Name    : パンダ
E-mail  : 
Title   : 暴力集団に対する融和策は、何をもたらすのか?
Comments: 
大阪JF生さん、ご丁寧なコメントありがとうございました。

確かに2mさんは極論を述べられるヒトのようで、本気で腹を立てるのも
大人げないとは思うんですが、たかの知れた暴力団の救援活動如きを大げ
さに取り上げて、「信賞必罰は政治のイロハ」とか「国は高い評価を」と
か、したり顔で述べられると、つい頭に血がのぼってしまいましてね。
(もちろん彼等とて、やらないよりはやった方が良いに決まってますが、
政府の無能を埋めたというならば、うちの近所の子供たちの方が暴力団よ
り余程貢献もしているし、評価さるべきですと言ってるのがわからんので
すかね?)

要するに2mさんの本音は、震災の救援活動について語ることでは無く、
何らかの理由を付けて「表彰する事で、暴力団の暴走をある程度食い止め」
ることが出来るということなんでしょう。

こういう弱腰の中途半端な融和策が、ますます彼等を付け上がらせ、暴走
させるという危険性がわからんのですかね?
こういう議論をぬけぬけと語る人には、ヒトラーやスターリンに対する融
和策が何をもたらしたか、歴史に学びなさいと申し上げたい。

なお、日本の政治家・高級官僚・高級軍人が無能なのか、特定の時期の彼
等が無能なのかは、ちょっと判断いたしかねます。
伊藤・吉田首相等は世界的に見ても、かなりなレベルだと思いますし、日
露戦争当時の大山・東郷等もかなりなレベルだったのでは無いでしょうか?







Time    : 2000/ 9/ 1(金) 00:04:58

Name : パンダ E-mail : Title : 夙川の住人です。 Comments: お分かりだと思いますが、私が夙川の罹災者です。 二重表記をご了解ください。 Time : 2000/ 9/ 1(金) 00:13:38
Name : HIRO E-mail : Title : 2mさんへ。亀レスでごめんなさい。 Comments: ああ、「刀伊来寇」には参加しても良かったなぁ…。 2mさんへ: > 遺伝子書換え食品なんぞを食っとる日本人は、人体実験されている  遺伝子組換え食品に関しての誤解があるみたいなので一言だけ。 遺伝子組換え食品は、「自然の、天然の」食品に比べると安全性が100%ではありませんが 今、私たちが食べている食品、今までの品種改良で作られてきた作物と比較した場合、 安全性は同レベル、もしくは安全な作物ですよ。 ここ10〜20年くらいの間の品種改良は「人為的突然変異」でたまたまうまくいったものを 通常の食品と同じ検査をして通過したものなんですから。 「何が起こるか分からない」のは遥かにこちらの方が怖かったんです。 だから安全だ…なんて言う気はさらさらありませんが、遺伝子組換え食品を目の敵に しているジャーナリスト達に(大体この人たち原発や食品添加物も目の敵ですが) 言われっぱなしになっているのも情けないのでちょと反論を。 > 周辺でもADHDになっていない子供はいる筈です。何がそれを分けているのか、 みんななってたら、それこそ大騒ぎですよ。 今の環境基準では「100万人がその基準の水を一年間摂取しつづけたとして、1人 ガン患者が増える」と考えられる濃度以下にしなさい…というものです。 でも、今は安全だといわれていた濃度よりも低くても脳に障害が生じる可能性が 指摘されている…って話です。だから「100万人に10人」その症状が出てたら 大騒ぎって話ですよ。 双子で同じ物食べてても出る出ないの差が生じる可能性は双子を100万組そろえて その結果じゃないとだめですよ…論じれないんです。 (だから動物実験が出来ないって言ってるじゃないですか…。) Time : 2000/ 9/ 1(金) 02:06:00
Name : シルキーシックス E-mail : Title : 救援活動 Comments: ○○団は、非常時に於いても、 1.組織としての統制ができていた。 2.トップの判断が早かった。 3.その判断を伝える指揮命令系統が機能していた。 4.これはおまけですが、パッと行動するに適度な組織規模だった。 というだけのことだと思います。 今更ですが、町内会とか隣組みたいな繋がりを見直すのも良いと思います。 Time : 2000/ 9/ 1(金) 11:29:36
Name : シルキーシックス E-mail : Title : 融和策 Comments: 最近の北朝鮮に対する国際的な歓迎ムードが ヒトラーに対するチェンバレンの融和政策に比して語られることが多いですね。 結果がどう出るか? 非常に興味があります。 Time : 2000/ 9/ 1(金) 11:37:30
Name : さるう E-mail : Title : はじめまして Comments: 暴力団に関してですが・・・ 政治って 人間が円滑に社会生活を行うためにあると思うのですよ。 だったら、人助けをした人には、国が表彰してもいいと思います。 ただし、 犯罪行為を犯した場合には、取り締まるべきだと思います。 ケース・バイ・ケースだと思います。 つまり 暴力団だからとかオウムだからとかいうイメージで 偏見を持つのはどうかな?と思うのです。 たとえば オウムに関してでも(説明しやすいので使わせていただきます) 犯罪行為に関して言えば罰するべきだと思います。 しかし 純粋に信仰している信者で 犯罪行為に荷担していない人間に対して オウム=悪、と見るのは 河原の者=被差別民 特定の肌の色=未開人 と同様に 単なる差別ではないでしょうか? あくまで 各個人が(個人の集まりである団体)が 行った行為が 法に照らして適当かどうかで 判断するべきだと思います。 その点 オウムに関して言えば 破防法を適用されなかったわけですから 不当に生活を侵害されるべきではないと思います。 それが 法治国家というだと思うのです。 また 暴力団に関しても同様だと思います。 つまり 法治国家である以上 法律が判断基準であるべきであって 法律を超えた判断基準が存在すること (法的問題はないにも関わらず、不当に扱われる等) それはマズイんじゃないでしょうか? たとえば 憲法9条がありながら 自衛隊法があるとかのように 倫理の二重規範が存在するのはマズイと思うのです。 まあ、簡単に言うなら 「どっちが正しいのや?」です。 また、法律とは誰が読んでも 同様に解釈されるべきであって 解釈の違いということがあっては マズイと思うのです。 たとえば スポーツのルールで 解釈の違いがあったらゲームにならないと思うのです。 だから 特定の団体に属していながらでも 法律違反をしていない者(また立証されない者)に対して 偏見を持つのはどうかな?と思うのです。 あくまで 法治国家ですから。 Time : 2000/ 9/ 1(金) 14:48:26
Name : ごん助 E-mail : Title : 気になった Comments: パンダさんは、シルキーシックスさんの口調や内容に対して、ご意見されましたが、 パンダさんの2mさんへの態度は、どうです 確かに2mさんは極論を述べられるヒトのようで、本気で腹を立てるのも 大人げないとは思うんですが とか したり顔で とか わからんのですかね? とか (2mさんの本音を妄想して)歴史に学びなさい とか あの震災を経験なされ、つい頭に血が昇られたとのことですが、外野から見てると パンダさんもシルキーシックスさんも同じですよ Time : 2000/ 9/ 1(金) 19:30:23
