
試されてることがわかってあんなに長く書きこんだのかな?

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: MONSTER2  2002-09-13 18:09:34
>コロリンさん
おそらくG爺クンは「勝負」などしたことがないんだよ。
だから「勝負師」の理屈や心情などわかりっこないし
わかろうともしない。ただの理想主義者だよ。
だからボクは「バカバカしい」といったんだよ。こっちはいろいろ
やってきた中で「勝つためには何でもする」のが勝負だと
悟ってしまったからね。そして韓国はこの哲学に忠実に
したがって結果を残した。阪神がどうとか言ってるけど阪神は
「祈り」があるからプロ野球球団としてどうにかやっていけるんだよ。
それがなかったら弱すぎてプロ野球から追放されてるよ。
もっともそんな一部の珍妙な例外を取り出して「違うじゃないか」
などと言ってる時点で滑稽としかいいようがないけど。
物事に例外はつきものなのにね。
1回どの程度が「勝負」だと思っているのか聞いてみたいね。
G爺クンが何を言おうと自由だけど、ほぼ断言してもいい。
あの理屈で「勝負」したら絶対に勝てない。かつて「勝負」
をしてた僕が言うのだから間違いはない。ボクの論は全て
「勝つため」に通じている。

ディエゴ・マラドーナ曰く
「勝負にイカサマは当然」だそうだ。
かつてタイガーウッズはボールが大岩の根元に落ちていたのを
その大岩を石だと言い張り自分のファンにどかさせて無罰で
打って勝ったこともあったしね。普通は1打罰でボールをどかす
んだけど彼は違う。この執念があってこそ技術や体力も身につく
のにね。結局は全ては「心」なんだよね。

ウサチュウさんの発言の趣旨 -投稿者: Ponya  2002-09-13 18:37:28
おやおや?偶然でしょうか? 私もヘビメタ好きだったりします(笑)

ところで、ビッテンフェルト ウサチュウというお方、何年か前に旧ふぉーらむで
何度か(「善悪問題」か何かだったと…)お相手をしてもらったことがありますが、
相手に「行き過ぎた表現」や「罵倒」に近い発言があっても、独特のとぼけた
ジョークで返すユーモアのある方で、意見の中身も偏りの無いバランスのとれた
感覚
をお持ちだったと記憶しております。ウサチュウさん、私も復活を期待してます。


で、コロリンさんが引用されたウサチュウさんの文ですが
失礼ながらちょっとニュアンスが違うのでは?と思いました。

ウサチュウさんのそれまでの発言姿勢や、発言された経緯を考慮すれば

>しかし、まあ確かにネット上の発言ってのは、
>怖いところがありますな。人間、生まれも育ちも違う訳だから、同じ物
>や現象を見て、思うこと、感じることは異なって当然で、それを正直に
>口に出すことは何ら咎められる行為ではないんですけどね。

これは…

「思ったことを正直に口に出すのは本来何ら咎められる行為ではないけど、
ネット上の発言というのは本人の意図に反してトンでもない所へ波及したり、
本人の与かり知らぬ場所で批判されていることもあるのだから恐いですな。」

という意味合いでの発言ではないかと…。

つまり、どこかの会社の社内サイトでその会社の就職内定者である若者が
「米同時テロ」に関して一般的に不謹慎と思われる発言を載せていたと。
それが何故か、この「とまり木掲示板」で批判の槍玉にされている状況を見て、
ウサチュウさんは「恐いですな。」と…発言を転載したダーヴェルさんへの
微妙な「皮肉」を込めてなされた発言だと思いました。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: Ponya  2002-09-13 18:39:42
>MONSTERさん
小林よしのり氏は、自分で単行本を出して自分の力で勝負しているのだから、
他人のサイトの掲示板を借りて発言している貴方は、小林氏の方式を採用しても
あんまりカッコ良くないですよぉ(笑)

あと、その後のG爺さんへのレスと思われる一連の文章は、私には全然意味不明。
その後の「勝負師」の理屈、心情はよくわかるのになぁ。う〜んちょっと残念…。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-13 20:50:37
いそがしい時は間が空きます。 願了承。

 「勝利への執念」「勝負師の心情」

 で言えば、必要なのは良く分かります。

ただ、「日本はそればかり強調される国」
なので、強調の必要性を感じません。
もう「お腹一杯」という感じ。
 その方向性だけを押してゆくと、長所も消える。


 また、プロというのはそれが「最低条件」で、
執念は沢山あっても、毎年沢山の少年がユースから落とされる。

 問題は「どうしたら勝利への執念を生かせるか」
そのための具体的な技術論や、組織論を続けてゆくことで、
ただ叫んでいると「竹やりでB29に挑戦」
などになりかねないと思った。

  ま、これは別の場所でしましょ。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-13 21:38:31
 次はなんだっけ。

「 もう済んだ過去を突付くな!! 」

 ってところですか?


1. まず「論」として発表されているものは古くても問題ない。
 ここは議論する場所だしね。 
 というわけで、これは除外。


2. きちんとレッドカードを食らって退場したのに云々。

・ もし、私が人の過去に直接被害を食らってないのに、
 「反省しろ、罪をあがなえ!!」
 と言っていたなら、こちらが悪い。
 気が付いたら指摘してくれ。

・ 例えば、MONSTERくんが ハンドル名を複数所有
 していたことについて、私は一切言っていない。 
 終わったことだし、今はしていないのに言うことはない。
 解決したことに興味ないよ。話題としてツマラン。

・ MONSTERくんの書き込みが引き起こす問題点と
 かなり大きかった不思議な影響力については、
 別に変わってないわけだから話題にしても良いと考える。
 ここのトビのテーマの一つである訳だし。

・ レッドカードに直接関係した文を引用したことはない。
 ここの関係者のPONYAさん絡みの文は引用したが。

・ 「大勢で一人を責めていた」{行為の反射なんだけど単に}
  ことと、「ある人物の影響力の問題点」これもまた別。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-13 22:19:02
 コロリンさんへ。

 「殺人」という語への嫌悪感ですが、
なるほどコロリンさんの言うとおり、
嫌がる人はいるだろうと思います。が、
 
  しかし、私にはそれが「ウンコ」という語のあとに
嫌悪感を表明する人物の量と似たようなものじゃないのかなー。
とは思います。

 もし、「殺人」に注目し過ぎることで論点がズレないならば、
「その語はソコソコ嫌悪感を持たれている」といったことに
別段不満を表明するものではありません。
 
 十代の女性がそれを毎日叫んでいたら私もャですな。
 
 
 PONYAさんへ。

>「思ったことを正直に口に出すのは本来何ら咎められる行為ではないけれど
>ネット上の発言というのは本人の意図に反してトンでもない所へ波及し
>本人の与り知らぬ場所で批判されていることもあるのだから怖いですな。」


・ 思ったことを口に出すのは私も基本的に賛成です。

 ただ、理解できなかった場合「説明」は欲しいと思います。

 ウサチュウさんの言う通り、我々は一人一人違うからね。


 何故説明が必要かと言うと、両者が開き直って
 「理解しない奴が悪い」と言い出すと
延々の「エンドレス・ブーメラン効果」という奴が発生します。

 それは本題と関係ない楽しい街角の口喧嘩ですが、
それは私生活でも見れるから興味ないや。

ネット掲示板はネット掲示板でしかできないことをしたい。

ネット上の発言 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-14 07:18:24
>Ponyaさん

 私もあれからウサチュウさんの発言を考えてみて、「思ったことを口に出すの
は自由なのだが、
ネット上の発言には怖いところもあるものだ」という意味かな、と、いろいろ思
いなおしていました。
 というのも、私自身、本質は決して間違ったことを言ってはいないつもりだっ
たのに、
その結果が思わぬところへ波及してしまったという、まさに「ネット上の発言っ
てのは、
怖いところがありますな」を身を持って実感してしまったからです。
 勘のいいPonyaさんには何のことかおわかりですよね?

