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勝負論 -投稿者: MONSTER  2002-07-11 02:44:53
今回のワールドカップであらためて日本人がいかに「勝負」と
いうものに対して無知かを認識した。
多くは「勝負」と「勝負ごっこ」の区別がついていないようだ。
韓国は国を上げて「勝負に勝つこと」に徹底したのである。
それが多くの日本人には奇異に映ったようだ。

「勝負」の究極の姿は戦争である。そして勝負とは戦争の様に
戦わなければ勝てないのである。戦争には兵力で圧倒する
戦い方もあれば、諜報、謀略、奇襲などの戦術もある。
ナショナリズムをあおり士気を鼓舞させて圧力をかける
戦法もある。では何故これらを行ってまで勝とうとするのか?
それは「負けてはならない」からである。
「負け」イコール「死」である。
Wカップに出てくる各国の代表チームは多かれ少なかれ
この「死」の強迫観念を抱えているのである。無様に負けた
選手達が表から堂々と帰国したなどと聞いたことがあるだろうか?
今大会にかぎりは実は日本の選手にもこの世界の常識がかなり
浸透してたと見える。選手にも何人かおかしいのがいるがまあいい。
しかし問題は日本人サポーターである。

勝っても負けても同じ反応「感動をありがとう!」、負けを
決定的にした選手のミスもへんに甘やかし向上心を潰す愚行と
いうことに気がつかない、おまけにのん気に他国の応援をしてる、
これで本気で勝つつもりだと思いこんでいるからさらにタチが悪い。

ここでは「勝負に勝つ」ということはどういうことかを
Wカップを例にあげながらじっくり解説しようと思う。

第一章 -投稿者: MONSTER  2002-07-11 03:13:42
まず勝負に勝つ条件を一つ言おう。
それは相手より「力」が勝ることである。
ここでいう「力」とは何か?Wカップを例にしよう。
代表チームの「力」とは…
まず選手個人の「実力」、チームとしてのあらゆる「組織力」、
それにサポーターの「祈りの力」、これらが全て合わさったものが
「力」なのである。そしてさらにこの「力」が相手の力より
勝っているとき「運」も転がり込んでくるのである。
この「運」が「力」にプラスされ、「運」+「力」=「勝利」
なのである。しかしやっかいなのはこの「力」も「運」も
数値化できないのである。したがって理論的に完全に証明は
できない。しかしこの勝利の方程式が成立してるとしか思えない
実例はいくらでもある
・開催国は例外無く必ず決勝トーナメントまで行くこと。
・韓国が強豪と言われるチームを次から次へと立て続けに破ったこと
・試合に負けたチームは勝ったチームに比べて圧倒的に「ゴール
 ポストに嫌われている」
・勝ったチームはボールがポストに当たってもゴールの中へ入ってる
etc

つまり「強いチーム」が勝つのではなく「勝ったチーム」が
強いのである。韓国はイタリアやスペインよりも「強かった」
のである。
(続く)

第二章 -投稿者: MONSTER  2002-07-11 03:58:23
それでは何故韓国が今大会強かったのだろうか?
多くのサッカー解説者が言ってるように日本と韓国は
「実力」的にはそう大差は無いそうである。それに戦術も
それほど大きな差な無く「組織力」もさほど差は無いといえる。
決定的に違うのは「祈りの力」である。
具体的に言えば「応援」である。
韓国のこの「祈りの力」が他のどの国よりも強かったことは
誰も異論は無いだろう。その良し悪しを言ってるのではない。

これは算数だが、「実力」「組織力」はほぼ五分、しかしこの
「祈りの力」が日本とは大きく違うため、チームの「力」は
日本より上ということになる。つまり『日本』<『韓国』と
ということである。さらに「実力」「組織力」ではイタリア、
スペインの方が上だったかもしれないが、「祈りの力」が
大きかったため「力」は、『イタリア』<『韓国』であり
『スペイン』<『韓国』である。

そして「力」が大きいということは「運」も味方することである。
これを「力が運を引きつける」という。「誤審」が韓国に有利に
働いたのも全ては相手より「力」が勝っていただけの話しである。
「誤審が韓国に有利にはたらいた」という「運」を、「力」が
引きこんだのである。したがって「運が良かっただけ」という
やっかみは通じない。「運」は「力」無きものには決して
振り向かない。

