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相続税、是か非か -投稿者: さこん  2001-07-26 00:10:34
さて、相続税について、TUJIさん、MK(初代)さん、
ウサチュウさん、のご意見それぞれ興味深く拝見しました。

私の意見では、やはり異常に高い相続税は反対。
実際上、土地の有効利用にもあまり機能しているとは言えません。
MK(初代)さんのおっしゃるとおり、処理がうまくいかずに
草ぼーぼー、みたいなケースが多いのではないでしょうか。
それに、自分で築いた財産は自分の代でおしまい、っていう感覚は
一般的日本人には受け入れ難いでしょう。なんかしら子孫に残して
やりたい、そう思ってがんばって働く人も多いでしょうし。
そういう意欲をそいでしまう制度ではあると思います。

馬鹿息子・・・、確かに困ったものです。ただ、その手の人は、
親が死ぬ前に甘やかされまくってる気が。まあ、相続税で鉄槌を
下してやりたくなる気持ちは分かりますが・・・。

ただ、日本の場合、既得権にしがみついてそれをなくさない程度に
ぬくぬく生きる・・・って多いですよね。それって、人に迷惑を
かけていないように見えて、実は新しく物事を始めようとする人
を排除しているのと同じですよね。積極的に排除してないだけで。
このへんはTUJIさんに激しく同意。ただ、その辺は相続税でもって
対処する問題ではないような気がします。それはそれで別の問題
として考えるべきかと。

個人的には、例えば親の起した事業があるとして、それを本気で
引き継いでいこうという覚悟がなければさっさと売り払って自分は
別のことをするべきだろうと思います。なんとなく親の会社に入って、
楽して偉くなって・・・、というのは×ですよね。2代目って
恵まれてるようで、実はすごく難しいんですから。

Re:相続税、是か非か -投稿者: TUJI  2001-07-26 01:11:14
すみません、さこんさんに対しての意見だったのですが、
慣れてなくて別のスレを立ててしまったようです。
ごめんなさい。

Re:相続税、是か非か -投稿者: MK(初代)  2001-07-26 19:47:14
みなさま、お暑うございます。
相続税について、議論ができてうれしいです。

早速ですが、
最高税率については、いつも100人位の事です、で 終りますが、私は100人の為
なら必要ないと
思います。あまりに高いと、日本から逃げていってしまいます。

一人のビルゲイツが、兆単位のお金を生み出していることを、考えると
日本にも、ジャパニーズドリームがあってもいいではないですか。つぶす必要は
ない。

また、2代目(馬鹿息子や娘ばかりではないと思いますが、)については、
あんまり目くじらたてる必要なしです。 甘やかされていると、大体3代目くらいで
身上つぶすのが、世の習いです。
昔からの商家の代々続いている所は、質素倹約など厳しい家訓を残し、守ってい
ます。
また、家を継がせる場合、息子は置いといて、娘と優秀な番頭さんを結婚させて
継がせるなど、
いろいろ2代目対策は、昔から考えられています。

でも、今本当に繊維関係は厳しいですね。私の知っている限りでは、
子供は他に出し、継がせず会社はやめてしまうのが多いです。( 又は、つぶれ
てしまった。)

まー、事業を起こしそれを発展させ、それをナショナルブランドにまで持ってい
くには
ホンダの様にするしかないように思われますが。
子供に継がせている限りは、いつまでも中小企業。

それより、買い替え特例の復活というのは、どうですか。
それで、上手に住宅を買い替えた人も、多かったと思うのですが、
ただ、最後に高値の土地を銀行から、お金を借りてまでして買った人(企業)
が、ババつかみ
バブルになってしまった と 思います。

各種の理由で、土地建物を買い換えたいという需要は多いと思われますが。

Re:相続税、是か非か -投稿者: 相続税と所得税  2001-07-27 01:31:48
MK(初代)さん

>最高税率については、いつも100人位の事です、で 終りますが、私>は100人
の為なら必要ないと思います。あまりに高いと、日本から逃>げていってしまい
ます。
失礼ですが、これは所得税と相続税の問題をごちゃまぜにしていますよ。
日本から金持ちが逃げるのは相続税が高いからではありません。所得税が高いか
ら逃げ出したのです。
確かに一時期日本の所得税は高い水準でしたが、今やヨ−ロッパ諸国よりは下
がっているんです。
日本の相続税が高いからって逃げ出した人は聞いたことがありません。

また、100人位はたいした事がないと言われますが、この100人が払う税金
は、100億円以上です。
無能な政治家のおかげで今や666兆円という借金を抱えているわが国で、この
100億という税収を生み出すためにどれだけ大変かわかりますか?
100億円でも貴重なんですよ。

>一人のビルゲイツが、兆単位のお金を生み出していることを、考える>と日本
にも、ジャパニーズドリームがあってもいいではないですか。>つぶす必要はな
い。
ここも失礼ながら所得税と相続税をごちゃまぜにされているようです。
この文章は私に向けてではないかも知れませんか、私の文章を読んでもらえれ
ば、私はビルゲイツのように自らの才能を開花させ、金持ちになることは大賛成
です。ですから所得税の引き下げには賛成してきましたし、今や他の先進国と比
べて日本の所得税は決して高くありません。
一時期ベンチャ−成金が生まれたのもそういう背景があるからです。

その事と、子孫に引き継ぐことは、全く別の問題です。
繰り返し言いますが、努力した人が、その果実を謳歌するのは大賛成。
それを北朝鮮のように本人の能力に関係なく世襲だとか2世だとかという肩書き
だけで優遇するのはおかしいと言っているのです。

Re:相続税、是か非か -投稿者: MK(初代)  2001-07-27 21:24:04
哲生さんへ

所得税と相続税の事、私は、かなり混同していたみたいです。ご指摘ありがとう
ございます。

それでも、私は、日本の相続税の最高税率は、高すぎると思います。
やっかみ半分の懲罰的税制と、思われます。

さこんさんの言われるように、1代で終ってしまうと考えるのは、普通の人の心
情に反します。
2代目どうこうというのは、別問題と思われます。
要は、やる気とか、夢の事なのです。

また、税金の使われ方こそ、問題で、骨身を削って働いた結果の税金で
赤字経営しかできない公共施設とか、期末になると道路を掘り返しているばかり
の公共工事とか、
はては何の見返りも無くかえって悪口言われ放題のODAとか。

頭にきています。
予算を組む人たちが、実体の無い自分のお腹を痛めないお金(税金)を動かした
為に
こんな結果になってしまったと思っています。

Re:相続税、是か非か -投稿者: さこん  2001-07-28 00:02:41
なるほどー。
皆さんの投稿、勉強になります。
私自身、相続税については随分と知らないことが多かったようです。
でも、総論としてはMK(初代)さんに大体賛成です。

やっかみ半分の懲罰的税制、なるほどうまい表現だなと思いました。
やっぱり人情として子孫に何かしら残してやりたいと言うのは
自然な情だと思います。それを否定されると、いくら頑張って財産
を築いたとしてもどうも空しさがついて回るような気がします。
私は少なくともそうです。実際は安月給ですけど(笑)。
やっぱり自分の財産の行く末は自分で決めたいですよ。
その対象が自分の子孫であったところで、それはちっともおかしく
ないと思います。むしろ自然かと。

ただ、日本は事業を世襲で継続することが当たり前になりすぎ
ちゃってますね。それで結局「家業」レベルから脱せないというか。
逆に、本気で新しい事業をはじめたい人は、熱意と能力があっても
なかなか旗揚げが難しいところがありますね。
この辺は、別途対策を考えるべき問題だと思います。

相続税よりも課税最低限、消費税が大問題 -投稿者: 哲生  2001-07-28 00:13:34
MK(初代)さん

私の文章を読むと誤解されるかも知れませんが、私は財務省や税務署の人間では
ありません(笑)。
縁あって、政府税制調査会(財務省主催の調査会で、形式的にはここの議論を踏
まえて税制改正が行われることになっています。)にオブザ−バ−として2年間
ほど出席する機会があって、その時に日本の税制、財政状況を知り、今の日本の
財政と税制の改革の必要性を痛感している人間に過ぎません。

>それでも、私は、日本の相続税の最高税率は高すぎると思います。
>やっかみ半分の懲罰的税制と、思われます。
それは違います。
もう少し詳しく説明しましょう。
税制というのは個人のエゴがストレ−トに現れるところで、100人いると
100とうりの考えが生まれるような世界です。誰もが自分は払いたくない。し
かし我々の子孫が安心して暮らせるためにはきちんと国が存続する税収が必要で
す。そり折り合いをどうつけたらいいのか。

その時の基準となるのはグロ−バルスタンダ−ドかどうかということです。それ
を意識しないと国内の守旧派を納得させられず、所得税のように国境を越える高
所得者の移動が起きることになります。

そしてグロ−バルスタンダ−ドからすれば、今の相続税は決して高くないんで
す。確かに象徴的な最高税率は高いのですが、基礎控除の高さなどによって、実
質的負担は先進諸国と比べて決して遜色ないレベルです。
以前書きましたように高い地価で高い相続税を取られたのはバブルという異常な
時期だけなんです。

その事実をきちんと認識してください。
マスコミだって相続税の悲惨さを報道していたのは2、3年前までであって、今
は殆ど無いでしょう?
異常な時代が着実に終わりつつあり、地価の上昇が当分起きそうも無い現状を踏
まえれば、相続税制度が問題になることは今後当分無いはずです。

それよりも問題なのは日本の税制度で他国と比して明らかに異常である所得税の
課税最低限と消費税の問題です。
これを是正しないと、日本の将来は無い。
これについては長くなりますから改めて書きますね。

財政支出の話については税制とは違う話になりますが、私も同意見ですし、国民
の大多数が感じていることでしょう。
それなのに改革されることがなかった現実の守旧派の壁がいかに重いかというこ
とですし、それを打破する改革を小泉さんに期待しています。

Re:相続税、是か非か -投稿者: MK(初代)  2001-07-28 13:33:57
哲生さん いろいろご教授ありがとうございます。勉強になります。

最初はマルサの人かと思いましたが(笑)。( 映画の影響が大きい?)
税金は分かり易く、取りやすい所から取る、のが 原則なのでしょうね。
私は,はじめレーガン方式の金持ち優遇ともいえるアメリカ式の税制も、いいと
思っていましたが、
アメリカでのあっという間の中流層の没落! などの話を読むと、考えてしまい
ますね。