Name : パンダ E-mail : Title : さるうさん、ごん助さん、HIROさんへ。。。 Comments: パンダです。さるうさん(はじめまして)へ。。。 >>特定の団体に属していながらでも法律違反をしていない者(また立証さ >>れない者)に対して偏見を持つのはどうかな?と思うのです。あくまで >>法治国家ですから。 暴力団対策法(正式名=暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律) をご存知ですね。都道府県公安委員会が指定する団体で、その団員の一定 の行為が規制され、事務所の使用を禁止することも出来るものです。 勿論、民事介入についても規制されています。つまりは法律上組織犯罪を 行う可能性がある特殊な反社会的団体なのです。 もちろん、暴力団に属しているだけでは犯罪にはなりません。でも法治国 で特別法によって、明らかに他の団体とは区別(差別ではありません)さ れている団体であることは間違いないと思いますが? 私は、大震災の救援活動において「暴力団」が多くの団体や一般の人々よ り大きな貢献を行った事実はないと申し上げました。 「暴力団」の救援活動よりも遥かに大きな貢献を行った団体や人々の殆ど はなんの表彰も受けていないとも申し上げました。 これをご承知のうえで2mさんは。。。 >>他にもあります。表彰する事で、暴力団の暴走をある程度食い止める事が >>できると推測します。 とおっしゃっているのでしょう? つまりは救援活動の貢献度だけではなく 、別の目的のために「暴力団」を表彰すべきだとおっしゃっているのです。 私は、このような宥和策は非常に危険な考え方であることを、歴史の教訓 として指摘したものです。(ごん助さん、これは妄想ですか?) 仮に救援活動をおこなった全ての団体や人々が国家の表彰を受けているに も関わらず、彼等が「暴力団」であることのみを理由として表彰から除外 されたと言うのならば、差別になるのかも知れませんが、そうではないの ですよ。 ごん助さん(はじめまして)へ。。。 >>外野から見てるとパンダさんもシルキーシックスさんも同じですよ ご指摘感謝いたします。ただ、私がシルキーシックスに申し上げたのは、 >>あーあ〜ぁ・・・・・ またかよ・・・しかしま、しぶといね〜 >>そんなこといちいち言わなくても判ってるって。 >>おいおい。私の文章のどこをどう読めば「大部分のみなさん」が思っ >>てることになるの? >>だから・・・思い込み過ぎだって。 というような「タメ口=」について申し上げたものです。内容に関して 言えば、私が「〜であれば」という仮定法でいったにも関わらず「どこ をどう読めば・・・なるの?」と指摘されたことについて、それは誤解 であることを言ったまでです。 HIROさん(おなじくはじめまして)へ。。。 >>ああ、「刀伊来寇」には参加しても良かったなぁ…。 私は、「タメ口」に嫌気がさして打ち切りました。でも「刀伊来寇」に 関して語ることが規制されているわけではないでしょう。 私の正直な気持ちとしては、是非みなさんのお考えを、お聞きしたいと 思っています。 Time : 2000/ 9/ 1(金) 23:53:14
Name : さるう E-mail : Title : 質問です Comments: 仮に 人命救助を行った全ての人に対して 表彰される場合 人命救助を行った暴力団に対して 表彰するべきだと思いますか? Time : 2000/ 9/ 2(土) 01:23:32
Name : さるう E-mail : Title : 質問です Comments: 仮に 人命救助を行った全ての人に対して 表彰される場合 人命救助を行った暴力団に対して 表彰するべきだと思いますか? Time : 2000/ 9/ 2(土) 01:23:46
Name : パンダ E-mail : Title : 「暴力団」による人命救助と表彰 Comments: パンダです。さるうさんへ。。。ご質問の「人命救助」については、概ね 次のケースが考えられるでしょうね。 1)「暴力団」が組織として、その(準)構成員の人命を救助した場合。 2)「暴力団」が組織として、組織の利益のために、その(準)構成員以 外の人命を救助した場合。 3)「暴力団」が組織として、組織の利益とは無関係に、その(準)構成 員以外の人命を救助した場合。 4)「暴力団員」が個人として、その(準)構成員の人命を救助した場合。 5)「暴力団員」が個人として、組織の利益のために、その(準)構成員 以外の人命を救助した場合。 7)「暴力団員」が個人として、組織の利益とは無関係に、その(準)構 成員以外の人命を救助した場合。 この認定は、非常に難しいと思いますが、、、 1)2)は表彰の対象とすべきではないと思います。 4)5)も同様だと思います。 3)は「売名」という間接利益を目的としたものかどうかを、充分確認す べきでしょうが、表彰の対象とすることも有りうると思います。 7)も同様の確認が必要でしょうが、表彰の対象としても良いと思います。 3)は例えば大震災に際し、警察・消防の救助が及ばない場所で、積極的 ・組織的に倒壊家屋や火災家屋に赴き、人命救助に挺身したような場合で す。このような事実があれば、私も判断に迷いますけれどもね。 (表彰を機会に組織解散を勧告すべきでしょうが、、、) Time : 2000/ 9/ 2(土) 09:46:19
Name : ピエール E-mail : Title : はじめまして Comments: 暴力団員は何によって生活の糧を得ているのでしょう。 何かいかがわしいことをやっているということはみんな知っています。 まじめに働いているヤクザなんているのでしょうか? もしいるとしたらそれはヤクザではなくカタギです。 運良く検挙されていないだけの人達ではないでしょうか。 この社会に暴力団が存在している事自体がそもそも矛盾していると思います。 一般人とヤクザを同列に扱う必要はないと私は考えます。 Time : 2000/ 9/ 2(土) 10:08:15
Name : 2m E-mail : Title : 暴力団新法の功罪について Comments: さるうさん、シルキーシックスさん、パンダさん、初めまして。 何年か前に施行された暴力団対策法についての意見です。はっきり言って、これ も政治家・官僚の無能さを露呈したものの一つと思われます。功罪のうち「罪」の 方が大きいでしょうね。 結局の所、見掛け上暴力団は小さくなった様に見えるだけで、内情は全く変って いない、もしくは前より酷くなっている様です。幾ら暴力団の事務所を潰せるとは 言っても、解散して別物として存在していたら何の意味もありません。・・「知恵 出でて大偽あり」と言う言葉通りになっている様です。 なぜ、そんな事になったか・・。無能な政治家達は、暴力団の中にも多数の人が 生きている、と言う事を認めていなかったからだと思います。存在自体が悪いから と言って、いきなり頭ごなしに潰そうとしても、どうにか逃げようとするだけで潰 せる筈ありません。それよりも彼らの存在を認め、彼らが悪い事をしない様に仕向 ければ、彼らも納得して従う筈です。「善に強い者は、悪にも強い」と言う諺もあ ります・・パンダさんはこの諺を認めないかと思いますが・・彼らの震災時の功績 を表彰して彼らの善行を薦めれば、同時に悪行も少なくなると推測します。・・勿 論、さるうさんが言う通り悪行をしたら、厳重に処罰しなければならないのは当り 前ですが。 Time : 2000/ 9/ 2(土) 13:52:25
Name : ごん助 E-mail : Title : 思い違いでした、すみません Comments: パンダさん、御返事ありがとうございます 私が気になったのは、シルキーシックスさんの煽りに対し 毅然とした態度で反論されたパンダさんが 2mさんを小馬鹿にしたような発言をされたことなんですが 私の思い違いのようですね。すみませんでした Time : 2000/ 9/ 2(土) 19:15:03
Name : パンダ E-mail : Title : 「暴力団」の存在を許すこと自体が社会の矛盾です(そのとおり!) Comments: パンダです。ピエールさん(はじめまして)へ。。。 >>まじめに働いているヤクザなんているのでしょうか?もしいるとしたらそ >>れはヤクザではなくカタギです。 まったくおっしゃるとおりです。「暴力団」は反社会的組織集団として、暴 力を背景に市民に恐怖を与えることで、不正な資金を集めているから「暴力 団」なのですよね。 2mさん。。。。お分かりですか? >>それよりも彼らの存在を認め、彼らが悪い事をしない様に仕向ければ、彼 >>らも納得して従う筈です。 「暴力団」が悪い事をしなくなったら、まことに結構なことですが、それは 「暴力団」ではなくなることであり、つまりは「暴力組織」である組を解散 することなのです。 (「暴力団」が悪い事をせず、納得して従うっておっしゃいますが、そもそ も何に従うんでしょうか? 組の解散勧告に従うと言うことでしょうか? ) もちろん「暴力団」が無くなっても、依然として地道に働かないで犯罪に走 る元団員もいるでしょうが、少なくとも組織犯罪集団としての社会的脅威を 絶滅することが出来るのです。 ただ、現在の「暴力団対策法」は、必ずしも充分な成果を挙げていません。 (かえって悪化したとは思えませんが。。。) それは、某政党を中心とする人権至上主義者が、団体弾圧・偏見・差別等と 言い立てて、法案の骨抜きに狂奔したのが一因です。 あるいは、暴力団の組長が法案に反対して言った「組を解散して若いものを 野放しにしたら、もっと悪いことをしよるが、それでもええんか」といった 屁理屈に迎合する人達の「暴力団」容認或いは宥和姿勢が、彼等を付け上が らせているのもその一因でしょうね。 「善に強い者は、悪にも強い」。。。これって暴力に弱い市民をを恐喝して 、資金を稼いでいる「暴力団」となんの関係があるのでしょうか? ごん助さんへ。。。 ご丁寧にありがとうございました。 Time : 2000/ 9/ 2(土) 20:45:12