韓国は「力」で勝った、この事実を認めない、見ようとしない、
理解できないバカな日本人が多い、あげくのはてにはほとんど
ストーカーみたいな嫌韓論を展開し、「見ろ!韓国チームは
こんな反則やってたぞ!このプレイは誤審だぞ!汚いんだぞ!」
などとのたまうだけ。ボク個人は日韓友好などどうでもいいが、
こいつらこそ友好を害するガン細胞だね。誤審を追及するのは
いい、しかしそれなら何故目立った韓国だけを狙い撃ちするのか?
嫌いだからだろう、しかし「韓国よりの報道が気に入らない」
「韓国の疑惑の判定を追及するべき」
などとあくまで大義名分を掲げて自らをきれいなように見せようと
するのか。そんな偽の正義感振りかざしている偽善者がこの掲示板
にも数名いるみたいだからね。ボクはそんな奴らにのさばらせて
おくのはどうも精神衛生上よくなくてね。それに「勝負」を
わからせるいい機会だと思うしね。(続く)

2.5章、次回予告 -投稿者: MONSTER  2002-07-11 04:32:31
「そんなの結果論じゃないか」という反論がきそうだから
はじめに言っておくけど、世の中「理論」から導き出された「結果」
など一つも無い。全て最初に「結果」があってからあとから「理由」
が付け加えられたものである。ニュートンは理論から万有引力を
導きだしたしたのではなく、リンゴが落ちるという「結果」を
見てから、あとから「理由」を証明したのである。

さて次に、これまた嫌感論者が言ってるけど、『「誤審」は実は
「疑惑の判定」で審判を買っている、だから韓国の勝利も
認めない!』とね。こう思うのは勝手だからいいけど、
それをネットで広めて既成事実化してしまおうとする
根性はいただけないな。「何故報道しないんだ」なんてさわいでるけど
そんなもの当たり前だよ。事実じゃないんだからね。わずかでも
証拠らしいものすら出てきてないし、ただ目の前で起こった現象
のみでいくら騒いだって駄目駄目、ムネオ疑惑でもわずかでも
証拠らしい「何か」が出てきたから疑惑が報道されたわけでしょ?

あとこれまたよく言う「日本人ならこの韓国の勝利を疑わないのは
おかしい、もっと疑え!」という理屈、まるで自分らが高尚な
日本人の基準であるかのような物言い、思いあがりも甚だしいね。
ファウルの取り逃しや、誤審などどこの国のどんな試合でも
いくらでもある、しかし思わぬ活躍で目立った韓国だけ狙い撃ち、
「出る杭は打たれる」の日本社会の悪しき象徴だね。

これも「勝負」とは何かがわかってない
甘ちゃんお人よし典型的日本人の悪いところの象徴だね。
次回は勝負ごとにおいて「バレなきゃイカサマではない」
ということ解説しよう(続く)

Re:勝負論 -投稿者: さこん  2002-07-27 00:23:13
違うところに書いてある、しかも他の人へのレスに横入りする形となり、
ご無礼かと思いますが、お許しください。

>>MONSTERさん、あなたが今回みたような日本人が増えたのは
>>何に原因があり、どうすればよいと思いますか?
>日本人の綺麗さっぱり忘れすぎる性質をどうにかしないとダメだね。
>Wカップでも負け悔しさなんか一瞬でわすれ「感動をありがとう」
>とかいって挙句の果てにはとなりの国の応援挙句の果てにはとなりの
>国の応援をしてるようじゃ技術もマナーもずぶずぶになっていくだけ。

疑問に思ったのですが、「マナー」の問題と、「勝負論」は同根なので
しょうか。MONSTERさんのお話に出てきたアホなカメラマンの例
などは、むしろ日本ではスポーツが文化として根付いていないために
出来てしまう愚行ではなかろうかと思う次第。

後、こちらの論についても疑問点があります。

>「力」が相手の力より 勝っているとき「運」も転がり込んでくるのである。
>この「運」が「力」にプラスされ、「運」+「力」=「勝利」 なのである。

と、いうことは「運」は力が上回った時にしか転がり込まないのでしょうか。
マージャンのウマみたいなものというか・・・。

>・開催国は例外無く必ず決勝トーナメントまで行くこと。・・・@
>・韓国が強豪と言われるチームを次から次へと立て続けに破ったこと・・・A
>・試合に負けたチームは勝ったチームに比べて圧倒的に「ゴール
 ポストに嫌われている」 ・・・B
>・勝ったチームはボールがポストに当たってもゴールの中へ入ってる ・・・C