 ウサチュウさんのあの言葉は、MKさんの「本当は私は、はっきりと自分の意見
をネット上で書き込むのを、
怖く感じています」という文を受けての返信でしたが、私はそれをここへ投稿し
た初期に、
嫌というほど思い知らされるハメに陥りました。
 それは掲示板でのやり取りという表面的なものから、その裏に至るまで、いろ
いろ考える
ところがあったわけです。あんまり詳しいことは言えませんが(^^;;


 というわけで、私もMKさんの気持ちがよくわかります。実際、投稿する際は、
「これを本当に載せてしまってよいものか、どうか」という思いがいつも脳裏に
浮かんできますね。
 もう、毎回その気持ちとの葛藤の連続ですね。MONSTERさんのように余
裕のある境地
(少なくとも表面上はそう見える)に達するまでには至っておりません。

Ponyaさんへ ヘビメタ談義のお願い -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-14 08:13:38
>Ponyaさん

 今度「とまり木」で、ぜひヘビメタ談義をしてください。
 私ができるかぎり、お相手しますよ(^^)。

もしかしてイデオロギー? -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-14 09:33:55
>G爺さん

> 「勝利への執念」「勝負師の心情」

> で言えば、必要なのは良く分かります。

>ただ、「日本はそればかり強調される国」
>なので、強調の必要性を感じません。
>もう「お腹一杯」という感じ。
> その方向性だけを押してゆくと、長所も消える。

 ↑そういう傾向は確かにあると思います。

 ただ、G爺さん、「勝負師の心情」を、高校野球等でありがちな精神論を振り
かざしたシゴキ
のようなものだという一種のイデオロギーに囚われてはいませんか?
 「苦手なんだよ。高校野球じゃあるまいし 笑」という文章を見ると、どうも
そうなのではないかと
いう思いがわいてきてしまうのです……。
 余計なお世話かもしれませんが、前スレで私が紹介した映画『ラウンダーズ』
を観る
ことをお薦めします。もしも観たことがあるというのでしたら、もう一度主人公
の心理状態に
注目しながら、鑑賞してみてはどうでしょうか。
 あつかましいことを言っているとはわかっていますが……。
 MONSTERさんの勝負論は、実際いちかばちかの勝負に賭けていた人でな
いと、なかなか書ける
ものじゃないと思いますけど。

>・ 例えば、MONSTERくんが ハンドル名を複数所有
> していたことについて、私は一切言っていない。

 ↑えっ!? 私が見ている限りではその気配は感じませんでしたが……。
少なくとも、複数HNを使い分けて煽るようなことをする人には思えませんが、
一体どのあたりを指してそう言っているのですか?

甲子園で負けたとしても -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-14 11:28:50
> ただ、G爺さん、「勝負師の心情」を、高校野球等でありがちな精神論を振
りかざしたシゴキ
>のようなものだという一種のイデオロギーに囚われてはいませんか?

 これは言葉足らずでした。
 つまりは「高校野球部では珍しくない『精神論を振りかざしたシゴキのような
練習』に耐え抜き、
その結果、晴れて甲子園に出場、特に夏の大会では3年生は引退なので、
最後の大会にかける思いは並大抵のものではない。だから、今までのつらい練習を
頑張ってきた日々を思い起こせば多少の疲れなどなんでもない。
絶対、何が何でも勝ち抜いて優勝を目指すぞ!」
とまあ、だいたいこんな感じの高校球児の心情とだぶらせて、「勝負師の心情」を
捉えているのではないか、と思ったのです。
 MONSTERさんの言う「勝負師の心情」に通じるところも幾分あるかもし
れませんが、
甲子園で負けても、手痛いペナルティが課せられるということはないですよね?
 部活動のレベルが高すぎて、退部、または中退や転校をする高校生はいても、
甲子園で負けたからといって主要部員が、即、退学となる高校は滅多にないと思
います(あったら怖いな…)。
強豪校の有力選手だと、プロ野球や大学野球部、実業団の野球部への推薦に響く
ことも
あるかもしれませんが。
部活動の実績づくりには影響するでしょうが、あくまでも学校内の部活動ですか
ら。
 いくら放課後に懸命に部活動に打ち込んではいても(こう言ってしまってはな
んですが)、
所詮はアマチュアの活動ですしね。
 そういうのと、プロのアスリートや、負けたら身ぐるみ剥がされることもあり
える
ギャンブラーの勝負哲学とを、一緒に考えないほうがいいのではないかと、
思ったわけです。誤解でしたら、言ってください。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-14 12:33:44
 なんだかさっきから、連続してますね^^;;。

>G爺さん

 「殺人」の言葉をどのように捉えているのか、よくわかりました。
詳しい解説、どうもありがとうございました。
「十代の女性がそれを毎日叫んでいたら私もャですな」とは、おっしゃるとおり
ですね。

>MONSTER2さん

 お気遣い、どうもありがとうございます。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-14 18:30:33
>G爺さん

> 問題は「どうしたら勝利への執念を生かせるか」
>そのための具体的な技術論や、組織論を続けてゆくことで、
>ただ叫んでいると「竹やりでB29に挑戦」
>などになりかねないと思った。

 「苦手なんだよ高校野球じゃあるまいし」という文章に対して、ちょっとツッ
コミを
入れすぎたかなと反省しています。どうやらG爺さんも、「勝利への執念」「勝
負師の理屈や心情」
に否定的ではなさそうだということはわかりました。
 ただ、最初に「高校野球云々」の文を読んだとき、どうしても勝負師の心情を
軽視している
ように受け取ってしまったのでした。すみません。

コロリンさんへ。 -投稿者: G爺  2002-09-14 21:16:36
コロリンさんこんにちは。

丁寧なお返事ありがとうございます。
分かりやすい指摘に感謝していますので、勝手に反省しないで下さい。
反省されると、やりにくい。


 順番に行きましょう。

1. 「ハンドル名を複数」というのは私の誤解だったようです。
   謝罪訂正します。
 
2. 「勝負師の心情」「勝利への執念」への
   私の解釈が狭い。というのは当たっていると思います。
   高校球児は気楽な立場だからこそ、
   それを口にできるのだと思う。


ただ、少しだけ疑問があります。

・ 「愛」などと同じように「執念」「心情」など、
  口に出した瞬間に消滅する
  ものなんじゃないのか?

・ プロだったら意地でも「技術の差だった」と言う筈。
 また、「執念」を我々が彼らに教えてやる道理がない。

・ 普通に暮らしていれば「勝負」に縁がないか?
  ジャン荘にいくことがそれを体験することなのか?
  例えば、一家の父親がビジネスにかける情熱は
  「生き残るための切実な執念」ではないのか?

・ 今回のワールドカップは勝利への執念が日韓の差なのか?

・ 稗のすり替えは、「アキレス腱蹴り」と同じで
  サッカーでは使えないと思うが。

・ マリーシアは技術で、それを使うタイミングは
  執念よりも、冷酷な計算と豊富な経験に基づくと思う。 
 執念だけの選手がしばしば味方に致命的ダメージを与えている。

・ 勝利への執念は、サッカーにおけるボールの必要性と
  同じに私には思えた。
  そしてそれは、どのような分野においても
 「打ち込んでいれば必ず自然に強化される」
  ものと私は考える。

・  だから少年野球団のコーチはそれを口にする。
  イチローはそんなこと叫ばない。 
 

$ お薦めの映画は機会があれば見てみまーす。

続き。 -投稿者: G爺  2002-09-14 21:48:22
 ジャン荘の話も私は特に反論はない。
素晴らしい体験だと思う。

 ただ、毎度それが、

・ 「アーサー王伝説」
・ 「オデュッセイア」
・ 「007・ゴールドフィンガー」

 のように語られるから、私も感動のあまりむせび泣き、
つい持っているポップコーンを取り落としてしまうだけだ。

勿論内容が、

・ 「スペースシャトルで小惑星を撃破し地球を救ったボク」
・ 「フランス外人部隊少尉だった頃のボク」

 であったなら、さらに喜んで読む。それは保証する。


 また、「泣きの龍」や「デューク東郷」な部長や課長や係長
なら、酒場で沢山見てきた。
 彼らも「危険な世界」、「真実の命がけの世界」に棲んで
いたことがあり、若い頃はマンハッタンや西日暮里で、
「勝利への執念」に明け暮れ、何度も死にかかったらしい。

