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日本は戦前に戦争を避けることができたか? -投稿者: 一(はじめ)  2001-12-14 12:18:02
 先の戦争で日本が負けて以来、いわゆる平和主義というものがありますが
これは、戦争はやらない、戦争は悲惨だというのを言っているだけだと
思うのです。

 では、仮に戦前に今の平和主義を唱えたら、戦争を防げたかというと
100%無理だったと思います。
 主な理由は
1,ベルサイユ体制に次の戦争の火種が蒔かれていたこと。

2,シナの権益をめぐって日本とアングロサクソンの対立が避けられないこと。

 上の2つの理由により僕は避けられなかったと思います。

 反論や戦争を避ける方法があったという人がいたら、ご意見欲しいのですが。

 では、仮に避けられなかったとして、どうせ戦争するのなら日本は
きちんとした戦争目的や戦争計画をたてておくべきだったと思うのですが
この辺はどのようにしますか?
 やはり、植民地解放という大義名分を掲げた大東亜戦争をしますか?
日本にとっては、おのおのの国が独立してくれた方が自由貿易ができて長い目で
みて
プラスだと思うのですが。戦後こんなに豊かになったのも自由貿易のおかげです
し。

 特に近現代史に詳しい方のご意見、お待ちしています。

Re: -投稿者: さこん  2001-12-18 00:41:11
こんにちわ。私、近現代史に詳しいわけではありませんが(笑)

>では、仮に戦前に今の平和主義を唱えたら、戦争を防げたかというと
100%無理だったと思います。

おっしゃるとおり。絶対無理ですね。当時の国際情勢は「殺らなけ
れば、殺られる」。空想平和論者は、この辺が分からない。まー、
「戦争するなら殺される方がいい」などとシラフで言ってくれる人
たちですからね・・・。

ただ、一さんがおっしゃる「戦争」とはどの辺の話なのか、範囲をはっきりした
方がいいかも知れません。
「戦争」=大東亜戦争のことですか?
それとも、日中戦争を含めるのか、はたまた、日清、日露も入れちゃうのか。

私的には、アメリカとの戦争はなんとかして避けるべきだったと思い
ますが、はっきりいって結果論ですね、これ・・・。当時に私が軍の
高官だったとして、そんなことを言うのは命がけだったはずだし。
私は、日中戦争に至るまでのどこかに妥協点、落としどころがあった
のではないかと思っているのですが・・・。中国に何とかして親日的
政権を作る道はなかったのかな。対中国には、日本だって人脈が豊富
にあったのだから。
返す返すも、中共の台頭を許してしまったのは残念です。

ご意見ありがとうございます。 -投稿者: 一(はじめ)  2001-12-21 18:24:37
 
 戦前の戦争についてですが、日本が負けたと書いているので「戦争」=大東亜
戦争
のことです。日中戦争も含みます。
 
 さこんさんは、日中戦争を終結していれば、アメリカと戦争にならなかったと
書いて
いるようですが僕はどっちみちなったと思います。理由は最初の投稿でも
書いたのですが、シナの権益をめぐって日本とアングロサクソンの対立が避けら
れない
と思うからです。日本が戦争を避けようとしても、アメリカが許さなかったら
戦争になると思うのです。アメリカは戦争をすれば勝てるわけですから、
戦争をすれば国益にかないます。

 ハルノートを突きつけられた時点では、ほとんど戦争を避けるのは無理
だったと思うのですが、仮に歴史のifとして受け入れたら、それはそれで
大変なことになったと思います。「じり貧になるのを恐れて、ドカ貧にならない
ように」
という言葉もありますが、じり貧で済むのか、どうか?確か井沢さんも
ハルノートを受け入れたほうがよかったと言っておられたような気がしますが
もし、受け入れたら内乱になり、その隙をついて、ソ連などが介入して
くるということはないでしょうか?当時の人口を維持するだけの食料が
ハルノートを受け入れたらあったでしょうか?また、弱腰の政府にあいそを
つかして、陸軍などを支持してクーデターにならないでしょうか?

 
 「特に近現代史に詳しい方のご意見、お待ちしています。」と書いたので
プレッシャーになっているみたいですが、別に特別詳しい方でなくてもいいです。
僕も専門家でもなんでもないですし。どしどし、ご意見お待ちしています。

う〜む -投稿者: ウサチュウ  2001-12-24 02:42:25
 という訳で「渦中の人」、ウサチュウです。
今のところ、私が目にした論評では、
「米英蘭必戦・必敗体制となった原因は日露戦争後に起きた燃料革新
(石炭→石油転換)期において産油地管掌競争に出遅れた、というより
何ら実効性のある努力をしなかった点にある」
 と軍学者、兵頭二十八大先生が言っておられるが一番説得力ありまし
たな(日本の海軍軍備再考、銀河出版。但し、上記は私ウサチュウの要約でござ
います。あしからず)。実際に開戦の主たる要因は、禁輸によ
って備蓄石油が底をつく、ってのですから。