まず、この例証で「なに」を証明しようとされているのかが良く分かりませんで
した。
申し訳ありませんが、もう一度明確にしていただけると幸いです。
(よければ「なに」が「どう」証明されているかも含めて)
ここらへんがMONSTERさんの主張の肝だと思いますので。

Re:勝負論 -投稿者: さこん  2002-07-27 00:23:51
私はワールドカップ中、海外に行っており、そこで観戦しておりましたが、多分
日本ではチョンチョン騒いでいる人たちも沢山おるやろな〜、と思っておりまし
た。
帰ってきたら、思ったとおりでした。でも、今回は日本より韓国がつよかったのは
事実。(私は、韓国の強さの秘密はゴールへの執念の違いだと思っとります)
また、余りにレベルの低い誤審を目の当たりにしましたが、日本に帰ったら、
多分この誤審を冷静に、正面から論評する向きは恐らく少数派なんだろうな、
と予想していました。
@チョンって汚ねーぜ、バーカ!派と、
A誤審のことには一切触れず、日韓共催ばんざーい!感動をありがとー!な派。

やっぱり、大体そうだったなあ。@は主にインターネットで。Aはマスコミで。

韓国が物凄い力を発揮したのは事実。だけど、信じられない誤審に助けられたのも
事実。それで良いのだと思います。だから、それによって勝利にケチがついてし
まった
韓国にとって、誤審は残念なことだったと言えましょう。
ただ、「ケチなどついていない」「誤審など存在していない」というのもまた、
違う
のだと思いますね。

Re:勝負論 -投稿者: MONSTER  2002-07-27 01:43:36
ようやくまともに話しが出来る人が出てきてうれしいよ。

さて、カメラマンに関しちゃただ単に常識しらずだと言っても
いいだろうがそうともいえない一面もある、なぜなら日本には
そういう愚行を犯したものに対しての対処が軽すぎる。
マスターズを例に出したが国際舞台ではマスコミのマナーに対する
処罰が日本より厳しい、「すぐ忘れる」日本じゃこうはいかない。
もし今回のカメラマンの行為を日本の試合でやってもまるで犯人
逮捕みたいな対処はされないだろう、せいぜい注意がいいところ。
「せいぜい注意」の感覚がそのカメラマンのどっかにあったのだろう。
これが「国際感覚のなさ」。さらにそのカメラマンは某有名新聞社の
「プロ」カメラマンだった。個人ではなく組織のカメラマンである。

Re:勝負論 -投稿者: MONSTER  2002-07-27 02:04:02
>と、いうことは「運」は力が上回った時にしか転がり込まないのでし>ょうか。
>マージャンのウマみたいなものというか・・・。

その通り、ボクは昔マージャンや賭博をやっていたことは前に
書いたけど、その時の経験からも嫌というほど味あわされた。
負けてる時はとことん負ける、これを覆すにはイカサマでもなんでも
やってとにかく「上がる」しかない、リスク覚悟で「勝つ」という
執念でなんでもやる、これが「祈りの力」。マージャンの場合は
個人かせいぜいお引きを入れて2人だから「組織力」はあまり
重要ではない。イカサマもばれないように出来れば技であり、
「実力」なのだ。これと同じ類がブラジル選手が得意な
「マリーシア」である。これは審判の目を騙してわざと転んだり
、相手のユニフォームを引っ張ったり、ファウルのふりをしたりと
これもバレなければ、すなわち審判の目を騙せれば立派な技である。
ブラジルに限らず海外のチームはこのテクニックを非常によく使う。
だから日本の選手が「マリーシア」をやられて、審判に「あいつは
ファウルした」とかいっても審判がその行為に笛を吹かなければ
ファウルではないので、日本の選手がいちゃもんつけてるてことに
なるのである。たわごとをほざいているだけということ。

話しを元に戻そう、とにかくイカサマでもやってあがり続ければ
「流れ」がこっちに傾いてくる、これは理屈ではない、「勝負」と
いうものはそういうものなのは「勝負」をやっている人間なら
少なからず感じている鉄則である。(続く)