 勿論、彼らも「勝負師の心情」について語ってくれた。

私のトラウマも加味してくれるとありがたい。

G爺さんへの返信1 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-15 07:18:01
 G爺さん、おはようございます。
 思うんですが、ROMしていた頃は、客観的に掲示板の状況を把握しやすかった
んですが、
当事者になると、意外と見えないところがあるものですよね?
 私もG爺さんの返信を完全に理解するのに時間がかかってしまいましたので、
振り返るとちょっと暴走したのかな、と感じてしまったんですけどね。
 ただ、一度掲示板に投稿した発言には、責任があると考えているので、あの内
容を取り消す
つもりはいまのところありません。特に訂正するところもないし。

 本題に入る前に、上のスレッドでの世界と日本のサッカー論、大変興味深く読
ませて頂きました。
 終盤は比較文化論の領域にまで踏み込んだ解説で、頷けるところが多々ありま
した。
 ところで脱線しますが、強豪国の試合に客が入らないのは、アメリカでローリ
ング・ストーンズの
コンサートに客が入らないのと同じことだという例えがありましたが、
G爺さんはストーンズ・ファンなのですか? 私はストーンズといえば某バンド
がカバー
していた“Wild Horses”くらいしか知らないのです。ストーンズは典型的なR&Rバ
ンドだと思いますが、
どうでしょうか? 

>・ 「愛」などと同じように「執念」「心情」など、〜

 これは、人によりけりではないですか?

>・ プロだったら意地でも「技術の差だった」と言う筈。〜

 悔しさを表現する方法も人それぞれのものがあり、「技術が及ばなかった」と
いう人もいれば、
単純に「悔しいです」と本音を出したり、涙を流したりする人達もいて当たり前
なんじゃないですか。
 気持ちは一緒だと思いますが。
(続く)

G爺さんへの返信2 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-15 07:19:17
 「執念」を我々が彼らに教えてやる道理がない、それはその通りだとは思いま
すが、
『勝負論』スレでの「勝利への執念 解説」は、

>今回のワールドカップであらためて日本人がいかに「勝負」と
>いうものに対して無知かを認識した。
>多くは「勝負」と「勝負ごっこ」の区別がついていないようだ。
>「負け」イコール「死」である。
>Wカップに出てくる各国の代表チームは多かれ少なかれ
>この「死」の強迫観念を抱えているのである。無様に負けた
>選手達が表から堂々と帰国したなどと聞いたことがあるだろうか?
>今大会にかぎりは実は日本の選手にもこの世界の常識がかなり
>浸透してたと見える。選手にも何人かおかしいのがいるがまあいい。
>しかし問題は日本人サポーターである。

>勝っても負けても同じ反応「感動をありがとう!」、負けを
>決定的にした選手のミスもへんに甘やかし向上心を潰す愚行と
>いうことに気がつかない、

 と、あるように選手というよりは日本人サポーターや日本国民に向けて書かれ
たものだと思います。
(続く)

G爺さんへの返信3 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-15 07:20:15
>・ 普通に暮らしていれば「勝負」に縁がないか?〜

 ビジネスにかける情熱が、生き残るための切実な「執念」というのは正論だと
思います。
 雀荘へ行って麻雀で勝つにも勝負への「執念」がないと難しいのではないです
か?

>・ 今回のワールドカップは勝利への執念が日韓の差なのか?

 技術・環境の差などもあるでしょうが、「勝利への執念」の差は確実にあった
と思います。
 牌のすり替え云々については、私は麻雀については全くの無知なので、お答え
できません。

>・ マリーシアは技術で、それを使うタイミングは〜

 「執念」と「冷酷な計算と豊富な経験」って、両立し得ないものなのですか?
執念だけの選手が味方に致命的ダメージを与えることもあるというのは、わかる
気がします。
「冷酷な計算、豊富な経験」+「執念」で、マリーシアを成功させている選手も
いるんじゃ
ないかと単純に思いますが……。

>・ 勝利への執念は、サッカーにおけるボールの必要性と〜

 ↑仰るとおりだと思います。
 映画はなかなか面白いかったので、機会があればぜひ観てくださいね。

Re:続き。 -投稿者: コロリン@ROM   2002-09-15 08:15:09
>・ 「アーサー王伝説」
>・ 「オデュッセイア」
>・ 「007・ゴールドフィンガー」

 のように語られるから、私も感動のあまりむせび泣き、
つい持っているポップコーンを取り落としてしまうだけだ。

 G爺さんって、本当に例えがユニークでいいですよね。ま、そういう受け取り
かたも
あるでしょうね。先の「ヘビメタ談義」といい、次から次へと傑作なフレーズを
繰り出すG爺さんの
言語センスは素晴らしいものがありますよ。

 「泣きの龍」「ゴルゴ13」……うまいところを突いてきますねぇ、もうたまん
ないっす(^^)。

>私のトラウマも加味してくれるとありがたい。

 これは要するに、いままで酒場でデューク東郷のような人が、かつての
「危険な世界」「真実の命がけの世界」であるマンハッタンや西日暮里の裏世界
で、
勝負に明け暮れ、幾度も死にかかった体験話を聞かされてきたG爺さんには、
ここの掲示板においてもなお、その手の話を読むことはもう「お腹いっぱい感」
で、
結構ということですか? 
 G爺さんの気持ちもわからなくはないですが、それなら放っておけばいいん
じゃないですか。

 「とまり木」に載った話だと、最新30件以内の段階では無視できないものが
ありますが、もう過去ログ化していますし、「ふぉーらむ」に載った話だったら、
そのスレを開かないようにするか、そうでなかったら飛ばして読むか、あるいは、
保存する際にHTMLエディターで編集して、そこの部分だけカットすればいいと思
います。
 しかし、こうして書きながらも、私も随分失礼なことを言っているとは思いま
すが、
G爺さんがそこまでトラウマにとらわれているのでしたら、上記の方法のいずれかを
選択されてはいかがですか。

G爺さんへの返信 補足 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-15 17:42:04
 ひとつ、回答を飛ばしてしまいました。

>・  だから少年野球団のコーチはそれを口にする。
  イチローはそんなこと叫ばない。 

 確かにイチローはその手の言葉をはっきりとは叫びませんよね。

 MONSTERさんが麻雀をやろうとするときに、
「絶対に勝ってみせる!」と、対戦相手の前で宣言していたかどうか
はわからないけれど(多分、その場で声に出してはいないのではない
かと思いますが、本人に聞いてみないことにはわかりませんね)。
 G爺さんが『勝負論』『嫌韓論者』関連のページを読むときに、
何度も、
「勝利への執念」「勝負師の理屈、心情」などの言葉が目に入ってきて、
それがいやおうなく印象に残っているのでしょうか? 
だから、彼が実際の勝負の場でも声に出して勝利を誓っていたのだろうか、
という考えに至ったのでしょうか?
 私は、勝負論を書くにあたって、論旨をはっきり伝えなければ
ならないために、
「執念」等の言葉を強調して書いたのではないかと思っていますが、
本当のところは、論を書いた本人に聞かないとわからないですね。

今回の返信を通して思ったこと -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-15 19:56:22
>G爺さん

 勝負をするにあたって勝ちにいくときは、例え大声で勝利への執念を
叫ばなくても、内心は「勝ちたい」という執念と、冷徹な計算と観察力が同居し
ていて、
当然なんじゃないですか? もちろん、しっかりした実力を備えた上でのことで
す。
 どうもG爺さんは、執念、心情といった言葉に著しい偏見をお持ちなのではな
いかと思います。

 G爺さんのスポーツ論はあくまでも1スポーツ観戦ファンとしての視点のもの
としては、
論理性もあって納得できるところも多いのですが、失礼ながら実際に真剣勝負を
していた方の論ではないように思えます。
要するにあくまでも「評論家」としての意見だということ。
 実際に何らかの勝負の経験があるMONSTERさんやtheworldさんの意見の
ほうが、
私にとってはより確かな説得力がありました。
 それでは失礼しました。

いろいろな視点・切り口から見れば(1) -投稿者: いあつま  2002-09-15 21:47:03
このスレッドに投稿するのは「私も物好き」なのかもしれませんが(笑)
G爺さん、Ponyaさん、コロリン@ROMさん、MONSTERくん、こんにちは。
皆様の投稿を興味深く拝見していましたが、どんどん議論がふくらんでいきます
ので少し論点を絞って整理させてください(笑)。

結局G爺さんがいうところの「1.人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人犯」
という主張・意見に皆さんも基本的には異論がない、ということでよろしいの
でしょうか。視点・切り口・表現方法等の相違その他は、各自で多少はあると思
われますが、どうなのでしょうか?