Re: -投稿者: さこん  2001-12-24 23:38:08
日中戦争をやらずにすんだら、アメリカと戦争をしなくてすむ、
という意味では必ずしもないです。ただ、かなり状況は変わっただろう、と。
少なくとも、アメリカも手を出しづらくはなったのでは。
ただし、当時の中国と日本がどこまでうまくやれたかは疑問ですけどね。
中国と戦争しなくて済む、という程度が限界かもしれません。
となると、あんまり状況は変わらないかなあ。

シナの権益については、アメリカもちょっと仲間にいれてやればこうは
ならなかったのではないか、という話も聞いたことがあります。
満鉄を買いに来たハリマンを入れてやっていたら、とか。
このあたりの話は私もよく知らんのですが。

「ハルノート」は、受け入れていたら多分内乱でしょうね。
ていうか、内乱にはならずにクーデターかな?
なにより、国民が激発するでしょう。

ご意見お待ちしております -投稿者: 一(はじめ)  2002-01-07 15:57:27
 もちろん日中戦争をしないにこしたことはないのですが、中国側のテロ
なども激しかったみたいですし。この辺を詳しく知っている方がいたら
ご意見伺いたいのですが。

 仮に日中戦争を避けて、その後、僕はどっちみちアメリカと戦争になって
いたと思うのですが、戦争目的と戦争計画をきちんと立てておくべきだった
と思うのです。アメリカは日本と戦争をするつもりだったのですから。
 今現在、「戦争目的と戦争計画をきちんと立てておくべきだ」というような
ことを書くと、平和の敵と言われかねないのですが、それは今の価値観や状況で
歴史をみているからだと思います。それでは、本当の意味で歴史を教訓として
生かすことはできないと思うのですが・・・。

 ハリマン提案については、もちろんそうした方がよかったと思うので
すが、それは歴史の解答を知っていますから。当時の苦労して手に入れた満鉄を
アメリカに
乗っ取られるのではと恐れた当時の人の気持ちもわかります。
 やっぱり政治にうまい妥協は必要なのでしょう。

Re:一(はじめ)様 -投稿者: 上野  2002-01-08 03:04:38
1)日本は大東亜戦争を回避することができたか?
これは前世紀から残された国民的宿題です。
日本の左翼は「軍部とそれに結託した一部の資本家」
のせいにして半世紀間国民を欺きましたが、ここ十年ほどで化けの皮
がはがれてきました。昔、この問題を抱えて歴史書をあさりましたが、
結局訳も分からず押し流されて運命のように開戦に至った実感を得た
だけでした。つまり、歴史家・評論家が五里霧中に居たと言う事ですね。
でも、最近では回答やヒントを与える本が出ていますね。
2)戦争が避けられないなら、どのような「戦争目的と戦争計画」を
立てておくべきだったか?
「運命の十年-柳条湖から真珠湾へ第19,20回
入江隆則『満州事変と日中戦争・上下』」産経新聞朝刊2001年11月20-21日
が参考になります。誰も書かなければ、これを参考として書くつもり
ですが、今当方は多忙です。一月程あとになります。
3)日中戦争を長引かせた「中国側のテロ」とはどのようなものだったか?
中村著『大東亜戦争への道』に詳しい。
補足説明は本「ふぉーらむ」のスレ「靖国問題」の中の
「Re:靖国問題-投稿者:上野2001/8/12,02:13と04:34」
にあります。



少し、視点を変えて -投稿者: 一(はじめ)  2002-01-11 15:12:39
 今回は戦前の日本人の心の問題について書きたいのですが、先の敗戦
を考えるのにやはり明治の近代化というところから話したいのですが
ペリーに脅されて開国し、白船事件、人種差別、いろいろあったわけです。
 
 その結果、アメリカに対するコンプレックス(複合体)があったのでは
ないでしょうか。コンプレックス(複合体)とは、アメリカに対する
恐れ、苛立ち、劣等感、あこがれ、敵対心・・・。開戦した時の日本人
には、ずっとこういう積もり積もった思いがあったのではないでしょうか。
確か戦時国債の売り文句が「あの感動をもう1度」だったと思うのですが。
あの感動とは真珠湾攻撃のことですね。

 よくも悪くもプライドを持っていた当時の日本人にはアメリカなどの
振る舞いが許せなかったのでしょう。


 この辺に詳しい方いましたら、ご意見欲しいのですが。

戦争目的や戦争計画について -投稿者: 一(はじめ)  2002-01-25 13:03:35
 ちなみに、僕が考えている戦争目的や戦争計画は、

 1,アメリカと戦争しない。

 2,イギリス、オランダとだけやる。

 3,植民地解放を大義名分とする。

 1,に関してはハルノートを受け入れて、アメリカで「アメリカは
こんな無理な要求をして日本と戦争をしようとしている」と、当時の平和主義
のアメリカ国民に訴える。その他にもありますが、とにかくアメリカとの戦争を
避ける。

 2,に関しては石油確保と、植民地解放を目的に戦争する。機動部隊を中心に
インド方面まで行き、植民地解放をする。インドネシアから、護送船団で石油を
確保する。
それ以前に日中戦争も、もちろんしない。

