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投稿時の礼儀について考察する -投稿者: Ponya  2002-07-21 01:56:07
このところ隣のとまり木では(主にMONSTERさんの)投稿に関する話題、
投稿時の礼儀や発言の問題についての話題が続いています。実際、その話題にて
新規参加される方もあり、今後もその傾向が続きそうです。

このことは、最初に私 Ponya がMONSTERさんの投稿スタイルに関して、
関連の話題を振ったことが(根本的原因ではないと思うが少なくとも)きっかけ
になっているのではないかと思います。実際「そのような印象を感じる」との指摘
さえあることは遺憾ではありますが、やや深刻に受け止めております。

というのも、現状のとまり木掲示板は、その話題に興味が無い方にとっては
「投稿し難い雰囲気」があるかもしれません。そのような雰囲気になることは
きっかけを作った私としても不本意です。

そういうわけで(歴史談義、現代批評などでもありませんが…)このような
一つの話題を集中して論議するには、ふぉーらむが適していると思いましたので、
スレッド「投稿時の礼儀について考察する」を立てます。今後は「投稿時の礼儀」
やそれに関連する話題はこちらに投稿していただき、とまり木の掲示板を、本来の
「気軽な会話を楽しむ場」として回復させることを提案します。
皆さん、どうかご協力ください。

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Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: Ponya  2002-07-21 01:59:06
まず最初に私は、一部の方の 罵倒・悪態などの評価を受けている発言に関して、
特に容認したり推奨する立場ではありません。どちらかというと否定的な考えで
す。
しかし、特定の人物の特定の発言がいわゆる「罵倒・悪態」に当たるかどうかは、
読み手の主観次第であり、客観的に判別し難いものと思っています。
客観的な判別が難しいものを、別の投稿者が断罪するのも無理があるので、ならば
最終的には誰かお一人(つまり管理人様)の主観で判断していただくしかない
という考えでいました。もちろん管理人様の判断に頼るのは「最終的に」であっ
て、
本来はそれぞれの投稿者が、投稿前に自分で考えるべき問題だと思います。

結局、誰が誰に対して悪態を突こうが罵倒しようが、その効果はいずれ
発言者自身に帰るものと考えて放置するしかないと思うのですが、
皆さんの考えをお聞かせ下さい。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: 道灌山  2002-07-21 03:04:47
道灌山投稿の「おや、Ponyaさん…」の最後の一行を解説いたします。

Ponyaさんみたいに、「周到に相手との間合いを測りつつ、自己開示
してみせる」なんて芸当は、ここの住人すべてにできるもんじゃない
んだよ。MONSTERは、自覚しないままに、毒気を発しておりますゾ。
毒気に当てられる人が出て来たらどうするんですか?あなたは、
MONSTERのケツを拭う気があるんですか?私はいつもパソコンに向かっ
ている時間はないんだよ。それをなんだい、Ponyaさん、こんな風に
MONSTERを煽られてはタマランなあ…。それじゃPonyaさん、私は
あなたに任せてもう引っ込むからね。面倒みてよネ。

そう言う訳で、Ponyaさんの「お願いします」レスの主旨には賛成です。
協力しますゾ。
また、そう言う訳で、このレスをPonyaさんの「道灌山さんへ」への
返事といたします。
以下の、Mr.キートンさんへの手紙をお読み下されば、
あなたへの返事の補足説明になろうかと思われます。

Re:日本語は難しいですね -投稿者: 道灌山  2002-07-21 03:43:20
以下は、BBSの「日本語は難しいですね(投稿者:Mr.キートン。7月17日13:04)」
への返事です。

「多弁な割に食い足りない」のは、あなたの事ではありません。
例の箇所は、「ソノおかげで『多弁の割には食い足りない人だなぁ』と
思いましたけど」と読んで下さい。
「食う」とは、今回、私独自の意味で、辞書にはありません。意味は以下
です。「他人の意見を発言者の趣旨とはやや違う用法で用い、
衆知を集める形で自己の主張に利用すること」(Ponyaさん、少し
「食い」ましたかな?)。あなたは十分に「食われて」いますよ(ヒトを
食った話?)。それにしても、あなたの文体はPonyaさんに似て来ました
ね(笑)。
BBSの6月23日のMONSTERの発言から、「彼は、家裁の世話ぐらいには
なったのかな?」と思っていました。私の、「札付き少年」、「虞犯
少年」、「保護観察」、「更正」は、こうした感触から発せられたものです。
7月12日5-24時までの結論を強調するために、「判決」としたのは、
私にとってそう突飛ではありませんでした。その時、はっきり考えて
はいませんでしたが、私が暗に言いたかったのは以下の2点です。

Re:日本語は難しいですね -投稿者: 道灌山  2002-07-21 04:08:33
@つい忘れがちであるが、BBSは公共社会である。日本の法律が
適用される範囲にある事を忘れてはならない。
A「マ…、よろしく」と言った礼儀・道徳の範囲で収まらない場合、
法と言う強制力ある第三者の存在を意識すべきだ。

裁判官としての私の考え:Mr.キートンさんの提言が落とし所だろう。
正面切っての反論もあるまい。「それでは、被告人はMr.キートンさん
の提言を良く読み、その意味を考えなさい」。
原告としての私の考え:なんだ、腰の引けた勧告じゃないか。「皆さん」
のかわりに「MONSTER」か「被告人」を入れたらどうなんだ。それでも
まだ甘い。ま…、いいか、MONSTERの反応を見るとしよう。

私はこれで、そこそこ収まるだろうと思っていました。勝手に陪審員
に任命されたあなたもPonyaさんも、ニガ笑いぜざるを得ないと思って
いたのです。これを、「私が原告になって訴状を出す」だの、「あなたは
陪審員になってくれないか?」だのやってたら、途中で話の腰は折れるわ
要らぬ事で紛糾するわ、3倍以上の時間がかかって、結局どうなったか
分かりません。私はあまり時間はないし、相手になる人もすぐに
返事をくれるとは限りません。「裁判官」を決めるのもやっかいです。

Re:日本語は難しいですね -投稿者: 道灌山  2002-07-21 04:18:11
ところで、結果はMONSTERの「a」の連打でした。
これは、MONSTERの悲鳴らしい…。相当うろたえた様だ。
「裁判」や「判決」が、彼のトラウマに触れたのだろう。
MONSTERは、私の「判決」レスをよく理解していない。

今回、あなたが「了解しました」レスでMONSTERを「手に負えない」と
感じて手を引くのは、妥当です。
「疲れる」とか「殺伐としたものを感じる」とかの感覚は健全です。
むしろ、そうした感覚を大切にすべきでしょう。

私があなたに伝えたい事は以上です。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: Mr.キートン  2002-07-21 10:36:16
Ponyaさんへ

ご配慮有難うございます。
私はMONSTERさんのスタイルについての投稿は止めようと考えていました
が、
この問題について言及した者の一人としてレスを返させていただきます。

私にとって礼儀とは『相手を不快にさせないための方便』にすぎません。つまり
誰も気に
しないのであれば悪態だろうと罵詈雑言だろうと(気にしない人はいないでしょ
うが)
何でも良いと思っています。

私がMONSTERさんに意見しようと考えたのは、彼(?)の投稿のせいで不
快になっている
方々がいるように見受けられたからです。また、MONSTERさんの投稿は表
現に配慮が
あれば、意外と多くの方に受け入れてもらえるものではないかとも考えたからで
もあります。
MONSTERさん曰く「頭を冷やすことを知らない未熟児」に関しては、人間
が感情の動物である以上
他者に感情のコントロールや自分の意見の熟読を強いる方がナンセンスだとも思
います。

無論、これを判断し、注意や削除を行うのはPonyaさんのご指摘どおり管理
人様の仕事だと
私も考えます。ただ、ここは「議論百出」の趣旨に則ってか、あまりマナーにう
るさくない
ようだと(当時は)感じていましたので、MONSTERさんだけではなく、他
の皆さんにも
マナーについて考えていただきたいと思い、投稿を続けたのです。

今から思えば随分とおこがましい話でした。仰る通り、何をもって不快を感じる
かは個人の
主観に拠るところが大きく、私の投稿もまた、他者に表現方法を強いる行為に
なっていたと思います。

少なくとも今後は、MONSTERさんのスタイル云々についての投稿を行うこ
とは
しないつもりです。既にMONSTERさん宛ての「了解しました」レスにおい
て表明している
ことではありますが。

では、また。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: Mr.キートン  2002-07-21 11:17:17
道灌山さんへ

ご丁寧なレスを頂き、有難うございます。
あなたの意図は理解しました。ただ、個人的な雑感を述べさせて頂ければ、「何
とも持って回った遣り方だなぁ」
というのが本音です。あなたは極めて常識的な感性をお持ちのように見受けられ
ますので、
もう少し直球勝負で良いのではないかと思います。

あと、あの「了解しました」レスは匙を投げた訳ではなく、私如きがもともと言
及すべきことでは
なかったと判断したからです。実はそう感じたのは、いあつまさんの投稿を熟読
していて、なのですが。

何をもって「無法」とするかは、難しい問題です。結局、『裁判官』は管理人様
以外にはいらっしゃらない
と考えるのが妥当でしょう。それこそ、私に言えたことではありませんが…。

>あなたの文体はPonyaさんに〜
『言葉すら既に模倣である』と、昔の偉い人が仰ったとか(笑)。似てきたと評
されるのであれば、多分そうなのでしょう。特に改める気はありませんが。

失礼なことも申し上げたかも知れませんが、あなたの投稿記事を読むのも私の楽
しみの一つです。
過去ログなどから判断する限り、私とは少し立場が違うような気は致しますが、
そういう人の意見の方が参考になります。

今後ともよろしくお願いします。

「不法行為」の意味 -投稿者: 道灌山  2002-07-21 14:04:14
新聞・テレビの法律モノは、「鬼面、人を驚かす」様な極端な例を紹介する
場合が多いようです。これは、娯楽的観点から注意を引きつけよう
としているからでしょう。
法律は基本的に、公序良俗、つまり、常識を守ることを目的として
います。
民法709条に示される「不法行為の意味」は以下です。

自分の行為が他人に損害を及ぼす事を知っていながら
あえて違法の行為をして、
他人の権利や利益をおかし損害を与えた者は、
その損害を賠償しなくてはならない。
不注意による場合も同様である。

裁判では、被告のどの行為がこれに該当するか、が争われる訳です。
裁判官も弁護士も、普通のオヤジです。タヌキ親爺も多いようです。

以上、蛇足ながら「常識について、懐疑的になるのは不要である」
との私の意見です。

攻防&弘法 -投稿者: メタロチオネイン  2002-07-21 14:52:03
道灌山さんへ
「更正」ではなく「更生」でしょうか?

「こうせい、ああせい」? -投稿者: 道灌山  2002-07-21 15:39:26
メタロチオネインさんへ
あなたに「こうせい」と言われては、
お説に従うしかありませんな。

MONSTERの「a」連打行為:試論 (1) -投稿者: 道灌山  2002-07-22 13:42:39
既に言及し、明察の士には「言わずもがな」であるが、表題について
考察したい。
「判決」レス(「判決」ー投稿者:道灌山 2002-07-13,05:22)を契機として、
MONSTERは「a」を連打して「荒らし」行為を行った。既に管理人によって
削除されたが、タイトル:a,投稿者:MONSTERとして、7月13日12時25〜38分
にaを30回に渡り219行(一行一字で)打った。
目的は、「目障りな書き込み」を「次のページへ」やるためである。
動機は、MONSTERに対する「あまりにも醜い誹謗中傷文」と感じたために、
当人も見たくないし、他人にも見せたくなかったからである。
「被告」とは単に「訴えられた人」にすぎず、有罪も無罪も確定していない。
その事は「ボクは『被告人』をやればいいわけだね?」(「Mr.キートン
さんへ(2)」-投稿者:MONSTER,2002-07-14,20:35)と言う言葉で
MONSTERも理解していることが判る。しかし、後に本音が出た。
「ボクを『被告人』扱いしたあれも『罵倒』じゃないの?
むしろ『バカ』よりも狡猾で悪質な」(「Re:警告」-投稿者:MONSTER,
2002-07-16,16:45)がそれである。

MONSTERの「a」連打行為:試論 (2) -投稿者: 道灌山  2002-07-22 13:48:50
MONSTERは「判決」レスで、自分が「被告席」に座らされている事に
気づいた。それで、思わず叫んでしまったのである。

アアアアアアアアアアアアアアアアアアア
ア…

かつて、被告席に座らされた、またはそうなりかけた
トラウマ体験が噴出したのであろう。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: Ponya  2002-07-22 16:43:40
提案に賛同してくださった方、
ふぉーらむの「投稿時の礼儀について考察する」へ投稿してくださった方、
賢明な選択に感謝します。特に最初にふぉーらむへの投稿をしていただいて、
趣旨への賛同と助力していただいた道灌山さんには率直に感謝しています。

しかし困ったことに、ただ今、急な私事に忙殺されております。
自分で提案しておきながら、議論に積極的な参加が出来ず申し訳ありませんが、
まずはとまり木へレスを下さった方への返信だけしておきます。ご了承下さい。

>>napokichi さん
基本的に賛同してもらえて率直に安堵しています。
ご質問の点、おっしゃるように皆様で考えるべき問題でもありますが、
いちおう私の考えを申し上げておきますと以下のとおりです。

・MONSTERさんの発言の機会について
MONSTERさんは自らの投稿について「勝負」の観点で捉えて
他の方の投稿に対しても常にそれを意識しておられますから、
「気軽な会話を楽しむ」などという、迂闊で緊張感の無いことは、
むしろご自身のスタイルに合わないはずです。
ですが、その「他者と自分との違い」を承知のうえで、様々な事柄に
ついて「とまり木」での気軽な会話を楽しまれるならなら、
特に問題は無いと思います。

・スレッドタイトルについて
このご指摘もあると思いましたが、多少趣旨の違う投稿であっても
それなりに吸収することはできますし、問題があるならまた別にスレッドを
作成して個別に取り扱えば良いと思います。
そのうちに、「ふぉーらむ」全体が本来の趣旨と違う場になってしまうかも
しれませんが、それでも「とまり木」のように掲示板全体の流れではなく、
スレッド毎に吸収できるので問題が少ないと判断しました。

以上です、よろしくお願いします。

とまり木Watcher通信 -投稿者: 道灌山  2002-07-22 18:09:57
スデニ47時間40分ニ渡ッテ
とまり木戦線異状ナシ

教育的訓導マタハレッドカード
発セラレタリ
ト観測ス

とまり木Watcher通信(緊急電) -投稿者: 道灌山  2002-07-22 18:40:03
前報
47時間40分ハ
47時間ノ誤リナリ

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: Ponya  2002-07-23 16:24:16
>教育的訓導マタハレッドカード

え!?ほんとに?
う〜ん、たしかにそうとしか思えないほどの沈黙…。

だとしたらこのスレッドの役目は…?
それともこれで看板に偽りがなくなった?

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: Ponya  2002-07-23 17:01:06
道灌山さん、「食う」とはそのような意味だったんですか。
「食い足りない」とあるから主語は「あなた/You」だと思ったんですけど
(自分が/I)食い足りない(と不満に思う)人…でしたか。

だとしたらたぶん私Ponyaは、その「食われる」のがかなり嫌いです(笑)
いえ、最初から意図が分かっていればたぶん問題無いのですが、
こっちとしても真面目なキャラクタを演じているときにそれをやられると
切り替えが効かずにそのまま「無礼者め!」と返してしまいます。

本当、BBSのコミュニケーションってのは難しいというか奥が深い。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER  2002-07-23 20:53:29
今までの投稿内容から判断して。
・中立、および「大人」の反MONSTER派
(Ponya、Mr・キートン、napokichi)
は「気軽な会話を楽しむ」相手。この人達は「大人」だから
ボクだって大人として接する。

・その他はたんなる「おもちゃ」。

とまあこういった内訳だね。おもちゃは所詮おもちゃ、せいぜい
遊ばせてもらうだけ。あわよくば「更生」してくれればいいけど
見る限りじゃ無理だね。「おもちゃ」連中は自分から「ねえ、
遊んでよ〜」っていってきて相手にしてやったら「なんでそんなこと
するんだよ〜」って泣き出したガキ、たんなる「だだっ子」。
自分から「おもちゃ」に成り下がったのに人のせいにして
醜いね〜、まあだから「おもちゃ」なのか(笑)

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER  2002-07-24 03:16:07
ちょっと横道

>「彼は、家裁の世話ぐらいには
>なったのかな?」と思っていました。

なかなかするどいね。ま、当たらずも遠からずだよ。「補導」くらい
はあったかな。「バレたら」そうだったこともやったけど
「バレなかった」からね。だからボクの犯罪歴は0。
「バレなきゃ殺人犯じゃない」を自ら証明してみせたわけだ。
さすがに殺人はやってないけどね。
当時のボクはすべて「ゲーム」だったからね。良いか悪いかなんて
感覚はあまりなく面白いかつまらないかで全て判断してたからね。
学校では成績優秀でまじめな優等生、裏では雀荘や違法スロット
へ入り浸り、キャバクラへ行ったり女を買ったりもした。
いかに「バレない」ように面白いことをやるか、それも「ゲーム」。
もちろん時々「ゲーム」にトラぶったりもしたけどね。
殺されかけたときは「ゲームオーバー」かなとも思ったけど、
どうにか切りぬけて今にいたるわけだ。当時の学校の同級生も誰も
気付いてないと思うよ。だから「ゲーム」は一応クリアかな。

でもボクとは逆に本当はやってないのに「バレた」せいで捕まった
奴も何人か見てきてるからね。だから法治国家の常識を確認した
だけなのに「殺人」とか「バレる」とかの文字にとらわれて
あたりまえを必死こいて否定しようとして思考停止しちゃう奴は
「バカ」だと言ったまで。犯罪がやっちゃいけないことくらい
誰でもわかってるんだよね。しかし「バレなきゃ〜」は以外に
分かってない人が多い、だから言っただけ。わかってないと
簡単にはめられちゃうよ?それでもいいの?痴漢冤罪を
作り上げて金を稼いでいる女子高生のほうがこれを分かってるね。
ただし「悪い」使い方だけどね。「良く」使って無罪を勝ち取った
人だっている、そういう人は身を持ってこの原則がわかってるね。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: 道灌山  2002-07-24 05:44:48
「バレる」とは、普通
秘密、特に悪事が露見する、発覚することを言う。
>「バレなきゃ人を殺しても殺人者じゃない」は
>「人を殺してなくてもバレれば殺人者になってしまう」
>という裏があるんだよ。
コイツ、妙なことを言う。
>バレなきゃイカサマじゃないんだよ。何度も言わせんなよ。
>バレなきゃ人を殺しても殺人者じゃないんだよ。バレるとは
>裁判で刑が確定すること。そう、「捕まらなければ犯罪者じゃない」
>んだよ。どこが間違ってるんだ?
語勢から言ってこの辺が本音だな。なるほど、「バレる」とは
「裁判で刑が確定すること」と言いたいのか。コイツ家裁あたりで
余罪を追及されなかったんだな。それなら、裁判も法律もチョロイチョロイ
として、何食わぬ顔をしてればいいのに。何を恐れて普通人の顔を
しかめさせる事言ってるんだ?どうもコイツに父親の影が無いな。
母親を悲しませるのが恐いのか?
いや…、どうもそればかりじゃないな。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: 道灌山  2002-07-24 06:14:37
いやいや、ドーモなあ…
それ程哲学的な奴じゃないな。
「バレないように悪事を働いてウマイ汁すった」と吹聴したい中坊
だろう。少数派に身を置くのはいいが、自分を天才になぞらえてたな。天才とは
文化的価値において社会に大きく寄与する人間だが、
イカサマ師で寄与しようって事か?ハハハハハハハハハハハハハ…

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: 道灌山  2002-07-24 06:18:24
いやいや、ドーモなあ…
それ程哲学的な奴じゃないな。
「バレないように悪事を働いてウマイ汁すった」と吹聴したい中坊
だろう。少数派に身を置くのはいいが、自分を天才になぞらえてたな。
天才とは文化的価値において社会に大きく寄与する人間だが、
イカサマ師で寄与しようって事か?ハハハハハハハハハハハハハ…

ちょっと参加します。 -投稿者: ミコ雪  2002-07-24 08:34:25
道灌山さん、ご苦労様です。

夏休み中で、頭のリフレッシュ中で、充電中で、なおかつ、いらぬ事を言うと、
こちらにも災難が降りかかってきそうで怖いのですが。

♪言いたい事は全部言う♪〔ウルフルズ歌より〕

ここでのやり取りを見ていて、私は某2chで一時皆の眉をひそめさせていた
ある人物のことが気にかかってしかたがないのですよ。プロフィールが似ている。

ある在日の医者が2chでの差別的表現に腹を立て、
>ネットしていてむかついた腹いせに、日本人の患者を血祭りに上げませんか?
と言い出し、大騒ぎになったことがあるのです。最後にはその人は謝ったらしい
ですが、あまりにもひどい言動でした。
それがどこの誰かは今では判明しているようですが、そんなことがありました。

私の危惧が当たっていない事を祈るばかりです。(今でもそのスレはあります)

嫌韓or嫌在日感情が入り混じってますか? -投稿者: Ponya  2002-07-24 18:20:37
スレッドの趣旨から外れてまた嫌韓論争へ行きそうなので、
やや気が進みませんが…私もツッコミをいれたくなりました。

その2chでの出来事…ミコ雪さんの説明を読んでも
「最後にはその人は謝ったらしい」とは、差別的表現を使った人が謝ったのか?
それとも、在日(朝鮮人?)の医者が謝ったのか?
また、「あまりにもひどい言動でした。」とは、差別的表現がひどかったのか?
それとも、在日の医者の言動がひどかったのか?どちらなのかよくわかりません。
またどちらにしても、一方だけが罪を被るのはおかしな話だと思います。

もっと極端な話、在日朝鮮人に対して差別感情を持っている人が自作自演して
投稿しているのかもしれませんよ。(そうではないと証明できますか?)