そしてこの場合の殺人犯の範囲は、MONSTERくんが主張する狭義の殺人
犯、つまり裁判による「法的事実」の検証等により殺人犯の認定・発生が最終
的に裁判官に委ねられ、裁判官のみに最終決定権があるところの、いわゆる法
的に殺人罪が適用された殺人犯のみに限定せず、一つの殺人事件・殺人行為に
は必ず一人以上の殺人犯が存在するはずである、それは裁判官の判断の有無に
関わらず必ず存在するはずであるといういわば「理論的事実」に立脚した広義(?)
の殺人犯を含むものとします。

そしてもう一つ、この場合の殺人犯には、「私的な殺意の存在」が必要条件と
して付加されなければならないでしょう。なぜなら「戦争により敵兵を殺戮す
る行為」や「公務に基づく死刑執行人の行為」は「公的な殺意の存在・発露」
とみなされて「人を殺しても、発覚の有無に関わらず殺人犯とはならない」ケ
ースと考えられるためで、それらを議論の対象から除外するためには「私的
な殺意の存在」が必要条件として付加される必要があると考えます。

本題から外れますが「私的な殺意・殺人」「公的な殺意・殺人」「公的・私的の
判断基準」「公的・私的の認定・決定権者は誰か」「認定された公的・私的の
判断基準の耐用年数の問題、つまり期間の経過により公的が私的に、私的が
公的に評価転化する可能性の有無」等々は、戦争とテロリズムを論ずる上で
重要な要素となりうると考えられますので、機会があれば別のスレッドで考察
したいとも思いますが・・・。

いろいろな視点・切り口から見れば(2) -投稿者: いあつま  2002-09-15 21:49:49
様々な議論に対する反応は人それぞれであり、かつ、いろいろな視点・切り口
があるのでしょうが、私は、共同体(日々の生活という実体を伴うはずの)で
あるはずの人間社会と、その共同体を基盤として、かつ、その共同体を維持・
発展させるために構築されたはずの法体系(法形式)という観点から少し考えて
みたいと思います。関連して松坂大作氏がいうところの「うそぶく」について
も付言してみました。

「人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人犯」という表現の意味するところは、
何もG爺さんの専売特許(?)の主張・意見として捉えるまでもなく、我々がいま
生活しているこの人間社会の真実であり、かつ、人間社会の常識でもあると思
います。つまり人間社会を構成する人間各自は「人を殺したら発覚の有無に関
わらず殺人犯」その背景としての「殺人は人倫に背く最大の悪」等々の共通認
識を持っており、健全な人間社会はそのような共通認識(他にも様々な共通認
識を共有しているが)を基礎的前提として初めて成立・機能しうる共同体である
とも言えるでしょう。

その共通認識である「人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人犯」という常識
を基盤として、その上に「バレなきゃ殺人犯じゃない」という法治国家の現実・
現状から見た場合の、いわばもう一つの常識とでも呼ぶべきものが重層的・複
合的に混在している、という関係でしょうか。

言い方を変えれば人間社会には「本質的・本源的な常識」と「付随的・副次的
な常識」とがあり、それらが密接不可分の関係で相互に影響し合い、有効に機
能することによってその秩序・発展が担保されている、とも言えるのかもしれ
ません。もちろん「人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人犯」が「本質的・
本源的な常識」であり、「バレなきゃ殺人犯じゃない」が「付随的・副次的な
常識」であるという関係です。

いろいろな視点・切り口から見れば(3) -投稿者: いあつま  2002-09-15 21:51:57
いずれにしろ、どちらも人間社会にとって重要な常識であり、どちらも間違っ
ていないはずです。しかし、例えどのような理由・文脈の流れ等々があろうとも、
この「付随的・副次的な常識」であるはずの「バレなきゃ殺人犯じゃない」だ
けを「本質的・本源的な常識」であるはずの「人を殺したら発覚の有無に関わら
ず殺人犯」と切り離して(説明不足等を含む)強調すれば、どうしてもバランス
を欠いた主張とならざるを得ず、三百代言的な「うそぶき」に聞こえる人も必
ず出てくるはずです。私も「うそぶき」に聞こえた一人ですからよくわかりま
す(笑)。まあ「うそぶく」という言葉は、この頃はあまり使われていない言葉
でしょうが(笑)

ちなみに「うそぶく」の意味はいろいろあるでしょうが私が使う「うそぶく」
の意味は次の通りです。

@「Aという事実」とそれに関連する「Bという事実」があり、その両者
    の事実を知りながら、あたかも「Aという事実」だけしか存在しない
    かのごとく「Bという事実」を無視(知らんぷりする)して発言する
    こと。(公的な組織・共同体の代表者等が公のために上手にうそぶく
    技術は、私は必要と考えています)

A大きなことや偉そうなことをいうさま。

そして「うそぶき」と判断されると「バレなきゃ殺人犯じゃない」という発言
は、あくまで法治国家の現実・現状(冤罪による犠牲者の発生を排除するため
の法的手続きの良心的(?)不完全性等)を単に面白おかしく揶揄した言い回し・
表現にすぎないと評価され、こんな発言をする者は「幼稚で単細胞である」と
誤解(?)されてしまう、ということだと思います。

「バレなきゃ殺人犯ではない」論争 感想1 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-16 07:24:47
 いあつまさん、しばらくぶりですね。
 正直、ここのスレッドに私達4人以外で、参入してくださる方が
出てこなかったので、
いあつまさんがこうして投稿してくださり、嬉しく思います。
 返信数80のキリ番を踏んだのが、いあつまさんだったのは、よかったです
(笑)。

 それでは、「バレなきゃ殺人犯じゃない」論争の当事者のおひとり
であるいあつまさんの参加を受けて、「とまり木」でのやり取りを
第三者として
ROMっていた私の率直な感想を書きたいと思います。
 他人の投稿にどうこう言うのは、最初で懲りていたのでどうしようか
と思っていましたが、今回あえてその禁を破って書きます。
 とはいっても、あれほど過激な内容ではないでしょうが。

 論争の発端は、2002-07-14 18:23:23の道灌山さんの投稿でした。
 そして2002-07-14 20:35:09のMONSTERさんの投稿において、
波紋を呼んだ例の「バレなきゃ…」発言がありました。
 私も最初この文を見たときには「えっ!?」と驚きましたが、
落ちついてよく読めば、
法治国家における犯罪の確定の過程を語ったものだということがわかりました。
 しかし一方では「これは誤解する人も出てくるかもしれない」
という思いもありました。
 そして予想通りに、2002-07-15 22:21:05のいあつまさんの投稿で
それに対する反論が
あったわけですが、私はそれを見たときは、「これは仕方がないかな……」と感じ
ました。
失礼ながら、MONSTERさんの発言から一日余りの間隔で、時間がたってい
ない
投稿だったので、「バレなきゃ人を殺しても殺人犯じゃないんだよ」の一文に
目がいって、許せなくなったのだろうと思っていました。
 だから、いあつまさんの反応を見ても、それほど意外には感じませんでした。
 それからMONSTERさんの再三の説明によって、発言の趣旨がより
はっきりとした形で伝わってきたので、私はそれで完全に納得するに
至りました。
(続く)