Re:勝負論 -投稿者: MONSTER  2002-07-27 02:20:39
「流れ」が来るというのは、自分の「力」が相手の「力」を
飲みこんだときである。ここまでくるとようやく「運」が
自分へと向くのである。ボクは勝負の場というのは「運」の絶対
量が決まっていて、ありとあらゆる方法で互いにそれを奪い合う
ものだと思っている。「運」が向くと、例えば配パイ時ですでに
イーシャンテンとか、相手の当たりハイを引かないとかいった
「運」が来たことを実感できる現象がどんどん起こる。
サッカーでいえば、相手のシュートがポストに弾かれるとか、
審判が「誤審」で相手のオフサイドを取ってくれて助かるとか、
ゴルフでいえば、ミスしてもバンカー手前で止まってるとか、
ラフへボールがいっても人が歩いてラフが踏み固められている
ところにボールが止まっているとかがある。「勝ったとき」の
タイガーウッズはまさにこの状態で、ミスしても決定的に「ヤバい」
ところへはほとんどいかないのである。
@〜Cは全てこの「力」が「運」を引きこんだ事例である。
Bは「力」がなかった側の現象であるが。

Re:勝負論 -投稿者: MONSTER  2002-07-27 02:52:31
ボクは別に韓国に「誤審」が有利に働いたのを否定してる
わけではないよ。「誤審」はおおいに叩かれればいい、ただこれで
日本人が韓国を恨むのは筋違いで恨むなら「誤審」をやらかした
審判を恨めばいい。そんなことで韓国を恨んで要らぬ恨みを買うよりは
冷静に誤審そのものを検証、批判し審判の技術向上を促した
ほうが後々に残るものとしては全然意義のあるものとなる。
ただし対戦国が韓国に怒りをぶつける気持ちはわからん
ではない。懸けているものが大きければ怒りも自我の枠をはみ出す
だろうね。この件に関してはテレ朝の「Get Sports」
という番組が一番冷静に分析してた。「テレ朝」だけで拒絶反応
を起こしてるようじゃ幼稚園児だね。

「誤審」は存在した、だがそれは韓国の「力」で「運」を
引きこんだ結果だと言っているのだ。海外の選手はみんな誤審は
あるものと思ってやっている。その証拠にイタリアもスペインも
「あの勝利を取り消せ」とはいってない、「もう1回対戦しろ」
とはいっているが。ビデオを入れろとかいう意見も愚の骨頂、
いちいちビデオで試合が中断してたらサッカーの醍醐味である
スピード感がそこなわれもはや別の競技になってしまう。
裁くのは人間、人間である以上完璧などない、そこへ向かう
努力は怠ってはならないが完璧はない、それも含めてスポーツ
なのである。これを言っただけで一部で韓国をかばう非国民
というレッテルを貼られるんだからアホくさいんだよ。
「ケチをつける」こと自体にも否定はしてない、ただそれをいくら
いったところでたんなる僻みで、敗者の戯言と切り捨てて十分な
ものなのだ。実はボクはその「ケチつけ」を少しは買っている、
ただ単に「感動をありがとう!」よりはましなのだ。そのエネルギー
は買う、だが日本に勝って欲しいならそのエネルギーを自国の選手を
叩くことに使えば将来必ず選手の糧となるからよほど有意義なのだ。

Re:勝負論 -投稿者: さこん  2002-07-30 23:02:37
>ようやくまともに話しが出来る人が出てきてうれしいよ。

どうもです、と言いたい所ですが、こうやって相手の序列付けばかりして
いると、無用な摩擦を生みますよ。カチンと来る人は、カチンと来ます。

>さて、カメラマンに関しちゃただ単に常識しらずだと言っても
>いいだろうがそうともいえない一面もある、なぜなら日本には
>そういう愚行を犯したものに対しての対処が軽すぎる。

これは言えてます。注意される程度で、新聞が売れる写真が取れればよい。
これぞ、スポーツが文化として根付いていないから、というのが私の考えです。

さて、力があるから「運」が転がりこむ、というのはどうでしょうね。
@〜Cの事例を見ても、これは「ツイていたから勝てた」ではあっても、
「力があったからツイていた」例証にはならなかろうと思います。
ただ、「力がある者の方が、転がり込んできた運をモノにできる」とは
言えるでしょう。私は、そう思います。

Re:勝負論 -投稿者: さこん  2002-07-30 23:03:01
>「誤審」はおおいに叩かれればいい、ただこれで 日本人が韓国を恨むのは
>筋違いで恨むなら「誤審」をやらかした 審判を恨めばいい。
>そんなことで韓国を恨んで要らぬ恨みを買うよりは冷静に誤審そのものを
>検証、批判し審判の技術向上を促した ほうが後々に残るものとしては
>全然意義のあるものとなる。