あの巨大な掲示板2chは私も技術系の板へ出入りして恩恵を受けたこともあり、
非常に多くの意見が集まる点では役に立つし、評価できる部分もあるのですが、
一部(というより多くの部分で)昔の「便所の落書き」の役目を引き継いでいる
としか思えない部分があって、全体としてはあまり参考にしたくない…ですね。

まずはMONSTERくんからね -投稿者: napokichi  2002-07-25 02:31:44
MONSTER君、こちらでは遠慮なく行こうな。

>・中立、および「大人」の反MONSTER派
>(Ponya、Mr・キートン、napokichi)
>は「気軽な会話を楽しむ」相手。この人達は「大人」だから
>ボクだって大人として接する。

そういう風にいってもらえると悪い気はしないけど、(他のお二人については同
意する
けど)僕に関しては君の買いかぶりだと思うよ。僕は「自分は大人だ」と言える
ほどの
自信はないなあ。なにも考えずに「自分は大人だ」と思うほど子供でもない、と
は自負
しているけどね。さて、本題だ。とまり木の方にあった君の発言だけどこちらで
やるよ。

>ボクは無抵抗主義ではないんで殴られればやり返すさ。
>実際の喧嘩なら10倍返しくらいにね。

う〜む、君わざとはずしてないかい?これは「殴られたからといって
殴り返すのはいけないんじゃないか」というような意見に対する返事だぜ。
僕はそんなことは一言もいってないよ。もしも僕が言っている言葉の意味が
理解できないなら(君ほどの頭脳の持ち主がそんなことはないと思うのだが…)
言ってくれれば僕もこの足りない頭を振り絞って説明を考えるよ。

>文体に関してはこれが自然だからそうしてるだけ。自分の
>感覚が他者にも通じるとは思わないように。

もちろん、自分の感覚が他者にも通じるなんて思ってないさ。
でもね、誰も他人の心の中がわからない以上自分の感覚で
判断するしかないだろう?「本人が言ってるんだから間違いは無い」
なんて君らしからぬことは言わないよね。自分が感じたことを
「これが真実だ」なんていったらいけないだろうけど、「自分はこう感じる」
っていうのはそれ程問題は無いんじゃないかな。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: 松坂大作  2002-07-25 18:37:32
『 久しぶり♪ 2002-07-23 20:29:22』は、またまた笑わせてくれるねぇ。

今頃、飛行日程ルートのアリバイ作りに一生懸命かな(笑)こん(♪)な柄の
パンツ一丁で「aの垂れ流し模様のハチマキ」しめて悪戦苦闘中かな(笑)

うそぶき・ダボラ・真っ赤なうそ、これがおまえのイカサマ師としてのポリシー
だったはずだぜ(笑)それが何でマジに「THE OPEN」なんて気取っち
まった
んだ(笑)バレバレのイカサマになっちまったかな(笑)あたまを「ジ・オープン」
しておまえの単細胞に肥大した脳細胞にこびりついたaのカスでもホジホジと爪
楊枝
してたんじゃねえのか(笑)マジでいきましたなんてアリバイ証明しやがったら
イカサマ師の看板取り上げて屠殺処分にするぜ(笑)

ところでモンちゃんや。単細胞の肥大度チェックに必要なんだ
MONSTER>今まではしょうがなく相手にしてたけど、
MONSTER>もう相手にする価値もないや。
MONSTER>もう十分遊び尽くした、「ダシカラ」に用はないから
MONSTER>あとはいくらでも悪口書いててくれや。
なんて負け犬の遠吠えにもならねぇめめしいこといってねえで↓に素直に反応し
てみろ!
素直に反応しないと屠殺処分にするぜ(笑)

■いまのところMONSTERはこの板で何と呼ばれてもいいと公言している
ので同意を得ているとみなしてMONSTERには呼び捨て、こいつ、おまえ、
その他何でも自由、ただしMONSTERが公言を取り消せば他の方々と同じ扱いを受ける
おまえはまだ公言を取り消していなからこれを適用するぜ、管理人様もきっとそ
うする
だろうぜ。それにしても管理人様の権威にすがりつこうなんざはほとほと見下げ
はてた野郎だな

模範回答 -投稿者: 道灌山  2002-07-26 00:11:38
ぼん・てんさんは良い質問するねえ。

「旦那ーッ!すいやせん。あっしのような野郎が殖えちまったもんで。
昔のワルは堅気さんに迷惑かけない仁義はあったと聞きやすが、
それも阿部譲二親分が最後と聞きやす。
あっしが悪いのでやんす。旦那ーッ!すいやせん。すいやせん。」
コレ、模範回答。

このスレッドの皆様に -投稿者: napokichi  2002-07-26 12:00:30
私はこの件で初めて投稿したときに書いたようにMONSTER氏自体に興味がありま
した。
正直に言いますと、彼の意見の内容よりも彼の行動パターンにより大きな興味が
あったのですが…。もちろん意見の内容にも所々なかなか鋭いところもあったと思い
ます。実は、私は彼の頭のよさやディベート力(というよりは「突破力」という
べき
でしょうか?)は結構買っているのです。もしかすると、その辺りと彼の行動パ
ターン
のアンバランスが興味を持った原因の1つなのかもしれません。

MONSTER氏の行動パターンを考察してみたいと思います。もとより以下は私の主
観であり
仮説でありますから、いろいろなご指摘、感想などをいただけると幸いです。

MONSTER氏の行動パターンについての考察1 -投稿者: napokichi  2002-07-26 12:01:58
彼の行動原理はただ1つ「ボクってすごいだろう?」につきるような気がします。
もちろん、このようなうぬぼれは多少は誰にでもあるものだと思います。実際、
ここで
こんなことを書いている私に対してだって「おまえだって同じような動機でこれを
書いているんだろう」という批判も出来ると思います。それでも、通常の人間は
なにか人に伝えたいことがあり、他の人から意見を聞きたいと思って他の人と
コミュニケーションをとります。ところが、MONSTER氏については、話の内容は
「ボクってすごいだろう?」と言うための手段になってしまっていると思われます。
では、なぜこのような行動に出るかと言えば、私の考えでは、彼は精神的に若い、
と言うより幼いのではないかと推察します。3歳児が大人の真似をしたがったり、
頭でっかちな高校生がすべてをわかったような顔でニヒルなふりをしたり、無頼
漢を
気取ってみたりするのと同じだと考えます。仮説というのはより多くの現象を説明
出来るものがより妥当なものであると聞いたことがあります。以下にこの仮説に
従って
彼の行動を検証してみます。

まず、第一に彼の文体についてです。ここの掲示板のような場所では、通常の人は
他の人に敬意を払ってそれなりに丁寧な文体で発言をします。「常識的な人よりも
無頼漢の方がかっこいい」と思っているであろう彼には、それが小市民的に感じ
られた
のではないでしょうか。「おまえらと違ってボクはこんな風に書けるんだぜ、
すごいだろ?」ってところでしょうか。

次に「イカサマはばれなきゃイカサマじゃない。」「バレなきゃ人を殺しても殺
人者
じゃない」という発言についてですが、本当にそう思っている人はそんなこと口に
出したりしません。「こんなことの言えるボクってニヒルでクールでハードボイ
ルド
だろう?」という感じがしてなりません。本筋とは離れてしまいますが、彼の発言は
正確には「ばれなければ人を殺しても刑事事件上の殺人犯ではない」というべき
でしょう。私の意見は、「ばれなければ人を殺しても刑事事件上の殺人犯ではない
けれども、ばれなくても人を殺せば殺人者」です。本筋に戻りましょう。要するに
彼は「君たち、青い青い、ボクなんか大人で物事が良くわかってるからこんなこ
とも
いえるんだぜ。」と言いたい様に思われます。

MONSTER氏の行動パターンについての考察2 -投稿者: napokichi  2002-07-26 12:03:09
MONSTER氏の発言が実体験に基づいたものではなく。単に「ボクってすごいだ
ろ?」と
言いたいだけのものであることは彼の次のような言葉にも表れているでしょう。

>例えば1人殺して10人が助かるならためらい無くその一人を
>殺せる。

これは頭の中だけで考えた言葉で、本当にそのような究極の選択をしなければな
らない
場面を経験した人間はこんなことは言いません。彼の言葉には実体験に基づく重
みが
ないように感じます。いみじくも松坂大作氏が言っていた「ミコ雪さんには生活
感が
あるがMONSTERにはさっぱりねえなあ。」はなかなか慧眼だったように思いま
す。その
後に彼が書いていた「自分の若い頃の体験(?)」にも実体験の重みの感じられな
い次の
ような「ハードボイルド仕立て」の内容がありましたね。

>14のころからモグリでよく雀荘に
>通っててね、やっていくうちにやくざともやるようになって、
>その「場」だとすごく稼ぎがよくてね。200〜300万なんかすぐ
>動いて実に楽しかったものだ。だけど負けたら悲惨でボクも1回
>ちょっとした油断で文無しになって半殺しにされたからね。しかし
>勝てば大金、天国、負ければ地獄かな。

ここでも、「どうだい、ボクはキミたち凡人とは違う生き方をしてきたんだよ、
すごいだろ?」といいたげです。「『14のころから…雀荘に』行ってたんだぜ」
「『やくざともやるように』なったっけ」「『200〜300万なんかすぐ動い
て』
たんたぜ」「『ちょっとした油断で文無しになって半殺しにされた』なあ」なん
だか
裏社会にあこがれてる若者が頭をいっぱいにして想像するような内容です。

私は道灌山さんの意見と違って、MONSTER氏は非行歴などない、どちらかといえ
ば気の
小さいおとなしい少年だったのではないかと考えます。勉強なども結構できたの
では
ないかと想像します。まだ言い足りないことも多いのですが、あまり長くなると
いけないのでこのくらいにしておきます。もとより、以上のことは私が皆さんと
MONSTER氏、私とMONSTER氏のやり取りを通じて「こんな気がする」と思っただけで
「これが真実である」などと主張をするつもりはありません。皆様のご意見が聞
けたら
参考になるだろうと思います。

まだ書きたいこともありますので、またある程度考えがまとまったら投稿させて
いただきます。では。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER  2002-07-26 18:36:32
雑魚は雑魚なりに頑張ってるようだね。
なんだかボクなしでは生けていけないって感じで可笑しいや。
まるで不良に囲まれた気分だ。ワクワクするよ♪

napokichiさんへ
相変わらず冷静なのはキミくらいだね。意見が「大人」かどうかは
ボクが判断すること、遠慮はしないでもらいたい。
いろいろボクの行動まで考えてくれたようだけど、ほとんど
ハズレと言っておこう。といっても信用しないと思うから
真偽についてはもう言及しない。だがキミに敬意を払って
一つだけ言っておく、世の中にはキミが考えてるよりもずっと
複雑な、それこそマンガのような人生を送っている人も確実に
いるということ。それに基本的にボクは正直者だからね、思っている
ことはついつい口にしてしまうんだよ。だから「本当にそう
思っていたら口にはしない」というキミの常識はボクには通じないよ。

ある意見に対して本当か嘘か?あるいは本当にそう思って
言ってるのかを追求するよりは、その意見に対して俺はそう思わない
とか、これはこうだとか、意見の中身に対する批判を展開したほうが
ネットでは利口だと思うけどね。ネットなんて嘘を確かめようが
ないんだから早い話全部嘘を書いたって分からないんだからね。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: 道灌山  2002-07-26 23:12:13
MONSTER君へ
どうやら、「解決」したようじゃないか。
おめでとう。

では、さらばじゃ。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER  2002-07-26 23:53:55
何回目の「さらば」だろうね。どうせ「さらば」する気も
ないくせに。「裁判ごっこ大好きクン」永久にさいなら。

せんパンGへ -投稿者: imaginary companion  2002-07-27 20:11:29
へぇ、今度はこっちで遊んでもらっているんだね。
愛称、折角謹呈したのだから使ってくれよ。
今年の流行語大賞狙っていたのに
立場が無いいぢゃあないか。
とまり木へのキミの投稿(元SAS -投稿者:MONSTER 2002-07-12
02:50:33 )
で、キミははこうのたもうているね。

> ボクは映画でもマンガでも物語に「リアリティ」が欠けてると
>その物語に入っていけないんだよ。一歩引いちゃうんだ。
>例えて云えば、シャロン・ストーンみたいな色気ムンムンの
>女とSEXするとき、服を脱がしたらクマさん柄のパンティ
>履いてたらリアリティないよね?そんなんだったらボクは
>一気に萎えてしまうんだよ。興味を無くすっていうのかな。

妄想の中でさえ、意馬心猿でいざコトに及ぼうとして満足にできない
ってか。そんな醜態の言い訳を一生懸命考えなくても良いのだよ。
惨めすぎるよ。笑っちまうほどに。
そんなことでは一人前の男とはいえないのだよ。
滑稽の極みとでも評しておこうか。

何故に、妄想の中においてさえ満足にできなかったのか。
その原因は唯ひとつ。
妄想のディテールを支える実体験が決定的に不足している。
これだよ。
童貞少年がシャロンとベッドインするシチュエーションのどこに「リアリティ」
とやらがあるのか知らんが。
もっとも妄想の中ではナンでもアリだから良しとしておくか。
童貞少年が性行為のリアリティを語るなんざぁ10年ばかり早いのだよ。
性的劣等感と欲求不満のハケ口をネットに求めてはいけないよ、
まぁ、目的のためには手段を選ばずというのがキミのポリシーだったね。
それはひとまず措くとしても、あんまり溜めすぎると健康に良くないよ。
悪いことは言わんから、両手両足の指の爪切ったら、5万円握り締めて今すぐ
フーゾクへGO!
世界観が一変すること請け合いだよ。
一生の間、誰からも愛されず、誰も愛せず、ただひたすら三コスリ半で我慢する。
そんな人生って虚しいものだと思うよ。まぁ、好みはそれぞれだろうけどね。

映画でもマンガでも三文小説でも妄想でも、
フィクションをどこまで面白がれる(楽しめる)かは、
読み手(受け手)の知識と想像力とそれから読解力とを担保としているのだよ。
せいぜい精進したまえ。
n

思い出した映画 「M*A*S*H」 -投稿者: ミコ雪  2002-07-28 00:14:11
imaginary companionさん、初めまして。
あまり、お下品なのは好きじゃないのですが。

>映画でもマンガでも三文小説でも妄想でも、
>フィクションをどこまで面白がれる(楽しめる)かは、
>読み手(受け手)の知識と想像力とそれから読解力とを担保としているのだよ。

わっ、これはすごい!面白い。
(だから、ネットはやめられません?)

で、「M*A*S*H」って映画を思い出しました。
野戦病院の優秀だけどハチャメチャな若い外科医達の話ですが、調べてみると、
なんとあれは朝鮮戦争時の話だったのですね。知らなかった〜〜!

その中の大男の話。ニターリ思い出し笑いです。
(でも、この話これ以上はお下品になるのでやめにしましょうよ)

ではね。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: 管理人  2002-07-28 14:34:51
挑発されたとはいえ、警告にもかかわらず、ネチケットを大きく逸脱
したMONSTERさんに、レッドカードを出しました。

しばらく、ROMに徹されたし!

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: コロリン  2002-08-17 08:04:59
 はじめまして。いままでROM専門でここの掲示板を拝見しておりました者で
す。このスレッドがたてられるきっかけとなった一連のやりとりについて、遅れ
ばせながらも感想を書きたいと思います。
 管理人様が最初の警告を出された後も、MONSTERさんに一言ある方々の
新規参入がありました。その中のお一人である松坂大作さんの初投稿に「aの羅
列野郎(笑)」という一節を見たときには「この前管理人によって裁かれて決着
しているのに、しつこい」と思ってしまいました。きっと松坂さんは一連の
MONSTERさんの投稿を見てきて彼のことを気に入らなく思ったからああい
う風に揶揄したのでしょうが、せっかく騒ぎにひと段落ついたところを「aのな
んたら」と蒸し返すのは正直いって「またか」と感じました。でも「口は悪いが
エチケットは守る」みたいなこともおっしゃっていたので、これからの投稿の推
移を見ることにしようと思っていました。(続く)

上記の投稿失礼しました -投稿者: コロリン  2002-08-17 08:16:56
 今、初投稿を終えて見てみたら、
改行なしのスクロール投稿になっていて
すごい見づらいものになっていて
大変失礼いたしました。慣れないもので…。
今はフォーム半分近く空けて打っていますが、
果たしてどういう風に表示されるか
いささか不安でございます。
また見づらくなっていると大変なので
一旦ここで打ち切って様子を
みてみます。

松坂大作さんの投稿を読んで -投稿者: コロリン  2002-08-17 08:31:05
 再び本題に入ります。
 その後の松坂さんの投稿にも、
少々ひっかかるところがありました。
それは彼のMONSTERさんへの
文章が、その主義主張にたいする
意見批判・批評というよりも、
その人格攻撃へ傾きがちな点
でした。
 私は松坂氏の「MONSTERには(生活感が)
さっぱりねえなあ。本当にこいつは
一体何者なんだろう?」という文が
気になりました。勿論松坂さん自身が
思ったとおりの感想を素直に書いたまで
だろうということはわかるのですが。
napokichiさんはこれを「慧眼」と
評されていますが、私には
「意見批判を通り越した人格攻撃の萌芽」
という思いのほうが先でした。
「また新たな嵐がやってくるのかな」
というイヤな予感でした。(続く)

ハンドルネームから漂うミステリアス性 -投稿者: コロリン  2002-08-17 09:44:38
 ついでに言えば、MONSTERさんに生活感が
感じられないというのも、そのHNどおりのミステリアス
ぶりが漂わせていて、それはそれで彼の個性ということで
いいんじゃないかと思っていました。
 生活感の滲む怪物というのもなんだか妙ですし。
 私も彼のHNの由来は浦沢直樹氏のマンガ「MONSTER」
から来ているものと思っていました。
イメージが重なって見えます。偶然だとすれば、これはこれで
スゴイな、と(^^)。
 次の自分の投稿では、再び松坂さんの投稿についての
感想を書こうと思います。

松坂大作氏はなぜ「a」にこだわるのか -投稿者: コロリン  2002-08-17 10:24:40
 松坂さんは敬称問題の試案を示して、常連の皆様にも
このことについてよく考えてみてくれと提案されていました。
その提案自体は悪くなかったと思います。私の考えを述べますと
敬称については投稿者の任意でいいのではないかと思います。
あまりにもひどい蔑称は別ですが。
 しかしこの敬称問題の試案は別として、松坂さんの投稿には
依然として「aの垂れ流し」「aのカスでもホジホジと」等の
フレーズをちりばめた中傷が大半で、ここまでくると単純に
MONSTERさんが気に入らないというだけでなく、他に
理由があるのではないかという思いがもたげてきました。
あの連続投稿群には松坂さん自身が直接関係あるわけでも
ないのに、ここまでしつこく書くのはちょっと常軌を逸している
な、一体どうしてこんなに「a」にこだわるのかなと、
しばらく考えていました。
 その謎(?)は、既に削除された松坂大作氏の投稿
「高みの見物と洒落込もうぜ!」の投稿文を読んでいく
うちに、解けかかってきました。
 私がまさかと感じていたことがもしかすると当たっている
かも、と思ったのはそれを読んでからのことでした。

松坂大作氏はなぜ「a」にこだわるのか2 -投稿者: コロリン  2002-08-17 12:30:32
松坂大作氏「高みの見物と洒落込もうぜ!」(削除済)より抜粋

>MONSTER>雑魚は雑魚なりに頑張ってるようだね
>オイオイモンちゃんやオレのせりふを盗んじゃいけねぇぜ(笑)うそぶき・ダ
ボラ
>真っ赤なウソ、ときて今度は盗人かい(笑)

 過去ログを調べても松坂氏の投稿のどこにも「雑魚」という単語
は見当たりませんでした。目についた限りで見つかったのは、
imaginary companionさんの2002-07-12 10:08:30の投稿の文です。