「バレなきゃ殺人犯ではない」論争 感想2 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-16 07:36:03
 これで、とりあえず「バレなきゃ」発言論争にもひとまず決着がつくかな、
と思っていたときに、今度は2002-07-17 23:09:07のミコ雪さんによる
「 果たして『バレなきゃ人を殺し ても殺人者じゃない』といった意見がどれ
だけの人の反感をかうのか、それとも少しでも共感を得るのか自分で試
してみられたらいい。みんな怖がって近づかないのではありませんか」
という発言がありました。
 MONSTERさんから数度の説明がなされた段階においてもなお、こうした
批判が出てくるということは、やはり「殺人」という言葉を使った例えがどう
しても許せない人も多いのではないかと、考えたわけです。
 ですが、Ponyaさんの指摘どおりMONSTERさんに対する反感が根底に
あったせいで、こうした反論が出てきたのかもしれません。
 論争の場が「ふぉーらむ」に移ったあとも、napokichiさんから「殺人云々」
に対する違和感の表明があり、こうなるとROMの方々も含めてあの発言は、
かなりの反感を買っているのではないかと思ったので、私はそれについての
考察をいろいろとやってきた次第です。

 とりあえず、今回は「バレなきゃ殺人犯ではない」論争をリアルタイムで
ROMしていた当時の視点を振り返って、思ったことを書きました。
 いあつまさんの投稿はさすがに専門用語が多く使われていて、私のザル頭
では読みこんで考える時間がかかりそうです(^^;;。なので、それに対する
返信は、しばらく間隔が空くかもしれません。
 ひとまず、この論争を追った感想レポート(?)でご容赦ください。
 それでは失礼しました。

殺人談義の論点について -投稿者: Ponya  2002-09-16 21:04:33
殺人談義の論点について?

物好きな皆さん、こんばんわ。そして…いあつまさん、お待ちしておりました(笑)
せっかくですから、いあつまさんの登場を機会に論点を整理していきましょう。

最初にいあつまさんのご質問に、私の考えを申し上げますと、

>結局G爺さんがいうところの「1.人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人犯」
>という主張・意見に皆さんも基本的には異論がない、ということでよろしいの
>でしょうか。

まず、これについては、基本的に…というより、まったく異論はありません。

そういう論理的事実の真偽については反論の余地はないし、
また、最初から論理的事実について反論している方もいない。

…という見解です。

どうも「バレなきゃ殺人犯じゃない」が一人歩きした傾向があって、
論理的事実を確認する必要性があったのだと思いますが、論点は最初から
MONSTERさんの嫌韓論の補強に使われた「バレなきゃ…」の一節が
客観的事実を指すのか、それとも論理的事実を指すのか?の点にあったこと
を皆さんに確認しておきたいと思います。

当然、二通りの受け取り方があって、「論理的事実」だと受け取った方は
「論理的事実を否定する」ような意図を感じたかもしれませんし、一方、
「狭義」の「客観的事実」と受け取った方は、全体として筋が通っている
印象を感じたことでしょう。

また、読み手の主義主観によって、どちらの事実をより重要視するかが
変わってくることも既に説明したとおりです。

論理的事実が客観的事実を、また「広義の事実」が「狭義の事実」を内包する
ことは当然ですが、そのことが、どちらを重要視すべきかの決定的要因には
なりにくいと思います。

MONSTERさんのスタンス(推測) -投稿者: Ponya  2002-09-16 21:05:39
この、「論理的事実」と「客観的事実」の受け取り方について、
MONSTERさんは、G爺さんへのレスの中で…

G爺さん>「殺人しても・・・」
G爺さん>の後に最初から「我々の世界では・・・」の文が付きましたか?
>こんなもの常識でわかるもんだよ、「我々の世界」じゃなかったら
>あの世のはなしか?

と答えています。後半の「あの世のはなしか?」は蛇足な感じもしますが
G爺さんの「我々の世界では」のフレーズを皮肉ったパロディなのでしょう。

また、その後に続く文で、

G爺さん>「殺人した者は発覚の有無に関わらず殺人犯」
G爺さん>という文のほうが正しいからだ。
>大間違いだね。殺人者は本当に殺人をした者、殺人犯は
>真偽に関わらず「殺人者」と世間が認識したもの、具体的に
>いうと 殺人罪が適用された者。

と「殺人した者は発覚の有無に関わらず殺人犯」を否定していますが、
これは用語へのこだわりから発言されたものであって「論理的事実」を
否定したものではない、と私は思っています。

つまり、論点である「客観的事実か論理的事実か?」についていえば、
MONSTERさんは「殺人してもバレなきゃ殺人犯じゃない」が客観的事実
だということは「常識で考えればわかる」というスタンスで発言されています。

その後の論点 -投稿者: Ponya  2002-09-16 21:06:16
では本当にMONSTERさんの言うとおり、「常識で考えればわかる」のか?

その後の論点はこの部分に移るべきでしょう。実際の議論はやや錯綜しましたが
実際少しずつこの部分に論点を移してきました。

この「常識で考えれば分かる」かどうか?…の私の見解は既に示したとおり、

>今回の「殺人の例え」の元になったのが「韓国チーム」がイカサマをしたか
>どうかの問題であることを考えると、やはり現実的な考え方をせざるを得ない、
>それが聞く側の態度かな?と思った、という次第です。

ということ。言うまでもありませんが、ここでいう「現実的な考え方」とは
「客観的事実」のことを指します。さらに誤解を恐れずはっきり書くならば…、

「バレなきゃ…」が「客観的事実」を指すことは「常識で考えてわかる」こと
であって、それを「論理的事実」と取ることは完全に「誤解」だと思います。

「論理的事実」と受け取った方には、色々と言い分もあると思いますが…、
コロリンさんの感想にもあるとおり、これはやはり、そう考えるほうが自然
だと思います。

「誤解」の原因追及 -投稿者: Ponya  2002-09-16 21:07:01
ではそもそも「誤解」は誰のせいか?…に論点は移るのですが、

この点について、MONSTERさんは読み手の「低レベルな読解力」が原因
としていますが、ここが最も意見の分かれるところでしょう。

G爺さんは、「投稿スタイルに誤解を招きやすい構造がある」と指摘しました。

私はこの点について「意図的な投稿スタイルではないか?」と感じましたが、
ご本人に確認したところハッキリとしたご返事はいただけませんでした。

「共感・同意させるための努力はしない」ということは、好意的に解釈すれば
「反感を買ったり誤解させることが目的ではない」と取れましたが、逆にいえば
反感を買わない為の、また反感が原因の「誤解」を避ける努力はしない、とも
取れるわけで、絶対に「投稿スタイルが原因ではない」とは言いきれないです。

また、その後の「正直ボクは人を殺してみたい…」に続く文や、それに触れた
G爺さんの投稿へのMONSTERさんのレス…

>これについてまさに予想通りの反応でビックリ!
>面白いくらいのうろたえぶりありがとう。書いたかいがあったよ。
>無視されないでよかった。これは大方の見方通り「試したんだよ」
>(以下略)

…などを見てしまうと、これまで続けてきた好意的な解釈に「あほらしさ」を
感じてしまうのは、私の考え過ぎなのか…、どうにも判断に困るところです。

殺人犯談義の論点について -投稿者: Ponya  2002-09-16 22:44:41
ここまでが、私から見た「殺人犯談義」の論点です。

このスレッドが、かの「投稿時の礼儀について考察する」のスレッド
を引き継ぐ形で立てられたものであることを考慮しますと、当然ながら
「殺人犯云々」以外にも様々な伏線がありましたし、他の論点もありましたが、
「バレなきゃ殺人犯じゃない」と「人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人犯」
に関する論点はこんなところだったと思います。

何分にも私の個人的観点からの考察になっているので、見落としがあるかも
しれません。別の考察があれば、ご指摘よろしくお願いします。

Re:いろいろな視点・切り口から見れば1 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-17 01:56:51
>結局G爺さんがいうところの「1.人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人犯」
>という主張・意見に皆さんも基本的には異論がない、ということでよろしいの
>でしょうか。視点・切り口・表現方法等の相違その他は、各自で多少はあると思
>われますが、どうなのでしょうか?