一見、無駄が多い日本式やり方も、みんなで少しづつ、痛みを分け合う、もしく
は、
富を分け合う事に、なっている事が多いみたいで。

江戸時代の間口の大きさによる課税方式(?外形標準課税に近い??)もいいか
な と。
なにぶん素人で、的が外れていたら、訂正してください。

では、また。

今一番損しているのが中間所得層 -投稿者: 哲生  2001-07-29 23:45:48
MK(初代)さん、皆さん

私の文章読み返すと横に長くて読みにくいですね。
それにちょっと断言調で偉そうな文章で、失礼しました。
ちょっと酔っ払っている時に書いたもので(反省)

MK(初代)さん

>江戸時代の間口の大きさによる課税方式(?外形標準課税に近
>い??)もいいかな と。
実は、これが今の日本の税制に一番欠けていることなんです。
つまり、広く、浅くの層から取るのが税制としては理想なんです
が、実は低所得層は殆ど税金を免除されている、企業も会計操作
して、赤字すれすれの決算で法人税を節税し、まじめな会社ほど
損をする・・・。
もう言い古されてきていますが、日本が一番成功した社会主義だと
言われる所以です。
断言しますが、税制度としては世界の先進国の中で一番低所得層に
甘いのが日本であり、そのしわ寄せが中高所得者層に偏っていたの
が4年位前まです。
そしてここ数年、経済対策とグロ−バルスタンダ−ドの旗の下に高
所得者の所得税率を引き下げました。

つまり、今一番損をしているのが中間所得層なのです。

こういうアンフェアが野放しになっていることの方が問題なのです。
ですから私は外形標準課税導入も賛成です。これはフェアな税制で
あり、かつ競争力の無い企業の退場を促す構造改革の側面をも持つ
からです。
これが痛みを伴う構造改革の代表例であり、将来を見据えて是非進
めるべき税制改革として実現して欲しいと思っています。

Re 今一番損しているのが中間所得層 -投稿者: MK(初代)  2001-07-30 00:48:28
哲生さん、色々ご説明ありがとうございます。
税金の事が、だいへん、分かりやすくなりました。

そして、少し、訂正。所得税と、相続税の事。
ついつい、税金として、なにか理不尽に取られるものとして、一緒くたにしてし
まうのですよね。
私の前記は、所得税のことです。

また、税金対策にマンション購入はどうですかと、電話がかかってくる事があっ
て、
なぜ、そんな事になるのか、疑問に思っていました。

昔、プリンスホテル方式とかいって、次々赤字会社を買収する事によって、本来
の黒字をなくし、
ほとんど、税金を払わずにすます方法が、話題になっていた事がありますが、
それが、今でもそれに近い事が、法人でも、個人レベルでも、有効という事なの
でしょうか。

税金が高いと、色々その対策を考える人がいる、(映画にもなる)と、いう事で
しょうね。

S紙面の 「参院選 私の注文」で、井沢さんは、
『「ちゃんとした社会保障をするかわりに、(その財源を得るための) 課税最
低限を
もっと下げたり、場合によっては消費税をあげてもいい。日本は悪平等で広く薄
くだ。
おかしいことだと思う。」と述べ、社会保障問題に関する与野党の議論の深まりを
期待する。』  と、されています。

では、また。

連結納税も認められそうですが -投稿者: 哲生  2001-07-31 23:47:11
プリンスホテル方式は、今も有効です。
最近外資が日本の傾いた企業に対して出資や買収をするのも、その企
業そのものの将来性より節税対策の面が強いと言われています。
そちろん今の日本の企業は本来の実力よりも低く評価さていることは
事実ですし、将来立て直すことによるキャピタルゲインも狙っている
側面ももちろんありますけどね。

しかも産業界の悲願であった連結納税が来年度認められそうですから
ますます節税対策が進むことでしょう。
連結納税というのをわかりやすく説明すると子会社や関連会社を別々
に計算するのではなく、親会社と一体とみなして計算しようというや
り方です。
本当はそんな事よりも個人株主がもっと投資しやすいようなインセンティブを税
制面で早く与えるべきなんですけどね。

S紙は私も愛読してますが、井沢先生の文章には気づきませんでした。
数回前に米国の減税策の解説は読みましたけどね。

でもさすが井沢先生ですね。
税制についてもちゃんとポイントを把握されています。
ただ国民の、低所得者層の負担増に確実につながる話ですから、政治
家はしり込みしてしまう・・。
以前にも書きましたが、結果平等ばかり求める社会は社会主義と同じで日本の活
力を奪い、衰退する一方です。

Re:相続税、是か非か -投稿者: TUJI  2001-08-02 22:51:13
MK(初代)様、哲夫様、さこん様、ウサチュウ様ごぶさたしております。
話が相続税から税一般にわたってるようでとても興味深く
拝見させていただきました。

私の意見としましては、完璧な税制などありえないということですね。
そういう意味で私はベストではないけれどもベターな税制としては
消費税を主体とすることに賛成です。一本化してもいいくらいおもって
るんですけど。

しかし、もっとも成功した社会主義で充分に保護されてきた一般庶民の、増税に
対してのヒステリックな対応など見てると、なにか悲しく
感じる事もあります。又現在の徹底してない消費税の現状はこれも
結構「ざる」っぽいところがありまして、2年間は猶予されるんですね
これが、、、、私の知ってる限りでも数社、これを利用して
2年ごとに登記を繰り返してるところもあります。

結局、「税」とは何か、何の為に納税するのかというような根本的
な所に問題があるのではないのでしょうか?ですからこれもモラル
に関するんですけどどんなに優れた税制でも収める人のモラルによって
いくらでも骨抜きにされちゃうし、それによって保護されてきた人
達もその恩恵を忘れて、ただただ「被害妄想」ばかり、、、。

「根本矛盾」はかなり根深く感じます。

Re:相続税、是か非か -投稿者: 哲生  2001-08-03 22:47:23
TUGIさん

色々書きたいのですが、明日から一週間ほど休暇を取るので時間が
なく、また帰ってから書かせていただきます。
すいません。

Re:相続税、是か非か -投稿者: ウサチュウ  2001-08-04 01:54:33
 いやぁ、私は税金に関しては素人ですからね。ROMするしかありま
んな。ただ素人ながら言わせて貰うと、日本の場合、現行の消費税には
問題はあると思います。他国と違って一律徴税方式を採用していない点
などがね。私は「法の平等な実施と利益の公平な分配が善政の基本である」と
思っている以上、現行の消費税は疑問点が多いですな。

Re:相続税、是か非か -投稿者: しげ  2001-08-12 01:08:18
はじめまして。いつも皆さんのお話を楽しく拝見させて頂いております。
私は、基本的に相続税はほとんど要らないのではいかと考えております。
人の財産が増えるのは、その本人がもてるもの(労力や資本、知識等)を他の人
に提供し、
その評価として対価を得ているからではないのでしょうか。
当然、その対価に対しては、所得税が発生し納税しているのです。
正当に所得に対して納税したお金を使う際に、なぜ、再度税金を支払わなければ
ならないのでしょうか。
もちろん、ある程度の税(消費税等)は理解できます。
しかし、酒税や相続税は、取りやすい所から取る、というようにも考えられなく
もないのです。
私は貧乏人ですが、お金持ちがより有効なお金の使い方をし、
結果更にお金を増やす事は、良いのではないでしょうか。
世界で、1000年以上富豪であった血族はあまりいないと思います。
精神的な意味で家督相続的な制度は、必要なのではないかともおもいます。

それでは、失礼します。

Re:相続税、是か非か -投稿者: 勝又智詩  2001-08-13 04:15:41
 初めまして、お邪魔します。

 相続税について思うことは、所得税を払った残りの金に対して、如何なる理由
で課税するのかと言うことです。これは「金持ちであることを
処罰するようなもの」であり、国家が「金持ちは悪人である」と宣言しているの
と同じです。
 バブルと、バブル崩壊で分かったことは、「金持ちだからと言って、必ずしも
贅沢できるわけじゃない」と言うことでしょう。東京都区部に
住んでいた人にとって、資産価値が高騰したからと言って、自分の生活が豊かに
なったかと言えば「全く変わらなかった」でしょう。帳簿上の
価値は、購入時より何十倍も上がったけれど、ストックだから消費には回せな
かった。結果として、国家が土地を召し上げる形になったけれど、
国有地がいくら増えても税収(現金収入)が増えたわけじゃないから、バブル崩
壊以後の土地下落に伴って、税収減になったことから学ぶべき
点が多いと思います。
 それと国際化です。日本のように高額な相続税を徴収している国は少ないわけ
で、日本で一稼ぎしたら外国へ行く(国籍移動する)金持ちが
増えたとしても不思議ではありません。実際、子供に遺産相続させるために、子
供を外国に住まわせる経営者もいるのですから。
 加えて言うなら、この「相続税」という税金は、マルクスが生みの親であり
「社会主義の税金」とでも言うべきものです。日本を社会主義国
として継続させるのなら構いませんが、自由主義国になって欲しければ、一考を
要するのは言うまでもありません。そして、日本の相続税は
世界一であることも知っていて戴きたいことです。これは財政赤字解消のために
高額になったのではなく、敗戦後も残った「国家総動員思想」
によるものであり、「国のため」と言うことで戦前戦中は命を、戦後は金(税
金)を、国家が国民から「むしり取っている」と私は感じます。
 個人(国民)を豊かにしない国家は、夜警国家にも劣ると思います。その視点
から考えれば、相続税はゼロか、3%以下が妥当でしょう。

Re:相続税、是か非か -投稿者: TUJI  2001-08-13 21:49:50
勝又様はじめまして。
どうも私の意見は旗色が悪いようでして(笑)

勘違いしないでいただきたいのは、財を残した先人達には何も問題は
ないということ。問題は財を受け取る側に問題があるということです。

何も家社会が悪いといってる訳ではありません。それが何代も、もしく
は(今では)次世代で「固定化」かされ「既得権益化」されてる事
に問題があるといってるんです。
資本主義社会である以上資本をより多く引き継いでいるものが有利
なのはとうぜんでしょう?でもそうすると反面には「自由主義」と
言う概念もある、自由主義とは機会の平等が前提であるわけですから
そこにパラドックスが生まれる。

結局、その時代のバランス感覚にまかせるべき問題であって
固定化され非効率な資本に対しては随時国家が管理していくべきもの
であり、その手段として相続税は有効だあると思う。
ただ、相続税自体が目的になり本来の趣旨からはずれるような時代に
なるのならその時こそ、相続税なんて0%でいいと思います。