>折角、MONSTERなどというご大層なHNでありながら、
>スライム並みの雑魚キャラレベル留まりなのだよ。

 実は松坂さんとimaginary companionさんは同一の方のHNではないかと思っ
ていました。そう考えれば松坂さんが「a」になぜ
あれほどしつこくからんでくるのか納得がいくからです。
実際松坂さんが姿を消した2日後にちょうど「ふぉーらむ」の
このスレッドに、それまでしばらく姿を見せなかったimaginary
companionさんが投稿されています。松坂氏が一旦去った後、
まるで入れ替わるように(?)imaginary companionさんが
現れたので、それを見て「ああ、やっぱり同じ人かも」と
思った次第です。
 だいいち、御本人が「オレのせりふを盗んじゃいけねぇぜ」と
おっしゃっているのですから、これがなによりの状況証拠と
いってもさしつかえないと思いますがどうでしょうか。
 松坂さんが思い違いをされているのでなく、imaginary
companion名義での投稿も含めた上で「オレのせりふを盗むな」
と言及されているとすれば、前後の脈絡もつながってきます。
 また、管理人様が2002-07-28 12:20:58に出された
レッドカードの冒頭が「たび重なる警告を無視した松坂大作
さん」という書き出しで始まっていることから察するに、
松坂大作氏=imaginary companion氏ではないかと
思ってしまいます。考えすぎかもしれませんが、
どうもひっかかってくるんですよね。粘着的な誹謗中傷の
やりかたに、似たものを感じてしまうのですが。

同一人物だと仮定した場合 -投稿者: コロリン  2002-08-17 12:57:08
 以下の文章は、imaginary companionさん=松坂大作さん
と仮定した上で思ったことを書きます。

 同一人物が2つ以上のHNを使い分けること自体は
別に構わないと思います。ただ、どうせ使い分けるのでしたら、
もっと有効な投稿の仕方があったかと思います。

 松坂氏とimaginary companion氏の文体はかなり異なって
いますが、文章調の使い分けは可能な人には可能ですし、
MONSTERさんへの執拗な誹謗中傷を繰り返している点は
共通していますよね。imaginary companionさんが
「松坂大作」として再出発して、MONSTERさんに
敬称問題について切り込んでいったこと自体は全然構わないと
思います。MONSTERさんは誰の指図も受けない、
とおっしゃっていましたが、松坂さんの試案の提示自体は
悪くなかったと思います。

 しかし一方で、低レベルな中傷を一向にやめようとせず、
挙句の果てにはMONSTERさんと数名の方々が
「気軽な会話」を楽しむようになった様子に腹を立て、
醜い誹謗中傷投稿を掲げて姿を消し、とどまらず直後に
別のHNでMONSTERさんを挑発する投稿を
繰り返してああなったのだとしたら、
なんとも陰険なやり方でMONSTERさんを追い落とす
結果にはなったなと感じています。

別人だった場合でも -投稿者: コロリン  2002-08-17 13:08:48
 松坂さんとimaginary companionさんが別人だった場合でも、
私の言いたいことはさほど変わりません。
 特定人物へ極めて悪質な煽り・中傷投稿を繰り返した人が
同時期にたまたま2名いたんだな……と、いったところですかね。
 MONSTERさんの投稿にキツい表現や皮肉が
混じっていたのは確かですし、彼のそういった表現方法が
このような誹謗中傷を招いてしまったと言われれば、
否定するつもりはありませんが、それをかんがみても、
imaginary companion/松坂大作両氏の一連の投稿には
見苦しいものが多かったです。
 むろんMONSTERさんも警告を破ってバカ呼ばわり
してしまったわけですから、レッドカードの処置は
やむを得ないことだと思っていますが、それにしても
つまらぬ投稿に反応して痛い目にあってしまいましたね。

初公開!警告騒動の裏側! -投稿者: MONSTER  2002-08-17 13:52:16
やあコロリンさん、わかる人にはわかるんだね。
もっとも安易に「MONSTERに同調します」とか言わない
あたりがなかなか食えないといったところかな。
「警告」の種明かしをすると、実はボクが別人になりすまし
「MONSTERとその他の誹謗中傷軍団とのやりとりは
見苦しい」とメール送ったんだよ。キミのような普通の人
の感覚からすれば例の誹謗中傷の書きこみは誰だって嫌な
気分になるよね?ところがこの掲示板ではボクのことはいうくせに
ボクを誹謗中傷する事に関しては何も言わないという暗黙の
ルールみたいなのが出来あがっていたみたいなんだ。「反MONS
TER」というイデオロギーに取りつかれていたんだろうね。
早い話が「反日」のためには手段を選ばない朝日みたいなものだよ。
誰も立ち上がらないんじゃボクがやるしかない、この掲示板の
秩序はボクがまもるしかない!ってね(笑)
別にボクだけ生き残ってもよかったんだけど、日本人気質は
喧嘩両成敗ってのが好きみたいだからその方が速く解決できるだろう
とおもって両方を消すやりかたを選んだんだ。
いなくなるには警告を受けるにふさわしいだけの駄文を落として
いかなきゃならないね。奴らのが警告にふさわしい駄文なのはキミも
感じてる通りだけど、ボクのは奴らが気に入らんってだけで
あくまで普通の文だったからね。ボクもわざとそのような駄文
を落とし、そして思惑通り双方警告となったというわけ。
自分の身を「犠牲」にして言論テロリストを排除したということ。
すべては「シナリオどおり」さ♪

Re:初公開!警告騒動の裏側! -投稿者: コロリン  2002-08-17 18:50:40
 MONSTERさん、はじめまして。
 あなたの投稿を見て驚きました(^^;)。
 とりあえずレッドカード解除、おめでとうございます(?)。
 最低一ヶ月は出入り禁止だろうなぁ、とか思っていたので……。

 警告騒動の裏側にはそのような動きがあったのですか。
上記の自分の投稿を書き終えて、はたと思ったのですが、
MONSTERさん、松坂さんへの「雑魚は雑魚なりに頑張ってる
ようだね」は、
もしかして松坂さん=imaginary companionさん、かどうかを
確かめるためにわざと書いてみたのでしょうか?
もしそうだとすれば、松坂さんは思わぬところで正体を
明かしてしまった、ということになりますが……。
(あくまでも同一人物だった場合)

 確かにこちらのスレッドやとまり木を見ていても、
MONSTERさんを非難・批判する投稿は結構多いのに、
imaginary companionさんへの批判はPonyaさん、Mr.キートン
さんの文章を除いて、
全く見当たらないのは不思議でした。
松坂さんを批判した投稿になると、管理人様のレッドカードを
除けば皆無でした。まぁ、こちらについては皆さん、嫌気が
さして放っておいたのでしょうが。
 先月に掲示板が荒れた理由をMONSTERさんおひとりに
押しつけられてしまっている傾向がなきにしもあらず、の感が
あります。
 
 本筋「W杯と嫌韓論者」から次第にMONSTERさんを
めぐる論議となっていくわけですが、だからといって
「一人の客を斬り捨てても其の他大勢の客を呼びこむ
ことが現実的」と、決めつけるのはいささか乱暴な結論
だと思います。
MONSTERさんを追い出して其の他大勢の客を取れ、
というのはちょっと違うと思います。
 オールビー・コーツ大佐さんのおっしゃる論理を、
今回のケースにあてはめるのは少し無理があると思いました。
ひとつの事柄、ひとりの人物に責任があるというような
単純ななりゆきで荒れたわけではないと考えています。
いくつかの理由が絡み合ってあのような事態に
至ったのだと思っています。

 それにしても随分と思いきった手段に出ましたね。
MONSTERさんこそ、私などよりもずっと
「食えない」お方だと驚嘆しました(^^)。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER  2002-08-17 19:49:57
いいや、解禁になったわけじゃないよ。ちょこっと適当に
ID取得して臨時で書いただけ。キミのような人が冷静に触れて
くれたから、お礼として少し書きたくなっただけ。今日久々に
見たらこのスレへの書きこみが増えてるから(前は確か36で
止まって)あれっておもって除いたらコロリンさんがいたってわけ。
「雑魚」等に関しては一応偶然といっておこうかな♪
まあもうすぐこのIDも無効になるから、あと1週間の命だよ。

MONSTER君に(1) -投稿者: napokichi  2002-08-18 07:43:06
MONSTER君、久しぶりだね。今回の君の発言がレッドカード解除後の発言だったら
良かったんだけどね。僕は、君のほうが発言できないときになにか発言するのは
アンフェアなような気がしていたんだ。だから君のレッドカードが解除になって
から
ここでの発言を再開しようと思ってたんだけれどもね。

実は、前回のここでの僕の発言に対する君の冷静な態度は、僕の中では結構高い
評価を
していたんだぜ。もうすこし感情的な反応が返ってきても止むを得ないだろうと
思って
いたんだ。発言内容に対して言いたいことは1〜2あるけれどもね。今日はそれが
本題ではないのでまたの機会にするよ。

今日は今回の君の発言について書いてみようと思う。君の発言の中に次のような
一節が
あったよね。

>「警告」の種明かしをすると、…
>…
>すべては「シナリオどおり」さ♪

これについてあれこれ述べる前に、僕の高校時代の同級生について書かせてもら
うよ。
名前は仮にI君としておこうか。I君は自慢話はちょっと多いのだが(「昨日女子
大生に
声をかけられて…」「渋谷の裏通りに秘密のカジノがあってそこで百万円ほど勝って
きた」「自分はやらないんだが友達に頼まれてヤクを手に入れてきてやった」な
んて
いう自慢話が多かったな)それなりに頭の良い高校生で話題も豊富なやつだった
ので
結構仲良くつるんでいたりしたんだ。ただ、ときどきI君に対して違和感を感じ
ることが
あったんだが、あまり頭の良くない僕にはそれが何故だかわからなかったんだ。
ある日
I君が僕に向かって「俺は人と話をするときに『自分がこういったら相手はどう反応
するか』を考えながら話してるよ。今では8割方相手を自分の思っている方向に
誘導
できるよ。お前にもできると思うからやってみな。」と言ったんだ。そのとき僕が
思ったことは「ああ、こいつは自分は周りの人間より1段高い人間だと思ってい
るん
だなあ。自分は人に操られたり誘導されたりするのは嫌だから、人を操ったり誘導
したりするのも嫌だな。」だったよ。日ごろからI君は自分を「特別な人間」の
ように
印象付けようとしているようだったね。結局その辺りが僕が感じた違和感の原因
だった
ように思えるよ。(続く)

MONSTER君に(2) -投稿者: napokichi  2002-08-18 07:44:38
君は管理人さんを「手玉に取った」と自慢げに書いているわけだが、僕にはそれは
管理人さんに対して失礼なことと思えるのだが、君はどう思っているのかな?
僕が管理人さんの立場だとしたら腹が立つかも知れないね。もっとも、管理人さ
んは
僕のようなガキじゃあなさそうだからまともに腹を立てるようなまねはしないかも
知れないけどね。

それからもうひとつ。君は次のような発言もしているよね。

>いいや、解禁になったわけじゃないよ。ちょこっと適当に
>ID取得して臨時で書いただけ。

これもルール違反のような気がするが君はどう思っているのかな?
君の意見の中に「人を殺していなくても、殺したと認定されてしまえば殺人者に
なってしまう」というのがあったと思うのだが、それに従えば(僕はこの意見には
不賛成なんだけどね)どのようないきさつでレッドカードをもらったにせよ、現
在の
君は謹慎しているべき人間と認定されたのではないのかね?

以上のことについての返事は謹慎が解けてからでいいからね。僕は君と意見のや
り取り
が出来るのを楽しみに待っているよ。もちろんルールに則った上でね。(「とま
り木」
でのおしゃべりも楽しみにしているよ)それじゃ。

こちらこそありがとうございました -投稿者: コロリン  2002-08-18 08:48:03
 松坂さん達の投稿に、殆どの方が特に注意をさしむけ
なかったのは、彼らにかかわるのが面倒だという理由のほかに
「こういうのは放置しておくに限る」と決めて、
事態を静観されていたのかもしれませんね。
 荒らしを相手にしてはいけない、すればつけあがって
却って逆効果であると、一般にネチケットの教えでは
言われていますよね。
 こうして騒ぎが鎮まったいま、松坂さん達の投稿の検証を
誰かやらないだろうかと思ってROMしてきましたが、
スレッドのカウントが36のままでストップしておりましたので
ならばいっそのこと自分で書いてみようと思い立って、
僭越ながらまとめて一気に投稿した次第です。
あのまま、このスレッドを終わらせては、なんだかしのびない
ものがあると思ったもので……。
 実際、MONSTERさんに関する投稿が、それこそピンから
キリまで集まってきました。MONSTERさんに対して、
良くも悪くも関心が集まってきたのは、それだけあなたのなかに
人の興味を惹くなにかがあったということでしょう。
 こちらの掲示板に投稿される方達には、深い知識や教養を
お持ちの人が多くて、ここの方々に比べて知識・教養がさほど
ない自分には勉強になることが多いです。
ふぉーらむ「民主主義思想と共産主義思想の共通性」、
井沢掲示板「そもそも歴史は何のために学ぶのか?」など、
最近のスレッドの論争などを眺めていて、
「なるほどそういう考え方もあるのか」と、自分の中で
新しい発見や改めて考えさせられることが多く刺激になります。
 MONSTERさんが提示されてきた「勝負論」
「W杯と嫌韓論者」なども読ませていただきましたが、
普段からしっかりとした勝負哲学を有しておられるとみえ、
自分の頭だけではあのような論は到底、思いも及ばなかった
だろうと感じております。

追伸:napokichiさんのおっしゃること、
   私にも身にしみるものがありました。
   厳しいお言葉のなかにも温かいまなざしが感じられ、
   MONSTERさんを待ち続けておられるご様子が
   強く伝わってきました。
   それではMONSTERさん、本当にレッドカードが
   解除されて、再びこの掲示板に姿を見せられる時が
   来ることを祈って待っています。

Re:MONSTER氏の行動パターンについての考察 -投稿者: コロリン  2002-08-19 22:11:53
napokichiさん<
 MONSTER氏についての考察、読ませて頂きました。
なんだか横レスをはさむようで恐縮ですが、思ったことを
いくつか書いてみます。
 napokichiさんが考察されている順番とはズレますが、まずは
「イカサマ」云々についてです。文体や掲示板の投稿の受け取り方
などについてはもう少し考えがまとまってから書いていこう
と思うので。では始めます。

1.イカサマ云々について
 MONSTER氏の雀荘体験話は、私も最初読んだときは
ちょっと驚きました。ですが、裏社会一歩手前の生活を送って
いる人達は意外といるものです。私の知っている人も、10代
のころ麻雀にはまっていたので、それを思いだしました。
やくざとやって大金を賭けていたかどうかはわかりませんが。
 年のわりに女遊びも盛んにやっていたようで「湘南海岸で
タレントの○○○○○似のカワイイ女をナンパしてひっかけた」
と、得意そうに話していたことがありました。買っていたか
どうかは知りませんが、どちらかといえば金をかけずにゲットする
タイプだったかな?
 MONSTERさんの「世の中にはキミが考えてるよりも
ずっと複雑な、それこそマンガのような人生を送っている人も
確実にいる」……いますねぇ、確実に。(^^;
割合はわかりませんが、いることは事実です。上記に例を出した
知人もそのひとりです。それこそイカサマも数多くやってきていま
す。
 イカサマをしでかす本人のエネルギー量の消費は激しいものが
あるでしょうが、特に他の人間が多大な迷惑を被る確率を孕む
タチの悪いイカサマに図らずも巻き込まれると、これは本当に
疲れてきますね。そうなると巻き込まれた人は「××のヤツ、
よくもこんなことをしでかしやがって」と心の中でグチるはめに
陥ることに……。何回かそんな目にあえば多少は心構えができて、知恵をふりし
ぼって対処するしかないとハラをくくるしかないが、
いずれにしても疲れる。ま、イカサマやる人もそのくらいのことは覚悟の上でや
るのは承知していますが、しかし……。
 ちなみにその知人も頭が良く成績優秀だったのですが、同時に
不良がかったところもありました。……この話はこれまでにします。(次の考察
テーマに続く)

「コロリン/せんパンG両君へ -投稿者: imaginary companion  2002-08-20 15:35:15
前半は「コロリン」君に宛てたものだよ。
まず、誤りを指摘しておこう。
imaginary companionと「松坂大作」氏は同一人物ではないのいだよ。
誤った前提から導かれる結論は常に「偽」であるから、
それ以降の考察は、無意味だよ。これは、論理学の初歩。
しかし、フィクションとしては面白いから、続けてくれて構わんよ。
ただし、「フィクションとして面白い」と「限りなく真実に近い」は
必ずしも等価ではないことも弁えておいてくれたまえ。

>MONSTERさんを非難・批判する投稿は結構多いのに、
>imaginary companionさんへの批判はPonyaさん、Mr.キートン
>さんの文章を除いて、
>全く見当たらないのは不思議でした。

答は意外と簡単なんだよ。
これは、スレッドの本旨となっている
せんパンGの投稿スタイルとも関係があるので、
ここからは、せんパンGに宛てたものとして読んでくれたまえ。
キミに対する管理人さんからの警告の対象になった
「バカ」という単語に限定するが、
キミはこの単語を単に「頭が悪いヤツ」
という意味で使っていたのだろう。
しかし、既に理解していることだろうが、
この単語は相手の人格を否定する意味での用法が最も多いのだね。
従って、キミが
「お前はバカだ」と発言した場合、
受け手は、キミが「オレはオマエの人格を否定する。オマエなんぞと議論するつ
もりはない。とっとと消えろ」と言ったものとして受け止める。
同様に、キミが
「自分は他人からバカ呼ばわりされようと気にしない。
だから自分も他人をバカ呼ばわりするのを止めるつもりはない」
と発言した場合、
「オレはオレに反対の意見を持つヤツらの人格を否定する。
他人がオレの人格を否定しても、気にしない。
まぁやれるモンならやってみな」
と受け止められたわけだ。
これら一連の発言でキミは、
「人格攻撃愛好者」というイメージを確立することに成功したといえる。
キミが自ら播いたタネとはいえ、
「本来、許されるべきことではないが、相手をキミに限定する限り、
人格攻撃が容認される」という気分的土壌が成立した。
そこで、お調子者のimaginary companionが、その役を買って出たというわけ。

で、何が言いたいのかといえば、
「少なくとも、議論の際は、人格攻撃は止めたまえ」
こんなところかな。
a

 -投稿者: MONSTER  2002-08-20 17:50:13
結局反MONSTER派のほうがしびれを切らして先に
その「人格攻撃」を開始したわけだ。逆にいえばMONSTER
には理屈じゃかなわんからもう「人格攻撃」しかないってところ
まで追いこまれたってことか、イタチの最後っ屁は怖いね〜。
まあ人殺しが「殺人するな」といってるようなものだね。
いくら理屈をこねてもなんの説得力もないってこと、だから
コロリンさんのように思う人がいたってわけ。
見苦しいってよ、imaginaryクン。
一度管理人の警告で事が終わったにも関わらずしつこくまた
「人格攻撃」開始したキミらには呆れ果ててしまうよ。
だからボクが自らのみを犠牲にしてゴミ掃除したのさ♪
とまり木は平和になりめでたしめでたし。ちゃんちゃん。

>napokichiさん
別に管理人を手玉にとったなんて思っちゃいないさ。
ただあの騒動にはこういう裏があったってことをコロリンさん
に教えてあげただけ。それ以外に何の他意もない。
それとルール違反がどうこうとかいうの、頭が固いね。
20まで1滴も酒を飲まずに育った若者がどのくらいいるだろうか?
そのていどのことさ。それにどうせIDが戻ったところでもうここ
へくる気はないし、今のが無効になった時がおしまいってわけ。

コロリンさんに(1) -投稿者: napokichi  2002-08-20 18:30:10
はじめまして、コロリンさん。

自分の考えに対してなにか意見を言ってもらえるのはとてもありがたいことで
す。自分
独りでものを考えていると、どうしても見方が狭くなったり、思わぬ陥穽に落ち
いって
いたりしますので。

おそらく私の書き方が拙い所為だと思うのですが、多少の混乱があるように思い
ます。
論点を整理してみたいと思います。コロリンさんが言及していらっしゃる「イカ
サマ
云々」については、私の考察の2つの部分が混ざっているように思えます。ひとつは
「バレなければイカサマはイカサマじゃない」「バレなければ人を殺しても殺人
者では
ない」というMONSTER氏の意見についての私の考察で、もうひとつは私が「実体験の
重みが感じられない」と評した「MONSTER氏の若い頃の体験談」についての部分だと
思います。これらを分けてお返事をさせていただきます。

1.「イカサマならびに殺人もバレなければイカサマでも殺人でもない」について
 この部分は、言葉が足りなかったようでMONSTER氏も誤解をしていたようです。
MONSTER氏のように頭の良い人間が誤解をするのですから明らかに私の言葉不足、
舌足らずだと思います。もっとも、頭の良い人間だけに「わかっていてわざとは
ずす」
ということもあるかも知れませんが…。(^^; 本題に入りましょう。「本当にそう
思って
いるならば口にはしない」という発言についてです。イカサマをする人間にとって
一番困るのはイカサマがばれることです。また、「こいつはイカサマをしている
のでは
ないか」と疑いの目を向けられるのも「バレる」確率を増加させますので望まし
いこと
ではありません。さらに、「イカサマをしそうな奴だ」と思われることにより、
イカサマなどしない(できない?)おいしいカモを遠ざけることにもなります。
以上の
ような理由により、イカサマを生命線としている人間は決してそのようなことは
言いま
せん。むしろ表面上は「イカサマなんてとんでもない。」といった顔をしている
よう
です。「バレなければ…」などと嘯くのはイカサマをする人間としてはアマチュ
アだと
いうことです。(プロのイカサマ師になるのも「如何なものか」と思いますが…
(^^;)
(続く)