その通り。てか、少しでも見る目のある人ならばそう思っているでしょう。
ただ、今回の場合、その「誤審」は存在しなかったかのように無視して扱う向き
が非常にあった。韓国がんばった!わーい!、なムードを壊さぬために。
今回の誤審は、運不運なぞで語れるレベルの誤審ではない。野球で言えば、
ど真ん中のストレートが全てボールに判定されたような、ゲーム自体が白けてし
まう、
およそ世界最高峰の大会とは思えな人災です。これは無視してはいけない。

>だが日本に勝って欲しいならそのエネルギーを自国の選手を叩くことに使えば
>将来必ず選手の糧となるからよほど有意義なのだ。

「叩く」というのは、さて如何なもんでしょう。「叩く」と「批判する」は違い
ます。
日本のマスコミの悪い癖は「もてはやして、持ち上げて、飽きたら落っことす」
です。
実は、初めから評価もしていなければ、批判もしていない、ってことです。
スキーのジャンプやマラソンなんて、オリンピックの時しか見てないでしょ、み
んな。
「叩く」ではなく、「批判する」。この区別をしっかり分けなきゃダメ。

公平に見て、今回のワールドカップで、日本のサポーターは世界一だと思った。
対戦相手をもリスペクトし、拍手を送ることができる。これは誇ってよいこと。
対して、韓国サポーターは結構ひどかった。ドイツ戦では「ヒトラーの子孫は帰
れ」
との横断幕が踊った。果たしてこれって、勝負への執念なんだろうか。

『続・殺人犯談義』からおじゃまします -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-17 22:26:13
 G爺さんの提案に応じて、勝負論関連の投稿は文字通りこちらのスレッドに
載せていきたいと思うので、お許しを。
>G爺さん
 先の投稿では、G爺さんにはきつい指摘になってしまったかもしれませんが、
やはり心情・執念などの要素を軽視しているところがあるように思えるのです……。

 この心情・執念が重要になってくるのは、ほぼ互角の実力の持ち主同士
が競う場合、より強い執念・勝ちたいと思う気持ちがより強いほうが頂点に立つ
ことが多いからです。
 今年の冬季オリンピックのフィギュア男子シングルの金&銀メダリストの勝負の
駆け引きがいい例です。彼らの実力はほぼ互角、あきらかに他の選手達よりも
飛びぬけた2人です。結果「他の国際大会では負けても構わない、オリンピックで
どうしても勝ちたいんだ」という執念を持っていたヤグディンが金でした。
長野で不本意な結果に終わった彼にとっては、なんでも「この4年間は霧の中に
いた」
そうで、とにかくオリンピックで頂点に立つことに賭けて練習してきたそうです。
 ちなみに銀メダルのプルシェンコとは元々は同じコーチの下で練習してきた仲
でしたが、コーチはヤグディンよりもプルシェンコの才能と実力をより高く買っ
ていた
ようで、ヤグディンにはかなりきつい態度をとっていたらしいです。コーチと仲
たがいした
ヤグディンは長野五輪終了後、アメリカに渡って練習を重ねてきましたが、
確かにこの4年間の調子は万全とはいえなく、プルシェンコに先を越されかけた
ときも
ありました。
 しかしそれでも、あくまでもオリンピックで勝つことに執念を燃やし続けた彼は
見事にソルトレイクシティ・オリンピックに照準をあわせてきて、金メダリスト
になりました。
その彼が頂点に立った直後のインタヴューで、上記のようなコメントを残してい
るのです。

 あんまり「勝負師の心情」「勝利への執念」を軽視せず、斜に構えすぎること
なく、
アレルギーを捨てて、もっと素直に見てみましょうよ、ね?

Re:勝負論 -投稿者: MONSTER2  2002-09-18 00:39:07
ボクの勝負論は、勝負というのを「経験者」の立場から考えて
こう考えるという類のものではない。多くの実戦を積む中で時には
失敗もしその中で本当に負けてはいけない勝負に勝つには
どうしたらいいか?勝負をどうとらえればいいか?などを
意識することなくごく自然に身につけたものだ。今になってそれを
ただ言葉にしたにすぎない。始めに論ありきの「非経験者」連中とは
そこが違う。だから卓上の空論だと言ってるんだよ。
勝ってこない「勝負論」など糞の役にもたたないね。
千に一つくらいは聞くべきものもあるかもしれないけど、実戦の中
から生まれた真実とあまりにかけ離れた流言にはバカバカしさを
感じるんだよ。