Name : 2m E-mail : Title : パンダさんへ Comments: >「暴力団」が悪い事をしなくなったら・・・、つまりは「暴力組織」である組を 解散することなのです。 全然、違う事なのですが。・・組織形態は残しておいて、組織自体を悪い事をす る組織から、良い事をする組織に変える事を望んでいる訳ですから。勿論、それで も悪い事をする人もいるかも知れませんが、その人は厳しく罰せば良いと思いま す。 >現在の「暴力団対策法」は、必ずしも充分な成果を挙げていません。 パンダさんは全く政治と言うものを解っていないのが、良く解りました。完全な 人間がいない様に、完全な法律もあり得ません。それとも、自分の考えは完璧だと 思い込んでいるのですか。・・もしそうなら、パンダさんは暴力団より危険な思想 の持ち主と言えると思います。左翼と同類で。 >「善に強い者は、悪にも強い」 解んなきゃ、良いです。 >暴力団の組長が法案に反対して言った・・・彼等を付け上がらせているのもその 一因でしょうね。 これは民主主義を否定する発言ですね。彼らも日本人の一人です。その発言を完 全に封じる様な事は、言うべきではないですし・・・。 ・・なるほど。鈍い2mにも、パンダさんが何者か解った気がします。 Time : 2000/ 9/ 2(土) 23:04:43
Name : 腐儒 E-mail : Title : 日本のやくざが壊滅したら・・・ Comments: もっとひどい、外国のマフィアが侵出してくるんじゃないですか? 日本人同士なら、まだ話は通用するでしょうが、外国のマフィアはもっとシビアなのではないでしょうか・・・ かたぎにたいする遠慮みたいなものもないでしょうし、 やくざを残せといっているわけではありませんが、なくなれば多分こうなるでしょう。 Time : 2000/ 9/ 2(土) 23:16:53
Name : パンダ E-mail : Title : あきらめないで下さい。 Comments: パンダです。腐儒さんへ。。。 >>もっとひどい、外国のマフィアが侵出してくるんじゃないですか?・・・ >>やくざを残せといっているわけではありませんが、なくなれば多分こうな >>るでしょう。 毒(日本の暴力団)をもって毒(外国マフィア)を制しろということでしょ うか? でも毒(日本の暴力団)を残せともおっしゃっていないんですね。 それでは腐儒さんは、どうしろとおっしゃるのでしようか、あるいはどうし ょうもないという絶望的予言でしょうか? 私は、警察その他の防犯機構の強化により、不法出入国(沿岸警備の強化を 含む)・不法滞在を徹底的に摘発するとともに、不法行為を行う外国人に対 する取り締まりを強化し、おっしゃるような事態を防止すべきだと思います。 その為に最も重要なことは、国民一人一人が警察等に協力し、その活動をサ ポートすることです。(そんなことは出来ないと諦めてしまっては駄目です。) 2mさんへ。。。 >>全然、違う事なのですが。・・組織形態は残しておいて、組織自体を悪い >>事をする組織から、良い事をする組織に変える事を望んでいる訳ですから。 ご希望は良く分かりますが、果たしてそんなことが可能だと思っておられる のですか? そもそも、その良いことをする組織は、如何なる資金で組織を維持するので しょうか? 当然ながら、一切の暴力行為をともなわない合法的な組織的経 済活動でしょうね? そういう合法的組織を一般企業と言うのですが、現在 の組長や組幹部の牛耳る組織が、合法的な一般企業として、激しい企業競争 の中で、組織を維持し構成員の生活を保つだけの利潤を上げることが出来る とお考えですか? >>完全な人間がいない様に、完全な法律もあり得ません。 まったくおっしゃるとおりです。ですから法律を少しでも有効なものに整備 するとともに、その法律をより有効に機能させるための警察等の活動に対す る我々国民の理解と協力が不可欠だと思っています。 >>これは民主主義を否定する発言ですね。彼らも日本人の一人です。その発 >>言を完全に封じる様な事は、言うべきではないですし・・・。 一体誰が発言を封じるようなことを、言ったのでしょうか? 少なくとも私 には組長の発言を封ずるような恐ろしいことはとても出来ません。 もともと「暴力団」の組長が、自己の存在を正当化するような発言を行うの は、当り前ですし誰にも止められません。これに同調されるのもご自由です。 私は、このような「暴力団」組長の自己弁護に惑わされ、彼等の存在を容認 或いは宥和すべきではないと言う私の意見を申し上げているだけのことです。 このような意見を言うことが、民主主義を否定することになるのでしょうか? みなさんは、どのようにお考えか、是非ご意見をお聞かせ願います。 Time : 2000/ 9/ 3(日) 01:14:44
Name : シルキーシックス E-mail : Title : ご忠告、了解です Comments: ごん助さん、こんにちは。 私の場合、アホで単純なもんですから、 丁寧な言葉使いや難しい言い回しで挑発するのではなく 典型的、初歩的な「煽り」になってしまいます。 別に煽るつもりは無いし、他の色々な板に参加している経験、 また、既述のとおり「あんまりクソ丁寧な言葉使いもネット遊びの上では マイナスかな?」ぐらいの軽い気持ちと自分勝手な判断で 最初の「またかよ・・・」をやってしまいました。 多くの方々に不快感を与えたことは反省しています。 ごん助さん、みなさま、本当に申し訳ございませんでした。 ※ でも、Awajiさんと安部奈介さん、矜羯羅童子とTAKATOKUさん   あの話題は、いつも荒れ模様に関係していると思いませんか? 以下は雑感です 昨日、改めてこの掲示板を全部読んでみました。 (いや、疲れますね・・・ホントに) HP上の掲示板の雰囲気というのは、本当に千差万別です。 ここも定期的に?険悪になり閑散期があって、新たな議題が出て盛り上がる というのを繰り返しています。 歴史に限らず、一般的に盛り上がっている掲示板に共通して言えることは、 1、管理人さんがよく顔を出す(議論の交通整理をしている) 2、何人か常連さんがいて、よくレスを付けてくれる(時には行事役も) 3、初顔さんや見当違いなアホレスにも優しい(門戸が広い) だと思います。私も、せっかく見つけ、参加し始めたHPです。 ここの雰囲気(ローカル・ルール)をよく理解し、 これからも参加していきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。 Time : 2000/ 9/ 3(日) 12:42:30
Name : シリキーシックス E-mail : Title : はあ、昼寝から目覚めると Comments: 安部奈亮さんの「亮」を「介」と間違えてるし 矜羯羅童子さんに「さん」を付けるの忘れてるし すみません Time : 2000/ 9/ 3(日) 14:24:28
Name : 2m E-mail : Title : HIROさん、パンダさんへ Comments: HIROさんへ。 返事が遅れてすみません。 >双子で同じ物食べてても出る出ないの差が生じる可能性は双子を100万組そろえて その結果じゃないとだめですよ 一卵性双生児は遺伝子情報が全く同一です。だからADHDに対する脳の耐性も同一 の筈です。それなのに、一方は出て、一方が出ないと言う事は(かなり低い確率の 筈ですが)、成長する上で何か強烈な違いがある、もしくはあったと言う事です。 だから、その「何か」をつき止めればかなり信頼できる情報が得られると思うので す。(勿論、間違いの可能性もあるので即断はできませんが) >だから動物実験が出来ないって言ってるじゃないですか…。 生育調査なので、動物実験とは違うと思いますが・・・。勿論プライバシーの侵 害には間違い無く当るので、家族の承認と得られた情報は厳しく管理する必要があ りますが。 パンダさんへ >果たしてそんなことが可能だと思っておられるのですか? >一切の暴力行為をともなわない合法的な組織的経済活動でしょうね? 以前、HIROさんから頂いた情報を応用して推測すれば可能の筈です。しかし・・ 随分無茶な注文を付けますね。 >ですから法律を少しでも有効なものに整備するとともに、・・・我々国民の理解 と協力が不可欠だと思っています。 だから、この思考自体に無理があると言っているのです。・・2mの書き方が悪か ったのかも知れませんが。 Time : 2000/ 9/ 3(日) 19:41:30