現在はいったいどちらの状態なんでしょうか?私は固定化され非効率
な資本の状態になりつつある状態だと思うので「相続税」はもっと
とるべきだ、と言っております。

>TUJIさん -投稿者: 勝又智詩  2001-08-14 05:47:03
 TUJIさん、ありがとうございます。

 「機会の平等」と「前提の平等」とを、取り違えているように私には見えるの
ですが、如何でしょうか。「不平等起源説」ではありませんが、
全ての条件を同じに使用するのは無理だし、社会主義だと感じます。例えばス
ポーツ選手の子供が、親から優れた運動神経を「相続している」
からと言って「徴税する」なんてことはできないでしょう。それでも立派に相続
しているんですよ、遺伝学的見地では。

 私が思うに、「機会の平等」とは「挑戦権の平等」であり、決して環境(前提
条件)の平等ではないと思います。TUJIさんが指摘された事柄
(富の偏りや既得権化)は、機会の平等とは別の要因によって発生するものと思
います。その内容についても言及したのですが、字数オーバー
になってしまって・・・・(笑)

 ただ、相続税が無くなり所得税が安くなれば、世界中から金持ちが日本に集
まってくると、そのように私は思う訳で、そうなれば消費税だけ
でも十分に回せるのではないかと睨んでいます。そのためには金持ちを賛美し、
消費を喜ぶ風土(国民性)作りが必要ですが・・・

>TUJIさん2 -投稿者: 勝又智詩  2001-08-14 06:12:40
 富の固定化と既得権益化について。

 「固定化」の実例を私は知らないので、言及するのは辛いのですが、
日本の税法を考えますと固定化は難しいと思います。もし、それが東京
都区部にある私邸についてのことならば、資本家を否定し貧乏人を重用
した結果であると私は思います。都市部における大規模開発を、美濃部
さんが否定したことに原因があるのですから。彼は革新共同の都知事で
あり、戸建てに住む「個人」を大切にした結果です。
 既得権益化について言うなら、有形資産だと課税対象になるために、
無形資産として相続させようとしたからでしょう。これは、税制の方が
悪いのであって、個人の「生活の知恵」を否定するのは如何でしょう。
 怖い話をします。株式を店頭公開していない中小企業で、もし社長が
死亡した時、その株価を決定するのは税務署だということです。つまり
業績の良い会社の株は高く、業績の悪い会社の株は安くなります。
ですから、何れにしても会社経営が成り立たなくなって来る。業績好調
の会社は相続税で、業績不振の会社は経営不振で、それぞれ倒産するの
です。参議院選で、共産党が主張したかったことも「ここ」にあるので
すが、さすがに「相続税が悪い」と彼等は言えなかった(笑)
 でも、会社倒産や不景気の理由のひとつに、この相続税があることは
事実であり、TUJIさんの指摘よりも、大きな問題と私は思います。

Re:相続税、是か非か -投稿者: ウサチュウ  2001-08-14 08:07:05
 相続税を上げて新規参入者に資本を提供しても果たしてうまくいきま
すかな?気づかれていないのか、もしくは無視されているのか、良く分
かりませんから一応指摘しておきますけど、相続税って奴は結局の所、
資産があれば課税対象になるわけですよね?資本を提供された新規参入
者も一発当てて資産家になれば当然のことながら、課税対象になる訳で
働いて儲けても、結局のところ国に没収されちゃう訳ですな。そんなの
承知でやる気を出す人間なんて存在しますかね?これは一般のサラリー
マンにも当てはまりますから日本の国民の大半が、そこそこの仕事の稼
ぎで満足して生産性ガタ落ち、なんてことになりかねませんよ?前にも
言いましたが、かつての共産主義国という傍証がありますから可能性が
高いと思いますけど。機会の平等云々に関しては勝又さんに同意です。

今日の一言
「どんなに悪い事例とされていることでも、それが始められたそもそも
 のきっかけは立派なものであった」
                      ユリウス・カエサル

 という訳でウサチュウでした。

Re:相続税、是か非か -投稿者: TUJI   2001-08-14 22:09:20
勝又様、ウサチュウ様、御返事有難うございます。

言ってる事(趣旨)を理解して頂けてないようで残念なのですが。
要はその時代、時代で価値観は変わるということです。
その点では現在の価値観という意味で勝又さんとは見解が真っ向からわ
かれるのでしょうが、

富の蓄積が社会に閉塞感と貧富の差を増大させる大きな原因であると
考えるならばある意味そういう時代(だからこそ)において相続税に意
味があるわけで、相続税自体が悪いとかそういうものではないことは
勿論解っていただけてると思います。

では、相続税が今の時代にはミスマッチであるかどうか?

おっしゃるように利益の再分配という点で効力を発揮する「高すぎる」
日本の相続税が結果的に労働意欲の低下や社会に対しての無気力感
を中国のように我が国にもたらしたかのでしょうか?
そういう点では共産国の失敗を持ち出して相続税それ自体が「悪」で
あるような単純な2分論には「?」なんですがそれはいいとして
日本における利益の再分配はかなりの面で効果をあげ結果的に
全体の国力アップに繋がったわけでしょう。
その根底には私は先人達のモラルの高さがあって中国やソ連にはそれが
なかったとおもうのです。そこが大事なところであってその点を抜きに
して税の議論をしてもかみ合わないのですね。

結局モラルの低下しつつある現在の状況という認識のもとでは相続税
の廃止が結果的に貧富の差の拡大と閉塞感を増徴させ、さらなる利己主
義を生みひいては国力の低下をうむ一因になるのでは?ということに
すぎません。

ま、もっとも納税にたいしてのモラルが低下すればどのような税制
もぬかにくぎなんでしょうが、国がある程度確実に徴税できるのは相続
税くらいかなと思うのでもっと取ってもいいといってるだけなのです。

復活しました -投稿者: 哲生  2001-08-15 00:32:33
復活しました。
間が空いてすいません。

TUJIさん
>私の意見としましては、完璧な税制などありえないということで
>すね。
同感です。
ですから各国も様様な税制をベストミックスしているのです。
この問題については別のタイトルを新しく立てて説明します。

>現在の徹底してない消費税の現状はこれも
>結構「ざる」っぽいところがありまして、2年間は猶予されるんで
>すね
これは消費税導入時に中小企業等の反対勢力を抑えるための激変緩
和措置の一環です。これは当時としては止むを得ない措置だったし
、他の緩和措置も徐々に廃止され、制度の抜け穴を防ぐ努力がされ
ています。

>結局、「税」とは何か、何の為に納税するのかというような根本的
>な所に問題があるのではないのでしょうか?ですからこれもモラル
>に関するんですけどどんなに優れた税制でも収める人のモラルによ
>っていくらでも骨抜きにされちゃうし、それによって保護されてき
>た人達もその恩恵を忘れて、ただただ「被害妄想」ばかり、、、。
基本的に賛成ですが、この問題提起は重いので、別のタイトルで説
明させてもらいます。

その2 -投稿者: 哲生  2001-08-15 00:34:00
勝又さん

税に対する知識には敬意を表しますが、失礼ながら、やはり一時代
前の相続税に対するイメ−ジをお持ちのようですね。
以前書いたように今や日本の相続税の負担水準は決して高いものでは
ありません。
私が言っているのは税率では無く、負担水準です。

>それと国際化です。日本のように高額な相続税を徴収している国
>は少ないわけで、日本で一稼ぎしたら外国へ行く(国籍移動する)
>金持ちが増えたとしても不思議ではありません。実際、子供に遺産
>相続させるために、子供を外国に住まわせる経営者もいるのですか
>ら。
国際化についても相続税だけで判断するのは不充分でしょう。
例えばケイマン諸島のような、いわゆるタックスヘイブン(租税避難地)の地域
は、税制の優遇で人や金を呼び寄せようとしているわけで
すが、これははっきりいって、ルール違反です。
企業も人も、税は取られたくないのが当たり前です。
一つの国や地域で税を免除すれば、特に企業などはそこに本社機能を
移したりして節税しようとしますが、そうした企業が多数になれば、
そもそもその企業達がいた国からすれば国家の基盤が揺るぐことにも
なりかねません。
日本だってわずか35の企業が輸出の50%以上を稼いでいるわけ
で、仮にそうした企業が日本を離れれば、日本の財政基盤は揺らぎ
ます。
ですから先進国ではOECDなどの場で、それぞれの国で適正な税を
取ることをルール化したり、タックスヘイブンのようなことを止めさ
せようとしているのです。

タックスヘイブンは、「税制上のならずもの国家」であり、その存在
を諒としてはいけないのです。

その3 -投稿者: 哲生  2001-08-15 00:37:48
勝又さんへの続きです

>怖い話をします。株式を店頭公開していない中小企業で、もし社長
>が死亡した時、その株価を決定するのは税務署だということです。
>つまり業績の良い会社の株は高く、業績の悪い会社の株は安くなり
>ます。
失礼ですがこれはミスリ−ドですよ。
税務署が勝手に判断するのでは無くて、公になっているル−ルに従
って判断するのです。
未上場の株式は客観的な判断が出来ないから、合理的なル−ルを決め
ているだけです。
そしてこの合理的なル−ルは別に秘密でも何でもありません。
その合理的なル−ルの結果業績の良い会社の株が高く、業績の悪い会
社の株が安くなるのは当然です。
その逆の方が怖いでしょう。

別に私は税務署の味方をするつもりはありませんが、欧米に比べて
約4倍の税務処理をしている過重負担の中、良くやっている方だと思
いますし、根拠亡き批判は筋違いです。

皆さんへ

どうしても相続税だけだと私の想いが書けないので、今までの宿題の
回答を含め、「日本再生のシナリオは?(財政編)」という新しい部屋
を作ることにしました。
是非そちらにも来て頂ければと思います。

哲生さん -投稿者: 勝又智詩  2001-08-15 04:36:30
 素晴らしいご指摘、ありがとうございます。

 相続税に限定した話でなければ、税務署の作業負担が大きいのは、簡
単に言えば、日本の税体系が複雑だからに過ぎません。目的税が多すぎ
て、項目毎に仕分けするのですから、政治の責任と言えるでしょう。
 ミス・リードについては反省します。ですが、実際問題として相続税
を払ったら、会社経営が立ちゆかなくなった所もあるんです。ただし、
この問題は金融問題(直接金融)に関連するのも事実で、単純ではない
ことも承知のうえで敢えて発言しました。