ボクは実力があるから勝つなどということはありえないと断言する。
そうなら競馬もtotoも成り立たなくなる。
勝ったから実力があり強いというほうがより真実だ。
W杯の時フランスはセネガルより弱く、イタリア、スペイン
日本、その他ベスト4以下のチームは韓国より弱かった。
いっておくがプロスポーツは基本的に「ショー」だから「勝負」
ではない。したがって阪神やパープルサンガを勝負論の例に
出すのは問題外。むしろチーム内でレギュラー争いするほうが
「勝負」といえる。本当の「勝負」アマチュアスポーツの方が
近い。アマは魅せる必要がないからね。プロは客に魅せる必要が
ある分「勝負」とは遠い。W杯はプロスポーツなどではなく
アマチュアスポーツにより近い性質を持つといえる。

Re:勝負論 -投稿者: MONSTER2  2002-09-18 01:05:56
プロ格闘家小川直也曰く
「アマは買った負けたが全て、プロは魅せなきゃならない」
数々の「勝負」を潜り抜けてきた彼の言葉は重い。
これはもちろんプロが勝ち負けは二の次とか言っているのではない。
プロは勝つのは当たり前でそれと同じくらい魅せることが必要
だと言ってる。ただ勝つことだけを考えればいいアマチュアとは
勝ちに対する「集中度」がどうしても違ってくる。

これのいい例が昨年の近鉄のローズが本塁打55本記録の
かかった打順での王監督の対応だね。王監督は全て敬遠させて
自分の記録を守った。プロなら真っ向勝負して盛り上げるのが
普通、長島ならそうするだろうね。しかし王監督は自分の
本塁打記録を守ることを「勝負」だと認識した。何がそうさせたか
は知らないが、とにかく「勝負」に勝つために最善の対処をした。
確かにどんな球を投げようとも敬遠以上に打たれないであろう
球はないからね。プロとしてはいただけないが、
王監督はいい意味でアマチュア的なのだ。
魅せることより勝負を選んだのだからね。ホームラン記録
という「勝負」にこだわった勝負師のこの行動はボクが言ってきた
「他人がどう思おうが勝てばいい」という論を忠実に守っている。
「そこまでして記録を守りたいのか!」などというのは「勝負」が
分かってない。韓国の応援もアマチュア的で「勝負」に勝つ
ための行動としては正しい。それに欧米人が「日本の応援は
素晴らしい」などといってるのを信じきってるほうがおかしいね。
あれはあくまで上から見下ろした物言いだよ。欧米人が本当にそう
思っているなら今頃どこでも日本的ミーハ―応援が幅を利かせて
いるはずだね。珍獣をながめるみたいに珍しがってただけだよ。

選手や監督のインタビューは信用ならない? -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-19 22:50:00
>G爺さん

>07.監督や選手のインタビュー記事は信用ならない。
>  我々が選手の代弁をする必要もなし。

 オリンピックの金メダリストの優勝直後のコメントを引用してみたのですが、
上記のG爺さんの論によれば、選手のインタビュー記事は信用ならないとのこと。
すると、私が引用したインタビューのコメントも信用ならないということになり
ますね。
 私は単純なのか、割と簡単に信じてしまうほうかもしれないです。
ヤグディンのコメントについては、優勝(しかもオリンピックで)直後の
インタビューということで、本音が炸裂しているのではないかと思います。
 ここは素直に受けとめたいところです。
 こう思う私はやっぱり単純ですかね?
 G爺さんはどうして選手や監督のインタビュー記事を信用しないのか教えてく
ださい。

 私もあらゆるインタビュー記事全部を鵜呑みにするのもどうかと思いますが、
なかには読むに値するインタビュー記事もあると思います。
 G爺さんの論調だと、全く信用していないように読めます。
 これは選手や監督の言うことだから? それともインタビューの記事だから?
 G爺さんの考えをお聞かせください。

Re:勝負論 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-20 07:29:32
 MONSTER2さんの勝負論とG爺さんのそれとの大きな違いの
ひとつは、「スポーツを戦争のように捉えているか否か」ではないですか?
 どちらが正しいのか一概には言えませんが、というか、どちらの主張も
それぞれ聞くべきところはあるとは思うのですが、ただ「勝ちにいくため」
の論としては、どうしてもMONSTERさんの論のほうが説得力があるんです
よね。
 少なくとも私にはそう思えるのですよ。