Name : HIRO E-mail : Title : 今日はさくっと反応できました。 Comments: 2mさんへ: 2つ、誤解があると思います。 反応濃度に対するものと、双子に関するものです。 環境ホルモンが怖いのはppb(10億分の1g)レベルで危険といわれている物質が 実はそれよりも低濃度で作用しているかもしれない…ってことです。 母親の胎内で、血流が分岐している時にその濃度(ppbレベル)に差が生じない… なんてありえないでしょ? それと、一卵性双生児はあくまでも「遺伝的に」同じなだけであって、個体差は 当然存在するんですよ(これはクローンでも一緒)。 他人と比較するよりは遥かに近い形質を持っているけど「同一」と考えてしまう のは非常に危険ですよ。 動物実験に用いられているマウスやウサギなんかは、両セットの染色体がほとんど 同じホモ個体を使ってます。また、クローン個体を使っているものもあります。 それでも、ある程度の数を使って統計値を出さないといけないんです。 あと… > 以前、HIROさんから頂いた情報 ってなんですか? 最近の話題について行ってないので判りません…。 Time : 2000/ 9/ 3(日) 20:53:17
Name : 名無しさん@2chからの訪問者 E-mail : Title : みんな Comments: マナーとか言葉使いとか難しく考えず頑張れ! オレの住まいなんて出鱈目もいいとこだぜ ただひとつ思うこと ハンドル変えるのはありだけど 変えたらキャラも変えろ あまりにバレバレってんのは ちとイタイぜよ (でも男が女のフリしたり、その逆とかはよせよ) (これほどイタイのはないからな) Time : 2000/ 9/ 3(日) 22:21:39
Name : パンダ E-mail : Title : もうソロソロいいんじゃ無いでしょうか? Comments: パンダです。2mさんへ。。。 >> 以前、HIROさんから頂いた情報を応用して推測すれば可能の筈です。 私は、過去ログを全部見たわけではありませんので、良く分かりません が、HIROさんは「現在の暴力団が、一切の暴力行為をともなわず、合法 的な組織活動によって、組織と構成員の生活を維持することが可能」だ とおっしゃっているんですか? そんな奇跡的方法があるのならば、是非お教え下さい。私どもの会社も ご多聞にもれず、従業員の懸命の努力にもかかわらず、結構大変な状況 にありますので、その合法的方法を参考にしてみたいと思います。 >>しかし・・随分無茶な注文を付けますね。 「随分無茶な条件」ですか? そうなんですかね? ピエールさんがご指摘のとおり、「(現在の)暴力団員は何によって生 活の糧を得ているのでしょう。何かいかがわしいことをやっているとい うことはみんな知っています。・・運良く検挙されていないだけの人達 ではないでしょうか。」なんです。これは2mさんもお認めになります よね。 それについて「組織形態は残しておいて、組織自体を悪い事をする組織 から、良い事をする組織に変える」とおっしゃっているんでしょう? 条件でもなんでもありません。2mさんがおっしゃる「悪い事をせず、 良い事をする組織」とはそういう組織でなければならない筈です。 >>だから、この思考自体に無理があると言っているのです。・・ どうして無理があると決め付けられるのでしょうか? 私は犯罪者を無く することも、組織犯罪集団を無くすることも、事実上不可能であると承 知しています。しかし社会は少しづつでも、それを目指して努力すべき だと思います。 そして、その為の法律整備(少年法・暴対法・傍聴法もその一つです) 、防犯組織の充実、国民の理解と協力、を進めねばならないと思います が? (NY市長は、犯罪者に対し一切妥協せず、警察力の充実と市民の協力 によって、治安をかなり回復しましたよね? こういった努力を景気の せいに過ぎないなんて冷笑していては、社会は良くなりっこ無いんです。) ところで、そもそもこの問題は、大震災時の「暴力団」の救助活動に 関して、2mさんが。。。 *「暴力団」が救助活動(良い事)を行った場合は、これを表彰するの が政治のイロハであるが、現在の政治家・官僚はこのイロハさえ知ら ない。 とおっしゃったことに、私が異議を唱えたところから始まり、さらに。。 *表彰する事で、暴力団の暴走をある程度食い止める事ができると推測 出来る。 と言うご意見について、重ねて私が異議を唱えたものですね? この2mさんのご意見に対しては、極めて限られたこのHP参加者のな かでさえ、複数の方が疑問を呈しておられますよね? つまりは2mさんのご意見は、とても政治のイロハと言うようなレベル のものでは無いと思うんですが、如何なものでしょう。 私にとっては、とても理解できない無茶な意見。 疑問を呈した方にとっては、少なからず疑問がある意見。 その他の方にとっては、そんな意見もあるんだなあ〜という程度の意見。 ということで終息しませんか? (大阪JF生さん、駄目でしょうか?) Time : 2000/ 9/ 3(日) 22:47:15
Name : パンダ E-mail : Title : 言い忘れました。 Comments: もちろん、2mさんにとっては、 私の意見は、理解不能の頑迷固陋な意見。 疑問を呈した方の意見は、2mさんの真意を理解しない意見??? その他の方は・・・???? と言うことで、結構です。 Time : 2000/ 9/ 3(日) 23:08:19
Name : HIRO E-mail : Title : ??? Comments: > が、HIROさんは「現在の暴力団が、一切の暴力行為をともなわず、合法 > 的な組織活動によって、組織と構成員の生活を維持することが可能」だ > とおっしゃっているんですか? …私もここで色々と駄文を書き散らしてきましたが、さすがにそんなことは 書いた記憶がないですねぇ。 暴力団がらみでは「根っこの方では暴力団員だって自衛隊員だって『職業』の 1つという認識でやっている連中が多いのでは?」っていうことは書いたような 気がしますけどね。 Time : 2000/ 9/ 4(月) 15:18:07
Name : パンダ E-mail : Title : お手数をおかけしました Comments: パンダです。HIROさんへ、、、 私は、2mさんにお伺いしたつもりだったのですが、直接ご回答 いただいたのですね。 余計なお手数をおかけし、まことに申し訳ありませんでした。 Time : 2000/ 9/ 4(月) 15:55:26
Name : 2m E-mail : Title : HIROさんへ Comments: >母親の胎内で、血流が分岐している時にその濃度(ppbレベル)に差が生じない… なんてありえないでしょ? それなら、それで良いんです。生まれた時点からADHDになる子とならない子に分 けられていれば、その時点からその子供達の行動に大きな差異が見られる筈です。 そして、それらがかなりの確立で見られるなら、ADHDは、先天的なものが大きいと 解る筈です。・・2mは、生まれた当初はほぼ同じ行動をしていて何かのきっかけで 分かれる・・後天的なものと思っていますが。 >個体差は当然存在するんですよ そうですね。 >ある程度の数を使って統計値を出さないといけないんです。 少なくとも漠然と情報を集めるよりは効率的と思います。集めるのは大変だと思 いますが・・、それでも数百組でかなり精度の高い情報が集められると思います。 >暴力団の変化 構想や構成などの問題は小さいと思います。暴力団側も受け入れる可能性は低く ないと推測します。ただ1つだけ極めて大きな問題があります。絶対にアメリカの 承認を受けなければならない、と言う事です。もし日本だけで勝手にやってしまっ たら、それこそアメリカにそっぽを向かれかねないからです。しかし現代の総理や 大臣では、天地がひっくり返っても承認を受けられないと推測しますが。・・具体 的には次回以降に書きます。 >> 以前、HIROさんから頂いた情報 これも次回以降に書きます。 Time : 2000/ 9/ 4(月) 21:22:54
Name : パンダ E-mail : Title : オヤジ「ネタ」で失礼します Comments: パンダです。2mさんの文章からブラックジョークを思いつきました。 >>それよりも彼らの存在を認め、彼らが悪い事をしない様に仕向ければ、彼 >>らも納得して従う筈です。 >>以前、HIROさんから頂いた情報。。。 >>根っこの方では暴力団員だって自衛隊員だって『職業』の1つという認識 >>でやっている連中が多いのでは? 〜HIROさん >>暴力団側も受け入れる可能性は低くないと推測します。ただ1つだけ極め >>て大きな問題があります。絶対にアメリカの承認を受けなければならない、 >>と言う事です。 つまり「暴力団」を、まるごと自衛隊に編入してしまうという奇想天外な話 です。もちろん爆笑をとるための「オチ」なんですが、私はこういう「オチ」 で締めくくるブラックユーモアのセンスは結構大好きです。 (つまらないオヤジギャグで、失礼しました。) Time : 2000/ 9/ 5(火) 12:29:09