 資本流出(企業の海外移転問題)ですが、タックスヘイブンではない
国に、ある日本企業が移転計画を持ったことも事実です。例えばある国
では法人税が12.5%なのに、日本の税制では20%未満の法人税の
国に関連企業があると「脱税行為と見なされる」ので、その国では日本
企業特別税率として、日本企業に限って20%課税しているそうです。

 アメリカの相続税は出し手が、日本の相続税は受け手が支払うことを
利用して、アメリカに現地法人を作って子供を移住させている例もある。
「水準が低いから」と安心していたら、バブルで根こそぎ資産を持って
行かれた人を、私は少なからず知っています。

TUJIさん -投稿者: 勝又智詩  2001-08-15 05:03:49
 簡単に言ってしまえば、相続税とは「嫉妬を正当化する側面がある」
と考えているので、基本的に反対と申し上げているのです。この点は、
哲学の違いなのかも知れませんが・・・
 例えば相続税が高額になるので、泣く泣く絵画を焼却処分したなどの
話を聞きますと、いくら「富の再配分」とは言え、行き過ぎと感じる。
地方では由緒ある名家が次々と資産を手放し、伝統が消失しています。

 拙く、旧い税知識、認識で恐縮ですが、私達は貨幣経済の中で生活を
しているのではないでしょうか。土地や骨董品などをいくら持っていた
としても、それで野菜一つ買えるかどうか。問題は、キャッシュフローであり、
本来の資本家である金融機関が正常ではなく欧米のような個人
資本家を育てて来なかったツケが、回って来ただけではないかと私には
感じられます。金持ちが投資せず、預金もしないで、自宅に現金を隠し
ているのであれば、TUJIさんの意見も分かります。今、それに近い
状態が発生していると認識するけれど、それは、こんな馬鹿気た低金利
政策を続けているからで、金持ちの責任ではないと思うのですが。

 モラルと言われましたが、先人達のモラルの原点は「一億層懺悔」に
起因しています。しかし、今では「その精神」はもとより「言葉」すら
教えていません。ですから「日本人だから〜」より、「日本人も〜」と
言った方が良いと考えますが・・・

TUJI さん 2 -投稿者: 勝又智詩  2001-08-15 07:14:53
 失礼な言い方ですが、私は、相続税は「嫉妬心を正当化する手段」と
しか見えないので、基本理念からして反対なんです。第一、相続と贈与
が「同じでない理由」がありますか。強いて言うなら「親族間の贈与を
相続という」のが定義でしょう。ですから、贈与と言うことで、一本化
したら良いと思うのです。今さら尊属殺人でもないでしょうから。

 そこで贈与や寄付について考えますと、ある意味「人を買う」とか、
「消費を楽しむ」と言う側面がありますから、消費税程度の課税は良い
と思いますが、それ以上の徴税は疑問です。拙い知識で恐縮しますが、
相続税にしても贈与税にしても「富の継承に対する、国家の干渉」では
ないでしょうか。それは額の多寡でも、水準の如何でも、あるいは人口
構成の問題でもありません。税の基本概念、成立思想が「危険だ」と、
そのように申し上げているのであって、「完璧な税制はない」とは言え
男女共同参画法が可決される時代に、今さら親族税だけを云々するのは
如何でしょうか。

 単純に言います。一つに、金持ちは税金対策をしているので、思う程
税金は取れないと言うことと、もう一つは、いくら国家財政が赤字だと
言っても、金持ち税(相続税)で補填しようとすることは、「金持ちの
金を、貧乏人が使う」ことを意味します。それは社会主義です。

ある仮説 -投稿者: 勝又智詩  2001-08-15 08:34:13
 ある人を破滅させる方法として、相続税を利用することができます。
これはフィクションであり、所得税を50%、地方税を15%、相続税
を60%に設定します。相続物件はビルで、課税対象金額は3千億で、
市場価格に対する評価額の比率を60%と置きます。

 以上の条件から考えますと、相続税は2400億になります。これを
賄うためにビルの売却を考えたとしますと、所得税および地方税が加算
されるので、全部売却すると課税総額は5650億になり、650億の
赤字です。そんな余裕はないからと言って、物納を考えますと、更地に
しなければ物納できないので、ビル利用者に立ち退き料を支払う必要が
出てきます。それに解体費用と廃棄物処理費が加算されます。つまり、
相続を前提としたなら、相続者は破産するしかありません。相続放棄と
言う手があるのも事実ですが、そうした場合、他に相続人がいなかった
なら、国家が管理することになります。けれども税収はありません。
 時間を掛けて切り売りすれば何とかなるでしょうが、国がオーナーの
テナントビルなんてことが発生したら、それこそ「やっぱり日本は社会
主義国だ」と言われるだけです。そしてもう一つ。こうした物件を国家
が抱え、現金化のために一斉売却することは、需給バランスを混乱させ、
土地価格を下落させる(=税収不足になる)だけです。違うでしょうか?

ある仮説 2 -投稿者: 勝又智詩  2001-08-15 09:01:14
 以上のように言いますと、「今日では絵空事である」と言われる方が
おられるでしょう。けれども、税制の基本理念を簡単に変更することは
危険ですし、多くの人がバブルとその崩壊を予測し得なかったように、
今後、何時バブルが再び発生しないとも限らないのですから、「今日」
を見ることも大切でしょうが、「過去」から「未来」までを念頭に置く
べきと考える次第です。
 何故なら、日本人は法律を簡単に変えないからです。誤解を恐れずに
言うなら、今日の有料道路料金徴収の根拠は、江戸時代の渡し船です。
それに、財政赤字と言うけど、金持ちが国家財政を逼迫させたわけでは
ないでしょう。彼等は高額な所得税を納めて来たはずです。「濡れ手に
粟が良くないんだ」と言われるかも知れませんが、税の垂直負担と言う
ものがあるように、民主主義にも「縦の民主主義」があり、それを実現
するためには資産の継承が必要とされます。横だけではないんです。
 鎌倉幕府が「幕府」と言われる所以は、武士の開墾地に対する私有権
の認定を行えたからでしょう。土地を代々継承できると思ったからこそ、
多くの武士が鎌倉幕府を支持したんです。もし、相続税率や最低課税額
が国民にとって不利になるようなら、他の国なら革命が起きます。今日、
長者番付に名を連ねる人は中産階級者ばかりです。彼等を金持ちと判断
するなら、税法の原点から私と違うと言うしかありません。

仮説3 -投稿者: 勝又智詩  2001-08-15 09:29:03
 既得権について思うのは、相続税の問題が発生する程の会社でないと
既得権者とは呼べないと言うことです。ヒト・モノ・カネを、親会社が
出している系列企業でなければ、中小企業の既得権は微々たるものです。
系列の会社だって、親会社が本気になれば既得権なんて消えてしまいます。
強いて言えば、大企業だけが既得権を持っていると言えるでしょうが、
その大企業は株主の持ち物であり、株主の多くは金融企業であり、その
トップはサラリーマン社長で、筆頭株主と言っても50%を超えない。

 資産家と言う意味で捉えますと、日本での資産家は農家です。これは
間違いのない話です。ですから、富の再配分の視点で「農家を潰そう」
と言うのであれば、私は諸手を挙げて賛成します。漁師なども同様で、
原発の補償費用として45億円も出ていたことを考えますと、これらは
「大きな既得権」と言うしかありません。どしどし潰しましょう。何故
農業の継承に「特別税制」を敷設したかと言えば、従来の相続税法では
多額の税金が持って行かれるからでしょう。だから「特別」とした。
つまり「合法的脱税」です。これは「法の下の平等」に反しますから、
是非とも、漁業と農業に対する「適正課税運動」を施行されたい。
でなければ、資産家も農家並みの課税にすべきでしょう。そう思います。
彼等を既得権益者とするなら、私も納得いたします。

EU統合指令の拡大版が理想 -投稿者: 哲生  2001-08-15 21:34:56
勝又さん

>税務署の作業負担が大きいのは、簡単に言えば、日本の税体系が複
>雑だからに過ぎません。
確かに日本制度は複雑ではありますが、飛びぬけて複雑かといえばそ
うでもないでしょう。例えば米国の税制など州レベルの複雑な税制度
を考慮すれば日本と変わりませんしね。

>実際問題として相続税を払ったら、会社経営が立ちゆかなくなった
>所もあるんです。
確かに以前はそういうケ−スが目立ちましたが、今は制度改正もあ
り、殆ど無くなりました。
少なくとも小規模でまじめに事業を行っている企業が相続税で廃業す
るケ−スはありません。それだけ中小企業者救済のために制度を改正
してきたのです。
ですから私は経済産業省が目論んでいる事業承継制度の更なる改正に
は反対です。

>資本流出(企業の海外移転問題)ですが、タックスヘイブンではな
>い国に、ある日本企業が移転計画を持ったことも事実です。例えば
>ある国では法人税が12.5%なのに、日本の税制では20%未満
>の法人税の国に関連企業があると「脱税行為と見なされる」ので、
>その国では日本企業特別税率として、日本企業に限って20%課税
>しているそうです。
確かにタックスヘイブンは極端な例であり、それ以外の国でも制度や
税率のでこぼこがあります。
いずれにしても不当に税率を下げるのはアンフェアであり、一番いい
のは今のEUで決められているル−ルであるEU指令のように、ある
程度の幅の中で各国が制度や税率を自主的に決めような制度でしょう。