  理屈だけを言えば、ある人物が犯罪行為を犯しても、決定的な証拠が挙がらない
かぎり、指名手配されることもなく、警察に追われることもありません。
自首するか、事情を知る者から通報されるか、共犯者がいて先に逮捕されていた
場合に、
その人物もグルだったという供述をされてしまえば、被疑者として逮捕されます
が。
 事情を聞かれるために警察に呼ばれることがあっても、特に疑わしいところが
見つからなければ、それで終わりになるかもしれない。捜査が進めば、逮捕され
ることもありえる。
 本来、逮捕されてしかるべき人物が、被疑者扱いされてなかったり指名手配
されていない場合「刑が確定する」=「バレる」こともないので、普段と変わり
なく暮らせる。
時効が成立すれば、それでチャラになります。

 殺人事件が発覚した場合でも、警察が決定的証拠をつかめず、容疑者の目星が
なかなか(あるいは十数年以上、または時効成立まで)つかないときもあります。
 そうなると本当は逮捕されるべき人物が逮捕されずに、埋もれて暮らしている
ことになりますが、世間はその人物を「容疑者」だとは認識してないですから、
表面的には普通の一般市民ということになります。
 但し、人を殺した本人の心理状態や葛藤は別で、「自分は人殺しだ。でも誰も
知らない
からなんとか暮らせる」とか思うことはあるかもしれません。
 しかしバレる道筋が確立されてくると(証拠が発見されて、警察に追われて逮
捕されると)、
その人物は裁きを受けて、社会的に「殺人犯」=「受刑者」とみなされる確率が
高まってきます。
刑が確定した時に正式に「犯罪者」と認定されて、犯罪歴が1以上になるわけで
しょう?
 とはいいつつも実際は、殺人をしても大抵の場合、完全に証拠隠滅することは
大変難しいので、いずれは遅かれ早かれ殺人事件の容疑者が逮捕されるに
至ることも少なくありません。
 発生から何年も経過しているのに、なかなか解決できない殺人事件もいくつか
ありますが。
(続く)

Re:いろいろな視点・切り口から見れば2 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-17 01:58:17
>「人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人犯」という表現の意味するところは、
>何もG爺さんの専売特許(?)の主張・意見として捉えるまでもなく、我々がいま
>生活しているこの人間社会の真実であり、かつ、人間社会の常識でもあると思
>います。

 私個人の考えは「悪いことは出来ないものだな」、です。
 人間生きていれば、誰かを嫌い、憎み、時には殺意すら抱くこともあると思い
ます。
人全員そうだとは言いませんが、人間の何パーセントかは、実際人を殺さなくても
「あいつを殺してやりたいくらい憎い」または「はやく奴が死ねばいいのに」と
いう感情を
一度は抱いたことがあるはずです。
 しかし大抵の人間には理性が備わっているから、人を殺さずにすんでいるのだ
と思います。

 私的な理由や動機で人を殺しても、結局ロクなことにはなりません。
 通り魔的ないきあたりばったりの殺人行為、利益を得るための殺人行為など言
語道断だし、
特定個人に対する恨み、嫉み、怒り、憎しみなどの理由による殺人行為も、その
場ではスカッ
とするかもしれませんが、最終的には後味の悪いものにしかならないと思ってい
ます。
 殺された被害者の無念、その家族、友人等の悲しみや怒り、被害は想像を絶す
るものが
あるでしょうし、犯人の家族・親類にとっても多大な心痛・被害を及ぼすことを
考えても、
得になることは何もないと思います。それに日本では殺人行為が発覚した人間の
家族が、
もはや今まで住んでいた家にいられなくなってしまうような「世間からの白い
目」というものも
あって、犯罪者はもちろん、その家族に対してもどこか以前と違った視線で見る
傾向が
あるのは否めません(私はいかがなものかと思っていますが)。
 加えてワイドショーなどのマスコミによる微に入り細に渡る重箱の隅をつつく
ような過剰な
取材攻勢もあり、本当に碌なことにはなりません。特に被害者のプライバシーを
暴き立てる
ような取材には、腸が煮えくり返るほどの憤りを覚えます。
(続く)

Re:いろいろな視点・切り口から見れば3 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-17 02:01:24
>その共通認識である「人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人犯」という常識
>を基盤として、その上に「バレなきゃ殺人犯じゃない」という法治国家の現実・
>現状から見た場合の、いわばもう一つの常識とでも呼ぶべきものが重層的・複
>合的に混在している、という関係でしょうか。

>もちろん「人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人犯」が「本質的・
>本源的な常識」であり、「バレなきゃ殺人犯じゃない」が「付随的・副次的な
>常識」であるという関係です。

 基本的にこれは正論だと思います。
 ですが最近「付随的・副次的な常識」である「バレなきゃ殺人犯じゃない」の
とおりに
なってしまった殺人事件があります。
 たしか群馬で15年前に起こった身代金目的誘拐殺人事件が、時効になったは
ずです。
これは戦後のその手の事件の中で唯一の未解決事件だそうです。
もうひとつ2日連続で、これも群馬の誘拐殺人事件が時効となったのですが、
群馬県警は時効成立後も規模を縮小して、捜査を継続するようです。
一方、前橋地検は司法解剖の鑑定の結果から、時効成立を今年の11月27日午
前0時と
しているとのことです。

 特に前者の事件などは未解決のまま捜査が打ち切られてしまい、本来、犯人で
あろう人物が
現在も生きていれば、何事もなく普通の一般市民として、いままでも、そしてこ
れからも
暮らし続けることになります。犯罪を起こさないかぎりは。
こうなると「付随的・副次的な常識」であるはずの法治国家の論理・現実の法則が
「本質的・本源的な常識」よりも優先されることになってきます。
 結局「バレなきゃ殺人犯じゃない」の論理のとおりに、事件は迷宮入りしてし
まった
ということになります。
(続く)

Re:いろいろな視点・切り口から見れば4 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-17 02:02:50
>いずれにしろ、どちらも人間社会にとって重要な常識であり、どちらも間違っ
>ていないはずです。しかし、例えどのような理由・文脈の流れ等々があろうと
も、
>この「付随的・副次的な常識」であるはずの「バレなきゃ殺人犯じゃない」だ
>けを「本質的・本源的な常識」であるはずの「人を殺したら発覚の有無に関わら
>ず殺人犯」と切り離して(説明不足等を含む)強調すれば、どうしてもバランス
>を欠いた主張とならざるを得ず、三百代言的な「うそぶき」に聞こえる人も必
>ず出てくるはずです。

 いあつまさんのおっしゃりたいことはよくわかりました。
 言われてみれば、確かに法治国家の論理の面から見れば、最初の説明だけでも
不足はないとは思ったのですが、殺人がいけないことだという「本質的・本源的
な常識」
から踏まえて考えれば、はじめの記述は多少の誤解を与えかねないものだったの
かも
しれません。

 後になって、MONSTERさんも「ふぉーらむ」の前スレの2002-07-24
03:16:07の投稿にて、

>だから法治国家の常識を確認した
>だけなのに「殺人」とか「バレる」とかの文字にとらわれて
>あたりまえを必死こいて否定しようとして思考停止しちゃう奴は
>「バカ」だと言ったまで。犯罪がやっちゃいけないことくらい
>誰でもわかってるんだよね。しかし「バレなきゃ〜」は以外に
>分かってない人が多い、だから言っただけ。わかってないと
>簡単にはめられちゃうよ?それでもいいの?

と、言ってはいるのですが、これを最初の段階で書いてしまえば、あれほどこじ
れる
こともなかったのかもしれません。

連絡 -投稿者: G爺  2002-09-17 21:19:54
コロリンさん、PONYAさん、MONSTERくん、
こんちは。

いあつまさん始めまして。
とにかく、この4人以外の視点が欲しかったところなので、
助かりました。
 人数が少ないと膠着するのです。

 しかし、他の場所は一週間ほっておいても平気なのに、
どうして、フォーラムのしかもこの題だけ物凄いスピード
で進行するのかしら。
このぶんでゆくと、115超えるねえまた。笑。
{ 安易な解決にしないで、第3の場所を作れば良いと思う }

 今日は忙しいのと、サッカーの方に
お返事しなきゃいけないので軽く。

 ええと、とにかく「勝負論」は分けましょう。
ここに収まりきらないと思います。
場所はMONSTERくんの「勝負論」の場所は
まだスペースがあって適切だとおもいますが、どう?
 