 G爺さんはスポーツを戦争と一緒に考えることに不賛成ということは、
スポーツを指導するにあたって、例えば「孫子」のような兵法書を参考にする
ということも、意味がないとお考えなのですか?
 「孫子」は中国・春秋時代の呉に仕えた名将・孫武が自分の経験と考えを基に
書いたとされるものですが、この前のW杯で優勝したブラジル代表チームの
監督は「孫子の兵法」を愛読書として携え、選手指導に役立てているという
文をインターネットで見つけましたよ。

Re:勝負論 -投稿者: MONSTER2  2002-09-20 15:36:31
コロリンさん、ボクが「スポーツを戦争のように捉えている」
というのは誤解だよ。スポーツでも喧嘩でもギャンブルでも
とにかく形式は何でもいいんだよ。それが「勝負」であることが
重要なんだよ。

「勝負を戦争のように捉えている」が正しい。

そして「勝負」とは前にも書いたけど、ある争いごとが
自分にとって「絶対に負けてはならないと判断した」こと。

つまり流れ的には・・・
「ある争い事が発生」(形式は何でも可)
    ↓
「ここは絶対に負けてはならない」と判断
    ↓
ここで「これは勝負」と認識する
    ↓
「戦争のように」捉える。戦争は正攻法から謀略まで何でもあり。
とにかく「勝つこと」が全て
    ↓
イカサマでも何でもして「勝ちに行く」

Re:勝負論 -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-21 06:03:17
 読み返してみたら、確かにそう書いてありましたね。
私の読解力が足りなかったです。すみません。

 ところで、「スポーツでも喧嘩でもギャンブルでもとにかく形式は
何でもいいんだよ。それが『勝負』であることが重要なんだよ」ということは、
 やっぱりここで議論するとき(特に対立者と)のときも「勝負」を
意識していたりします? Ponyaさんも前に似たようなことを言っていましたが。
 別に投稿時の礼儀にからめて、どうこう言うつもりは全くありません。
はっきりいってその手の話題は(これはあくまでも私にとってはですが)、
もうおなかいっぱい感がありますから。MONSTER2さんがああまで
固い決意をされているのでしたら、何も言うことはありません。
 ただ単純に「勝負を意識しているのかな」と思っただけです。
どんな議論やけんかのときでも、いつでも冷静だな〜とは思ってみてきたので。
 感情的になったら不利になる、と悟ったのはここの掲示板をROMしていた
うえで最も勉強になった教訓(?)のひとつですね。

Re:勝負論 返信とリクエスト -投稿者: コロリン@ROM  2002-09-21 07:15:22
 どこへ返信しようかと思いましたが、とりあえずこちらへ。

>G爺さん
 『続・フットボール談義』さっきひととおり読ませて頂きました。
 私の投稿についてそこまで言ってもらって、ありがとうございます。
その場その場の思いつきで書いているだけのことが多いので、そのように
受け取ってもらえるとは意外な感じがします。
 やっぱりG爺さんはかなりのサッカー・ファンとお見受けしました。
 さすがに見る目は一般人とは違いますね。正直言って見直してしまいました
(^^)。
 フットボールスレに何か書いてほしいとのことですが、あそこには
私などよりもずっと詳しい方々が参加されているので、気が向いたら
少し書き込みをするくらいで、普段は読むだけの立場でいようかなと
と思っています。

 フットボール論を進めていけば「勝負論」のほうも解決するのではないか
ということですが、先日の投稿で私が「勝負論」の定義を読み間違えて、
図らずも読解力不足をさらしてしまったので、ここはやはり最初に
勝負論を
書いたMONSTER2さんとG爺さんのサシの議論が見たいですね(けんかは
イヤですよ!)。
 ここのスレッドへ移ってきたことだし、せっかくだからMONSTERさんと
直接、議論することが、最も有意義なのではないかと思うんですけど、どうです
か?
 私だとやっぱりどこかで限界がくるんじゃないかな(すでに限界か?)。
 ときどき意見を書き込むのはいいんですけどね。

Re:勝負論 -投稿者: MONSTER2  2002-09-21 14:41:21
「勝負を意識している」けど完全に「勝負」とは捉えていないよ。
平たく言えば「勝負ごっこ」だね。遊びだけど前にも言ったとおり
遊びと言えどもある程度真剣にやらんと意味がない。
もし「勝負」だとしたらハッキングして自分に反対する投稿を消す
とか、自分の所在を絶対に知られないようにするとかいろいろ
手を考えるよ(笑)