そうすれば、

>アメリカの相続税は出し手が、日本の相続税は受け手が支払うこと
>を利用して、アメリカに現地法人を作って子供を移住させている例
>もある。

ということもなくなります。

TUJIさんへ -投稿者: ウサチュウ  2001-08-15 22:06:01
 やっと議論が噛み合わない原因が分かりましたよ。どうやら私の言葉
足らずが原因だったようですな。失敬、失敬。何せ、私は共産主義国の
低生産性を「彼らのモラル(労働意欲)の低かった」等という短絡的、
かつ安直な精神論で片付けるような方が相手だったとは露とも思わなか
ったんで。しかし、まあ原因が分かったということは有効な対処方法も
分かった訳で、少し横道に外れてしまいますが、今回はそれをメインに
致しましょうかね。
 共産主義国の低生産性は労働意欲の低さが原因ではなくて、確かに私
も彼らの労働意欲は低いと思いますが、それには訳があってでそれは、
彼らが「利益の平等な分配」、つまり「結果の平等」を国是としていた
からと思っているんですよ。簡単な例を挙げると、AとBという人間が
いて労苦の結果、それぞれが大きさの違うパンを得た。我々の感覚から
すればAとB、双方共に働いた分だけのパンを得た訳だから、そのまま
にしておくのがベストでしょう。が、「結果の平等」を国是とする共産
主義国家では、これを「平等」に2等分してしまう。小さなパンを手に
していたAは、この「平等な」分配に文句はないですな。が、大きなパ
ンを得ていたにも関わらず、取り上げられて小さなパンを手中にしたB
はどうか?不満を感じるでしょうな。で、この不満が積み重なると苦労
して大きなパンを得ようとすることが馬鹿馬鹿しくなる。こうなると結
果は明白で、誰しも小さなパンを得るのに必要な最低限度の労働しかし
なくなる。
 まあ、ざっとこんなもんですな。それに私は何も相続税自体を否定し
てませんよ。
「そもそも垂直的公平、つまり結果の平等化作用がある相続税を、「こ
れまで以上に上昇させること」は、日本の結果平等社会化を促し、労働
意欲の破壊、引いては生産性の低下に繋がる」
 のではないか?と懸念しているんです。
 お分かりいただけましたかな?疑問がありましたら、まずは遠慮なく
質問してください。でないと、お互いに誤解したままで議論を進めてし
まい話が噛み合わなくなりますから。

Re:相続税、是か非か 2 -投稿者: しげ  2001-08-16 16:25:00
皆様のお話、いつも楽しく拝見しております。
さて、『相続税、是か非か』ということを考えると、そもそもなんで税金を支払
う必要があるのか、
というところから考えないと始まらないような気がします。
私自身は、割り切ってしまえば自分が属する地域・社会から受けるサービスに対
する対価でしかないと思います。
そう考えると、所得が高いからといって受けるサービスが多いかというと、そん
な事は無いと思います。
しかし、現実には、色々と所得の高い人の方が高額の負担をされているのです。
『所得が高い=税負担が重い=地域・社会に対する責任が大きい』ともいえるで
しょう。
あとは、それに対する他者からの評価や自己満足がどうなのか、ということでは
ないでしょうか。
単に、金銭的物質的な面だけではなく、それを支払う人の評価や満足度から考え
てみるのは逸脱という事になりますか。選挙権は所得に関係ないのですから。
税の使われ方が自己の希望と合わなければ、どこかに寄付をする手もあります。
制度として、被相続人の意向をくめる税制は一考の価値があるように思えます
が、いかがでしょうか。

Re:相続税、是か非か -投稿者: TUJI  2001-08-17 11:22:43
ウサチュウさん、

どうも、おてをわずらわせてしまったようで、申し訳ありません。
噛み砕いてご説明いただいた「パンの話」ですが、、、、、。
うーん、、、そうなんでしょうね、私の文章の至らなさで「短絡的、
かつ安直な考え」として受け取られてしまったようで、もともと
そのようなパンの再分配から「労働意欲の低下」という事は「自明」
なので省略し、いきなり「短絡てきで安直」な表現をした私がいけない
んでしょうね。
ですから「そのくらい解ってますよ」と言わせていただきます(笑。

「結果の平等」の弊害はおっしゃるとうりですよ。
ただ、それが共産国のように「当人」が生きてるあいだにさえ行われる
のならその弊害が最大になるわけで、話は「相続税」のことなんですか
ら当人が亡くなられ、残されたものを「血のつながり」というだけで
無条件で相続する事が果たしていいのかどうか?

この辺は「相続税」自体には反対されてる訳ではないのですから
ウサチュウさんもある程度は理解さるとおもいます。

私としては繰り返しますが引き継ぐものの「モラル」と合わせて
その「モラル」が現在は低下しつつあると思うので、自分の食い扶持は
自分でつくれという根本的な「精神論」なんですが、
もっと取ってもいいのでは?といってるんです。
要するに現在の相続人のモラルに対しての認識の違いかとおもうんです
けどね。

お解りいただけますかな?

私の判断は@ -投稿者: ウサチュウ  2001-08-18 20:19:38
 言われたいことは分かりますが、残念ながら、私はあなたの主張に正
当性はなく有効どころか有害である、と判断します。あなたの主張は、
要約すると「馬鹿息子共のモラルを正す為に相続税を増税し、新規参入
者等への融資に充てろ!」ということだと認識しておりますが、

@働かなくても親からの遺産だけで食べていけ、かつモラルの低い相続
 人というのは、非常にレアなケースであってそれを前提にした主張は
 普遍性に欠けている。
A普遍性に欠ける主張を元に、絶対多数に影響を及ぼす改革案は実行に
 値する妥当性がない。
B国が管理すれば効率が良いとは限らない。お役所や国営企業等を見る
 と私は楽観的にはなれませんな。
C歴史上、国民のストックに手をつける国家は、まともな国であった試
 しがない。
D何らかの改革を行う際には、人間性が考慮されなければならないが、
 それを考慮すると「馬鹿息子共」のモラル改善というメリットよりも
 デメリットの方がはるかに大きいと予想される。
 a.人間はモラルや主義・主張といった理屈だけでは動かず、所詮は
   実利、欲が伴わなければ動かない存在である。
 b.人間は犬・猫といった動物と異なり将来を予測可能であるから、
   将来において、ベストもしくはベターな結果を得られるように
   行動可能な存在でもある。
 c.また、人間は犬・猫といった動物と異なり家族という血の繋がる
   者やそれに準ずるとされる者同士で構成される組織の一員であっ
   て、ただ単に日々の生活の為だけでなく、家族の維持や発展の為
   にも働く。
Aへ続く。

私の判断A -投稿者: ウサチュウ  2001-08-18 20:29:35
 @より
 相続税が増税され、相続が不可能となると各家族間の資産格差が解消
される、つまり「利益の平等な分配」が為されて「馬鹿息子共」のモラ
ルが改善される可能性は否定出来ないが次のような事態が予想される。
 a.努力したところで得られるのはフローのみで、ストックは不可能
   であることは明白。故に日々の生活に足るフローを得る労働しか
   しなくなるのでは?
 b.上記の予測は融資を受けた新規参入者等も行うから、同じく生活
   に必要なフローのみを稼ぐことに終始し、融資を与えても為され
   る事業は以前に行われていた規模よりも縮小されたものばかりが
   乱立することになるのでは?
 c.家族の維持や発展が不可能となるのでは?
 即ち、労働意欲の破壊と生産性の低下、家族崩壊の危険性がある、と
いう訳ですな。

 以上のことから「馬鹿息子共」のモラルを改善する・新規参入者の保
護育成の為に相続税を増税することは反対です。

Re:相続税、是か非か -投稿者: TUJI  2001-08-19 18:58:57
ウサチュウさん

ウサチュウさんと議論してると論点がはっきりしてくるから
うれしいですね。

上記のご判断ですが、結局@の馬鹿息子どもがレアであるかどうか
とういう認識の違いという事になると思うのですが、この点は
以前にも御返事してあるとうりなので繰り返しません。

私の「危惧」が思い過ごしであるのならばこれに越した事はありません
遠くない未来が判断することなので注意深く見守っていこうでは
ありませんか、、、、。

Re:相続税、是か非か -投稿者: MK(初代)  2001-08-20 16:07:37
折角、TUJIさんが、結論付けられているのに、少しぶり返しますが。。
私もウサチュウさんの意見に賛成

勝俣さんが、「日本生成再生のシナリオは?(財政編)」でも、書いておられる
様に、
だいたい日本に欧米並みの大富豪などいないのが、現状で、またそれが日本の良
さじゃないですか。
欧米のジェット族みたいに7代先まで大金持ちなんての、どうなってるのか、
誰か説明してください。どうして、そんな事が可能なのか???

―できるならば、そうなってみたいと考えるには悪いことですか?−

 でも、書いてて思いましたね。上記は=7代先まで大金持ちになりたいという
事は、
ほとんどの人の本音のところでは、ありませんか。それが幸せかどうかは別にして
そう有りたいと思ってがんばるなんて所もあると思うのですが、いかが?
 でも、でも、やっぱり 多分に、欧米的な考え方でしょうか。
アメリカの伝説的な大金持ちバーバラハットンの末路のことなど思い出してしま
いました。

Re:相続税、是か非か -投稿者: 勝又智詩  2001-08-20 23:57:04
 MK(初代)さん、ありがとうございます。

 私は相続税問題だから、きっと欧米並みの金持ちを想定しているのか
と思って議論を進めて来たのですが(そのための仮説だったのですが)
少し違うようですね。それはともかくとして、本当の意味での金持ちと
言うのは、洋の東西を超えて経済活動をしているために、結局は相続税
を取ることは不可能だと言われています。それはイギリスの例を見ても
分かるでしょう。そうでなければ、サッチャーが「金持ちを貧乏にして
も、貧乏人を金持ちにはできなかった」とは言わなかったはずです。

 それと、バブルのように資産価値がいくら急騰しても、現金化しない
なら、それは実効性のあるモノとは考えられないと私は思います。資産
価値がどうであれ、それを担保に資金調達をして事業でも興さない限り
土地保有税が高くなるだけで、持ち主のメリットにはなりません。もし
そうした資産の継承が悪だというなら、それは継承者としての「運命」
に対して発せられた言葉であり、私達が「嫉妬」と呼ぶ劣情だと思います。

 もし馬鹿息子がいて、彼が自己破産する程に資産を食い潰してくれた
なら、その資産は資金として市場へ流出するわけで、私は良いことだと
思っています。それを許せないと考えるなら、やっぱり嫉妬でしょう。

公共事業が増える訳 -投稿者: 勝又智詩  2001-08-21 00:15:51
 昔、大平首相が年金授受について聞かれた時、「私は年金を貰わなく
ても良いが、私が死んだ後、細君が生活できなくなるので」との理由で
年金支給を受けることとし、しかし総理存命中は全額寄付されていたと
聞きます。どの世界で、元総理夫人が年金支給をアテにしないと、生活
できない国があるというのでしょう。「総理が貧乏だった」のか「貧乏
人を総理にした」のかは別にして、ここまで平等な国を「更に平等にし
よう」と言うのは異常ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

 日本には金持ちがいません。ですからパトロンがいないのです。
そのため、景気浮揚に参画したくても、アラブのお姫様のように、自身
のレジャー用に、50億円のヨットを発注するなんてことができない。
結局、日本一のパトロンである国家・自治体に泣きつくしかなく、結果
として公共事業が増えるのです。このことを持ってしても分かるように、
日本にはもっと金持ちが必要なのであって、相続税によって金持ち退治
をしてはならないと、そのように思います。大平さんのケースにしても
「私が老後を看てあげるから」と、戦前ならば申し出る金持ちがいたの
です。けれど、シャウプ税制によって彼等を潰したから、「悠々自適」
は絵空事になってしまった。国連を見ても分かるでしょう。貧乏な国が
いくら叫んでも、金持ちである米日独が経済制裁を持ち出したならば、
黙るしかないんです。そんな金持ちが、今の日本にいるでしょうか?