 3,に関しては満州国や朝鮮をたてまえでも独立させる。

 以上、大雑把ですが、書いてみました。もっといろいろと書きたいところは
あるのですが、今回はこれくらいで勘弁してください。

 ただ、前提問題として、軍も含め国をまとめられるようなチャーチル
のような政治家がいたか疑問ですが。それと、アメリカ側の戦争をやる
意志を早くから見抜いている人がいたかどうか?日本の弱点として、当時
まとめられるような独裁者的な人がいなかった。国家権力があまりにも
分散しすぎていて。ファシズムとは、むしろ反対の状態だった。


  上野さんのご意見、楽しみにしています。

Re:一(はじめ)様 -投稿者: 上野  2002-03-24 20:17:03
1月8日のレス以来、エラクご無沙汰しました。
去年の11月頃、産経新聞朝刊の火・水に
「運命の10年―柳条湖から真珠湾ヘ―」の連載があり、
前述と同シリーズ「石原莞爾」を参考に大東亜戦争の
「戦争目的と戦争計画」を書く気になりましたが、
やめました。
この問題設定は、やはり大東亜戦争を無意識の内に
否定的に捉えており、大した視点も開けないだろう
と思ったからです。
1)大東亜戦争の世界史的意義をとらえる。これは、
日露戦争と対になっています。
2) 1)を補助線として、大東亜戦争の「戦争目的と
戦争計画」を考えてみる。こうすれば、自閉症的
結論に至る事はないでしょう。

「いわゆる平和主義」は主義・主張になっていませんね。
これは、「厭戦感」そのものですね。だから、
「兵役からのトンズラ」しか出てこないのです。
しかし、一(はじめ)さんの発想は私より
戦後思潮に影響されています。アメリカの参戦を避ける
ために米世論に訴えるなんて、「憲法前文」の影響なんで
しょうか。大東亜戦争後、各植民地独立以前には、
米にも人種差別は色濃くありました。

上記1)については、2ch「極東アジアニュース」板
【侵略】大東亜戦争はどう語られるべきか【解放】
で、話題になっています。私は「山」その他の
ハンドルネームで書いています。お暇だったら
のぞいて見て下さい。
http://kaba.2ch.net/asia/

上野さんへ -投稿者: 一(はじめ)  2002-04-12 14:25:34
 こちらこそ、ご無沙汰です。

 まず、いろいろと誤解があるのですが、「アメリカの平和主義」という
のはアメリカの庶民の話です。当時の欧米は第一次世界大戦の後遺症で
平和主義の世論だったのです。ヒトラーもそれを利用して、勢力を拡げ
ました。つまり、僕は平和主義というのを、どちらかと言うと皮肉って
使ったのです。ルーズベルトにとっても、その平和主義のために日本と
戦争をやりずらい状況にあったわけです。だから、先に日本に手をださせた
わけです。あと日本国憲法の平和主義の本音は、日本の軍事力を削ぐため
のもので、僕は憲法に影響されてもいませんよ。民主主義や人権思想でさえ僕は
懐疑的に見ていますので。この話をすると、違う話になってしまうので
やめますが。日本の機動部隊がアメリカの西海岸に来るという情報を流した
だけでも効果はありますよ。そういう駆け引きも含めて書いたのですが。


 「大東亜戦争を無意識の内に否定的に捉えており」ということについて、
やはり、負け戦なので、どうしても否定的になってしまう面がありますが、
別に当時の人を罵ろうということではないんですよ。そういうレベルの
低いことではなく、歴史のifとして、勉強しようと。先にも書きましたが
僕は大東亜戦争は避けられなかったと思っています。であるなら、もっと
いい選択があったのではということで。当時の軍事力を有効に使えたとは
思えないんですよ。日露戦争との大きな違いは大東亜戦争も両方、負け戦
みたいなものだったけれども、日露戦争は戦争のための準備や外交などを
やっているという違いがあります。つまり、大東亜戦争は日本の力を十分に
生かせなかった、と。

続けて -投稿者: 一(はじめ)  2002-04-12 14:35:02
 大東亜戦争の世界史的意義ということについては当時の白人による
植民地支配を結果的に覆したというのはあります。ただ、もっとうまく
宣伝をしたり、そのための計画を立てるべきだったと思うのです。
 もちろん他国ではなく、日本の国益第一にしてです。大東亜戦争というのは
残念ながら、そのように積極的にやったというよりは、時代に飲み込まれて
中途半端にやったような気がします。

 
 自閉症になるということですが、もちろん、日本だけが悪いとか、誤った
とは思っていません。米英や、ソ連、蒋介石にも負の点はあったと思います。
内側と外側、両方見ていかないと、歴史の実相は見えてこないと思います。
「勝てば官軍、負ければ賊軍」ではあまり歴史を見る意味はないと思います。
 だから、「外側のアメリカが戦争をやる気があった」と書いたわけです。
今の日本の良識(?)のように、「戦争はやらないで、平和」ということは
書いていません。