Name : 2m E-mail : Title : パンダさんへ Comments: >「暴力団」を、まるごと自衛隊に編入してしまうという・・ ま、あれだけ書いておけば、誰だってそこまでは考えつくと思っていました。 しかし、これでは間違い無く「暴力団」からも、「自衛隊」からも嫌がられますね。 それに、「暴力団の組織形態を残す」のも不可能ですよ。・・・はずれです。 Time : 2000/ 9/ 6(水) 22:29:48
Name : パンダ E-mail : Title : ご冗談を! Comments: パンダです。2mさんへ。。。。 >>・・・はずれです。 本気で受け取らないで下さい。いくら何でも、「暴力団の組織形態を残す」 ために国費を投入し。ましていかなる形であれ「刃物」を与えるようなこと を考える人が、この世にいるとは思っていませんよ。 ほんの「ブラックジョーク」だって申し上げたでしょう? Time : 2000/ 9/ 7(木) 08:44:04
Name : aaa E-mail : bbb Title : ccc Comments: つまんない オチもセンスもなにもない Time : 2000/ 9/ 7(木) 10:38:47
Name : パンダ E-mail : Title : aaa bbb ccc Comments: まったくおっしゃるとおり、(つまらないオヤジギャグで、失礼しました。) そのものですよね。 いやぁ〜2mさんが「ギャグ」を連発されたので、ちょっとやって みたんですが、恥じ入るばかりです。 やはり。。。 >>パンダさんは全く政治と言うものを解っていないのが、良く解りました。完 >>全な人間がいない様に、完全な法律もあり得ません。(誰があると言ったの?) >>自分の考えは完璧だと思い込んでいるのですか。・・もしそうなら、パンダ >>さんは暴力団より危険な思想の持ち主と言えると思います。左翼と同類で。                        (これも同じですワ) >>これは民主主義を否定する発言ですね。彼らも日本人の一人です。その発 >>言を完全に封じる様な事は、言うべきではないですし・・・。                 (このギャグは結構気に入っています) こういったギャグの連発では、2mさんに適う人はちょっといないでしょう。 Time : 2000/ 9/ 7(木) 12:55:20
Name : 傍観者 E-mail : Title : それは「オヤジ」に対して Comments: 失礼な話です。 オヤジギャグと言うのは、セクハラまがいかもしれませんが、人を冷笑する類のものではない。 これはゲスと言うものです。 Time : 2000/ 9/ 7(木) 14:19:48
Name : 傍観者2 E-mail : Title : そんなに酷くはない Comments: 皮肉った表現であることは感じますが、「ゲス」という言葉から受ける印象とは ちょっと違うと思います。 ただ、今までのパンダさんの書き込み内容を冷静にみていて概ね賛成できたのに ブラックジョークに関しては似合わないのでお止めになる方が賢明だと思いました。 Time : 2000/ 9/ 7(木) 19:17:00
Name : パンダ E-mail : Title : 傍観者、傍観者2さんって? Comments: パンダです。お二人のご関係は良く分かりませんが、ご指摘については 素直に受け取らせて頂きます。 私も、「(あらぬ仮定に立って)暴力団より危険な思想の持ち主」とか 「民主主義を否定する発言」とか言われたので、一応抗議したのですが、 2mさんが素知らぬ態度をとっておられるので、ついつまらない事を言 ってしまいました。繰り返しますが恥じ入るばかりです。 Time : 2000/ 9/ 7(木) 21:11:34
Name : 2m E-mail : Title : パンダさんへ Comments: >いくら何でも、「暴力団の組織形態を残す」ために国費を投入・・・、この世に いるとは思っていませんよ。 パンダさんが、2mの考えをどう取ろうと勝手です。しかし自分の考えに凝り固ま っていて、それを他人にも押し付け様としていますね。まだ案の一つも言ってない んですが。 ま、パンダさんがどう言う人か解りました。暴力団の意見は、言わせても良いが 聞くべきではない。彼らは存在しない様に潰すべきだと言っているんですよね。後 の事は大して考えずに。・・・パンダさんの考えと、現状の暴力団と、どっちの方 が恐ろしいか・・・2mにはとても言えません。 >>暴力団新法 この法律について、作り上げた政治家達の狙いを考えてみました。考えられるの は、政治家批判を逸らす為に「悪」にならざるを得ないでいる彼らを潰す事で、人 気取りを行ったと思われます。そうする事で、自分達は善人である事を見せびらか し、自分達の悪さを隠そうとしたと考えられます。・・・本当の極悪人のしそうな 事ですね。パンダさんがどう考えているか知りませんが、暴力団よりも、一部を除 いた今の政治家連中の方が、余程危険人物だらけと思われますよ。 Time : 2000/ 9/ 7(木) 23:01:38
Name : aaa E-mail : bbb Title : ccc Comments: 本当のオヤジギャグとは 「布団が吹っ飛んだ」とか「一升瓶の一生・・・びんのまま」とかよ Time : 2000/ 9/ 7(木) 23:09:21
Name : 傍観者 E-mail : Title : 2mさんに一言言うならば・・・ Comments: あなたは地に足がついていません。 Time : 2000/ 9/ 8(金) 01:38:40
Name : 傍観者2 E-mail : Title : 傍観者さんへ Comments: 根拠を示さずに一行だけの印象批判しても意味が無いと思います。 独り言ならばご自分の胸の内でされた方が良いでしょう。 Time : 2000/ 9/ 8(金) 06:51:36
Name : パンダ E-mail : Title : 犯罪者社会責任論でしょうか? Comments: パンダです。aaaさんへ。。。 「オヤジギャル」についての、ご教示ありがとうございます。 ただ申し訳有りませんが、私は「本当のオヤジギャル」は如何に有るべきか について、議論するつもりはありません。 私は単に下らないジョークと言う意味で使ったまでです。(もちろん貴方が 「オヤジギャル」に関してさらに考察され意見をご発表されるのは、ご自由 ですけれどもね。) 2mさんへ。。。。 私は2mさんの「暴力団組織形態は残しておいて、組織自体を悪い事をする 組織から、良い事をする組織に変える」という案は存じません。 従って現時点では、その案をどう取ることもしていませんし、批判もしてお りませんが? ただ私は、「暴力団の組織形態を残すために国費を投入・・・この世にいる」 とは思っていなかったので、そう申し上げただけです。 2mさんが国費を投入すべきだとお考えならば、その意見をおっしゃればい いんじゃないでしょうか?(もちろん徹底批判いたしますが。。) >>「悪」にならざるを得ないでいる彼らを潰す事で、・・・ 私は、暴力団員が「『悪』にならざるを得ない」というような人間だとは思 っていません。(そもそもそんな人間がいるのかどうかも疑問です。もちろ ん飢えた弟妹や、病床にある母親のためにパンを盗むという「悪」を行うに いたった少年がいれば同情の余地はあるでしょうがね。) これは、よく某大新聞が掲げる「犯罪者社会責任論」の焼き直しなのでしょ うか?(オレがヤクザになったのも、みんな社会が悪いのよ。。。ですか?) 彼らは悪事を行っても、楽をしてゼニを儲けたい。何とか暴力団幹部になっ て、ベルサーチやパティックで身を飾り、高級ベンツでクラブに乗り付け、 美女を侍らせてコニャックの杯をかたむけたい、そんな身勝手な人間ではな いのでしょうか? 私は、かって「暴力団」と癒着し、利用していた政治家が、不備だらけとは いえ「暴対法」制定に踏み切って、「暴力団」根絶に乗り出しただけでも、 評価するべきだと思っています。また彼等が前非を悔いて正業に就こうとす るに当たっては、社会は最大限の協力をすべきであるとも思いますがね。。。。 Time : 2000/ 9/ 8(金) 09:32:52
Name : パンダ E-mail : Title : 言いそこ間違いでした。。。 Comments: 「オヤジギャル」ではなく、「オヤジギャグ」でした。 Time : 2000/ 9/ 8(金) 10:37:04