欺瞞 -投稿者: 勝又智詩  2001-08-21 00:37:27
 バブル期に、最も高い伸び率を示した金融機関(?)は農協です。
ですが、それは農業に革命が起こり、生産性が爆発的に伸びた結果では
なく、単に農地を売却した金を農協に「積んだ」だけのことです。この
農協というのが曲者で、住専には投資していたようですが、基本的には
農業関連にしか投資できないことになっているため、資金のストック化
が進んだと言えます。また郵貯も同様で、民営化すれば世界の5本指に
入るだろうと言われる程の資金を、決して民間企業に投資できないよう
に法律で決定されているため、市場への資金供給量が極端に減少した。

 双方併せれば、400兆円を超えるだろう資金が、民間市場から消失
してしまったのだから、資金流動量不足による景気低迷は当然です。
加えるなら、郵貯も農協も、その融資先は経営効率が悪く、消え去って
行くしかない産業分野へ投資しているため、資金回収の見込みが薄く、
あるいは、もし損失が出た場合には、国民の税金を充当することが前提
になっているため、査定が甘いという欠陥を持っています。問題です。

 今、相続税による税収は2兆円程度と聞きますが、郵貯や農協による
無駄遣いは資金額の1割を超えいます。郵貯だけでも150兆円あると
言います。そこを正せば、相続税がゼロでも国家再建ができるのです。
「豊かさが実感できる社会」とは、国が支給(配給)する物資を楽しむ
ことではなく、自分の自由意志で物品購入が出来る社会のことであると、
そのように思うのですがいかがでしょうか。

Re:相続税、是か非か -投稿者: MK(初代)  2001-08-21 21:05:31
お〜〜らら!また、間違えてる。勝又さんごめんなさい。いろいろ字を間違えて
います。
(本当は、そのままコピーしたので、間違うはずは、ないのですが。 すみませ
ん)

 私は勝又さんの意見に賛成します。
相続税として取り上げたお金も、使い方次第で、たとえ100万円であろうと100億
であろうと、
個人が虎の子のお金として使うのと、官僚があるいは関係ない他人が使うので
は、全然違うと
思うからです。

でも、欧米式貧富の差が大きい弱肉強食社会も嫌だし、かといってモグラたたき
の結果平等主義も嫌!
うまく折衷案が出てくることを、望んでいます。

―「3人寄れば文殊の知恵」― “日本人って、素晴らしい”って、思っていますので、
希望は、失っていません。

日本人の嫉妬心に対応する法] -投稿者: MK(初代)  2001-08-22 13:08:56
日本人の嫉妬心に対応する法」  評論家 谷沢永一
産経新聞「正論」−平成13年2月18日―より抜粋―
・・・(前略)・・・
 日本人の国民性をかたちづくっている要素として、私は三箇条を挙げる。
すなわち、勤勉、嫉妬、卑屈、これらである。
  勤勉は、あの戦中戦後にあってさえ、文句も言わずにせっせと働き、
現在は世界一の通勤ラッシュに、長時間をかけている忍耐力を以って証明ずみで
ある。
 我が国民における嫉妬心の強さは、国家の繁栄を妬み、社会の安定を憎み、国
民の精励を妬み、
国家の充実を貶め,首相の苦労を嘲笑し、それを以って、ひとかどの見識と心得
ている。現在の
実情がその証拠である。お互いに足の引っ張り合いばかりしているから、世論に
よって政治を
動かすエネルギーが生じない。
・・・(中略)・・・
 政府、と言うような近代的な呼称は、国民の間に定着していない。地震、雷,
火事、親父、
と言い習わすが、つい先日まで、旧名大蔵省は、雷そのものであった。ちょっと
でもご機嫌を
損ねれば、どんなひどい罰が降ってくるかもしれない。
 日本の経済を支えているのは、中小企業である。その経営者たちを、甚振り
(いたぶり)、
嬲り(ねぶり)、嘲弄い(からかい),苛めた官僚、それも下っぱのひねくれね
じくれた
空威張が、国民をして卑屈たらざるをえぬように仕向けてきた。ひとびとが卑屈
となっているのは
卑屈を、再生産して存続させる機構とからくりがあったからである。
 では、その元兇は何か。自由裁量である。

日本人の嫉妬心に対応する法] -投稿者: MK(初代)  2001-08-22 13:08:58
日本人の嫉妬心に対応する法」  評論家 谷沢永一
産経新聞「正論」−平成13年2月18日―より抜粋―
・・・(前略)・・・
 日本人の国民性をかたちづくっている要素として、私は三箇条を挙げる。
すなわち、勤勉、嫉妬、卑屈、これらである。
  勤勉は、あの戦中戦後にあってさえ、文句も言わずにせっせと働き、
現在は世界一の通勤ラッシュに、長時間をかけている忍耐力を以って証明ずみで
ある。
 我が国民における嫉妬心の強さは、国家の繁栄を妬み、社会の安定を憎み、国
民の精励を妬み、
国家の充実を貶め,首相の苦労を嘲笑し、それを以って、ひとかどの見識と心得
ている。現在の
実情がその証拠である。お互いに足の引っ張り合いばかりしているから、世論に
よって政治を
動かすエネルギーが生じない。
・・・(中略)・・・
 政府、と言うような近代的な呼称は、国民の間に定着していない。地震、雷,
火事、親父、
と言い習わすが、つい先日まで、旧名大蔵省は、雷そのものであった。ちょっと
でもご機嫌を
損ねれば、どんなひどい罰が降ってくるかもしれない。
 日本の経済を支えているのは、中小企業である。その経営者たちを、甚振り
(いたぶり)、
嬲り(ねぶり)、嘲弄い(からかい),苛めた官僚、それも下っぱのひねくれね
じくれた
空威張が、国民をして卑屈たらざるをえぬように仕向けてきた。ひとびとが卑屈
となっているのは
卑屈を、再生産して存続させる機構とからくりがあったからである。
 では、その元兇は何か。自由裁量である。

日本人の嫉妬心に対応する法ー続きー -投稿者: MK(初代)  2001-08-22 13:15:05
 では、その元兇は何か。自由裁量である
役職の権限を握っている者が、胸三寸でいかようにも決める。世の中に、こんな
恐ろしいものは
ない。日本のあらゆる決定事項から、自由裁量の余地を、徹底的になくすべきで
ある。
 まず、自由裁量の利く、所得税、贈与税、相続税を全廃すべきである。税は消
費税のみとする。
片方で所得税を取っておきながら、合わせて消費税をも取ろうという、この厚か
ましい理に合わぬ
方式のため、消費税の本来の意味が理解されず、消費税とは増税のことなり、と
いう感覚で、
猜疑のまとになってしまったのである。
 消費税一筋となれば、もうお上を怖がる必要はない。卑屈が氷のように解けて
なくなるであろう。
誰かが得をしているのではないかと、嫉妬する必要もなくなる。何者かの正体が
不明であるとき、
反射的に猜疑する、邪推が種となって嫉妬心が膨らむであろう。
 社会主義の特徴は、秘密主義である。民主主義の根幹は、公開明瞭である。
自由裁量は秘密であるから、社会主義思想の残滓である。すべてが限り無くオー
プンになったとき、
人間の暗い情念も、霧が晴れるように、消失へ向かうこと確実であろうと推察さ
れる。

全文をお読みになりたい方は、下記へどうぞ。
http://www.angel.ne.jp/~arrow/sankei/sittosin.htm

この正論についてどう思われますか。みなさまの感想をお聞きしたいです。

MK(初代)さんへ -投稿者: ウサチュウ  2001-08-23 16:05:12
 「税制の単純化」、「税を間接税(消費税)に一本化」、「恣意的な
徴税の禁止」っての確かに説得力がありますね。カエサルとアウグスト
ゥスの手によって完成したローマ帝国の税制に非常に良く似ています。
ローマは非常に長きに渡って存立しえた国家ですから、そこから得られ
る教訓は豊富で且つ有意義なものばかりです。特に税制の単純化と恣意
的な徴税の禁止は、人心安定、つまり善政に不可欠なものだ、と私も思
います。ただ間接税(消費税)に一本化ってのは、どうでしょうかな?
 ローマ市民においては間接税のみ、軍務遂行の義務がなかった非ロー
マ市民が支払う直接税(つまりは安全保障費。当たり前ですが軍務遂行
者は免除されています)も収入の10%で累進課税なし、という税制を
行っていたローマ帝国は往々にして富の格差を理由に後世から非難を浴
びていますが、彼らもキッチリ対応策を考えていました。しかも人間性
に基づいた「粋」な方法で。でなければ長期に渡って国家を維持するこ
とは出来る訳がありませんな。権力があり富にも恵まれたローマ人の間
で最高の名誉とされていたのは、公共事業への私財の投入で、これは共
和制時代からの伝統でして、出来上がった公共設備には私財を投じた者
の名が冠されていました。アッピア街道、フラミニア街道、ポンペイウ
ス劇場にクラウディウス水道、ユリウス会堂等ですな。これに目をつけ
たのが「天才」カエサルの後を継いだ「超凡人」にして初代皇帝、アウ
グストゥスでして、彼自身、
「煉瓦のローマを受け継いだが、
   それを大理石のローマにして後に遺す」
なんて言いましてな。率先して公共事業を行い、またこれがミソなんで
すが、建設だけでなくて修理修復・管理維持の面でも行って有力者や富
者による公共事業への私財の投入を政策化してしまい、財政も健全化し
てしまう。つまりは「人間の名誉欲と虚栄心を巧みに利用した富の公正
な分配システム」を作りあげた訳ですな。
 でも日本ではこんな伝統はありませんから、ねぇ?単純に間接税オンリーって
ことにしてしまうと富の格差が広がるばかりだろうし、それは人間性に反してい
ますから、そんな社会では不平不満が溜まりますな。
まあ、後は言わずもがなでしょう?
※ちなみに「相続税」を考え出したのもアウグストゥスです。