 部分返信は、また後日。

勝負論関係は『勝負論』スレッドへ→賛成 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-17 22:54:53
>G爺さん

 私もG爺さんの提案に賛成です。
「勝負論」関連の話題をやるときは、『勝負論』のスレッドでやりましょう。
 実は既に上の投稿の続きとして、G爺さんあてに『勝負論』スレに投稿させて
いただきました。
 また、さきほど『続・フットボール談義』スレで、G爺さんの最新投稿も読ん
できました。
好きなとき、気が向いたときに書き込めばいいんですよ。 
 先の投稿ではちときつかったかな、とも思ったけれど、謝ることはしません
(笑)。
 それでは失礼しました。

個人的にコロリンさんへ。 -投稿者: G爺  2002-09-17 23:57:05
 個人的にコロリンさんへ。

 あのですね。何度も書きますが私は「キツイ」とか
「柔らかい」とかにはあまり興味がないのです。
 興味があるのは、「問題点が深まるか」どうかです。
その問題に私が絡んでいれば何度でも遠慮なく言って下さい。

 コロリンさんは、論点が明確で、議論のし易い相手です。
おまけに礼儀正しい普通の大人ですので、こっちも楽です。
 好感を持っています。{だからと言って手加減必要なし}


 私がMONSTERくんが苦手なのは、「毒舌だから」
でも、モノをハッキリ言うからでもなく、
彼の毒舌文は、
 
・ 塩のピリッときいた鮭

というよりも

・ タバスコの海に浮かんだ鰯

といった感じの文だからです。
{ 主題の大きさが魚、毒舌が味付け }


 苦労して辿り着いても主題に食いでがない。
毒舌が論を引き立たせるというよりボカシテル。
私に実力がないのでしばしば真っ赤な海で溺れる。
{彼ので分かりやすいのは主張だけ}

 ゆえに、こっちも素直になりようがない。

 でも、彼の「論」には勿論、長所もあります。
礼儀正しい人の文でも誰でも間違いは間違い。
 そこら辺は分けられます。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-18 07:09:53
>G爺さん

 G爺さんの言うこと、今度こそはっきりわかりました。
 下手な気遣い(?)は不要ということですね。
 どうもそのあたりは自分の性格なんでしょうが、これからは気をつけます。
 「あんなことを言って悪かったかな」と思うわりに、言いたいことがあるとき
は、
結構ストレートに言ってしまうという矛盾したところがあるので、始末が悪いで
す(^^;;。
G爺さんの文章も面白くわかりやすい比喩が使われていると思います。

 確かにここの進行は物凄いスピードで進んでいきます。
 他のことはどうか知りませんが、少なくとも「殺人犯談義」については、
自分のなかでは、いあつまさんへの返信投稿でほぼ決着がついたかなと
思っています。
 これからの進行次第ではどうなるかはわかりませんが。
 いまのところは、あれで言いたいことは言い尽くしたかな、と。
 私個人としては、あれはPonyaさんが指摘しているように、嫌韓論
の補強に
使われた例えであって、

>「バレなきゃ…」が「客観的事実」を指すことは「常識で考えてわかる」こと
>であって、それを「論理的事実」と取ることは完全に「誤解」だと思います。

のとおりではないかと思います。なので、あまり倫理的な問題にからめて
考えてもしょうがないんじゃないかなと、やっぱり思いますね。
 ここは投稿者の意図を尊重するべきでしょう。

Re:いろいろな視点・切り口から見れば5 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-18 13:13:28
 もう言い尽くしたとか書いてなんですが、ちょっと訂正を。

殺人 人を殺すこと。
殺人罪 故意に他人を殺すことによって成立する罪。
(『広辞苑』の抜粋)

なので「人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人犯」というのは、やっぱり少し
違う
と思います。実際、この前時効になった殺人事件の容疑者は捕まらないで
捜査が打ち切られました。
 殺人者が生きていれば、おそらく一介の市民として暮らしているだろうから、
それを「殺人犯」と言い切ってしまうのは、実状にそぐわないように思います。
 細かいことを言うようですが、ここはやはり「人を殺したら発覚の有無に関わ
らず殺人者」
と、表現したほうが現実の法社会に則しているように思えます。
「人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人者」=「本質的・本源的な常識」
(「人を殺して逮捕されたら被疑者(容疑者)」「裁判で殺人罪が適用された者
が殺人犯」)
「バレなきゃ殺人犯ではない」=「付随的・副次的な常識」
だと、私は考えます。

 そういうわけで、「Re:いろいろな視点・切り口から見れば1−4」までの投稿、
特に3の投稿は「人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人者」を「本質的・本源
的な常識」、
「バレなきゃ殺人犯ではない」を「付随的・副次的な常識」として捉えた上で、
時効成立となった殺人事件について論じている、と読んでください。

堂々巡りといいつつも…(笑) -投稿者: Ponya  2002-09-18 20:08:11
あれ? 例の論理的事実に反論されてる方いましたね(笑)

もっと簡単に、こう考えられませんか?

厳密にいうと用語としては不確かな面があるかもしれないけど、
一般的に我々は犯罪行為をした人を犯人と呼ぶ習慣がある。と。

たとえば…
「空き巣に入られた。犯人を捕まえてやる」
「家族を殺された。絶対に犯人を許せない」

と言った時、「犯人」というのはそれぞれ、
空き巣に入った人であり、家族を殺した人ですよね?
このとき、「犯人」では用語の使い方が正確ではない、と
「容疑者」と言い換えたらどうなるか。

「空き巣に入られた。容疑者を捕まえてやる」
「家族を殺された。絶対に容疑者を許せない」

警察関係者なら、こう言うかもしれないけど、
どこかおかしいですよね? 捕まえたい、許せないのは
容疑者なんて不確かなものではなく、確かな犯人だったはず。

「殺人者を許せない」なんてのも、あんまり聞いたことがないですし。

Re:続・殺人犯談義 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-18 21:10:52
 上記の投稿は、後になってみると「厳密に考えすぎたかな?」とも自分でも
思えるところがありました。と、いうのもさっきネットでその関連のニュースを
読んでいたら、被害者の父親が「時効成立になった後でも、犯人には名乗り出て
欲しい」
と、コメントしていたので、やはり世間的というか一般的には実際殺しをやった
者を
「(殺人)犯人」という認識があるものなんだろうな、とも考え直すに至りまし
た。
 まぁ、法治国家の論理であてはめると、上記の投稿の趣旨は間違ってないとは
思うけれど、やっぱり犯人は犯人でもあるとも思います。
 このままだと100以上行くのも時間の問題でしょう。正直言って私の中では
「殺人犯談義」
はとっくに納得ずみのことです。論争の当事者のいあつまさんも参加され、
自分も殺人犯談義についての総括的な投稿を一気に書かせてもらいました。
 いあつまさんの一見難しそうでも、実は順序立てたわかりやすい論旨のおかげ
で、
あのような投稿が書けました。ありがとうございます。
 そういうわけで、この堂々巡りな迷宮のような論争からは一旦、手を引かせて
頂きます。
 なんだかまだまだ続きそうで、第3のスレッドも出来そうな勢いですが(笑)、
どうぞ皆様、決着がつくまでとことん議論をお続けになってください。

番外ですが・・・ -投稿者: いあつま  2002-09-19 18:53:05
G爺さん、どうも。Ponyaさん、コロリン@ROMさん、丁重な返信を
ありがとうございました。