Name : 2m E-mail : Title : パンダさんへ Comments: >楽をしてゼニを儲けたい。・・そんな身勝手な人間ではないのでしょうか? 「悪」にも、向上心があって当り前ですね。 >私は、かって「暴力団」と癒着し、利用していた政治家が、・・・評価するべき だと思っています。 「良い事をしているから良い人。」ですか。・・・そして2mみたいに、それを批 判する人は「悪い人」ですか。・・・何とも単純ですね。少なくとも政治家は、全 面肯定して良い職業とは言えないんですけどね。裏表を知り尽くさないと政治家は 一流にはなれませんから。 >また彼等が前非を悔いて正業に就こうとするに当たっては、社会は最大限の協力 をすべきであるとも思いますがね。。。。 これは、パンダさんが暴力団ではないから言える意見ですね。・・気付いてませ んか。 >「暴力団の組織形態を残すために・・・その意見をおっしゃればいいんじゃない でしょうか?(もちろん徹底批判いたします。。) 解りました・・書きます。但し釘を刺しておきますが、一個の人間の意見に過ぎ ません。多少の不備や勘違いがあるのは当り前です。もしそれらを指して、「意見 や2mを全否定する」事があれば、「性根が腐っている、品性下劣な人物」と認め、 一切返答しません。 と言ってもパンダさんは既に、2mの真面目な意見をギャグとしてあしらおうとし た前科があります。・・もし、ケンカではなく、まともな「討論」がする気がある なら、くれぐれも気を付けて批判して下さい。 Time : 2000/ 9/ 8(金) 22:40:08
Name : aaa E-mail : bbb Title : ccc Comments: パンダさん、ご返答ありがとうございました Time : 2000/ 9/ 8(金) 23:02:03
Name : aaa E-mail : bbb Title : ccc Comments: 傍観者さんに一言言うならば・・・ 地に足がついたご意見とやらを、ひとつ披露してもらえませんか? 寺、宗教、南北朝、時事問題・・・・ テーマは得意なやつ、なんでもいいので是非お願いします Time : 2000/ 9/ 8(金) 23:13:43
Name : 憂国 E-mail : Title : 民主主義と衆愚 Comments: このような趣旨で前にも一度書いたことがあるのですが、 中国マフィアである「蛇頭」はいつごろから台頭し始めたとの問いに対して 私の親しい中国人は「改革開放路線をうちだしてからだよ」と即座に答えが ありました、では、文革時代にやくざはあったの?との問いにたいしては、 あのころののやくざは「紅衛兵」だとさらりといいました、 「民主主義」というものが「聖典」である「民主主義教」のみなさまに、ひねくれ 者のわたしとしては、一言、言わせて頂くと、人間なんてもともと自分勝手 なものであって、ほっときゃ、悪いことばかりするものなんじゃないのですかね、 (何十年かまえにありましたよね、狼に育てられた少女の話し) 所詮、日本人における民主主義なんぞやくざにとってはいい言い訳でしかなくて 一番の温床は、不可侵である「人権」なのではないのでしょうか、 つまりはこのような甘っちょろい世の中だからこそ彼らがはびこるのでしょう 愚かな民衆が主体だからこそ、愚かな職業(やくざ)がはびこるのです、 これをどうにかしようなどといったところで、民主主義が前提にある以上は答え などでようがありませんよ、(2m様とパンダ様の不毛な議論のように) Time : 2000/ 9/ 9(土) 00:54:50
Name : パンダ E-mail : Title : 品性下劣ですか? Comments: パンダです。2mさんへ。。。 >>「悪」にも、向上心があって当り前ですね。 この部分、おっしゃる意味が分からないのですが、彼らが「悪」に耽って、 ドンドン稼ぎをあげようと努力するのは、当り前だと言う事なのでしょうか? もしもそういうことならば、その「悪」の被害に遭って、苦しむ一般国民の ことは、どのようにお考えなのでしょうか? (おそらく私の解釈が違っているのでしょうが、この部分は極めて重要です から、是非ともハッキリご説明下さいね!!) >>「良い事をしているから良い人。」ですか。・・・そして2mみたいに、 >>それを批判する人は「悪い人」ですか。・・・何とも単純ですね。 おっしゃるとおり(ならば)、・・・何とも単純ですね。 私は、そのような事は、考えたこともありませんが。。。 *「暴力団」のように悪い事をしている人は悪い人です。 *「暴対法」は不備(不充分)はあるものの、悪い事をする「暴力団」の根 絶を目指ものですから、良い法律だと思います。 *ですから、それを制定したのは良い事だと思っています。(もちろん、こ の部分については見解が異なっていますが、以下の論理展開の前提として ご理解下さい) *しかし良い事(法律を作った)をしたからと言って、それに賛成した政治 家が良い人とは言えません。(「悪い人」でも、良い事をする場合があり ますからね) *当然ながら「政治家」にはいろいろな人がいますから、単に一つの法案の 制定だけで、一概に良い人悪い人と判断出来る筈がありません。 *また仮に良い法律(あるいは良い法律を制定した政治家)を批判したから と言って、その人が「悪い人」とは言えません。判断基準が間違っている 可能性があるだけのことです。 ですから貴方は、私が考えても、言ってもいない事に対して、「何とも単純」 だとおっしゃっているだけのことなんです。「完全な法律」と同じ論法です ね。 貴方は、このように私の意見を充分に理解せずに、ご自分勝手な解釈をして おいて「単純」だとか「政治を理解していない」とか「民主主義を否定する」 とか「暴力団より危険な思想の持ち主」決め付けられるのですが、これは一 体何なのですか? また、この議論の進め方や、ご意見に関して異議を申し上げても、何の説明 もなさいませんね。これも如何なものかと思います。 (充分お分かりだと思いますが、具体例を繰り返して申し上げる必要があり ますか? ただこれに対して「ギャグ」で応酬したのは、間違っていました。 もっと正攻法を取るべきだったと反省しています。 ) >>これは、パンダさんが暴力団ではないから言える意見ですね。・・気付い >>てませんか。 もちろん、おっしゃるとおりです。仮にこの意見に傲慢さをお感じになって も仕方がありません。彼らが「悪事」に関して悔い改めない限り断固排斥し ます。本当に悔い改めた場合には、過去を根に持って差別してはならないと 思う。それだけのことです。貴方はこの意見に異議を唱えられるのですか? (そういうことならば、貴方のご意見を是非お聞かせ下さいね!!) >>「意見や2mを全否定する」事があれば、「性根が腐っている、品性下劣な >>人物」と認め、 間違った意見であれば、全面否定するのは当り前の話です。しかしこれは、 その人物を全面否定することとは別問題です。 貴方は政治家に対して、「政治のイロハも知らない」「無能さを露呈した」 「無能な政治家達」「自分達の悪さを隠」「本当の極悪人」「余程危険人物 だらけ」等という「能力や人格を全面否定」するような数々の侮辱的な言葉 を述べられましたね。(それも貴方の極めて一方的な判断にもとづいてです) このHPにおいても、私をはじめさまざまな人の意見に対して、その意見や 人格を全面否定するような発言をなさってはいませんか? (お忘れになっているならば、全て抽出して再録しましょうか?) 他人の意見は、しばしば全面否定するが、自分の意見が全面否定されれば、 その批判者を「性根が腐っている、品性下劣な人物」と決め付けるんですか? まったく信じられない。。。。 Time : 2000/ 9/ 9(土) 08:53:05
Name : 大怨霊 E-mail : Title : 疑問が?・・?・・・? Comments: このHPにおいても、□をはじめさまざまな人の意見に対して、その意見や 人格を全面否定するような発言をなさってはいませんか? (お忘れになっているならば、全て抽出して再録しましょうか?) 他人の意見は、しばしば全面否定するが、自分の意見が全面否定されれば、 その批判者を「×××、△△△」と決め付けるんですか? まったく信じられない。。。。 Time : 2000/ 9/ 9(土) 09:27:04
Name : パンダ E-mail : Title : 補足です。 Comments: *「暴力団」のように悪い事をしている人は悪い人です。 (そんな悪い人でも、ごく希には良いことをすることがあります) ( )の部分を付け加えておきます。 Time : 2000/ 9/ 9(土) 10:29:04