ウサチュウのお気に入り -投稿者: ウサチュウ  2001-08-23 16:16:44
 ウサチュウのお気に入り

「人間はよいことをしながら悪いことをし、
             悪いことをしながらよいことをしている」
                      池波 正太郎

「人間は自分が見たいと思う現実しか見ようとしないものだ」
                      ユリウス・カエサル

「我々が常に心しておかねばならないことは、どうすればより実害が
 少なくてすむか、ということである。そして取り得る方策の内、 
 より害のない方策を選んで実行すべきなのだ」
                      ニコロ・マキアヴェリ

「議論において、自説の正当性や妥当性、及び有効性の立証を相手方に
 転嫁、または放棄することは、事実上の敗北宣言である」
                      ウ○チ○ウ

束縛からの解放が大切? -投稿者: 勝又智詩  2001-08-23 17:57:15

>欧米式貧富の差が大きい弱肉強食社会も嫌だし、
>かといってモグラたたきの結果平等主義も嫌!
>うまく折衷案が出てくることを、望んでいます。

 確かに、私も言われる通りだと思います。
ですが、貧富の差が大きいことと、弱肉強食であることは別でしょう。
それから、「富」というものを「どう見るか」が、大切だと思います。
 相続税を主張する人達の意見を聞いていますと、「何もしないのに、
最初から富を持っていることは許せない」と言っているに過ぎません。
それを「平等」とか「公平」とか表現しているのですが、要約すれば、
「皆、ゼロ(貧乏)から始めるべきだ」と言っているだけです。
 素朴な疑問ですが、欧米のような金持ちがいる社会で、何か不都合が
あるのでしようか。金持ち=悪人という図式が本当に正しいのか、私は
疑問を持っています。それに、そもそも税金とは何なのか。何故、納税
しなければならないのかについて、再考すべきだと思います。
 ただ他国の制度を輸入するだけでは、表層的なものに終始してしまい、
原理原則を体得していないために、変化に即応できません。統帥権干犯
問題は、まさしく外国の制度(法律)を「そのまま」コピーしたことに
よる弊害です。そうした過去を持つ私達ならばこそ、この機会に、原理
原則から税制度を見直すべきだと、そう私は考えるのです。

MK(初代)さん、ウサチュウさん -投稿者: 勝又智詩  2001-08-23 18:38:55
 MK(初代)さん、私も同感ですね。
谷沢先生は大枠で話されたけど、細かく見ると日本は悪税だらけです。
例えば「たばこ税」。外国では「喫煙者減少(=国民の健康)」のため
に増税されましたが、日本では国鉄の赤字解消のために増税される。
「結果として、喫煙者が減れば同じではないか」と言うかも知れないが
それは「結果として、有色人種が独立国を持てたのだから、大東亜戦争
は正しかったのだ」と言うのに等しいでしょう。動機が問題です。

 ウサチュウさん、勉強になります。
私は、現在の日本に金持ちはいないので(欧米並みにと言う意味で)、
そうした方が育つまでは、低税率で良いと思います。それと、日本にも
「お布施」という良い習慣があったわけで、そうした行為に対する免税
措置や、賞賛と言ったものが必要だと感じます。ただし、土地保有税と
言いますか、固定資産税は増額すべきだと思いますね。
 そうすれば、悪戯に土地を漁る馬鹿者は激減するし、大店法などへの
風当たりも強くなって、結果として良い社会が生まれると推測します。

 私は、どうせ支配されるなら、役人ではなく金持ちに支配されたいと
思います。私が金に困ったとして、役人ならば、他の国民から強制的に
収奪してきた金を渡す(その際に、自分の経費も加算する)が、金持ち
は「自分の金」を渡してくれます。その違いは大きいし、徴税権乱用の
習慣が付いてしまうことを、私は恐れます。違うでしょうか。

金持ちは戦争を欲しない -投稿者: 勝又智詩  2001-08-24 05:59:19
 江戸時代が260年続いたのも、行革が進まないのも、あるいは日本
が戦争を起こしたのも、その原理は全く同じなんだと、私は思います。
それは標題にある「金持ちは戦争を欲しない」というものです。

 家康の統治の妙は、大名は位を低く禄高を高くし、公家は禄高を低く
位を高くしたことにあると、そう指摘された方がいます。大名が体制下
で金持ちならば、その体制を敢えて否定することはないと、家康は看破
したのです。参勤交代だけでなく、体制側に付かせるための妙策です。
 その逆が、太平洋戦争に至るまでの日本です。官僚はマスコミを利用
して「汚職政治家一掃キャンペーン」を行った。結果として大企業傘下
の政治家の多くはパージされ、大政翼賛会選挙が実施されるに至った。
その裏側にあったのは「商人は(外国との貿易による)金儲けのために
戦争を否定している」との見方を、軍部がしたからだと言われています。

 実際、金持ちとは「ある体制の下で、利益を生み出す手段を見つけた
人」であり、体制が変わると「金儲けできるか分からない人」でもある
わけで、だから行革反対者にもなるのですが、平和の中での金持ちとは
平和維持のための重要なファクターとも言えるのです。勿論、その逆も
あります。朝日新聞など、戦時中は随分と部数を伸ばしました。だから
こそ、金持ちの創造と維持存続は大切と、私は思っています。

ウサチュウ様> -投稿者: 勝又智詩  2001-08-24 09:25:36
 ローマの話で思い出したのですが、アメリカでは国に代わって企業が
公的事業を行った場合、企業の売り上げから経費を控除する制度がある
と、そのように聞いたことがあります。

 ですから、日本でも似たような誘導は可能でしょう。
売り上げから控除する理由を聞いた人がいるそうですが、回答が愉快と
言うか、痛快でした。「原価でやって貰うのだから、発注するより安い
だろう」と。そう言われると、思わず「納得!」してしまいました。

 日本の場合、「民の金は不浄」と見ているのか、「御上が金の使い道
を決定する」ことを正義としているため、実行することが難しいのです
が、役人が考えを改めさえすれば、今すぐにでも出来る話です。

 今日、経済のグローバル化の問題から、企業に対する税制の見直しが
進んでいますが、個人に対する税制のグローバル化は停滞しています。
SOHO育成と言っても、当初は、あるいは多くのSOHOは、個人に
毛が生えたようなものであり、個人に対する税制の見直し(個人を豊か
にするための制度)は施行されていません。それでいて経済を再建する
と言うのだから・・・少し信じられないのです。

Re:相続税、是か非か -投稿者: MK(初代)  2001-08-24 09:55:29
勝又さん、ウサチュウさんへ 
同意!「金持ちけんかせず」は、名言。

私の意見
   相続税は、段階的に税率を下げる。将来的には一律、低率に。固定資産税
に吸収。
   所得税は、最低課税限度額の引き下げ。中流層への税率引き下げ。
   住民税の、累進率の緩和、引き下げ、一律へ。
   消費税率の、引き上げ(一部昔の物品税の復活?)
   贈与税は、米に合わせ贈与側に(?)、寄付の場合は無税に。
   法人税は、欧米に合わせて引き下げ、その代わりに外形標準課税を全業種
にかける。 

 こんなのどうですか。素人なりに考えてみました。
日本式中流、満員電車族ーサイレントマジョリティーの保護こそが目的です。 
これ以上、国や企業が物持ちになっても、しかたがないと思うからです。
 また、これらを実現するには、今の日本を圧巻するマスコミなどの、声の大き
い人による
民主主義を、改める必要があると思います。弱者切捨てかと聞かれたら、私たち
こそが弱者だと
言い返すくらいの押しの強さが必要かも。

MK(初代)さん> -投稿者: 勝又智詩  2001-08-27 03:35:56
 基本的に賛同します。

 あいるは既にご存じかもしれませんが、関連した話題を3つほど。

1,ある方が、大蔵省主計局の某課長に「税金は一律10%でどうか」
 と聞いた所、件の課長は言下に「一律頂けるなら7%で結構です」と
 言われたそうです。それほどまでに、日本人は税金を払っていない。

2,外国に比べると、高いと言われる日本の土地。でも、固定資産税は
 驚く程安いとも言われる。ある農業タレントがテレビに出ていました
 が、不動産屋で買うと2億円する土地が、農協で買うと3500万円
 だと言う。勿論、農業を続けることが前提なら、相続税も安い。
 「農業は特別だ」と言うけど、それって差別、逆差別?

3,これは哲生さんテーマの方かも知れないけど、日本人のうち、労働
 していない人(老人や子供、専業主婦)が3分の1、民間企業に勤務
 している人が3分の1、で、役人やその周辺、公共事業によって生活
 している人が3分の1だと言う。つまり、現状でも1人で3人を食べ
 させていることになると言う。これで景気回復するなら苦労しない。

 だから国民負担率が低いと言われても、私は納得できないんですよ。
公務員や外郭団体とかって、生産性はゼロなんだもの。

Re:相続税、是か非か -投稿者: MK(初代)  2001-08-27 20:17:59
勝又さん賛同 ありがとうございます。
素人が考えた意見で、笑われるかと冷や汗を、かいておりました。

 ところで、私も、私の同級生たちが、大学卒業前後に聞いてきた話が面白いの
で少し紹介します。
「外務省にはいると(キャリアで)、下っ端はものすごく激務のため結婚しても
よほど嫁さんの実家がしっかりしていないと離婚が多い」
「厚生省の技官になる(理Vで)と、若くても予算を握っているので、各大学の
医学部の教授達が、
予算をもらいにやって来て、大歓迎してくれる。また、自分がやってほしいと思
う分野には、自分で
予算をつける事ができる。(自由裁量!)」
「K大から官庁に入ろうとしたら、みんながT大卒にいじめられるからやめとけ
と言った」
・・・など、色々ありました。私は聞いていただけですが。
また、その頃も、色々汚職や不祥事が報道されていたので、心情を隠して官庁に
入り、
権力を握ってら変身するなんてどうだろう、、、などの発言も。
(こちらは、関西地区なので、実際に官庁に入った人は、ほとんどいなかったの
ですが。)

 あの面白い男の子たち(女の子も)は、どうなったかな?
音信不通も多いけど、今40半ば中間管理職で、大変かな。
ー相続税とは、あまり関係ない話ですみませんでした。−

MK(初代)さん> -投稿者: 勝又智詩  2001-08-28 04:26:10
 何と言ったら良いのか分かりませんが、私も素人ですから・・・(笑)
ただ、税金の問題に限らず、国政問題について思うのは、私達のような
素人にも理解できる形での説明、説得が必要だろうと言うことです。

 納税者ではなく、徴税者の側に立った話ばかり出てくると、専門家の
意見であっても、私は頸を傾げてしまうのです。もし、国政というもの
が、私達素人では難しすぎて駄目だと言うなら、それは取りも直さず、
「民主主義の否定」でしょう。違うでしょうか?