コロリンさんに(2) -投稿者: napokichi  2002-08-20 18:31:18
おそらくMONSTER氏は「証拠もないのにイカサマだといったりするのは良くない
のでは
ないか?」という意味で「バレなければ…」という言葉を使ったのだと思います。
それについては私も同意見です。「バレなければイカサマはイカサマじゃない」
という
言い方も、多少奇を衒った言い方ではありますが可能だと思います。それと
MONSTER氏が
どこかで言っていたように思うのですが、バレないようにできればイカサマも
(この
イカサマという言い方は誤解を招くように思います。「反則すれすれの戦術」と
言い
直したほうが言いように感じますが…)立派な技である、という言い方も理解可能
です。本題から少し外れますが、韓国が審判を買収したかどうかはわかりません
が、
審判の買収等の不正行為はたとえばれなくても「立派な技」とは思えません。昨
今の
食品会社・製薬会社の不祥事は根底にこの「ばれなきゃ良いや」があるようです
から。
本題に戻ります。ここで(「バレなければイカサマも…」という発言のことです)
止まっていれば「ちょっと変わったことを言う人なんだなあ」程度で済んでいた
と思う
のですが、この後に「バレなければ人を殺しても…」という発言があったわけです。
この発言を聞いて私は「この人は人と違った発言をしてみたい人なんだなあ」と
思い
ましたし、他の人からの反発もあったようです。私が「MONSTER氏は『僕ってすごい
だろう?』って言いたいだけじゃないか?」と感じた理由のひとつにもなってい
ます。
私の推測が当たっていた場合はもちろんのこと、外れていたとしても(MONSTER氏は
「ほとんど ハズレと言っておこう。」と書いていたので外れなのかも知れませ
んが)
私がこのようなことを考え、他の人たちが反発をして、論点がずれてしまったこ
とは
MONSTER氏の戦術の失敗と考えます。(「君たちがそんな風に反応するのは計算
済み」
とMONSTER氏が言うのならば「はいはい、あーそうですか」としか言いようがあり
ませんが…)

長くなってしまいました。2番目の論点についてはまたあらためて投稿します。
コロリンさん、少し時間をくださいね。

お詫び:失礼しました -投稿者: コロリン  2002-08-20 22:04:45
imaginary companionさん、そして松坂大作さん。
まず、いくら仮説の上でのこととはいえ、お二方を勝手に
同一人物扱いしてしまったことをお詫びします。
 今日こうしてimaginary companionさんが現れて、きっぱりと
否定なさったいま、自分の考えたことがまったくの的外れ、
フィクションだったことがよくわかりました。
 確かに、細かいことにとらわれて、間違った方向へ
考えていってしまったのだろうと、思い直しています。
 大変失礼いたしました。

とりあえずレスありがとうございます -投稿者: コロリン  2002-08-20 22:21:25
 napokichiさん、返信ありがとうございます。
後でゆっくりと読んで考えてみますね。

 率直にいって、さきほどこの掲示板を目にして、
自分の一連の投稿がきっかけで再び混乱を招いてしまった
ようで、複雑な気持ちです。皮肉なものですよね。
こんなことになってしまってすまなく思っています。
napokichiさん、こちらこそ返信が遅れてしまうかも
しれませんので、気になさらないで存分に論を練っていて
くださいな。

MONSTER君 -投稿者: napokichi  2002-08-20 23:44:59
MONSTER君、居なくなってしまうのかい?これは皮肉でもなんでもなく残念だね。
本来今回の君のような「不規則発言」には反応してはいけないのだろうが、君との
最後の意見交換かもしれないとのことで管理人さんにもお目こぼしをお願いしよ
うと
思う。

>それとルール違反がどうこうとかいうの、頭が固いね。

そうだね。頭が固いね。でも、これは僕にとって最高の褒め言葉だね。以前君が
言って
いた通り、このような場所では嘘をつくことも簡単だよね。今回君がやったような
ルール違反もやろうと思えば結構簡単にできる。そこで人がとる行動は大きく
言って
二つに分かれると思う。嘘をつくのも、ルール違反も簡単に出来る場所だからこ
そ、
日常生活よりも厳格にルールに従ってより良いものを目指そうとするのと、好き
勝手が
出来る場所だからなんでもありっていうのとね。この二つがぶつかった時にはど
ちらが
つぶされてしまうかは言うまでも無いよね。「つくる」より「こわす」方が簡単
だから
ね。でも、「こわして」しまったらなにも残らないけど「つくって」いけば結構
良い
ものも出来るかもしれないね。

ここは、お互いに結構言いたいことを言い合って、僕のような知識の無いものは
ROMと
して、常連さん達のように知識・見識の深い人はお互いの意見を交換して、なか
なか
ためになる場所(僕にとってはね。でもそう思っていたのは僕だけじゃないと思
うよ)
だったんだ。登場した当時の君は失礼を承知で言わせてもらうと「異物」だったと
思う。僕は、君の頭の良さを知るにつれて「何でこいつはこの頭の良さをこんな
風に
使っているんだ?」と思ったんだ。無い頭を絞って考えた結果が君に関する考察
だった
んだけどね。まだ君と意見交換したいことが結構残っているし、頭の良い君が他の
見識の深い人たちと新しいものをつくっていくのも見たかったな。残念だね。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER  2002-08-20 23:49:41
「違反侵入」のボクに直接答えるきはなさそうだから
勝手に答えようかな。なかなか面白そうな展開になってきた。

キミらに「イカサマしそうな奴」と思われても何の実害も
ないよ。ボクと実際あってマージャンでもする気なら別
だけど。最もこれはマージャンにかぎっていえばキミらが
いくら「イカサマしないように見ててやる」と血眼になっても
100%バレないでやれるけど。プロのマジシャンのタネは
タネがあるとわかっててもわからないよね?
それにボクはプロのイカサマ師でもないし(笑)

『審判の買収等の不正行為はたとえばれなくても「立派な技」とは思えません』
これは「日常の人」のハッキリいえば甘い考え。ばれてなきゃ
誰が「不正行為」だと判断するんだ。そんなこといっても
「バレてなければ」ただのいちゃもんでしかなく、場合によっちゃ
名誉毀損で訴えられるよ。バレた瞬間技ではなくなる、しかし
バレなければそれは誰にもわからないわけだから立派な技と
なり勝利となる。卑怯汚いは敗者の戯言ということさ。

計算うんぬんについて
何もかも計算どおりにいくわけあるわけないじゃん。
諸葛孔明ですら敗戦を味わっているのに。「人を殺しても〜」
と「バレなきゃ〜」は言ってることは全く同じなのに前者に
だけあんなヒステリックになるなんて思ってもみなかったよ。
だって同じことをいってるだけなのに(笑)そうなると反発者は
意味なんか考えてなくて「殺」「殺人」等の字面だけで反発
してるとしか思えないってこと。うすっぺらく読んでいるだけ。
この掲示板って過去の投稿を読んだ限りじゃそんなうすっぺらく
読む人なんかいないだろうって思っていたけど、そうじゃなかった、
どこにでもいるもんだとあらためて思ったよ。よって「計算外」。
しかしそれを悔いてるわけじゃない、これはこれで面白かったから♪
しかし物事には限度って物があるよね?あまりに程度の低い腐った
投稿がちらちら目に入りだしたんで、じゃあそろそろやめるかって
思い今に至るわけ。ボクもそろそろ飽きてきたし。だからこの
似せIDがなくなったらもうこないだろうね。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: コロリン  2002-08-21 01:24:18
 napokichiさんとMONSTERさんの投稿は約5分違い
です。お互いほぼ同時間に書き込みしていたのでしょうから、
いまになってそんなけんかをしないでください、お願いです。
 MONSTERさんへの非難が少しでも和らげばと思って
書いた一連の投稿が却って逆効果になって残念です。
 MONSTERさんの復帰の手助けになればと思い、エールを
送ったつもりでしたが、それがこのありさま。私がやったことは
何の助けにもならないどころか、むしろ事態を悪化させてしまい
ました。MONSTERさんも二度と戻らない覚悟でいるらしい
ので、彼が自ら考えて決めたことならばこちらも何も言えません
が。
 MONSTERさん、非常に残念に思います、あなたがこんな形で掲示板を去
るとすればね。
 あなたの投稿はきついところもありましたが、その論理自体
は納得できることが多く、こっちが変に感情的な反応さえしな
ければまじめに向き合って会話をしてくださる人だと思ってい
たので、なおさらそう感じます。
 こんな状態になってしまったのは、もとはといえば自分の一連の投稿にあり、
掲示板に再び混乱を招いてしまったことをお詫びします。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER  2002-08-21 02:19:32
コロリンさん、勘違いはいけないね。
ボクらはべつに喧嘩してるわけじゃないよ。
向こうもまさか喧嘩とは思ってないと思うよ。
批難と批判は違うからね、napokichiさんも
その辺はわかっているはず。だから混乱を招いてはいないさ。
というかこの程度で混乱と思っているようじゃちと人が
良すぎるきがするね。
ボクを復帰させる手助けをしようとしたのはありがたい。
だがもう飽きちゃったんだな、これはどうしようもない。
またやりたくなったらあらたにIDとって「NEW MONSTER」
として再デビューしようか(笑)

MONSTER君とコロリンさんへの返事(1) -投稿者: napokichi  2002-08-21 05:28:27
コロリンさん

MONSTER氏も書いていたように、私とMONSTER氏は喧嘩をしているわけではないので
気にしないようにしてください。意見のやり取りをするのはなかなか楽しい娯楽
です。
もちろん、遊びは真剣にやらないと楽しくないので真剣にやりますが。(^^)

MONSTER君

こうなったら管理人さんのお目こぼしの続きを頂戴して、君が消えるまで付き合
おう
かね。僕としては、君が謹慎期間を無事に過ごしてまた戻ってきて僕と意見のや
り取り
をするってのがいちばん良いシナリオなんだがね。(「なんだよ、逃げるのか
よ」って
挑発してもだめ?まあ、そんな見え透いた挑発に乗るような君とも思えないがね
(^^;)
飽きてしまったというのならそれは仕方が無いかな。さて、それでは行こうかね。

>キミらに「イカサマしそうな奴」と思われても何の実害も
>ないよ。ボクと実際あってマージャンでもする気なら別
>だけど。

まあ、これは君の言う通りだな。つまり君は正体のわかっていないここでだけ
「バレ
なければイカサマも…」という発言をするだけで日常君が生活する場所では言わない
ってことならば納得できるよ。僕は勝手に君の意見を日常でもしているものと考
えて
しまったわけだ。それと、余分な話だが君が答えている僕の文章はコロリンさんの
投稿に答えただけで別段君に直接答える気がないというわけじゃないよ。

>最もこれはマージャンにかぎっていえばキミらが
>いくら「イカサマしないように見ててやる」と血眼になっても
>100%バレないでやれるけど。プロのマジシャンのタネは
>タネがあるとわかっててもわからないよね?

こればかりは確かめようが無いから「そうですか、すごいですね」としか言いよ
うが
無いね。確かにプロのマジシャンのタネはわからないね。(^^)

>それにボクはプロのイカサマ師でもないし(笑)

そりゃ、そうだ(笑)でも、上の話からは「プロのイカサマ師です」って言ってる
ようにも聞こえるぜ。(爆)
(続く)

MONSTER君とコロリンさんへの返事(2) -投稿者: napokichi  2002-08-21 05:29:55
>ばれてなきゃ
>誰が「不正行為」だと判断するんだ。そんなこといっても
>「バレてなければ」ただのいちゃもんでしかなく、場合によっちゃ
>名誉毀損で訴えられるよ。バレた瞬間技ではなくなる、しかし
>バレなければそれは誰にもわからないわけだから立派な技と
>なり勝利となる。卑怯汚いは敗者の戯言ということさ。

君の考えはどうもdigitalだね。ここら辺が僕が君は精神的に幼いんじゃないか
と思う
所以のひとつなんだけどね。君の言うバレるってのは動かぬ証拠でも突きつけら
れて
専門の認定機関かなにかがそれに基づいて「確かにイカサマでございます」って
状態のことを言うのかい?そもそもバレるってのは誰にバレることを言っている
んだい?
バレるにもいろんな段階があってね。全く誰も気づいていない状態から、証拠は
無い
けどなんとなく怪しいと思うやつが多いって状態、動かぬ証拠が挙がっているん
だけど
本人はしらを切っている状態、等々ね。君が言っているような二元論じゃないん
だよ。
人生でいろんな経験をすると子供の頃、学生の頃に考えているような白黒はっき
りした
ことばかりじゃないことがわかってくるんだけれどね。本筋から離れるけど君は
「名誉
毀損で訴えられる」ってのが好きな様だが、言ってる内容の真偽と名誉毀損の成
立・
不成立は必ずしも一致しないくらいのことは知ってるよね。本題に戻るよ。次に、
イカサマをやったやつの「勝利」ってのは何時判断できるんだい?スポーツだったら
競技終了時かい?でも、この間の冬季オリンピックのフィギュアスケートのような
こともあるよね。今日はバレて無くても明日バレる確率もあるよね。降水確率み
たいに
「現在80パーセントの勝利です」とでもするのかい?なんだか「シュレディン
ガーの猫」
みたいだね。(笑)

MONSTER君とコロリンさんへの返事(3) -投稿者: napokichi  2002-08-21 05:31:08
>「人を殺しても〜」
>と「バレなきゃ〜」は言ってることは全く同じなのに前者に
>だけあんなヒステリックになるなんて思ってもみなかったよ。
>だって同じことをいってるだけなのに(笑)そうなると反発者は
>意味なんか考えてなくて「殺」「殺人」等の字面だけで反発
>してるとしか思えないってこと。

ある酔っ払いが自転車に乗っていて君にぶつかったとしよう。君は服が汚れたが
酔っ払いが謝ったので許してやったとする。後日別の酔っ払いが自動車を運転して
いて君にぶつかったとしよう。君は手足切断の重傷を負ったとする。その酔っ払
いが
言うことには「あなたは先日別の酔っ払いが乗り物であなたにぶつかったときは
許してくれた。同じことをしただけなのにどうして私のことは許してくれないの
か」
君はこの酔っ払いを許すのかな?『「殺」「殺人」等の字面だけで反発』しない君の
方が未熟だと思うよ。だから君の話には「実体験の重みがない」と思うのさ。
実際、自分の隣に、「ばれなきゃイカサマするぜ」ってやつが引っ越してきても
「変なやつ」と思うだけだけど、「ばれなきゃ人を殺すぜ」って真顔で言うやつが
引っ越してきたら嫌だろうなあ。(^^;;

確かに勘違いだったかも -投稿者: コロリン  2002-08-21 06:53:44
 MONSTERさん、napokichiさん、確かに私が勘違い
していたのかもしれないですね。実は昨夜、掲示板を見ると
いつのまにやら事がすすんでいて、びっくり。自分には思わぬ
ことになっているんで、かなり混乱してしまったんですよ。
 まぁ、この程度で混乱するんじゃまだまだってとこですかね。
 やっぱり夜の、しかも感情のいきおいにまかせての書き込み
は気分が昂ぶってきて自分にはロクなもんじゃないっすね。
 いまは昨夜に比べれば、少しは気分が落ち着いてはいるけど、
それでも投稿を読んでの感想はいまはまだまともには答えられ
なくてごめんなさい。napokichiさん、あの投稿はとりとめのない内容になって
しまったけれども、要はMONSTERさんの少年時代の話を聞いていて、単純
に知り合いのことを思い出したので
書いたまでです。確かに絵に描いたような不良ぶりにみえるで
しょうが、ああいう人っているとこにはいるものなんですよ。
頭が良くてイカサマが得意で、麻雀もたしなむって、いうのが
なんともダブってくるもので、つい、ね...。

イカサマ論争と諸葛孔明について -投稿者: コロリン  2002-08-21 07:52:42
 MONSTERさん、そこまで決めているのなら、もう何も
言うことはありません。昨日はなんだかパンドラの箱を開けてし
まったかと、思考停止してしまいましたが。でも開けてしまって
よかったかもしれないとも思っていたりもします。もうこうなったら消えるまで
楽しませていただきましょうか(^^)。
 しかしこの論争、例えがずれるかもしれないけど、なんだか
禅問答のようになってきましたね。奥が深すぎて自分には
ついていけない気もします(^^; MONSTERさんの「ばれ
なきゃイカサマではない」というのは、事の良し悪しは別にしても
現実はえてしてそういうものなんだろうな、くらいに
思っていました。単純かもしれませんが。実際、バレずにやれば
イカサマはイカサマではないことは現実に多いような気が
したので。傍から見れば胡散臭くても、やってる当人はそれこそ
必死に賭けるものがあるのだろうから、そこまですることも
いとわない瞬間があるかとも思ったのですが。違うかな?
 諸葛孔明ってどちらかというと、政治に強いタイプで、戦争、
戦術面においては政治に比べれば、やや不得意であったと、
陳寿は「三国志」で評していましたね。でも政治面においては
そりゃもう超一流の切れ者で、性格は優しかったけれど、
自分が目をかけていた弟子みたいな人(ばしょく、といった
けれど、今漢字が変換できない^^;)が、犯してはならないミス
をしでかして、「泣いて」処刑したのですよね...。厳しい
ですが、そういうときもあるかなと思いました。話がずれて
ごめんなさい。
 それにしてもMONSTERさんは本当に食えないお方
ですね(^^)。

三国志といえば -投稿者: コロリン  2002-08-21 09:05:42
 諸葛孔明よりもさらに上手のイカサマ才能を持っていた
のは曽操ですね。この人のイカサマぶりは中国史上の大物
のなかでも徹底したものだったらしいです。殺人(虐殺)や
粛清の数では毛沢東と肩を並べるようで、でも一方では
頭も良くて、度量も大きかった。難しいことはよくわからない
けど、世界史に名を残す人物(政治家・権力者)、それも
大物クラスはほとんどイカサマに長けていたのではないですか?
イカサマやらなきゃ生き残っていけなかったと思いますが。

フィギュアスケートの審判 -投稿者: コロリン  2002-08-21 13:06:23
 napokichiさん<
 この前の冬のオリンピックのフィギュアスケートのペア
について触れておられますが、あれは傍からみても「これは
カナダが金に違いない」と思ったら、ロシア組の優勝でしたね。
ロシア・フランスの審判間で取り引きがあって、お互い約束どお
りの採点したのでしょうが、いくらなんでもあれでは怪しまれ
ても仕方がないと思いました。フリーの点が重視されるフィギュ
アで、あの時はどうみてもカナダの出来が上だった。ロシアは
男性がミスしていましたし。最初に報道したのはアメリカ・カ
ナダ側でしたか。結局両方に金メダルということになったけど、
フィギュアの審判が自国の選手に有利な点をつける傾向は以前
からあります。長野の銅メダリストのフィリップ・キャンディ
ローロ選手も今回の件で疑惑を認めたフランスの女性審判へ
「長野での採点では、彼女が高く点をつけてくれなかったら、
メダルは取れなかったので感謝している。フィギュアの世界では
こういうことは昔からある」と、コメントしていました。
 フィギュアの審判は上位国から9カ国位選ばれるので、どうし
てもそういう傾向はあるんですよね。かといって中立国だけの
構成では審判レベルが低い。
 結局審判の質にかかってくるしかないのでしょう。
 こうなると審判の問題云々いわせないハイレベルの試合を見せ
る選手達に期待するしかないですね。例えば男子シングルの、
アレクセイ・ヤグディンやエフゲニー・プルシェンコとか。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: 管理人  2002-08-21 13:13:53
MONSTERさん

裏をかかれたわけではありませんので、ご存念なく。
登録された氏名と私へのメールのイニシャルで気がついて
おりました。しかし、論争の体をなさない個人攻撃にエス
カレートしていたことは間違いなく、あなたからのメール
を機に警告したのは確かです。

ともあれ、細工を弄してIDを取得されては困ります。こ
のスレッドでのやりとりも一段落したようなので、IDを
削除します。あらためて、本名、正しい住所などで登録し
てください。なお、フリーメールのアドレスは認めません。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: 管理人  2002-08-21 13:22:11
ハンドルネームを複数持つことは認めません。
ったく! 仕事を増やさないでください。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: Ponya  2002-08-21 23:23:54
ご無沙汰です。帰国して早速ここをのぞいたところ、
予想外のスレッドの伸びに驚きました。一気に読みましたが
ここと「とまり木」共に、本当に色々あったのですねぇ。
管理人様の苦労が目に浮かびます。。
途中いくつか言いたいことはあったのですが、
旬を過ぎてしまった話題は置いておいて、比較的最近の
napokichiさんとMONSTERさんのやりとりから
「バレなければ人を殺しても…」のくだりについて少々。

井沢先生も逆説5巻「北条泰時」の節で指摘しておられます。
日本は「法治国家」ではなく「納得治国家」であると…。

日本人の特性として「道理」(本来あるべき姿)に照らし合わせて
外れているものには納得がいかないし、納得がいかないものは治まらない。
つまり、法治国家として「法」に照らしあわせた結果がシロであっても
「人を殺した人=殺人者」であることが道理(=本来あるべき姿)であり、
そうでなければ納得がいかないのです。