Name : 2m E-mail : Title : 暴力団ついて Comments: これ以上不毛な論でやりあっても仕方ないので、具体的に暴力団への対処法を書 きます。(怒りでかなりトチってますし) HIROさんへ >以前、HIROさんから頂いた情報 「友人が横須賀の陸自にいますが、いつも愚痴っていますよ。「自衛隊員だかチン ピラだかわからん連中がごろごろいる。あんなのが自衛隊の評判を下げている。税 金の無駄だ。」…って。そういう「悲しい現実」があるって前にも書きましたよ ね。」 ・・と言う事です。2mは、「自衛隊員を無職にしたら、ヤ・・みたいになる可能 性がある」と書きましたが、実態を詳細に知っていた訳ではありません。そして HIROさんは、この事を「悲しい現実」と評しましたが、2mは良い現実だと思いまし た。逆にしたら、暴力団を自衛隊員の様に出来るのではないかと思ったからです。 本質から言うと「自衛隊」も「警察」も「暴力団」も、人間の攻撃的欲求が職業 になっただけで、そこから見ると、それぞれの職業に「善悪」はありません。行動 が良い方向を向いているのが「自衛隊」「警察」で、悪い方向を向いているのが 「暴力団」と言う違いしかありません。・・だから「暴力団」でも、その欲求を良 い方向に向けるように仕向ければ、「良い」とまでは言えなくても、「悪い」職業 とは言えなくなる筈です。 後は、それぞれが納得の行く状態にすれば良いだけです。ここから具体的に書き ます。 まず、暴力団は自衛隊とは当然別組織にする必要があります。もし別組織にしな ければ、両方から猛反発を食らいます。当てはまる言葉として近いものを挙げると すれば、「傭兵」かも知れません。 次に給料ですが、正規部隊の自衛隊とはある程度格差を付けざるを得ません。低 めにします。・・その代り、これまでの暴力団の組織形態を残すため、定年・年金 は無くします。 通常勤務ですが、月数回、講習会や実地訓練などをできる範囲で受けさせます。 特別勤務ですが、国、もしくは県から要請があれば、すぐに直行できる体制を整 えて置きます。また何らかの非常事態が発生した時は、連絡があるまでなら、それ ぞれの責任と認識で動けるようにします。・・これなら自衛隊の初動の遅さをある 程度補える筈です。 また国や県から連絡があった場合、その指揮下に入り行動します。 一番大切な事は、この組織活動は国内のみに限ると言う事です。国外に出兵する のは厳禁です。・・これは彼らの性質上、絶対にしてはいけない事です。 他には・・多分麻薬撲滅運動を彼らにさせると効果的です。大きな成果があった 場合、特別手当を支給します。ただし、何らかの不正行為が発覚した場合、極めて 厳しい処分を行う必要があります。 とりあえず、こんなものでしょうか・・。位置付けとしては、「自衛隊」と「警 察」の間と言った所です。ただし、自由度は極めて高く、給料は極めて低い、と言 った所でしょうか。問題があれば指摘して下さい。 Time : 2000/ 9/ 9(土) 17:40:59
Name : パンダ E-mail : Title : XXXXX Comments: パンダです。2mさんのご意見拝読いたしました。 徹底批判しようかと思いましたが、その意欲も萎えてしまいました。申し 訳ありませんが、後はみなさんにお任せしたいと思います。 (根性が腐っている、品性下劣・・・何とでも言って下さい。私にはとて もお付き合い致しかねます) Time : 2000/ 9/ 9(土) 22:18:11
Name : パンダ E-mail : Title : HIROさんへ。。。 Comments: HIROさんは、自衛隊員とお付き合いが、おありなんですね。 もしよければ、一般の自衛隊員は極少数が幹部(下士官)として残る 他は、全て満期除隊で「無職」になるという制度をご説明頂けないで しょうか? これは、何処の国でも同じ制度を採っている筈ですよね? 勿論、満期除隊になった人達の就職斡旋には自衛隊あげて努力してい ますが、「無職」になった自衛隊員が「ヤクザ」の供給源になってい ると言うことがあるのでしょうか? (これは、2mさんのご意見とは無関係にお聞きしているものです) Time : 2000/ 9/ 9(土) 23:55:46
Name : みず E-mail : kouta@pg.highway.ne.jp Title : 暴力団とはどのような組織のことを言うのか Comments:  はじめまして。みずと申します。皆さんの議論を聞いていて、少しよくわからないところがあります。 それは、暴力団がどのような組織であるのかということです。具体的に、どのような活動をしている組 織を暴力団と定義しているのでしょうか。誰か、詳しい方がいたら、説明していただければ幸いです。 Time : 2000/ 9/10(日) 19:19:00
Name : パンダ E-mail : Title : 「暴力団」の定義について。。。 Comments: パンダです。みづさん(はじめまして)へ。。。 >>具体的に、どのような活動をしている組織を暴力団と定義しているのでし >>ょうか。 たしかに「暴力団」が何かっていうことが、違うのかもしれませんね。私が 申し上げている「暴力団」は、概ね次の定義によっています。 不法な暴力をつかって、私的利益を追求する反社会的集団。賭博などのほか 風俗営業・各種興行・高利貸、さらに恐喝・脅迫などによって収入をうる。 gang ー日本語大辞典(講談社) 暴力をふるって私的な目的を達しようとする、無法者の団体ー岩波国語辞典 暴力によって目的を達しようとする団体 gang ー新潮国語辞典 暴力を生計存立の手段とする反社会的集団。麻薬・覚醒剤の密売、競馬・競 輪・競艇などのノミ行為、賭博、風俗営業の用心棒、債権取立て、管理売春 などによって資金を得ている。またこうした犯罪行為の一方、スト破りなど 労働争議つぶし、政党への政治資金の供給などを通じて、政財界の一部と結 びついてきた。最近の傾向として、企業化、知能化を進め、組織の広域化、 系列化を図っている。1992年より暴力団対策法が施行され、暴力団は会社設 立など合法組織への転換を進めている。 ーマイペディア Time : 2000/ 9/10(日) 21:49:08
Name : パンダ E-mail : Title : 民主主義と衆愚政治。。。 Comments: パンダです。憂国さん(はじめまして)へ。。。 >>愚かな民衆が主体だからこそ、愚かな職業(やくざ)がはびこるのです、 >>これをどうにかしようなどといったところで、民主主義が前提にある以 >>上は答えなどでようがありませんよ、(2m様とパンダ様の不毛な議論 >>のように) 民主政治(主義)と衆愚についてなんですが、おっしゃるとおり民主政治 は、ともすると衆愚政治に陥る危険性があります。 でも、もともと不完全な人間が作り出した社会において、民主政治より優 れ(ましな)た政治制度(思想)があるのでしょうか? 人間は、神聖王制、専制王制、封建制、プロ独裁制、ファッショ独裁制等 々を経験してきましたが、その結果、現在ではほとんどの主要国が、基本 的に民主政治を採用するにいたりましたね。 私は、民主政治というのは、他により良い政治制度が無いために、しょう ことなしに選択しているものだと思っています。 ですからこの基本に沿って、社会の変化とともに、全体の安全と個人の権 利(ヤクザ問題もその一つでしょう)を如何に調和させるかということを、 模索する必要があり、いうならば衆愚の叡智とも言うべき民主政治永遠の 課題だと思っているんですが、間違っているのでしょうか? >>あのころののやくざは「紅衛兵」だとさらりといいました、 それから、充分ご承知だと思いますが、紅衛兵は毛沢東が権力闘争のため に組織した一種の「私兵」と見るべきではないでしょうか。 「蛇頭」も「紅衛兵」も、どちらも暴力的無法者と言う意味では「ヤクザ」 と同じでしょうけれど、少なくとも「紅衛兵」は不法行為によって、ゼニ を稼ぐことを目的にはしていなかったと思いますので、基本的性格が「蛇 頭」「ヤクザ」「マフィア」「ギャング」等とは、少し違うと思います。 (紅衛兵の一部は、自分の政治的野心を達成するために、参加していたで しょうが。。。。大部分は毛沢東一派に利用されていただけでしょう) Time : 2000/ 9/10(日) 22:08:42
Name : 憂国 E-mail : Title : パンダ様へ Comments: まずは、ご丁寧な御返事有難う御座います、 ごもっともなご意見でして(答案としては正解なのでしょう)、 かくいう私もずーとそのように考えておりました、 しかし最近非常に思うのです、おっしゃる様な歴史のプロセスとは 滅亡へのプロセスなのではないのかと、 ご存知のように人間の進歩は様々な環境問題を引き起こしております 民主主義と言う考え方の進歩も勿論この様な環境問題と連動しており (多数の人間が豊かになれば当然でしょう) と、これは、人間本位という理由からいっているのですが、つまり 多数の人間の「欲望」を優先することが善である考えかたからでは 人とは調和できても環境と調和することは非常に難しい、と、こう思う のです、 前にも書きましたが、私は基本的に性悪説をとるものですから 民=衆愚の危険性を非常に憂慮します、(とくに「現在」の日本人には) 教育問題などでも書き込みましたが、特に若い世代の愚行などはまさに まさに衆愚の前兆なのではないのでしょうか、 何故、暴力団がはびこるのでしょうか、、、、お客さんがいるからです 勿論一般の人ですよ、お客さんがいなくなれば必然的に暴力団はなくな るでしょう、つまり毎日夜10;00以降は戒厳令みたいなものをひいて 外出禁止にすればかなり効果的なのでしょうが、こんなことは、大多数 のひとが、反対するのですからできっこありません、つまるところ、 この辺が、民主主義の限界なのです。 最後に民主主義がよりましだからというおきまりのお答えにたいして ですが、、 わたしはある程度、衆愚化した状態ならば多少危険性があっても、 独裁でいいと思います。(それが軍部であっても石原慎太郎であっても) Time : 2000/ 9/11(月) 00:35:00