これからスタッフと飲みに行きますので、感想は後日ということで、よろしく
お願いします。

第2章終了について。 -投稿者: G爺  2002-09-21 03:13:03
こんにちは皆さん。

とりあえず、

・ 投稿時におけるG爺の問題点
・ 投稿時におけるMONSTER氏の問題点

を後回しにして、

「投稿時の礼儀」を先にきちんと考察して、
そこから部分へ行ったほうが良いと思います。
PONYAさんの主題はたいへん貴重なものと私は考えます。
問題を個人的なものから一度総合的、俯瞰的なものに置き換えましょう。


 結局、「投稿時の礼儀」の基準が明確になれば、
私の問題点やその他もクッキリするわけですから。
私は、私の行き過ぎが「キチンと位置付け」されれば
謝罪訂正については別にためらいません。

・ 「殺人や冤罪問題」
・ 「勝負論」
・ 「言霊論」 
はその後でしましょう。

 では皆さん、上で待っています。

ひとまず終・殺人犯談義 -投稿者: G爺  2002-09-21 03:29:23
 上とは、いあつまさんの「番外ですが・・・」
 の所です。 

 よろしく 了。

G爺さん、Ponyaさんへ -投稿者: napokichi  2002-10-02 04:04:32
G爺さん、こんばんは。

>1.人を殺したら発覚の有無に関わらず殺人犯。
>2.万引きしたら発覚の有無にかかわらず万引き犯。
>3.痴漢行為したら発覚の有無に関わらず痴漢。
>4.イカサマは発覚の有無に関わらずイカサマ。

上記4点賛成です。当然のことと思います。

>5.マリーシアはバレても技。

これは、目から鱗…。なるほどね。(^^)
これも賛成ですね。

その他についても追々読んでついて行きたいのですが、なにせしばらく来なかっ
たら
エライ進みようで…。まだ追いついてないんです。(^^;;


 Ponyaさん、お久しぶりです。まだ、完全には追いついていないのですが、読
んだ所
まではおっしゃることはわかりました。相変わらずの丁寧で筋道の通った論はと
ても
勉強になります。1点だけ気になったことが有りますのでお付き合いを願えたらと
思います。

>しかし、ある人が殺人犯、あるいは万引き犯であることを認識するには
>それを認識する側の存在が必要であり、人が認識するにはそれなりの
>根拠が必要です。「我思う故に…彼は犯罪者」という「観念論」ですね。

>仮に全知全能の神の視座に立って、以下のように認識したとします。

>「彼が殺人を犯したことを神は知っている。故に彼は殺人犯である。」

>しかし、これは神に超人的な千里眼の能力が備わっていることを前提にした
>ものに過ぎません。その前提があれば真であり、無ければ偽であるわけです。

「神の視座」と言うと誤解があるような気がします。人間の認識を超えた客観的
事実と
言うものが有ると考えることは不可能でしょうか。科学法則などは「認識」と言
うより
「発見する」と言った方が自然です。それに、客観的事実が無いとすると、人間
が現れ
る以前はこの宇宙自体が存在しないと言うことにもなりかねません。(「その通
り」と
言われてしまうとそこでこの話はおしまいなんですが…(^^;)これ以上は言葉の
遊びに
なってしまいますのでこのくらいにしておきます。余談ですが、「cogito ergo
sum.」
は、観念論と言うよりは、すべてを疑い、これ以上は疑いきれないぎりぎりの線を
表した言葉だと聞いたことが有るのですが…。(私の浅薄な知識と記憶ですので、
あまりあてにはなりませんが)

G爺さん、Ponyaさんへ(2) -投稿者: napokichi  2002-10-02 04:05:44
 では、観念論を認めた場合の意見も述べてみようと思います。観念論と言う場
合、
誰かが認識をしていればよいことと思います。(必ずしも全ての人が認識をして
いる
必要は無いと思うのですがいかがでしょう?)すると殺人をしたことやイカサマ
をした
ことを認識している人がいることに気づきます。殺人やイカサマをした当人です。
罪の意識に苛まれるか、あるいは「ばれなくてシメシメ」と思うかはわかりませ
んが
少なくとも認識をしていることは確かです。このような意味からもG爺さんの主
張は
正しいと思ってます。Ponyaさん、ご意見が伺えたらと思っています。

 私は殺人をしてもばれない場合と言うのは、人間のつくった制度の限界だと
思って
います。それでは、限界があると言う前提でどのようなスタンスに立つのか、意
見を
述べる人に聞いてみたい気がします。つまり、「ばれない場合もあるのだからば
れない
様にうまくこの限界を利用するべし」ということか、「個人的には、ばれなくて
もその
様なことはすべきではないし、社会的には、制度の限界を改善していくべき」か
その他のスタンスか。私のスタンスは「個人的には、ばれなくてもその様なことは
すべきではないし、社会的には、制度の限界を改善していくべき」です。どのよ
うな
スタンスを取るかは、殺人に限らず、人をだますなどの行為についてでも構いま
せん。
ただし、スポーツには審判と言う絶対者がいますので除外させてもらった方が話が
こんがらないと思います。G爺さんはじめ皆様はいかがお考えでしょうか。

napokichi さんへ -投稿者: Ponya  2002-10-02 20:44:16
お久しぶりです。以前napokichiさん宛のレスで、
敬称が抜けたまま投稿していたことがありました。
この場をお借りして、ごめんなさい。

さすがにnapokichiさん、鋭いですね。

実は投稿当時から懸念していたのは…
「観念論的に語ると、別のツッコミどころが沢山ある」ということでした。

わかり易く、短く纏めるには、その時はこれ以外思い浮かばなかったのですが
ご指摘どおり、世間で「天知る 地知る 己知る」などと申しますように、
自分自身の行いは、誰に隠そうとも自分には隠せません。

まぁ、屁理屈を言えば『自分の過ちに気づかない人』にとっては、
これとて例外になるのかも知れませんが…、そういう屁理屈を言い出せば、
「共犯者がいたらどうなる」とか「殺された本人も認識しているぞ」とか…(笑)
観念論的認識を基にした考察だと、どうしてもツッコミどころが満載になるんで
す。

というわけで、一応あれは「客観的事実」と「論理的事実」の対比の為に
示した一例にすぎないもの、ということでご理解くださるとありがたいです。
もしも今、改めて語り口を考えるなら「当事者以外が認識可能な事実」
となるのでしょうが、これはもう「客観的事実」そのものなんですよね。

ようするに私が言いたかったのは…、

「発覚の有無に関わらず殺人犯=論理的事実」も、
「バレなければ殺人犯ではない=客観的事実」も、
どちらも正しく、一方が間違っているわけではない、
ならば、元の議論での「バレなきゃ…」の例えが
「論理的事実」と「客観的事実」のどちらなのか?
…を論点とするのが議論のやり方としては妥当じゃないですか?

…と導くつもりでG爺さんの主張を相対化する文章を書いたのです。
今考えるとやや姑息なやり方で、もっとストレートに議論するべきでした。

当時の心情 現在の考察 -投稿者: Ponya  2002-10-02 21:00:21
当時から相当な時間も経過していますので、
今あらためて読むと、私の主張にも微妙な変化があります。
順に読み進めてもらえば理解していただけると思いますが
念の為、ご理解の一助になればと…、補足しておきます。

最近気づいたのは、自分が元の嫌韓の議論に関わっていたこともあって、
当時は「元の例えの意図は?」に相当こだわっていた、ということです。
だから、なぜ「殺人してもバレなきゃ…」の一節が一人歩きしたのか?
当時は本当に不思議だったのです。

「道理」まで動員して説明しようと四苦八苦していましたけどね…(笑)

その後、色々と考察を重ねるうちに、「極端な例」の必然性のなさ、
それが受け手の理解を妨げる影響、などに思い当たりました。

今、3つ目のスレッドで、「投稿時の礼儀」を定義をするに至っては…
-----------------------------------------------------------
議論中の「極端な例」は、論点を見失う原因になりかねない。
円滑な議論を求めるなら、できるかぎりその使用を避けたい。
どうしても「極端な例」を使用したい、または必然性があるなら
「説明不足」が原因の「誤解」を避ける為に格別な配慮が必要だ。
-----------------------------------------------------------
…と考えています。