もちろん、実際上は「法」による判断が優先されますから
「人を殺した人≒殺人者」であり、ばれなければ「≠殺人者」
といっても単純な事実を述べているにすぎないのですが、しかし
「それでは道理が通らない」と多くの日本人は反発するでしょう。

この道理というやつ、根拠が曖昧であまり論理的ではないためか
議論の場では説明しにくい面がありますが、「和」の精神とも
深く結びついて存在するものです。現代でも日本人には、
知らずのうちにこの「道理」を行動原理にしている人が多いのは、
普通に生活していれば様々な場面で実感できます。

その道理にさからってまで「ばれなければ殺人者じゃない」と
極言することは多くの人の反発を招くことは予想できることですし、
あえて極端な言い方をする必然性も見当たりません。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: コロリン  2002-08-22 06:34:30
 Ponyaさん、はじめまして。
ご覧になったように、自分の一連の投稿が今回の混乱を招いた
きっかけになってしまったようで申し訳なく思います。
 気分的には多少落ち着いてきましたが、疲労感はいっぱいです(苦笑)。
 PonyaさんやMr.キートンさんはもしかすると、こういう気
分を味わっていたのだろうかと思うこのごろです。

バレなきゃ人を殺しても...考察1 -投稿者: コロリン  2002-08-22 07:21:09
 napokichiさん<
 ここのところ、瑣末なレスばかり書いてきたけれど、おそらく
napokichiさんが最も知りたがっているであろう「MONSTER
氏はなぜわざわざ殺人の言葉を使って例えたのか」という点に
ついて、私が思ったことを書きます。これにあたって、MONS
TERさんの投稿を読んでみて、自己流に解釈したことを
以下に記します。なので、これがMONSTERさんの考え
そのものだとは受け取らないでください(^^; 多分、彼はこう
思ってこう書いたのではないか、という一種の推察のような
ものです。あしからず。

 W杯と韓国の不正疑惑について、証拠もでてきていないのに、
騒ぐのはどうかしている。仮に陰で審判買収をやっていたとして
も、現在決定的な証拠がないかぎり、韓国の勝利は正当なもので
ある、ということを法治国家で犯罪が確定する過程の法則にあて
はめて例えた。そしてその例題が、あえて強烈な例題「殺人罪」
だった。
 人間が犯す最も重い罪である殺人をやったと疑われる人間が
決定的証拠を握られ、逮捕されて容疑者になり、やがて裁判に
かけられると被告になり、判決を受けて受刑者となる(←これが
「バレる」ということ)過程に例えて、韓国サッカー疑惑が今の
段階では単なる言いがかりにすぎないのかを説明すると、韓国の
サッカー疑惑問題では、現在きちんとした証拠すらでていない
のだから容疑以前の段階であるということ。噂の段階では証拠
とは言いがたい。審判のミスは単にその審判の技術不足によるも
ので、韓国の疑惑云々とは無関係(だって証拠があがってないし)。
 よって韓国4位の立場は変わらない。
 次になぜ「殺人」を例えに持ち出してきたのか、
について書いてみたいと思います。(続く)

バレなきゃ人を殺しても...考察2 -投稿者: コロリン  2002-08-22 07:56:18
 「殺人」を持ち出して例えたのはどうしてか。
 別に窃盗でも収賄(これはMONSTERさんも、鈴木宗男
の例を出して説明していた)でも不法侵入でも強盗でも説明できるのに、あえて
殺人を持ってきたのはなぜだか、私の思ったことは
以下の通りです。
 先の投稿でも書きましたが、人間が犯す最も重い罪は殺人です。
スポーツの試合において最も許されないであろう行為は、
ドーピングや八百長試合などいろいろありますが、審判の買収に
よる不正判定もそのうちのひとつに入るのではないかと思います。これによって
例えば、オリンピックのフィギュアのように明らかに完璧な演技を見せた組がミ
スが目立った組に負けてしまうと、
いうことが起こりました。これは本来許されるべきではないこと
ですが、フィギュアの世界では決して珍しいことではありません。
ですが、あそこまで差が出たのに下手な組の方が上位になって、
しかもそれがオリンピックという大舞台でのことだったから、さす
がにあやしまれて「バレて」しまった。

 人間にとって最も許されない行為=殺人
 スポーツの試合にとって最も許されない行為=審判の不正判定

 韓国のW杯疑惑問題は、ここまで決定的な証拠はでていないの
に「不正をした」「韓国嫌いになった」という人まで出てきて、
MONSTERさんは「サッカー問題と嫌韓は別に考えなきゃ
いけない」「証拠がないのに不正云々言うのはおかしい」と、
説明しましたが、それでもなかなかわかってもらえなかったため
に、あえてわざわざ上記のような強烈な例題を持ち出して、
なんとかわかってもらおうとしたのではないかと、私は思って
いました。一瞬「あれっ?」と思いましたが、よく読むと決して
殺人奨励しているわけではないということはわかりました。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: Ponya  2002-08-24 01:43:35
コロリンさん、はじめまして。ご挨拶が遅れました。
なるほど、「必然性が無い」と言いましたが、一般社会とスポーツにおいて
許されない行為を並べてみれば、そのような比較になるのかもしれませんね。

MONSTERさんのおっしゃっていた、負け=殺されるかもしれない
という極言状況で言えば、それなりに意味のある比較になるのかもしれません。
しかし「人の生き死に」と「不正判定」を同レベルで語ることは、
多くの一般人にとってなかなか受け入れがたいものがあるのでしょう。
結局、W杯を「戦争」だととらえるか、紳士のスポーツとしてとらえるかで
そのあたりの「勝負観」も変わってくるということをMONSTERさんは
言いたかったのかもしれません。

MONSTERさんを受け入れがたいキャラクターだと感じた人も多いようですが
もう少しだけ、ご自分と普通の人との違いを理解して投稿時に配慮されれば、
新鮮なモノの見方を提示できる興味深い方だと思っていました。
もしも、ご本人の気が向けば、ぜひ NEW MONSTERとして復活される
ことを期待しています。

Ponyaさんコロリンさん(1) -投稿者: napokichi  2002-08-24 10:26:02
Ponyaさんお帰りなさい。

意見のやり取りをする相手のMONSTER氏がいなくなってしまいましたのでこれ以
上ここで
発言したものかどうかと思っていたのですが、Ponyaさん、コロリンさんの投稿
を見せて
いただきましたのでもう少し続けてみようかと思ってます。

Ponyaさんが教えてくださいました井沢先生の「納得治国家」のお話、記憶にあ
るような
無いような…。(^^;; 井沢先生の歴史や現代批評の本は殆ど読んでいるつもり
だったの
ですが、いかに浅薄な読み方をしていたかが露呈してしまいました。もう一度読
み返し
てみようと思います。「納得治」「道理」のお話も面白かったですがPonyaさんの
おっしゃっている

>「人を殺した人≒殺人者」であり、ばれなければ「≠殺人者」
>といっても『単純な事実を述べているにすぎない』のですが

>その道理にさからってまで「ばれなければ殺人者じゃない」と
>極言することは多くの人の反発を招くことは予想できることですし、
>『あえて極端な言い方をする必然性も見当たりません。』

※ 引用者お断り…『 』は引用者が入れました。

の2点についてはさすがだなと思いました。これも含めて私の意見を述べてみた
いと
思います。一部コロリンさんの意見へのお返事になる部分もあろうかと思います。
文章を簡潔に書く能力に欠ける私が書くと長いものになってしまいそうで心配し
ている
のですが…。

MONSTER氏の主張する「バレなければ…」という主張は、イカサマにはバレている
状態と
バレていない状態の2つしかないという前提で話を進めています。その上で「バ
レて
なけりゃ誰も非難できないだろ」と主張し、「バレている場合は僕の主張の前提
が成り
立っていないんだから僕には関係ないね」と言います。つまり、どちらにしても
この
意見を主張する者は安全だというわけです。
(続く)

Ponyaさんコロリンさん(2) -投稿者: napokichi  2002-08-24 10:27:35
この主張自体に批判を加える前に、MONSTER氏がこのような論を主張するように
なった
過程を私なりに推測してみようと思います。初めにMONSTER氏が言い出したときは
コロリンさんがおっしゃったような理由で言い始めたと思います。つまり「証拠
も無い
のに…」と言う意味で言っていたと思います。この時点での私の感想は「なかなか
冷静な見方をする人だなあ、こういう人もいないとね」と言うものでしたし「勝
負論」
のスレッドでもさこんさんが

>その通り。てか、少しでも見る目のある人ならばそう思っているでしょう。

と発言していました。つまり、この時点でMONSTER氏の意見は割合受け入れられ
ていた
と考えられます。従ってコロリンさんがおっしゃる

>それでもなかなかわかってもらえなかったため
>に、あえてわざわざ上記のような強烈な例題を持ち出して、
>なんとかわかってもらおうとしたのではないかと、私は思って
>いました。

は少し無理があるような気がします。つまり、私はPonyaさんのおっしゃる

>『あえて極端な言い方をする必然性も見当たりません。』

が正論だと思います。

少し本題から離れますがMONSTER氏のように「証拠も無いのに…」と言う人と、
「私は
あの審判の誤審には疑惑があると思う」と言う人の両方がいたのはこの掲示板に
とって
なかなか健全なことだと思っています。どちらか一方しかいない、と言うのは…
と思ってしまいます。その上で議論をしてお互いの見識を深めていくのはとても
良い事
の様に思います。たとえ話し合いが紛糾したとしても、何も話さないより遥かに
有意義
なことと考えます。本題に戻ります。

それでは、なぜMONSTER氏はあのような発言を繰り返したのでしょう。これは私
の推測の
域を出ませんが、「気持が良かった」のではないでしょうか。前に述べました通り
MONSTER氏のこの主張は、主張する者は絶対に非難されない構造を持っていま
す。安全な
ところにいて、他の人には「君甘いね」というのは「ボクってすごいだろう?」
と言い
たい(のではないかと私が推測している)MONSTER氏には快感だったのではない
かと想像
します。
(続く)

Ponyaさんコロリンさん(3) -投稿者: napokichi  2002-08-24 10:29:08
意地の悪い見方をすれば、もっと周りが突っ掛かってくるように敢えてもっと過
激な
「人を殺しても…」と言う言葉で挑発をした、と言い掛かりをつけることも可能かも
知れません。MONSTER氏が主張を「絶対に非難をされない」ものとして振り回し
始めた
段階で、Ponyaさんが『単純な事実を述べているにすぎない』とおっしゃったよ
うに、
発展性も内容もない空疎なものになってしまったと思います。コロリンさんは

>よく読むと決して
>殺人奨励しているわけではないということはわかりました。

と書いていらっしゃいますが、MONSTER氏は私とのやり取りで

>『審判の買収等の不正行為はたとえばれなくても「立派な技」とは思えません』
>これは「日常の人」のハッキリいえば甘い考え。…
>…
>バレなければそれは誰にもわからないわけだから立派な技と
>なり勝利となる。卑怯汚いは敗者の戯言ということさ。

とあり、殺人奨励ではないが、イカサマ奨励はしているようです。もっともこれは
MONSTER氏が本当にそう思っているわけではなく、"無敵の"「バレなければ…」論
理を
誇示したいだけの主張と解釈しておりますが。

長くなってしまいました。この後に、「バレなければ…」と言う主張自体に対する
反論がまだあるのですが、今日はこのくらいにしておきます。続きは後日にさせて
いただきます。

napokichi -投稿者: Ponya  2002-08-24 19:32:29
napokichiさん、こんばんわ。

参考までに「道理」「納得」「和」の話は、逆説の日本史5巻に
北条泰時のブレーンである明恵上人の教え「あるべきようは」に
関連して、以下のように説明されています。

「道理」=「納得」の実現に至る正しい筋道
「納得」=「和」の成立の必要条件
「和」=全ての当事者が「納得」した状態

そのうち機会があれば、ぜひ注目して読んでみてください。

さて、お恥かしい話ですが…
引用していただいた「単純な事実を述べたに過ぎません」とは
そのような深い意味を込めて書いたわけではなく、文字通り
「実際の様を述べただけ」であり「実際そのとおりだ」としか
言いようがない、という意味で書きました。

しかし、一応その先に
「そのとおりだが、そのようなことを言う必要はない」
というニュアンスも含ませているつもりではあります。

本来の「あるべきよう」から外れた「バレなければ殺人者ではない」
という法治主義下での事実は、多くの人の納得を妨げ、結果として
議論の妨げになる…つまりそれは不必要であり「言うべきではない」
ということです。

ただし、子を持つ親ならば少なからず経験があると思いますが、
子供が「言うべきではない」ことを言ったとき、それを叱ると
 『本当のことなのに、どうして言ってはいけないの?』
…という素朴な疑問が返ってきます。
ここで、言ってはいけない理由はそれぞれ違うのですが
「事実か否か」と「言うべきか否か」かは別の事柄であること
を理解させるのは意外と難しいものです。

ただ私の場合、MONSTERさんがなぜ極端な例を出したのか
その意味さえ理解できなかったので、その面ではコロリンさんの推理は
一つの理由付けになっていて面白いなと感じました。もちろん、
理由さえあればそれでよい、と言ってるわけではありません。

日本語の難しさ -投稿者: コロリン  2002-08-25 18:03:06
 インターネット・カフェから書いております。
 私も最初にあの文を読んだときに、「ん? 殺人!?」と思った
のですが、前後の文脈もあわせて読むと、「なるほどそういうこと
か」と、割と素直に納得してました。なので、なぜわざわざこんな
混乱させるような言葉を使うのかは、私が思った「人間の最も重
い罪:スポーツの最も重い罪?」以外、あまり深くは考えなかった
のが正直なところです。ただ、殺人という単語を使っての例えなの
で、反発を持つ人もきっと出てくるかもしれない。一方ではそれも
感じていました。
 Ponyaさんの納得治国家、道理についての投稿を読んで「なるほど、
そういう面はあるかもしれない」と、考えさせられました。自分のよ
うに単純に受け入れてしまうほうが珍しいのでしょうか。やっぱり
無理ありますか? 皆さんの投稿を読んで考えさせられるものが
ありますね・・・。日本語は難しいですねぇ。
 ただMONSTERさんは急に(?)殺人の例えを持ち出したとい
うことはなくて、彼がふぉーらむに「W杯と嫌韓論者」「勝負論」の
スレッドを立てて論じ始めるより前、とまり木の6月26日の投稿で
既に殺人の例を持ち出しています。「バレなきゃ・・・」よりも穏や
かな(?)文面ではあっても、主張していることは通じるところが
あるように思います。ただこのときはサラッと触れているにとどめて
いるから、あまり目立たなかっただけだと思います。

Re:終結の様相に---少し -投稿者: やまかわ  2002-08-27 14:34:15
ほとんどの方とは お初だと思いますがよろしくお願いします。
どうやらこのセンセイチョンナルなスレッドも終結の様相ですね
何となく場違いな感もありますが、私自身の踏ん切りをつける意味
でカキコします。
実は以前あるフオーラムで、「学生運動が暴走族と同列にあつかわ
れたり 甘えた改革ゴッコ  この豊かな国に? これも流行」
等のMONSTERさん(以下彼と呼びます)その他幾人かのスレに対して
「当時の社会現象をそのまま現在の価値の判断で捉える事えの」
異議を唱えたのですが、その返事が全く 論点の体にならぬ口撃で
この人とは向き合って議論など出来ないと思い 不快感のまま
退場した経緯がありました。
彼のあちこちのスレを読んで思うのは、やはり論点をはずらかした
中傷誹謗に等しい雑言多く 要はこの人 「野次馬」なんですね。
フオーラムの「勝負論」にしても非常識的論を得意げに拡大させて
いる程度のものです。願わくば思想体系がしっかりと見えるもの
でしたら、と思います。
松坂氏の突然の登場は、正直(格闘技には格闘技)の感で喝采を
送ったものです。(御二人共レッドカードで退場され、やや淋しく
リング上にポッカリ穴が開いたようで)
彼がこのスレッド旋風の要因の「殺しても---犯人じゃない」
この一連の言に 観点を変えて考えて見る興味を覚えます。
単に 彼の心理分析などしても(---ご苦労様 まあその努力は認め
るがね)と軽くいなされるのが落ちでしょう。
長くなりましたので続きは次回とさせてもらいます。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: コロリン  2002-08-27 19:41:52
 やまかわさん、はじめまして。こちらこそよろしく
お願いします。

>フォーラムの「勝負論」にしても非常識的論を得意げに拡大させて
>いる程度のものです。願わくば思想体系がしっかりと見えるもの
>でしたら、と思います。

とのことですが、具体的にどういった点が非常識だとお考え
でしょうか? あの勝負論に異論を唱えた人はこれまでほとんど
いなかったので、違った考えに興味があります。
 よろしければ「殺しても---」の考察の後でも構いませんので、
それについてお聞かせくださるとありがたいです。

確かに終結の様相でしたが―ちょこっと改名 -投稿者: コロリン→コロリン@ROM  2002-08-28 08:29:00
 確かに終結の様相を呈していましたね。
しばらくROMに戻ろうかと思っていましたが
(他のところにも書き込んでいるけど)、
もう少し続きそうですね。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: 管理人  2002-08-28 14:37:37
7月27日、松坂大作、MONSTERの両氏にレッドカードを出
しましたが、1ヵ月が過ぎたのを期に投稿を解禁しました。ただし、
MONSTER氏はこのスレッドが欠席裁判になりがちだたとはい
え、IDを不正に再取得したため、9月1日以降の解禁としました。

Re:終結の様相---続 -投稿者: やまかわ  2002-08-28 15:25:15
コロリンさん早速のスレ有難うございました。
「勝負論」のご指摘については、正直私の言葉に不適切な表現
「非常識論---」は誤解を生じやすいため撤去いたします。
パラドックス的に使ったつもりでした。なおこの件は又後でご返事
させてもらいます。
「人を殺しても捕まらなければ殺人者ではない」
「イカサマはばれなければイカサマではない」
全てはこの言語から起こった論争でした。
では何故ここまでエスカレートしたのか。
それはMONSTERさん(以下彼と言います)の主観若しくは
考察が彼の主張となって発信された事にあります。
非常識者と常識者とのぶつかりの様相になったのでしょう。
私は 彼の主張は現にこの現実社会に存在していることです。
我々の周辺に殺人者がウヨウヨ往来しているにに違いなく、法の断の下つ
てない殺人者は、普通の常人なのです。
毎日の殺人記事の絶えない今、検挙率の低下と相まって社会の現実
です。
イカサマだって同じ事です。だから彼は いたって当たり前のこと
を言ったに過ぎず ただいかにも自分もそうであるかのように
偽悪者ぶってツッパッているに過ぎないのです。
そしてその視点から 世の並みの人間共の過度な反応が滑稽に見え
そこに得意ぶってる自分が面白い。
昔戦後文学の潮流に、デカダンスが(退廃主義)闊歩した。
坂口安吾 ダダイ治 織田作之助等で社会通念 仕組みへの
アンチテーゼとして新しい価値を求めた彼らが現実と自己との
倒錯により破滅型の結末へと辿る。
彼がなにを言っても構わないが無闇に社会に人間に発信しない方が
いい。この自由な空間は 彼に言葉の針がいかに降り注ごうが
彼の肉体的ダメージを受けることはありません
通用しない事が分かっていて 子供じみた「ぶっきれ」は辞めた
方がいいですよ。
デカダンスを憧れているのかな?
ならばもっと思想体系を 人生観を明確に示されてはいかが。
すればもっと面白く読ませますよ。

毒舌スタイルの功罪 -投稿者: Ponya  2002-08-28 22:27:31
はじめまして(?)やまかわさん。

> 「人を殺しても捕まらなければ殺人者ではない」
> 「イカサマはばれなければイカサマではない」
> 全てはこの言語から起こった論争でした。

はたして本当にそうでしょうか? たしかに論争が形になってあらわれたのは
上記の一節がトリガーになってるようですが本質的には違うと私は思っています。
本当の原因はMONSTERさんの投稿スタイルが持つ「慢性的な失礼さ」或いは
「謙虚さの不足」ではないでしょうか?

たとえば、

> 自分らで選んだ議員と自分らで選んだ知事、それが
> 喧嘩して解散だなんて長野人はアホだね。変態を知事に選んだ
> 大阪人といい、脳みそついているのかね?笑かしてくれるよ。

これなどは、長野や大阪の有権者に対して「もっとしっかりせよ」との批判
のつもりで書かれたものだとは思います。しかし、実際にこれを読んで
大阪府や長野県の人はどう思ったでしょうか?
「アホだね」「脳みそついてるのかね」という表現は、個人を指して書かれた
ものではないので、当事者意外は面白おかしく読めるのかも知れませんが、
毒舌の功罪は微妙です。両県人にとって気持ちのよいものではありませんし、、
以後、彼の文を好意的に受け取らなくなった人もいるのではないでしょうか?