 国家というのは、シンプルな要素でできあがっているからこそ、国民
誰もが被選挙権を行使できるのであって、そうでなければ、候補者試験
とでも言うべきものを実施しなくてはならないはずです。現実は、して
いませんよね。ですから、私達素人にも理解できる形での徴税が正しい
のだと、そのように思っています。

 極めて偏見ですが「自民党と業者が日本を駄目にした」とか「税金を
特定利権者のために使った」と、マスコミや野党が言いますよね。で、
そうならば、そんな連中に金を渡したくなくなるのが人情だし、現在の
学校教育を受けたら、公共事業より戦後賠償に金を回さない政治家達は
悪人であると考えるようになりますよ。だったら、誰が税金を払いたい
と思うのだろうか・・・そう育てた人達に、聞いてみたい気がします。

唐突ですが -投稿者: ウサチュウ  2001-08-29 14:25:22
「ポ〜ン。………いい音色だろ?」
最近、マ・クベ的なウサチュウです。唐突ですが、
「大変申し訳ない。私、間違った主張をしておりました」
 というのも、前回、ローマ帝国の税制についてお話した際、「ローマ
市民は間接税のみ」と言いましたが、よくよく考えてみたら、相続税は
直接税に類されていますから、「ローマ市民は間接税のみ」というのは
間違いです、私の勘違いです。

「本当に申し訳ない」

MK(初代)さんへ
という訳でして、こんな初歩的ミスを犯す私が言うのもなんですが、
私もあなたの案を支持します。政治の究極的な目的は、国家(ステー
ト、これ自体が「制度」ですけど)の諸制度を操作することによって、
国民社会(ネーション)の活力を維持・発展させることですからな。

 勝又さんへ
 「何故、お金持ちは嫌われるのか?」ってのは無論、嫉妬・羨望等が
根底にあるとは思いますが、それだけではない、と私は思います。「お
金」ってのは色んな側面を持ちますが、その一つに「自由」を担保する
パワー、つまり権力の構成要素という面もある訳で、だから、お金持ち
は貧乏人よりもお金がある分、権力があって「自由」である訳ですな。
「力ある者」を野放しにしちゃマズイでしょ?やっぱり。そういった側
面から見れば、あながち謂れのない非難とは言えない。それにお金持ち
も、人間である以上、

「まったくもって情けない現実だが、人間というものは権力を持てば、 持つほ
どそれを下手にしか使えないものであり、そのことによって、
 ますます耐えがたい存在と化すものである」
                    ニコロ・マキアヴェッリ

 ですからな。また、お金持ちもケンカ(戦争)しますよ。ケンカ(戦
争)によって利益が得られるのであれば。第四次十字軍のヴェネツィア
あたりが、いい例ですな。これは少し手厳しい言葉になりますけど勝又
さんの主張ってお金持ちを美化し過ぎだし、役人(官僚)を悪く見すぎ
だと思う。それって、お金持ちを嫌う心理と同根である様な気がするん
ですが?

ウサチュウ様> -投稿者: 勝又智詩  2001-08-29 19:58:33
ウサチュウ様>

>お金持ちもケンカ(戦争)しますよ。
>ケンカ(戦争)によって利益が得られるのであれば。

 仰る通りです。
ですが、今日の日本では考えられないことでしょう。
俗に言う「死の商人」が、日本にはいません。
それに、自由主義の代表者が企業という、日本の姿は変ですよ。

>お金持ちを美化し過ぎだし、役人(官僚)を悪く見すぎ〜

 そうかも知れません。でも、金持ちは3代殺せば何とかなりますが、
官吏は何人殺しても再生して来ます。スペアは国民の数だけ存在する。
バブル期における一連の不祥事にしても、だからと言って、国家機構の
中に金融管理業務は不要だと、そう言うことにはなりません。
 官吏の仕事とは、そうしたものだからこそ、法の埒外で君臨している
今日の姿が許せないのです。もう一つ指摘しておきたいのは、GHQの
占領政策で、行政機構だけは戦前のままだと言うことです。60年ほど
遅れていると言うか、帝国主義のままと言うか。そうしたきらいがある
と感じているので、口汚く罵っているのだとお笑い下さい。

 個人は法律によって、ある程度束縛できますが、日本の官吏は法律の
埒外にある〜これが現在の私の基本的スタンスです。

ウサチュウ様2> -投稿者: 勝又智詩  2001-08-29 20:22:03
 ウサチュウさんが言われること、至極尤もと思いますが、今の日本で
一番の金持ちが国家(官吏)であることも確かでしょう。その意味で、
官僚を嫌う私が、金持ちを嫌うのではないかとの指摘は正しいです。

 しかし、「人間は、他人の金を使う時は、自分の金を使う時のような
配慮をしない」と言うイギリスの諺のように、最も分不相応な金遣いを
しているのが、官吏であると思うのです。年収500万前後の係長が、
決済する予算が1兆円です。私の先輩の話ですが、34歳の時に、そう
した経験をされた。小遣いが少なく、珈琲を後輩に傲らせる人間の扱い
金額が、「兆」の単位だということから考えれば、一般の金持ちの方が
遙かに信用できると思ってしまうのです。

 それと、税金は最大の不労所得(収入)でしょう。法律という根拠は
ありますが、何かを生産し、販売して得た利益ではありません。なのに
何故「私達の予算」と言えるのか(所有権の主張ができるのか)。
一連の公務員不祥事は、江戸時代であれば切腹だし、お家断絶ですよ。
民間であれば、外務省のようなことをしたら、その会社は潰れます。

 つまり、潰れる可能性の上に成り立った民間の金持ちと、決して潰れ
ない制度の上に乗っている金持ちとでは、どう考えても後者の方がタチ
が悪いと思うのですが・・・?

笑えない -投稿者: ウサチュウ  2001-08-30 23:15:32
 笑えないからこそ言ったんですよ?私は。
 人間が知的活動(議論、検証等)を行う際に、やってはならないこと
の中に対象の神格化、悪魔化があるのはご存知の筈。ましてや、今、議
論の対象になっている「官僚」や「金持ち」も我々と同じく「人間」、
つまり善と悪の双方を心の内に秘めた矛盾の塊であって、「税制」も
「人間がつくりしもの」ですから完全無欠なものではなく、欠点や矛盾
点といったマイナス面があって当然。対象にプラスとマイナスの両面が
あるならば、双方共にありのままを把握することで、始めて正しい認識
が出来るのであって、一方には目を向け、もう一方には目を瞑っては
「見ない」と同じことで、それは事実を歪めてしまい、また何よりも問
題解決に何ら貢献するものではないですな。「官僚」や「税制」につい
ては、マイナス面のみ、「金持ち」についてはプラス面を多く強調するのは、成
る程、確かに「事実」に立脚した主張ではあっても、意図的に
編集されたものであって知的誠実性に欠ける、と私は思います。

 あと、つかぬことをお伺いしますが、自衛隊にF−15や90式戦車
やらイージス艦やらを納入しているのは、一体全体、どこの企業なんで
しょうか?

ウサチュウ様> -投稿者: 勝又智詩  2001-08-31 03:40:27
 まず、つかぬことから言いますと、政府が、日本の商社に振り分けて
(バランスを取って)発注すると聞いていますが、如何でしょうか。
それと、通常「死の商人」と言うのは、「売る人」を指す言葉であって、
買う人を指す訳ではないでしょう。日本は武器輸出をしてません。

 さて、バランス論ですが、確かに、私は金持ちを知らない反面、官吏
(役人)を山程知っているために、そうした印象を持つのかも知れない
ですね。そう言う意味では反省すること大です。

 ただ、私は思うのですが、仕事での成功とは人格に拠るのであって、
決して才能ではないと(不必要とは言いませんが)。人格に問題のある
方は、一時の成功は得られるでしょうが、単発であって続かない。そう
した人は金持ちにはなれない。大衆は馬鹿ではないと思う。それを美化
言うなら、きっとそうなんでしょう。

勝又さんへ -投稿者: ウサチュウ  2001-09-16 02:45:14
 バランス良く、ってのはちょっと違うんですよ。人間は人間である以
上、無知と独断と偏見からは逃れられないんですから。ただ、人間が、
そういう存在である以上、自分が正しい、と思っている認識が本当は、
事実と大きく懸け離れているんじゃないか?ってのを常に思ってないとマズイっ
てことです。これに関しては故・山本七平氏の著作を読んで貰
ったほうがいいでしょうね。私にはちょいと荷が重いし、議題と大きく
懸け離れてしまいますから。

NHKBS「インターネットディベート」より -投稿者: MK(初代)  2001-10-14 21:44:21
NHKBS1の10月13日の「インターネット ディベート」の「ゆれる結婚制度
(3)」の中で、渡部昇一氏は相続税について

「相続税は0%。全廃。全て遺言状で決め、法定遺留分はなくす。現在の日本の
富の95%は中小企業が
つくっている。しかし、相続税が高比率なため、中小企業の社長は自分の引退時
期が迫ると会社の発展と
言うよりは、相続税対策に一生懸命になり、やる気をそいでいるのが現状。相続
税が0%になれば、その
点が解決され、経済はふたたび勢いを取り戻すはず」

「私は今のため、未来のために主張している。ブッシュ大統領が今後10年間で
100%相続税を廃止する
と言っている。金持ちは皆、アメリカ国籍を取得するようになると懸念してい
る。かつてイギリスでは、
こうして有能な人材が流出して国の活力が失われた時期があった。サッチャー政
権でやっと少し回復して
いるところ。我々が同じ轍を踏んではいけない」
と主張されています。

詳しくはNHKBS1のHPへどうぞ。
なお夫婦別姓については、そのHPに載ってはいないのですが、「そんなことをし
たら、男性はあちこちの女に手を出しても
責任がなくなり、子供も面倒を見なくてもいいなら、好き勝手します。今の制度
は娘や孫のいる人たちが考えたものだと
思います」と、おしゃっていたのが印象的でした。