もっと言えば日本のサッカーが弱かろうが強かろうが
どうでもよく、ボクにとっては「勝負」を語ることが主であり、
W杯もいわばそれの一例として言ったにすぎないってこと。
「勝負」だってその論が本当に正しいかなどは考えても無意味、
実際に「勝負」の世界に身を置いている選手がどう思っているか
のほうが重要で、なぜなら「勝負の世界」を創っているのは選手
だから。それを考えると程度の差はあれボクのように
考えている選手が圧倒的に多いのは事実、これは「勝負の世界」
ではボクの「勝負論」が正しいということを意味している。
それに反発しているのは選手の考えなど無視して小利口な庶民が
評論家気取りをしたいだけ。

Re:勝負論 -投稿者: MONSTER2  2002-09-21 17:33:50
もっと分かりやすく例えようかな。

@
1,2,4,8,16,32…
という数列がある。ボクはこれをみて
「1つ前の数の2倍の数が続く」という規則性が
把握されるといってるのに対して、「反勝負論者」は
「もっと並んでみないとそんな規則性があるのかわからない」
と言っている。

@の例えをWカップに戻すと、
ボクはサッカー強豪国やWカップの試合の勝ったチームを見て
「応援がより激しい」「ミスした選手には罵声も含め容赦ない」
「感動をありがとう的ミーハ―応援は一切無い」
「マリーシアが上手い」「誤審は勝ったチームに有利に働いている」「負けた
チームのシュートはよくゴールポストに嫌われる」etc
という規則性が把握されると言っている。

A
ここでまた数列にすると、ボクは「…」の部分を認知した
規則性に従って「64、128」であると想定できると言ってるのに
対して、「反勝負論者」は「だからといって64になるという
証明にはならない、たとえば36かもしれない」と言っている。

Aの例えをWカップに戻すと、ボクは日本が強くなるには
強豪国のようになるべき、「運」は勝ったチームに傾き勝った方
が「強かった」と言っているのに対して、「反勝負論者」は
「強くなるには強豪国のようになる必要はない」「技術が
高いほうが絶対勝つ」「運はあくまで丹念なプレイが呼びこむ」
などといっている。どちらが無茶苦茶言ってるかは明白。

Re:勝負論 -投稿者: さこん  2002-09-23 22:14:55
こんにちわ。

Aの論証についてですが、

>これは「ツイていたから勝てた」ではあっても、「力があったからツイていた」
 例証にはならなかろうと思います。

・・・と私は反論してみたわけですが、これに対しては反論していただけないの
でしょうか?(具体的に、です。)

また、「反勝負論者」とは、具体的にどのような考えをもった人々なのでしょう。
ご教示いただけると幸いです・・・いや、「勝負論者」の考えを「端的に」教えて
もらったほうがいいかも。

このスレッドも途中で中断され、ブランクがあってMONSTERさんの考えを
明確に把握できないままの状態でおりましたところ。
ちょっと消化不良なんですよね。

Re:勝負論 -投稿者: MONSTER2  2002-09-24 22:05:48
>>これは「ツイていたから勝てた」ではあっても、「力があったから>ツイて
いた」 例証にはならなかろうと思います。

Aに書いてあるだろう。力があるのは勝った方なんだよ。
勝負の前にどちらの「力」が勝っているかなんてわかりっこない。
勝敗がついて初めて「力」の大きさを計れるのだ。ただやってるほう
は勝負の途中でもなんとなくわかるのだよ俗に言う「相手に飲まれる」
というやつだ。

・勝ったチーム…「運が味方している」
・負けたチーム…「運が味方してない」
という規則性が把握されるのは間違いない。
今回のWカップだけでもさんざんあったし、
マージャンだって勝ってる時は配牌もいいのだ。
ただ数学と違うのは勝負をやってるのは人間だ。
「1+1=2」式の単純な理屈などでは捉えきれないのはバカでも
わかる。ボクは「確実」とは一言もいってない、「確からしい」と
いってるのだよ。世の中には「例外」って言葉もあるんだよ。
その「例外」だけ取り出して違うじゃないかなどと言ってるのは
論外、出なおしてこいやって感じだね。

「ツイてたから勝った」なんて言葉はありえないね。
「力が大きいからツイている、そして勝つ」が正しい。
世の中に広く知られている「運も実力のうち」という言葉が
それを物語っている。だから負けた選手は「力が及ばなかった」
とよく口にするんだよ。