## 余談ですが、長野県知事と県議の選挙には選挙区の違いがあり、
##「地元主導で選ばれた県議」と「県全域で選ばれた知事」という
## 明確な立場の違いがあるので意見が合わないのは本来は当然です。
## 問題は、田中知事がその違いを理解して県議会でのコンセンサスを
## 得る努力をしていないことにあります。ようするに知事の怠慢であり
## 怠慢をしてもそれに対抗出馬できる候補者がいない状況。長野県人が
## アホとか脳みそついてるのかと問われるような責任ではありませんね。

断言型キャラの功罪 -投稿者: Ponya  2002-08-28 22:31:47
また、やまかわさんが「学生運動に一言」と題した
「当時の社会現象をそのまま現在の価値の判断で捉える事」えの異議
をとなえたことに対する彼のレスでは…

> 君はよく「体験者」と「非体験者」の
> ようにまるで、あんたらは「体験者ではない」のだから
> 言うのは構わんが、自分は「体験者」だから私の言うこと
> のほうが正しいというような論法を展開するが、いくら
> 丁寧な言葉で飾り立てようがそういった「非体験者」の
> 考えはあくまで参考程度で本当は我々が正しいのだいう
> 馬鹿にしたような意識がちらほら見え隠れしている。
> いいかげんにしたらどう?バレているよ。

と言った調子であからさまに挑発的な態度をあらわしています。

その時代を生きて体験してみないと分からない、時代の空気に触れてみて
初めて分かる、そのような体験的歴史観があるのはむしろ当り前ですし、
一昔前の昭和の高度成長期からバブル景気時の特殊事情さえ後世の人には
「愚かな時代」と捕らえられる感はあるでしょう。そういった自らも幾つかの
時代を体験していれば当然分かるであろう価値観、それを持っていれば、
人は体験的な知識にはそれなりに敬意をはらい、非体験者の立場から意見を
述べるときには相当の謙虚さを持ってするのが普通です。

しかし、彼のその後の投稿を読むと分かりますが…、
中国人・韓国人・日本人といった民族の違いをステレオタイプに分類して
当事者でなければ分からないことも「中国人だから」という根拠のみで
その人物はこんな人間であると断言していたりします。

人物にあわずとも、その時代に生きずとも、遠く離れた立場から全てのことを
判断し断言する、恐らくこれが彼の目指したキャラクターなのでしょう。
その断言型のキャラクタを自己のアイデンティティとして確立するには、
「謙虚さ」は邪魔になり、結局は失礼だと多くの人が感じる文を書き続ける
ハメになります。それが他人の反発を招き、単純な論旨をも理解されにくく
している本質だと思うのです。

いま思えば、Mr.キートンさんが
>幕末の志士清河八郎は舌鋒が鋭すぎて要らぬ恨みを買ったとか。
と登場当時から度々説得をされていたことですが…。

少し話題は逸れますが、学生運動について -投稿者: コロリン@ROM  2002-08-29 07:56:47
 やまかわさん、MONSTERさんの『学生運動など愚行』に
お怒りになるのも無理からぬこととは思いますが、あの投稿の
前半部分には意外と筋が通っているところもあるように思います。
 学生運動といえばシカゴが歌う政治ソングを真っ先に連想す
る程度……の認識しかない自分が言うのもなんですが……。
 学生運動を起こした動機が純粋な「或る知的産物」であった
のは事実でしょうし、決してミーハーと同列の衆愚ではなく、
彼等なりに理想に燃え理想の人生観を選択した結果での運動だ
ったのも間違ってはいないと思います。今となっては青春の
(苦い/懐かしい)想い出になっている方々も多いでしょう。
 但し、そういった個人的な動機や思い出と、学生運動がもた
らした結果に対する反省や評価はきっちり別に分けて考えたほ
うがいいと思います。個人的な感想になりますが、学生運動に
参加していた人で現在は保守的な論客の方々も、当時の学生運
動については「あの時はこういう思いだった」とは言っても
「青春の想い出にはなっているけれど、運動によって混乱を引
き起こしたことについては反省しなければならない」と言って
いる方は私の知る限り、西部氏だけです。他の方々(主に論客系)には、「当時
は懸命だった」とは言っても決して反省はし
ない人が、数名はいます。そのくせそういう人に限って、他人
が似たようなことをしているのを見ると、批判の目を隠そうと
もしないし。
 生意気書いてしまって恐縮ですが、個人的には学生運動のよ
うな若者の政治活動は、青春のはけ口にはなってもその行き先
が実りあるものになっていく可能性は極めて少ないと思ってい
ます。それでは失礼しました。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: コロリン@ROM  2002-08-29 22:01:16
 Ponyaさん、すごいですね。そうやって具体例をひとつひとつ
検証されていくと説得力があります。特に田中前知事の件は、
知事を選んだ責任は確かに長野県民にありますが、議会と知事が
喧嘩して不信任決議に至ったのは、県民の責任というよりは
知事の責任によるところが大きいですよね。

 ところで私は前から、MONSTERさんは本来は素直で
まっすぐな感性をお持ちの方ではないかと思ってきました。
井沢掲示板5月初旬のトビ『困った人ですね』を見て感じた
のですが(実はこのトビをまともに見たのはだいぶ後になって
からだった)、そのやり取りを読んで「こういう人だったのか」
と、少し驚いたことがあります。

>井沢氏は歴史の専門家でもないから、間違いの
>一つや二つあるでしょ。読者も「井沢氏はこう考えるんだな」
>くらいのつもりで読んでいるので、〜

>意見批判は一向に構わんが、悪口ならよそでやってよ。
>ここは「井沢元彦掲示板」なんだからそれぐらいの
>常識わかるでしょう?そもそもこのトビのタイトル
>(困った人ですね)からして健全な意見批判のタイトル
>とは思えないしね。

>僕は批判と悪口の区別をつけるべきだと言っているだけだよ。

>僕がいつ井沢氏は歴史の専門家じゃないからまともにうけないとか
>相手にしないとかいったのか、幻覚でもみているんじゃない?
>意見批判は一向に構わないと言っているじゃないか!

 これを読んで、いあつまさんが彼について、
「斜に構えるキャラクターを指向しているようですが、
どことなく育ちの良さも、チラホラと…」
と、評された理由がよくわかりました。同感です。

 言いすぎのところもありますが、むやみやたらな人格・個人
攻撃の類や、口撃のための口撃といったことは決してやらない人
だと私は思います。一方、やまかわさんのように受け取られる方
もいらっしゃるみたいで、感じ方は本当に人それぞれのものが
あって単純なものではないのだな、とも思いますね……。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER2  2002-08-31 15:31:15
出てきた理由は
『No.01 多重登録は認めません -投稿者:管理人』
に書いてあるよ。

>コロリンさん
さすがによくわかっているね。
変なイデオロギーなど捨てて落ちついて見ればボクが言わんと
するところが何なのか簡単に見えるのに、変に小難しい理屈を
並べ立てて考えすぎるから芯がボケて結局「バレなきゃ殺人犯
じゃない」とかとか単なる一例に妙にとらわれてこじれるんだね。

反論者へ
「バレなきゃ殺人犯じゃない」
良いか悪いかは別だ。
我々が済んでいる世界ではこれは真実か真実じゃないのか?
答えは 「真実」だ。まさかこれに異論はないよね?
Ponya談
> 「バレなければ殺人者ではない」
>という法治主義下での事実は、多くの人の納得を妨げ、結果として
>議論の妨げになる…つまりそれは不必要であり
>「言うべきではない」 ということです。
「言うべきでない」は「嘘をつけ」と同じだね。
例え議論の妨げ(何なのかよくわからんが)になろうと、
どんな意見だろうと一応許容するのが民主主義。
ましてやこれは意見でもなくれっきとした「真実」さ。
万が一「バレなきゃ殺人犯じゃない」を聞いて、じゃあ
バレないように殺ろうと考え行動した奴がいたとしてもボクの
責任は全くない。決断したのは本人だ。仮にボクの意見が
嘘だとしたらそれは嘘をふりまいた責任はあるかもしれないけど。
しかしこれは意見でも何でもなく「真実」だ。真実を言って何が
悪いのかさっぱりわからんね。いや、真実というより「常識」だね。

もともとこれはWカップで韓国の誤審騒動で、「誤審」と
「イカサマ」の区別もつかない一部の狂信的な嫌韓論者への
反論で、「イカサマ」とはを説明するための一例をあげたにすぎ
ないのにやけに熱くなっていてそんなにムキになる理由が
さっぱりわからんね。じゃあ「バレなきゃ万引きしても万引き
犯じゃない」とか「バレなきゃ痴漢しても痴漢犯じゃない」と
でも言えばよかったのか?

お帰りなさい、MONSTER2さん -投稿者: コロリン@ROM  2002-08-31 16:19:52
 今度こそレッドカード解禁、おめでとうございます。
 こうして戻ってきてくださって、嬉しい限りです。
 こちらの掲示板の皆様の投稿のレベルは高いものがあり、
いつも感心しながら読んでおりました。1ROMとして、それを
眺めて見識や知識を少しでも深めようとしているけれど、
まだまだといったところです。
 あなたの意見を読むのもまた、楽しみのひとつです。
 これからも気が向かれたときでいいですから、ためになる投稿
をお願いしますね。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER2  2002-08-31 16:20:40
「バレなきゃイカサマじゃない」
例えばW杯でブラジルがファウルとられた以外で1回も
「バレてないイカサマ」を使ってないと思っているのだろうか?
「バレてないイカサマ」という言葉はボクの考えからしたら
ありえないんだがキミらにわかりやすくするためあえてこう称す。
答えは「No」、ブラジルだけじゃなく全ての国といっていい、
もちろん日本も、この「バレてないイカサマ」を使っている。

サッカーには「マリーシア」という言葉があって審判の目を
欺いてユニフォーム引っ張ったり、ファウルとられたふりを
する「バレたらイカサマ」的行為のことだ。ヨーロッパや
ブラジルではこれを「指導者」が教えているんだよ。
戦術などと一緒に技として教えている。全ては勝つためだ。
勝負に勝つためにはいイカサマだろうがなんだろうがやる。
これが世界の常識。良いか悪いかの問題ではなく勝負の世界
では正直者はバカを見る世界、キミらが考える「常識」など
まるで通じない別世界だということを認識したほうがいいね。
とくにブラジルの選手はこれが上手い。トッティは下手糞だから
ファウルをとられた。つまり「バレた」というわけ。
サッカーにおいてマリーシアは技なんだよ。
多くの一般人は「イカサマが技?」と思うだろうけど、キミら
がどう思おうと「勝負のサッカー」の場ではこれが常識。
これが「イカサマもバレなきゃ立派な技」ということ。
マリーシアほど知られていなくてもあらゆる勝負の場には
こういう「技」は確実に存在している。例えばオリンピックで
男なのに女子の種目に出たりね。これもバレなければ「技」。
マージャンで杯をすりかえたりする、これもバレなきゃ「技」。
囲碁で置石をずらしたりする、これもバレなきゃ「技」。
テレビゲームで相手の操作ボタンの効きを鈍くしておく、
これもバレなきゃ「技」。「遊び」ならこんなことやる必要
はない、負けてもローリスクだからね。しかし本当に勝たねば
ならない真剣勝負の場だと認識したらやる。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER2  2002-08-31 16:23:42
じゃあ聞くが勝ったら200〜300万転がりこむ、
勝ったら国民的英雄、勝ったら一生生活できる保証が得られる、
負けたら一文なし、負けたら半殺し、負けたら戦犯扱いで国外
追放。そういう場に「私は他がイカサマ使おうがクリーンに戦います」
などと言えるのか?そう言いきれるやつのみ「バレなきゃイカサマ」
じゃないを否定する資格がある。他は安全圏から言ってるただの
野次馬。今のところ全員この「野次馬」ということになる。

勝負の場の究極は「戦争」だろう、これ以上のハイリスク・
ハイリターンは知らない、これ以外の勝負の場は「戦争」では
ないが「戦争」のように戦わなければ勝てない。大部分が
「戦争」のように戦ってくるのだから「銃」も持ってれば、
「ナイフ」、あるいは「散弾銃」も持ってくる、そんな中まるごし
で突っ込んでいけるわけがない。何の例えかは説明不用だよね?

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER2  2002-08-31 19:25:43
やまかわクン
ずいぶんためこんでたね〜、昔すぎて忘れてしまったよ。
まだ忘れてなかったとはまるで韓国人みたいだ。
まあそれはともかく、

>非常識者と常識者とのぶつかりの様相になったのでしょう
法ってのは時に世間一般で言う常識とは離れた結論を
出すものだよ。そのくらいわかってるよね?ボクはただそれを
言ったにすぎず、勝負の世界ではその「非常識」が「常識」
なんだよ。キミがどう嫌おうがね。

>ただいかにも自分もそうであるかのように
>偽悪者ぶってツッパッているに過ぎないのです。
ボクの考え方に興味を持ち始めたのは反MONSTER派
であって、ボクはそのリクエストに答えて自分の考えに至る
仮定を実例をもって説明しただけなのにこの言い種はあんまりだね〜
学生運動のことを言われて否定されてキレちゃったのかな?
本当のことを言ったのに「であるかのように」なんて嘘つき
呼ばわりされちゃたまらんね。ま、どうせ「本当」って言った
ところで「反MONSTER」っていうフィルターを通して
見てるキミには通じないだろうね。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER2  2002-08-31 19:26:21
やまかわクンへの続き

>世の並みの人間共の過度な反応が滑稽に見え
>そこに得意ぶってる自分が面白い。
「並の人間共の過度な反応」ってのキミの反応みたいなのかな?
だったら確かに面白い(笑)他のみんなは否定的であれ肯定的で
あれ一応「これはあくまで自分の考え」ということを明確にしてから
ボクの精神分析の真似みたいなのをやっているけど、キミは自分の
考えなのか公然の事実なのかわかりづらく書いてるのがいかんね。
「〜自分が面白いんじゃないの?」とか「〜自分が面白いのだと
思う」とかそういった書き方をするのが「イカサマは許さん」と
いうキミの立場ってものじゃないのかな。
まあこんな「イカサマ」にもMONSTER2は真面目に
答えるとしよう!自分の考えが他者にどう映るのか見たいってこと。
通じる通じないは問題じゃないね。これはボクにとっては一種の
「遊び」だ。「遊び」っていっても適当にやったんじゃ面白くない
からね。他の人だって他者にどう映るか見たいから、そう思ってる
からここに書いているんだろう?他人にどう映ろうが関係ないって
思ってるなら胸の内にでもしまっておけばいい。

>通用しない事が分かっていて 子供じみた「ぶっきれ」は辞めた
>方がいいですよ。
キミは通用しないって思ったら沈黙して逃げるんだ。
まるで子供が運動会さぼるいいわけみたいだね。
「どうせビリに決まってるから運動会行きたくない」ってね。
子供じみてるのはキミのほうだよ。いい大人がみっともないね。
学生運動のとき生きてたってことは結構いい歳でしょ?

復活おめでとうございます -投稿者: Ponya  2002-09-01 00:30:01
おかえりなさいMONSTERさん。なるほど2…ときましたか。
「ハンドルネームなど記号」と言ってた貴方らしいですね。
私も復活を望んでいた一人ですので、まずは歓迎いたしましょう。

さて、W杯や嫌韓論争については別スレッドがよかろうと思いつつ
新規スレッドを立ててもたぶんMONSTERさんの独壇場になって
つまらないので、やはりココに書くのが無難なのでしょうね。
私の立場で言うと、真剣勝負の場でのイカサマと技の微妙な関係は
ある程度理解しておりますので、これと言って反論はありません。
私自身が、そういった真剣勝負のシビアな面に耐えられずに、
将棋の世界から足を洗った経験がありますから、程度の差こそあれ
似たような経験もしてますから、理解は出来ます。

>「言うべきでない」は「嘘をつけ」と同じだね。
>例え議論の妨げ(何なのかよくわからんが)になろうと、
>どんな意見だろうと一応許容するのが民主主義。
>ましてやこれは意見でもなくれっきとした「真実」さ。
>万が一「バレなきゃ殺人犯じゃない」を聞いて、じゃあ
>バレないように殺ろうと考え行動した奴がいたとしてもボクの
>責任は全くない。決断したのは本人だ。仮にボクの意見が
>嘘だとしたらそれは嘘をふりまいた責任はあるかもしれないけど。
>しかしこれは意見でも何でもなく「真実」だ。真実を言って何が
>悪いのかさっぱりわからんね。いや、真実というより「常識」だね。

これを読んで思ったのは…、
どうも投稿スタイルに原因ありと言いましたが、そもそも
「投稿の目的」に根本的な違いがあるんではないかということです。

思い出した映画『ラウンダーズ』 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-01 00:33:54
 「バレなきゃイカサマではない」について考えているうちに、
マット・デイモン主演の映画『ラウンダーズ』を思い出しました。
私はギャンブル等は全然やりませんが、勝負師の生きざまには
興味があったので、以前にビデオを借りて観ました。

 マット・デイモン扮する法学部に通う主人公は、学費もカード
ゲームで稼ぐほどの天才的ギャンブラー。一度は足を洗うが、
エドワード・ノートンが演じる、主人公同様の天才ギャンブラー、
かつイカサマも実力のうちという信念を持つ刑務所帰りの親友に
誘われて、またポーカーの世界へ帰ってくる。主人公はまともに
勝負をこなしていくが、この親友は何回注意・警告されてもケチ
なイカサマを繰り返して、ついには警官相手のゲームでバレて、
二人とも袋叩きにされる。そして主人公は、ロシアン・マフィア
と深い関係にあるポーカーの名人から、すべてを得るか失うかの
大勝負を持ちかけられ、未来を賭けてその挑発を受けて立つ……
という筋書きの映画です。
 “rounder”とは、本物のプロ・ギャンブラーを指す言葉です。

映画に出てくる箴言・セリフなど

「勝った時の額はすぐ忘れるが、負けた時の額は驚くべき正確さ
で覚えている」(ジャック・キング著『名人の告白』より)

「欲を張りすぎると、墓穴を掘る」(名人アマリロ・スリムが
守った父からの教え)*私はJ・キングもこの人のことも知らな
い。伝説のギャンブラー?

「人柄がいい人ほど、ポーカーが下手」(主人公のセリフ)

「ダメだとわかったら即カードを捨てろ」(主人公のセリフ)
(続く)

あえて「毒舌放置」の主義を撤回しますが -投稿者: Ponya  2002-09-01 00:34:48
まず、投稿している皆さんは少なくとも自分の考えがまるっきり
的外れとは思ってない筈で、ある程度の自信もあるはずです。
(普通は的外れを自覚した時点で投稿を躊躇するでしょうから)
しかし、もしも同意してもらえないとしたら…、まずは
「自分の考えを伝える技術が不足していた」と考えるはずです。
そして、理解してもらうために感情の面も考慮したり色々工夫をする
と思うのです。それでダメなら諦めるか、意見自体を多少訂正したり。
「理解してもらう気持ち」があるなら、当然ではないでしょうか。

しかしMONSTERさんの投稿は、理解を得る努力としては
単純明快な論理(←もちろんこれも大切なことなんですが)と
リアリズムに徹した比喩表現、を繰り返すだけで、それ以上は、
理解できないヤツが悪いのであって、意見を伝える側には問題など無い、
という態度を徹しておられます。

自分は正しいことを言っている、しかし理解できないバカが多数いる
可笑しいなぁ…ふふふ。と、こんな感じでしょうか?
本当は、そういう状況を楽しんでいるだけではありませんか?
だとしたら今の状況は、あなたが最初に望んだとおり、
自分の意見が一部で「反発を買っている」という状況ですね。
「理解する人がいる」一方で「理解できない人がいる」。また、
「理解はしても全体として共感できない人もいる」という状態で、
そこから一歩も進んでいないし進める気も無い、そんな感じでしょう。

もちろんそういうスタイルを取ること自体は非難されることではありませんが、
意見を理解しない人に対して、あまり皮肉を繰りかえしたり毒舌を吐くのは、
仮に「毒舌」の内容があなたにとっては「事実を言ってるにすぎない」としても、
読み手が不快になるなら公共の為に良くないし、掲示板が荒れる原因にもなるの
で、
自粛するべきだとは思いませんか?

主人公を演じたマット・デイモンの言葉 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-01 01:00:13
 以下、マット・デイモンのインタヴューからの引用。

「ゲームは決して見かけどおりじゃない。
『勝つために、相手の裏をかくことなら何だってやる』
という暗黙のセオリーを背後に、完璧なテクニックで演じられる
マインド・ゲーム。それがラウンダーズのポーカーなんだ」

「誰もが緊張する場面に身を置いて、一緒に勝負をしている人間
の様子をさりげなく観察しながら、先を先を読んでいく。これは
やはり、そういう場を体験しないと難しい。で、エド(親友役)
とチームを組んで、僕らの素性は隠したまま、闇ポーカー・クラ
ブにまぎれ込んでは実際にゲームをやってみたよ。ビギナーズ・ラックだって!?
 そんなラスベガスやアトランティック・シティ
みたいに甘い場所じゃないさ(笑)。けっこう負け続けて、僕も
エドも“この負け分、ギャラに上乗せしてもらわないと今に破産
するぞ”なんて愚痴ってたけど、あの緊張感は演技のそれとはま
た違って、なかなか楽しかったな。底なし沼に落ちるのが怖いから、もうやらな
いけど」
 
 一級のカード・プレイヤーは、一級の演技者であることがわか
ったと、マット・デイモンは言う。
「彼らが、俳優の道を目指してくれなくてよかったよ(笑)。
もっとも、エドも僕も、あの場では、単なるポーカー・プレイヤ
ーで、誰も変に意識したりはしなかったけれどもね」

 『勝負論』のスレッドのほうがふさわしかったのかもしれませ
んが、上記の投稿を読んでいくうちに思い出したので、ついここ
に書いてしまいました。お許しを。

日本語の難しさ2 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-01 18:12:25
 私は「バレなきゃ殺人犯ではない」の例えにわりと素直に納得
していましたが、そうではない人も結構いたというのも、確かで
すよね。
 まず最初に全く個人的な感想を言わせて頂くならば……そんな
にあの文章そのもの、もっとはっきり言えば「殺人」の「字面」
にこだわらなくてもいいのではと思います。あれはあくまで法治
国家の論理に基づいた一例をあげて説明した文だと思います。
前後の文脈をたどって注意深く読んでいけば殺人奨励している文
ではないことはわかりましたし、言っていることも理解できまし
た。
 しかし、一方では反発する人も出てくるかもしれないとも感じ
ていました。これは理屈ではなく直感だったと思います。Ponyaさ
んの納得治国家、道理の話を読んで思ったことは……これはもし
かすると、日本語、漢字の特性によるところが大きいのではない
かと思ったのです。まだ考えがうまくまとめきれていないのです
が。
 「殺人」は「人を殺す」という意味の熟語ですよね。漢字はも
ともと象形文字、絵文字みたいなものから発達して出来た文字で
す。漢字は文字ではあるけれど、視覚的な性質を持った文字だと
思います。「人」「山」「川」などの漢字は、それぞれヒトや
山並みや川の流れといった「実体」を記号化して簡略化された
象形が基になっており、こうしたことから考えても漢字にはもと
もと極めて映像的なイメージを喚起させる性質があると思います。
(続く)

日本語の難しさ3 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-01 18:12:55
 そして「殺」という字自体に、もともと「なにかを無くす、
消す」といった意味があり、その「殺」に、ヒトを表す「人」と
いう文字が合体して「殺人」という熟語が成り立ちます。そうす
ると大多数の日本人は「殺人」という語に対してネガティヴなイメージを自然と
抱くようになり、いくら「バレなきゃ殺人犯では
ない」論理を文章で説こうとしても、これはもう理屈ではなく、
感性で、生理的に受け付けずに拒否してしまう人が多くなって
くるのではと思ったのですが……。でも同じく漢字を使う中国人
はそのへんどうなのでしょうね。わりと理詰めで考える傾向が
ありますし、字を見ただけで拒否反応を起こす人は少ないのでは
ないかと私は思いますが、よくわかりません。もしかすると、
「漢字の特性+言霊」による拒否反応によるところが大きいのかな、と思ったり
もします。断言はできませんが。
 同じことを日本語以外の言語で説明した場合、そんなに拒否
反応をもらうことはないのではと思ったのですが。私は外国語
を専門で勉強したわけではないのでそのあたりがよくわかりませ
んが、どうなのでしょう。
 小難しく考えすぎているのかもしれませんが、「殺人」という
言葉を使った例えが受け入れにくかった人が少なからずいた事実
には看過できないものがあり、なにか根源的な理由があるのかも
しれないと思った次第です(もしかすると全然違うかもしれない
けれども……)。

コロリンさん、MONSTER君 -投稿者: napokichi  2002-09-02 12:36:43
コロリンさん、こんにちは。

コロリンさんの投稿を読んで、MONSTER氏の井沢掲示板の方の投稿の存在を知
り、見て
きました。それを機会にしてとまり木の方も、MONSTER氏の意見を過去ログから
通して
読んでみました。その結果、コロリンさんのおっしゃることが「結構納得できる
なあ」
と感じられました。「物事は一度大きく全体を見直してみる必要がある」という
のは
原則ですね。(^^) きっかけを与えていただいたことに感謝します。

MONSTER君、こんにちは。

MONSTER君、いや、MONSTER2君だったね。お帰り。管理人さんに宛てた、君の投稿を
読ませてもらったよ。良きにつけ、悪しきにつけ、プライドの高いであろう君が
あの
投稿を書いたのは、僕にとっては尊敬に値することだ。素直に誉めさせてもらっ
ても
良いよね。「自分がやった不正投稿に対するものなんだから当たり前」なんて茶
々を
入れる人もいるかもしれないけど、なかなかできないことだと思うよ。それと、
コロリンさんにも書いた通り、君のとまり木の発言を読み直してみた。その結果
例の
「ばれなきゃいかさまじゃない…」は君の意見の流れの中ではそんなに不自然なもの
ではない(この「ばれなきゃ…」という意見自身に対する賛否等は別にして、だ
けれど
もね)と思えたんだ。これは今まで僕が君の意見を全体として通してみていな
かった
ために、君の意見に先入観をもっていたことを示している。これは認めるよ。そ
の上で
さらに「バレなければ…」について君と意見のやり取りがしてみたいんだが、どう
だろう。僕はこの意見そのものには欠陥と混乱があると思っているのでね。それ
と、
もうひとつ、このスレッドのタイトルに相応しそうな内容を君の過去の意見の中に
見つけたので近々まとめて君や他の人の意見を伺おうと思っている。そのときも
遠慮
なくやろうな。まずは君が帰ってきたことは嬉しいことだ。とまり木でも何か面
白い話
を聞かせてくれよな。

まとめて -投稿者: MONSTER2  2002-09-02 14:26:41
>Ponyaさん
「理解してもらう気」はある。だから小難しい表現も使うことなく
文をできるだけ単純に構成しているでしょ?
ただ「同意してもらう気」はない。詳しく言えば「同意、共感して
もらうために文章を工夫する気」はないということだね。
ボクはただ自分の考えをありのままに語るまで。ただ難解に
書いても理解できなくなる可能性もあるだろうから、出来るだけ
単純な表現、単純な理屈を駆使してボクが何を言ってるのかを
明確にする。そしてそれを読んだ人の反応を見る。そしてボクに
対しての意見にボクがさらに意見する。何のためか?面白いからだよ。
これ以上簡単な理屈もないでしょう?

>コロリンさん
その映画見たくなったよ。でも昔の血が騒ぎそうだから
どうしようかな?ボクにとってはコロリンさんの反応が全く
普通だね。「殺人」という言葉は使ったがそれだけ、「ボクは
人を殺したことがある」とか「みなさんバレないようにやりましょう」
とかそんなこと言った憶えは全然ないのになぜあんなにヒステリック
に拒否反応をしめすのかさっぱりわからない。だったらテレビで
「なんとか殺人事件」とかドラマの見だしが目に入るだけでいちいち
「殺人とは何事だ!」と反応するのかな?長生きできんよまったくね〜
あれを読んで「MONSTERは犯罪者」とか「気が狂ってる」とか
「殺人予備軍」とか言ってたやつもいるくらいだから、不理解も
そこまでいくと思わず「日本語読めますか?」って突っ込みたく
なるね。

>napokichiクン
まずキミは負けたら死を感じるようなハイリスクな勝負を
したことがあるかな?その中の全身ひりつくような空気を
感じたことはあるかな?無いのだったら本来そこで議論は
終わりだ。今の平穏な世で「戦前の日本軍は悪の権化だった」
って言ってるようなものだからね。
もしあるならそれを教えてくれよ、そしてボクがそれを「勝負」
なのかそうでないのか判断する。「YES」と判断した場合に
おいてのみ対等の立場として意見を聞くし答えよう。
しかし無いのにあえて「安全圏から言ってる野次馬」的
立場だと認め、その上でも意見したいと言うなら別に構わないけど。
ただボクがまともに聞く保証は無いけどね。別に「逃げている」って
思うならそれでもこっちは全然構わないよ。ボクはさっさと次の
話題へ行くのみ。

私の理解力がないのかなあ? -投稿者: napokichi  2002-09-02 17:48:02
MONSTER2君、こんにちは。

>>napokichiクン

おや、僕は格下げのようだね。君の基準では子供は「クン」で大人は「さん」
だった
よね。まあ、どちらでも構わないけどね。君、以前こんなことを言ってなかっ
たっけ?

> 君はよく「体験者」と「非体験者」の
> ようにまるで、あんたらは「体験者ではない」のだから
> 言うのは構わんが、自分は「体験者」だから私の言うこと
> のほうが正しいというような論法を展開するが、いくら
> 丁寧な言葉で飾り立てようがそういった「非体験者」の
> 考えはあくまで参考程度で本当は我々が正しいのだいう
> 馬鹿にしたような意識がちらほら見え隠れしている。
> いいかげんにしたらどう?バレているよ。

これと君の言っている

>まずキミは負けたら死を感じるようなハイリスクな勝負を
>したことがあるかな?その中の全身ひりつくような空気を
>感じたことはあるかな?無いのだったら本来そこで議論は
>終わりだ。今の平穏な世で「戦前の日本軍は悪の権化だった」
>って言ってるようなものだからね。
>もしあるならそれを教えてくれよ、そしてボクがそれを「勝負」
>なのかそうでないのか判断する。「YES」と判断した場合に
>おいてのみ対等の立場として意見を聞くし答えよう。
>しかし無いのにあえて「安全圏から言ってる野次馬」的
>立場だと認め、その上でも意見したいと言うなら別に構わないけど。
>ただボクがまともに聞く保証は無いけどね。別に「逃げている」って
>思うならそれでもこっちは全然構わないよ。ボクはさっさと次の
>話題へ行くのみ。

とはとても同一人物が言っているようには思えないのだが?

Ponyaさん、コロリンさん、こんにちは。

もしかすると私の理解力がないだけかも知れないから、上記の件について、
Ponyaさん、コロリンさんのご意見も伺ってみたいですね。というのは今まで
MONSTER氏の意見は賛成か反対かは別として、整合性の取れた割合正論と思える
ものが多かったので…。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER2  2002-09-02 18:44:56
それは間違い。ミスだよ(笑)ど忘れしてクンでいいや
ってなった。ボクは基本的に過去の投稿なんか見ないからね。

体験者うんぬんに関しては言うと思ったけど、そうやって
一部を切り取られると恐ろしいね〜。
あれは「歴史の体験者」の話。歴史の空気ってのはその時
その時でないと味わえない。学生運動以後に生まれたボク
(歳がバレすかな?)に学生運動当時の空気を体験してこいって
いったって絶対無理だよね?時間は戻せないからね。
過去の歴史を知った顔で善悪を断罪する現代人も愚かだが、
過去の体験者という立場で、当時の出来事に対して現代人が物言う
のを切り捨てようとするのも同様に愚かなことだよ。出来るわけ
ないのにそれを承知で言ってるとしか思えないからね。それが
「バカにした意識」って言ってるんだよ。ボクはそれを言ったに
すぎない。そしてボクはやまかわクンの意見にその「切り捨て」
の意思を感じたから「おいおい体験者さんよ」となったわけ。
「勝負の体験論」とは字は同じでも中身は大きく違う。競う時代や
競技は違えどそこに流れる張り詰めた空気は一緒だ。ボクが過去に
マージャンで味わったあの空気を体験してこいっていうのは
可能だからね。Ponyaさんもその辺はわかっているから
何も言わないんだよ。言いたいことはあるだろうけどね。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: Ponya  2002-09-02 23:58:14
言いたいこと…確かにありましたけどねぇ。

バレなきゃ殺人云々…の私の考察は、理解者と反発者がでる原因を
考察したものであって、その真偽を問うものではありません。
また「言うべきでない」は民主主義に反して禁止するものではなく、
理解を妨げないために自粛するべきではないか?と言ってるのです。

ところが、MONSTERさんは自分のスタンスを指して

>それを読んだ人の反応を見る。そしてボクに
>対しての意見にボクがさらに意見する。何のためか?
>面白いからだよ。これ以上簡単な理屈もないでしょう?

と言います。とすれば、やはり反発者が出ることを承知のうえで
その状況を楽しんでいるだけではないか?…と思われたとしても
仕方がないことでしょう。

そもそもこの掲示板を勝手に民主主義の範疇に押しこんでいる時点で
管理人さまの存在を無視しているような気もします。それならば、
民主主義下における掲示板の公共性やそれに伴う投稿者の責任という
点についてもMONSTERさんの考え方をお聞きしたいのですが…
どうもそんなレベルの話をしても噛み合わないような気もしてきました。

ところで、元からあった嫌韓論争に関しては、MONSTERさん自身が
「W杯総括と嫌韓論者」のスレッドに最終総括を書いてくださってます。
私も感想の総括として、この論争の問題点をもう一度書いてみました。
まぁ、こんなところです。

napokichiさんへ -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-03 00:56:46
 わかってくださって嬉しいです。井沢掲示板(逆説の日本史)
は、あまりにも内容が高度で、訪問者数も「とまり木」の半分
程度なんですよね。MONSTERさんの発言を「とまり木」や
「ふぉーらむ」等でしか知らない人が結構いらっしゃるのでは
ないかと思って、引用したまでのことです。余談ですが、井沢
掲示板を中心に投稿されている方々は、本当に学識が豊かで感心
しますね。「井沢掲示板」と「とまり木」って、完全に別世界
ですよね。内容も投稿者の顔ぶれも……。そう思いませんか?

 勝負の世界について知りたいのでしたら、とりあえずスポー
ツをやるとかギャンブルに身を投じてひと勝負打ってみる(^^;
とかさまざまな方法がありますが、それが嫌なら歴史大河小説
でも読んでみてはいかがですか? 三国志なんかすごく面白い
ですよ(読んだことがあるのでしたら失礼)。権力者の人生は
それこそ勝負、勝負の連続ですし、とても綺麗事だけではすま
されないものがあると思います。日本史もいいですけど、
中国の歴史のほうがそのあたり、ダイレクトに伝わってきます
ね。『ローマ人の物語』も読もうとチャレンジはしてみるんだ
けど、あれは内容が高度で難しいです……。
 または、上記の投稿で紹介した『ラウンダーズ』もおすすめ
ですよ。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER2  2002-09-03 00:56:57
それにしてもここは100を超えて開くのがうっとおしいね。
まあそれはともかく、

>バレなきゃ殺人云々…の私の考察は、理解者と反発者がでる原因を
>考察したものであって、その真偽を問うものではありません。
>また「言うべきでない」は民主主義に反して禁止するものではなく、
>理解を妨げないために自粛するべきではないか?と言ってるのです

何故あれが議論の妨げになるんだ?現にコロリンさんや
napokichiさんはボクが何を言ってるのか理解しているよ。
Ponayさんだってそうじゃない?
ハッキリいってあんな物で反発するようじゃ文章理解能力が
大幅に不足しているとしか思えないね。こっちとしちゃ
「もっと国語の勉強してきなさい」としか言いようが無い。

>>それを読んだ人の反応を見る。そしてボクに
>>対しての意見にボクがさらに意見する。何のためか?
>>面白いからだよ。これ以上簡単な理屈もないでしょう?
>と言います。とすれば、やはり反発者が出ることを承知のうえで
>その状況を楽しんでいるだけではないか?…と思われたとしても
>仕方がないことでしょう。

あのねぇ…例えば「ドリフ」を観て面白いと思うのと
「プロジェクトX]観て面白いと思うのじゃ「面白い」の
質が違うでしょ?Ponyaさんの言い種じゃまるでボクが
ただ反応を見てゲラゲラ笑っているようにしか見えないね。
「面白い」にもいろいろ種類があるということ。
反発者がでるでないなど関係ないね。そんなこと考えてもいない。
何度も言うがボクはただ自分の考えを出来るだけ簡略化して
言ってる内容を理解しやすくして書きこむだけ。そしてそのありと
あらゆる反応を見て、さらにボクは反応する。それが「面白い」
んだよ。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER2  2002-09-03 00:57:12
>そもそもこの掲示板を勝手に民主主義の範疇に押しこんで
>いる時点で 管理人さまの存在を無視しているような気もします。
>それならば、 民主主義下における掲示板の公共性やそれに伴う
>投稿者の責任という 点についてもMONSTERさんの考え方
>をお聞きしたいのですが… どうもそんなレベルの話をしても
>噛み合わないような気もしてきました

ボクらがこうしてあれこれああだこうだ言えるのは「民主主義」
のおかげだろう?もし独裁政権だったらこんな掲示板見つかって
消されるのがオチだ。管理人だって日本人である以上民主主義の
範疇にいるんだよ。だからPonyaさんの主張は全く逆。

MONSTER2さんへ -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-03 00:58:16
 『ラウンダーズ』は、闇ポーカーの世界を舞台にしている割に
は、そんなにドロドロしたムードの映画ではないです。これはお
そらく主役を演じているマット・デイモンの魅力によるところが
大きいのではないかと思います。ポーカーを全くやらない私でも
相当面白かったですから、MONSTERさんだったら、もっと
違った視点から鑑賞できると思います。観ていないのでしたら、
文句なくお薦めの映画ですよ。

>だったらテレビで
>「なんとか殺人事件」とかドラマの見だしが目に入るだけでいちいち
>「殺人とは何事だ!」と反応するのかな?長生きできんよまったくね〜

 上記の言葉には笑ってしまいました。確かにそうですよね。
テレビの2時間サスペンスドラマのタイトルにはすさまじいもの
がありますからね。長いサブタイトルだけでそのドラマの内容を
語りつくしてしまっているんだから、あれじゃ観る気が失せると
思うのですが。
 それはさておき、その手のドラマは視聴率も結構高いというの
に、この掲示板で「殺人」を例えに使うと否定的な声が少なく
なかったのは一体どうしてなのでしょうね。考えれば考えるほど
おかしくなってきましたよ(^^)。否定的だった人が実は火サス
や土曜ワイドの愛好者だったり、ミステリー小説のマニアだった
りする場合は、一度振り返って考え直してみてもいいのではない
かと思います。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: Ponya  2002-09-03 02:22:36
>何故あれが議論の妨げになるんだ?現にコロリンさんや
>napokichiさんはボクが何を言ってるのか理解しているよ。
>Ponayさんだってそうじゃない?
>ハッキリいってあんな物で反発するようじゃ文章理解能力が

確かにそのとおりなのですが、現実に単純な論旨を理解せずに
反発する人が出ているのは何故か?それを考えたときに
そういった「言わずもがな」の心情的に認めたくない事実
を言ってしまっている所為だと分析したのですが…。

>例えば「ドリフ」を観て面白いと思うのと
>「プロジェクトX]観て面白いと思うのじゃ「面白い」の
>質が違うでしょ?Ponyaさんの言い種じゃまるでボクが
>ただ反応を見てゲラゲラ笑っているようにしか見えないね。
>「面白い」にもいろいろ種類があるということ。

今回の「面白い」の種類については、了解しておきましょう。
私は、本当にMONSTERさんが反応を見てゲラゲラ笑って
いると思っていました。ただ、そう思うのには理由があります。

MONSTERさんは常々、反対を唱える投稿者に対して
「おもちゃに過ぎない」とか、「予想通りの反応で笑ってしまう」
とか、相手を茶化したような言動をなさってます。
そういうところを見ると、いかにも相手がハマリそうな
罠を仕掛けておいて、反応を見て笑っているのでは?という
疑念がわいてくるのです。たしかに、このことは議論の筋とは
何の関係もないのは周知の事実ですが、案外そういった
枝葉末節の部分が反発を呼んでいるのではないですか?
もちろん、それを知った上でMONSTERさんが投稿スタイルを
変えないのも(管理人さんが許す限り)自由ではありますが。

>ボクらがこうしてあれこれああだこうだ言えるのは「民主主義」
>のおかげだろう?

ここで言っていることを、国家権力に咎められることがないのは
まさに「民主主義」のおかげです。しかし、管理人さんが民主主義を
徹底する義務はありません。たまたまここの管理人さんが表現の自由を
守って、投稿者の自由をある程度認めてくれているだけです。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: MONSTER2  2002-09-03 03:02:54
心情的に認めたくなかろうが事実は事実だね。
事実を言ったのに「言うな」って反発は全くもって
おかしな反発だね。ましてや民主主義国家の下ではね。
大人だったら「認めたくないから事実を言うな」では
理屈が通らんね。じゃあ大本営発表は良かったのかい?

>今回の「面白い」の種類については、了解しておきましょう。
>私は、本当にMONSTERさんが反応を見てゲラゲラ笑って
>いると思っていました。ただ、そう思うのには理由があります。

「面白い」は色々あるっていったでしょ?正直言うと
中には「ゲラゲラ」の方もあったよ(笑)
しかしそれだけではないということ。

>MONSTERさんは常々、反対を唱える投稿者に対して
>「おもちゃに過ぎない」とか、「予想通りの反応で笑ってしまう」
>とか、相手を茶化したような言動をなさってます。

そういう時はたいてい相手のほうが先にボクの投稿に対して
茶化してきた時だよ。 いきなりパンチ食らわされて無抵抗で
いるほどお人よしではないからね。ボクがnapokichiさんに
対して茶化しをやったかい?やってないよね。
「反MONSTER」でもnapokichiさんとそれ以外の
人達と何が違うのかを見ればわかるよ。

民主主義云々に関しては、この掲示板が「井沢元彦BBS」で
ある時点で表現の自由を守ってくれてるかどうかはわかるよね。
いくらボクでも井沢氏の本は読んだことあるからね。
ここにくる人は皆最低でも一冊くらいは読んでるはずだよ。
その時点でここがどういう主義を取っている場なのかはわかる。
というわけで「掲示板を勝手に民主主義の範疇に押しこんで
いる時点で 管理人さまの存在を無視しているような気もします」
って考えるのは少々ナンセンスだね。「」の中身は
「管理人様の本意を無視して勝手に民主主義者とは決めつけるな、
北朝鮮みたいに統一思想の持ち主かもという可能性も考えるべき」
と言っているのと同じことだよ。言っておくけど「考えるな」
とは言ってないからね。ナンセンスだとは言ったけど。

体験者と非体験者 -投稿者: Ponya  2002-09-03 03:52:36
napokichiさん、こんばんわ。お返事が遅れました。
「体験者」と「非体験者」の話、私の中ではある程度理解しているのですが、
うまい説明がみつからなくて、つい後回しになってしまいました。

MONSTERさんの、
>今の平穏な世で「戦前の日本軍は悪の権化だった」
>って言ってるようなものだからね。
というのは、「学生運動など愚行」だったと切り捨てることと
そう変わりはないことですから、単純に「体験可能かどうか」の違いで
一方が可となり、一方が不可となるとも思えません。
では何が違うかというと、おそらく「バカにしている」かどうかの違い
ではないでしょうか。ただこれも、やまかわさんの「体験者談」を
非体験者を「バカにしている」と感じるのはMONSTERさんの主観に
過ぎませんから、やや決め手に欠ける色分けかなと思ってます。

おそらく、やまかわさんの投稿文冒頭にある
>「体験者的歴史観」「非体験者的歴史観」には面白いほど隔絶した
>違いがあるものですね。
という、皮肉ともとれる言い回しに、そう感じたのではないでしょうか?
違いますか?MONSTERさん。

真剣勝負の厳しさ、非日常的な面、については、私も若気の至りで
「賭け将棋」に高じていた頃に、ずいぶん思い知らされました。
普通の競技将棋ではありえないような、高度な、あるいはくだらない、
技や駆け引きを目の当たりにして、驚き、辟易してしまったものです。
升目をずらして打つ、相手の思考を言葉で邪魔する、打った駒から手を
離さず相手が応手を考え出してから別の手を指す、盤上の駒を指技で
持ち駒にしてしまう、などありとあらゆる妙技を繰り出してきます。
もちろんプロでは棋譜が残りますから滅多なことはできませんが、
「番外戦」と呼ばれる心理作戦はむしろ多用されると聞いてます。

私は自分が勝負事に向いていないことを悟って、早々に勝負の世界
から脱出しましたが、これらのことは、体験する前と後では考え方に
大きな違いがあったのは確かです。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: Ponya  2002-09-03 04:28:50
とここまで書いて、MONSTERさんの返事を読みました。
まあやはり大体予想していた通りですが、私とMONSTERさんでは
投稿に関する主義というか立ち位置(スタンス?)が違いすぎますね。
私の場合、同調してもらえないまでも、誤解されたくない気持ちが強く
ついそれを避ける工夫を付け加えてしまって、かえって論旨が分かり
づらくなってしまうことが多い気がします。投稿に礼儀問題では
これ以上続けてもお互いの立場の違いを際立たせるだけで、進展も
ないことでしょうし、そろそろ終わりにしましょうか。

なんとなく根負けした感もありますが、MONSTERさんがそこまで
考えて、そのスタンスをとるならこれ以上申し上げることはありません。
これだけ違っていても、例の嫌韓論ではほとんど違和感なく通じている
ところを見ますと、表現方法の違いとして吸収できる範囲なのでしょう。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: Ponya  2002-09-03 04:32:11
あ、もちろん他の方とのやりとりは、随意にお続けください。
でも、本当に投稿数が増えて見づらくなってきましたね。

コロリンさんへ -投稿者: napokichi  2002-10-02 03:57:59
コロリンさん、こんにちは。

> 勝負の世界について知りたいのでしたら、とりあえずスポー
>ツをやるとかギャンブルに身を投じてひと勝負打ってみる(^^;
>とかさまざまな方法がありますが、それが嫌なら歴史大河小説
>でも読んでみてはいかがですか? 三国志なんかすごく面白い
>ですよ

 ご提案をいただきありがとうございます。特に勝負の世界について知りたいと
は思っ
ていないのですが、せっかくのご提案ですのでお返事をさせていただきます。

 スポーツについてですが、人並み程度にはやったことがあります。具体的に
は、中学
高校・大学の初めの頃まで格闘技をやってました。成績のほうは、一番良いとき
で関東
大会の優秀選手程度止まりでしたので、一流の選手ではありませんでした。気を
抜くと
怪我をする危険性もあるのですが(実際相手の選手の頬に怪我を負わせ、内側と
外側を
貫通させてしまい、反則負けになったこともあります)命懸けの勝負というほど
のこと
は無かったです。

 ギャンブルについては(ギャンブルというよりもゲームのつもりでしたが)私は
マージャンをやっていたことがあります。小学校の高学年の頃に叔父にルールを
教わり
それ以来時々遊んでもらいました。この叔父はプロではありませんが、一般人の
中では
そこそこ強かったようです。そんなわけで、中学生、高校生の頃にはマージャン
好きの
サラリーマンたちの中に入っても場を荒らしたり迷惑をかけたりせずに打てるレ
ベルに
はなっていました。高校生になると周りの同級生でも打ち始めるやつも出てきま
したが
初心者の彼らに負ける要素はあまり無いので、彼らから「あいつはマージャンが
えらく
強い」とか、「プロ並らしい」とか言われていたようです。実際は平均的なマー
ジャン
好きの社会人程度の実力だったにもかかわらず、です。以前のコロリンさんの投
稿にも
似たような人が登場してましたよね。こんなこともありました。以前の投稿で登
場した
I君と2人で雀荘にいたときに水商売風の中年の男性2人から「君たちが1万円以上
負けた
ら1万円だけ払ってくれれば良い。君たちが勝ったら勝ち分はしっかり払うか
ら、連れが
来るまでの1〜2時間付き合ってくれないか」と言われ打ったことがあったので
す。
(続く)

コロリンさんへ(2) -投稿者: napokichi  2002-10-02 03:59:12
結果は2人合わせて数千円程度の勝ちだったのですが、それがI君の話により、我
々2人が
縦横無尽に技を駆使してやくざ2人から数十万円巻き上げた、と言う話になって
ました。
後日、別の友人からその話を聞かされたのですが、I君はその手の誇張を時々する奴
だったので「大学生にもなって困った奴だなあ」くらいしか思いませんでした。
その手
の「武勇談」は他にもいくつかありました。そんなわけで私はその手の「武勇
談」を
聞くときはかなり割引をして聞かなくてはと思っています(5割どころか9割引以
上で
しょうか?)し「勝負」とやらにもあまり興味が無いのです。

 三国志については文章で読んだことはありません。横山光輝(だったかな?
(^^;;)の
漫画で読んだことはあります。ずいぶん前のことなので内容はあまり覚えており
ません
が、結構面白かったような気がします。機会があったら文章でも読んで見るのも
面白い
と思ってます。お勧めはどこの文庫のものですか?

 コロリンさんは私がマージャンや勝負事をあまり知らないからMONSTER氏の武
勇伝を
斜めに見ているとお思いのようでしたので、少し長めの文章を書かせて頂きまし
た。
でも、MONSTER氏も言っている通りネット上では真偽などは確認のしようもあり
ません
ので(私の話もMONSTER氏の話も)どちらでも良いことかもしれませんね。

MONSTER2君へ -投稿者: napokichi  2002-10-02 04:01:02
 MONSTER君、久しぶりだね。ちょっと仕事が忙しかったもので失礼したね。さ
て、早速
本題に入らせてもらうよ。君と意見のやり取りをするのに資格試験があるとは思
わな
かったよ。まず、体験可能かどうかでやまかわさんと君の意見が違うと言うのは、
さすがに無理がないかい?君には珍しく愚論だね。「為にする議論」だと思う
よ。これ
ではまるでオウムの「ああいえば上祐」みたいで君らしくないよ。感想ばかり
言ってて
も仕方が無いから議論に入るよ。僕は君とは違う人間だから君と同じ体験は出来
ない。
君がやまかわさんと同じ体験が出来ないのと同じようにね。同じような体験なら
可能
かもしれないが、僕はそのような体験をする気が無いので、君が学生運動を体験
でき
ないのとさほど変わりは無い。それに同じような体験だったら君だってできる
ぜ。薬害
エイズの運動やその他の学生の運動に参加すればね。

 さて、君の資格試験に返事をしなければね。僕は小さいときに余裕の無い人間
が周り
の人に思いやりのない行動をしてしまうところを多く見ている。いろいろと考え
る所は
有ったけれども、今では、その人の責任と言うよりも余裕の無さがなせる業だと
思って
いる。不幸自慢をしても仕方が無いのでこのくらいにしておくが、君のように遊
びで
命懸けの勝負とやらに価値を見出す人は幸せに育ったのだろうな、と正直少し羨ま
しい。僕が君に敬意を払うのは意見の鋭さ、頭の良さ、戻ってくるときに見せた
潔さ等
に対してなんだ。賭けマージャン云々はむしろマイナスイメージでね。次のよう
な例を
あげれば僕が持っているマイナスイメージは伝わるかな?

暴走族が言った。「俺たちは命をかけた走りをしている。」「その中では交通
ルール
なんぞに構っていられない場面がある」「命懸けで走ったことの無いやつは対等
に批判
なんぞはできないはずだ」

MONSTER君へ(2) -投稿者: napokichi  2002-10-02 04:02:35
君も暴走族も、命をかけていると言っても必然性はなく、単に本人が楽しいから
やって
るだけだよね

結論を言おう。僕は命懸けなんかで余裕を無くして見苦しい真似はしたくない。
もっと
楽しいことはいくらでもあるしね。自分も余裕を持ち、周りの人にも余裕を持って
もらってルールを守ってなにかより良いものを創っていくのが好きだね。時々余
裕を
失いかけている自分に苦笑することは多いんだけどね。(^^;
従って君の資格試験には不合格だよ。命懸けの勝負なんかしたくも無いからね。
「逃げたと思っても良い」とのことだから、そうさせてもらうよ。君が「相手に
しな
い」って言ってるものを無理に相手をさせるわけにもいかないしね。ただ、君の
ように
頭の良い人間はじきにこんな資格試験の愚かしさに気づいてくれると思うので気
長に
待つことにするよ。

Re:投稿時の礼儀について考察する -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-02 06:26:04
 napokichiさん、おひさしぶりです。
 格闘技と麻雀の経験がおありだったのですね。投稿を読んだ
かぎりにおいては、確かに多少斜めに見ているのかな? と、
思ってしまったので、私もあのように書いてしまったのですが、
あなたの考えはよくわかりました。

 私の投稿の接し方についての考えは、以下の意見と同じです。

MONSTERさん
>ある意見に対して本当か嘘か?あるいは本当にそう思って
>言ってるのかを追求するよりは、その意見に対して俺はそう思わない
>とか、これはこうだとか、意見の中身に対する批判を展開したほうが
>ネットでは利口だと思うけどね。

 ↑いまとなっては、このスレッドの上に位置する文章ですけどね。
 だってそのほうが楽なもので(^^;;。私もあんまりそういうとこ
ろは深く考えないほうです。そこまで考えてしまうとよけいに
疲れるだけですね(自分にしてみれば、ですが)。

 『三国志』についての本は思いつくだけで以下のものがありますよ。

羅貫中・著 立間祥介・訳『三国志演義』平凡社→定番の本。
吉川英治の本→いちばん最初に読んだ本。
陳舜臣『秘本三国志』→余裕があれば、他の三国志小説を読んだ
後で
読むと面白い。一番最初に読むのはおすすめできません。
北方謙三の本→さすがにハードボイルドな作家が書いたな〜、
と思わせる内容。
陳寿『正史 三国志』→晋に仕えた陳寿が著した正史。小説では
ないので堅苦しい。でも正式史料なので、目を通しておくのも
いいかもしれません。文庫版がでています。

 あと私は読んでいませんが、
柴田錬三郎『三国志 英雄ここにあり』上・中・下 講談社
など、他にもたくさんあります。

napokichiさんへの追伸 -投稿者: コロリン@ROM  2002-10-02 21:10:32
 友人のI君という方は、すごい法螺吹きですね。
でもそこまでハッタリをかますことができる人って、かえって
大物かもしれませんね!? いますよね、そういう人。

 ところで、napokichiさんはきっとまじめで誠実な人なのだろう、
ということは、以前から思ってきました。それに懐も深そうだと
も感じていました。私には他人の心理分析をするだけの洞察力は
ないですが、napokichiさんはそれをやってのけるのだから、たい
したものだと感心しておりました。
 ROMっていたときから、napokichiさんとMONSTERさんの
やりとりを興味深く拝見していました。第三者(私も含めて)が
簡単に割って入っていけないような、なんていうか一種の緊迫感
みたいなものがありますね。
 なので、いずれまた、おふたりの会話が聞ければいいな、と
思っています。

折角期待してこんな下までスクロール -投稿者: 偽一  2002-10-04 19:19:06
して下さった皆さん、期待させてごめん。いつもの己の脱線話です。

三国志について
 コロリンさんの紹介にも有った、吉川英治の小説(だっけ?)。
 これは己の中学の時の社会科の先生も薦めてました(読んでない)。7巻迄あ
るんだったかな?
 
 ヲタクな己が思いつくのは、KOEIから出てるゲームの三国志シリーズ。W
〜Yは良かった。特にX、Yかな。
Z以降はしてないので分かりませんが、気楽にゲームから入るのも手ですよ。
「一騎討ち」、燃えますよ^^。
 ゲーム中で気に入った武将が居れば、本を読む時もその人に注目、感情移入出
来たりするので楽しいと思います。
 パソコンやプレステで出来ます。あくまでゲーム、お遊びですが。
 漫画なら週刊モーニング連載中の「蒼天航路」、なかなかです。
 ただこれ、曹操を持ち上げすぎている感が無きにしも有らず、かな。でも読ま
せる漫画だと思いますよ。
20巻以上続いていると思いますが、筆者が1人途中で亡くなられたのが残念で
す。  ザッとこんな感じです。

お詫び -投稿者: 偽一  2002-11-25 00:54:45
 どこに書こうか、また、書いて良いのか迷いましたが、ここでさせて頂こうと
思います。
 管理人様、トピックを立てて頂いたPonya様、皆様、ご了承下さい。

 投稿させて頂いていた間、周りの方達の事を軽んじ自分勝手な投稿をして居り
ました。申し訳ありませんでした。

 8月下旬、僕がこの掲示板に投稿しようと思ったのは、丁度このトピックに参
加してみようと思ったから
でした。それは諸事情によりやめたのですが。
 それともう1つ、こちらの方が主目的だったのですが…。
 MONSTERさんが投稿され始めて以降、その独特の投稿スタイルの影響
で、他の方達が投稿し辛い雰囲気に
なっていると感じていました。
 こんな自分でも1井沢ファンですので、そういう雰囲気になっているのは忍び
ない、と思っていました。
 そこで何か自分に出来る事は無いかと考えた結果、思いついたのが「新規投稿
者の自分が積極的に
投稿する事」だったんです(今から考えると浅知恵だったと思いますが)。僕の
様な
見識不足の輩でも色々投稿していれば、少しは掲示板が元気になるのではないか
と思って…。

 しかし、いつの頃からか(初めからだったのかも知れませんが)、当初の目的
も忘れ、
「ただ楽しいから投稿する」状態に陥っていたと思います。管理人様に許可さ
れ、公共の場で発言して
いるという自覚も持たずに。
 そして管理人様に対して冗談交じりの非常に無礼な投稿をしてしまいました。
あの様な事をしては
まともに相手にされないのは当然だと思います。遅過ぎですが、本当に申し訳あ
りませんでした。
 最近のとまり木でのPonyaさんの>「面白かったらなんでもええやん」と
いう風潮
というお言葉が今更になって身に染みる思いです。「今更」としか言い様が無い
のですが…。
 「鳩山議論」にしても、連続投稿してしまい、気軽な会話でもなかったので他
の方を投稿し辛く
させてしまいました。配慮が欠けて居りました。皆様、申し訳ありませんでした。

 繰り返しになりますが、振り返ってみて自分の根本的な問題点は、公共の場と
いう自覚無しに好き勝手な投稿をしていた事だと思い、反省しています。

 皆様、本当に申し訳ありませんでした。

お礼 -投稿者: 偽一  2002-11-25 02:52:06
 超遅レスで恐縮ですが、自分宛ての物には一言お礼を言っておきたいと思うの
で、この場をお借り
させて下さい。削除されても仕方ないとも思いますが…。
 分かりにくい場所ですが鼻が利く人達なのできっと気付いて下さる事を願いつ
つ…。

>いあつまさん
 >『人間的に器量がなく』 についての丁寧で噛み砕いたご説明、有り難うご
ざいました。かなり
考え込んでしまった所だったんですが、読み飛ばしても文章の大意は変わらない
というのは
「ああ、そうなのかな。」と思ったし、考え過ぎだったんでしょうか(笑)。
 己の変なジョークにも笑って(?)付き合って頂きましたし、本当にお世話に
なりました。

##>Ponyaさんへ(真似してみた。クスクス…)
 お心遣い、感謝します。でもその厚意が無限だと思わない方がいい(G爺さん
元気かな?ファンとして
気になる…)と思っています。甘えちゃイカンですよね。もっと自分を見詰め直
さないと。
 自分の様な者も気長にお相手して下さって有り難うございました。

 それとなぽ吉つぁん、己の投稿が一因でお手数をおかけしてる様でちょっぴり
心苦しいっす。お忙しい
でしょうに…。
 「マブダチ」云々はお互いジョークだったんでしょうが、己はこれからもなぽ
吉つぁんの
ファンですよ^^。
 この前風邪ひいた(39℃熱が出た)ので先生もお気を付けて。まあ、格闘技
で鍛えた体と
一緒に温まってくれるネコが居てくれれば大丈夫と思うけど^^。 お元気で
ねー。

 これ以上投稿するのはお目汚しでしょうし、最後と言いつつ何度も現われるの
は格好悪いので
もう本当にこの辺で消えます。
 
 お世話になった皆様、有り難うございました。

偽一さんへ 1 -投稿者: コロリン@ROM  2002-11-27 20:35:37
 「とまり木」で、確かに私は「ここは気軽な会話をする場所ですよね」
と、書きましたが、気軽な掲示板のわりに堅い話が多いと思ったのは、
別に「鳩山議論」に限らず、「とまり木」の傾向全般に関してそう感じて
きました。「電波少年」論争が直接の原因ではありません(この論争は
緊迫したものでしたが、同時にとても興味深い内容でした。ちなみに私
は、オーベルシュタインさんとokajoeさん達の意見に賛成です)。それと、
あのときは管理人さんがはっきりと、身近な話や趣味の話も歓迎する
と、仰ったのにつられて、それまでずっと思ってきたことを、ついつい調
子に乗って、あのように書いてしまったところもあったと思います。

 でも、掲示板の進行状況・流れ・雰囲気を考え合わせると、デリカシ
ーに欠けたところがあり、場の状況が読めてなかった面がありました。
特に、偽一さんと岡島さんに対して無神経なことを書いてしまったので
はないかと、ずっと気にかかっていました。申し訳ありませんでした。

 どうかそんなに気になさらないでください。人間、誰だってハメをはずす
ときははずしますし、調子に乗るときもあります。時には間違いだってや
ります。それにあなたご自身が気にするほどに、他の方々があなたの投
稿態度を否定的な目で見ているかというと、特にそうは感じません。
 いあつまさんも「番外ですが・・・」スレッドで、偽一さんの投稿態度は決
して独善的ではない、といった趣旨のことを書いておられたはずです。
(続く)

偽一さんへ 2 -投稿者: コロリン@ROM  2002-11-27 20:38:11
 見識不足を恥じることはありません。まだお若いのですから、これから
たくさん勉強していって見識を高めていけばいいんです。井沢掲示板だ
からといって難しい話をすることだけに拘ることなく、「とまり木」で、あな
たならではの視点から眺めた身近な話や趣味の話をなさればいいと思
います。

 偽一さんのいいところは、Ponyaさんも仰っていましたが、素朴で真っ直
ぐなところだと思います。特に「番外ですが・・・」スレで、G爺さんを「ぶっ飛
ばした」投稿は見事でした。相手に対する注意・忠告を頗る的確に、感情
的になることなく冷静にやってのけたのですから、たいしたものだな、と思
います。これは実際やってみると意外と難しく、下手すると相手を怒らせて
しまって逆効果、ということも少なくないです。まして生身のやり取りよりも、
意思の疎通が難しい掲示板での文字だけのやり取りで、あれほどまでに
的を得た、かつ相手を怒らせない忠告ができるのですから、まったくの見
識不足ということはないでしょう。もっと御自分の見識・感性に自信を持た
れてもいいと思います。

 とはいっても偽一さんの決意は相当固いようなので、掲示板から去るこ
とを、たぶんもう止めることはできないのかもしれません…。ですが、もし
も、これから先、偽一さんの気が変わって、ここでの投稿を再開されること
があっても、私は「最後と言っていたのに、何度も現れるとは格好悪い」だ
なんて、全然思いませんので。それでは…。