Name : 腐儒 E-mail : Title : 独裁政は Comments: 必ず失敗しますよ。 独裁制はどこでも、最初は効率良く見えますが、必ず独裁者の 恣意によって国が振りまわされるようになります。 古代ローマ帝国の帝政だってあれは独裁制ではありません。 皇帝とそのスタッフによる政治だし、皇帝は一応元老院を尊重しました。 ローマ皇帝の中で失敗をした人物は、独裁色が強い。 ソ連も,ナチスドイツも、アフリカの国々も,北朝鮮も、独裁を敷いたところはろくな事になっていないではありませんか。 民主主義は金がかかって無駄も多いですが、そんなに間違った方向へは行かない。 首相や大統領に権力を集めるのは良いかもしれませんが、独裁制はいけない。 それに・・・話し合いを重視する日本の伝統から言っても、 日本人には民主制があっているはずです。 日本で独裁性が敷かれた期間はほとんどないと言って良いでしょう。 戦前の軍部だって、軍部独裁かもしれないけれど、強力な権力者は現れなかった。 江戸幕府はもちろん独裁制ではないし、中世の政治は自治と一揆(国人一揆)が中心です。 天武天皇や桓武天皇は強力な元首でしたが、これもローマの帝政に近いもので 独裁者ではない。 独裁者とリーダーシップを発揮する人物の違いは、 強力なリーダーと言うのは、制度に従順で、時には自ら罰せられる事もあるけれど、 独裁者は自らの保身のために制度を変えてしまう点です。 Time : 2000/ 9/11(月) 11:02:26
Name : パンダ E-mail : Title : 独裁政治について。。。 Comments: パンダです。憂国さんへ。。。 率直なご意見を、お寄せいただき有り難うございました。 私も、環境問題に関しては、全く同様の危惧をいだいています。 世界から貧困を追放することは、理念としては正しいかも知れません。 しかし現状において、世界中の人間が西欧・日本並の生活水準に達す れば、たちまち地球環境は破壊し、人類は滅亡する可能性が極めて高 いでしょう。 私も、もっと真剣に人間の限りない欲求を制御することを考え、実行 しなければ、人類は滅亡すると思っているんです。(その一つの手段 は、宗教では無いかと思っていますが、現在の既成宗教団体に、それ が期待できるかどうかは疑問ですね。) 私は、(誤魔かしだと言われるかも知れませんが)基本的に人間空性 説に立っています。つまり人間の本性は、善でも悪でもない(いいか えれば善でも悪でもあり、極めてかすかなバランスの変化で、どちら にも動きうると言うことです。もちろん問題によっては、何が善・悪 かと言うこと自体が問われることでしょうけれどもね。) ですから、常に人間の「悪性」を意識し、これに流されないように、 「悪」との対決を意識していくことが、必要だと思っているのです。 (私が「暴力団」容認論にたいし、延々と不毛の議論を繰り返したの もこのためです。そしてこのような明確な「悪」との対決すら出来な いようであれば、日本は本当に滅亡に至るでしょう) つまり「暴力団」をおだてたり宥めたり、儲けさせたり、被害に対し て泣き寝入りすることは、即ち「悪」を助成することであるという「 意識」を強化することで、民主主義の理念を保ちつつ(戒厳令ではな く)官民の協力のもと、この根絶に努めるべきだと思っているのです。 ただ、現在の日本の民主主義は、民主主義の理念である全体と個の調 和と言う観点から見ても、明らかに「個」に傾斜し過ぎています。 このHPにおいても、いわゆる人権至上主義的観点(?)から「暴力 団差別反対論」が唱えられたり、犯罪者社会責任論の観点(?)から 「暴力団規制極悪人論」が唱えられたりしていますし、暴力団組長の 身勝手な自己弁護(恫喝に近いものです)を批判すれば「民主主義否 定発言」とすら言われました。(少なくとも私には、そう受け止めざ るを得ませんでした) 学校教育においても、教育の場である学校において、授業を妨害する 学生(他の学生の教育権を侵害する者です)に税金を支出して教育権 を保障するいわれはありません。民主主義の理念に基づき、断固追放 すべきなのです。(そのため必要があれば警察力の導入も当然です) それによって、彼等がかえって「悪」に走ると言うような、誤った( 甘っちょろい)「宥和論」が彼等をつけあがらせ、事態をますます悪 化させていると思います。これは民主主義の弊害と言うより、民主主 義の誤った理解・運用と言うべきでは無いでしょうか? いっそのこと、独裁制をというお気持ちは、痛いほど分かりますが、 独裁者も「悪」の要素を持った人間ですから、たちまち権力の魔力に とりつかれ、最悪の腐敗政治を招くことになるだろうと思っています。 Time : 2000/ 9/11(月) 11:47:40
Name : すっぴん E-mail : Title : 中世は自治? Comments: >中世の政治は自治と一揆(国人一揆)が中心です。 これは、言い過ぎじゃないですか? 一般的に中世とは、鎌倉開府頃から織豊政権の誕生あたりまでと、 されています 室町時代の守護大名や後の戦国大名は詳しく知りませんが 少なくとも、鎌倉幕府は何でもかんでも訴訟、裁判じゃないですか? そのための御成敗式目だったと思いますけど。 最初は御家人間の争いでしたが、後には農民と御家人の揉め事も 調停していました。 Time : 2000/ 9/11(月) 12:04:37
Name : みず E-mail : kouta@pg.highway.ne.jp Title : 御返事ありがとうございます Comments:  パンダさん、御返事ありがとうございます。僕も、「暴力団」の定義がそのようなものであるならば、妥協すべきではないと思います。 Time : 2000/ 9/11(月) 20:15:15
Name : 腐儒 E-mail : Title : そうですねすっぴんさん Comments: 忘れていました。 鎌倉幕府と言うのは面白い政府ですよね。 仕事と言うのは、幕府の構成員である御家人の間に利害調整だけで、 よっぽどの事がなければ軍隊も集めなかった、世界史上一番安上がりな政府だったかもしれないですね。 鎌倉幕府が築き上げた膨大な判例が、今の日本人までも拘束する、 日本人のモラルの元になったのではないかと私も考えています。 法律は門外漢なので良く分かりませんが、 民法も最近は何だか貞永式目(御成敗式目)に似てきたように感じています。 Time : 2000/ 9/11(月) 20:36:07
Name : 2m E-mail : Title : 衆愚政治とアメリカについて Comments: 衆愚政治と言えば・・エジソンが始めて特許を取った、役立たずの筈の機械(確 か、意見の多い方の票を集める機械だったと思います)が、最近アメリカで使用さ れる様になったと言う事です。エジソンが特許を取った直後、アメリカではその機 械を使うと便利な事は便利だが、少数意見が排除されるとしてどこも使わなかった そうです。・・アメリカの民主主義も行き詰まりの様相を呈している様です。 民主主義の最大の利点は、決定は遅れるが正しい意見が通り易い事。しかし、そ れを突き崩す様な事が多過ぎる様です。 パンダさんへ 相変わらず不毛な空論ばかり唱えていますね。やたら高尚な意識ばかりで現実味 を伴っていませんね。その意見を現実のものとしたら、どんな問題点があり、どの 様な結果が考えられるかが、全く皆無です。 Time : 2000/ 9/11(月) 21:53:06
Name : さるう E-mail : Title : 同じく・・・ Comments: 同じく、そう思います。 机上の空論という言葉をご存知でしょうか? どんなに良い理想でも 現実に則さないのなら 空論に過ぎませんね。 悪い人間がいなくなれば良いというのは 子供でも言える いや、子供だから言えるのではないでしょうか? 重要なのは 理想に近づけるために 現実に可能なことをどれだけ積み重ねるかだと思います。 つまり、 理想と現実を埋めるプロセスを どれだけ積み重ねるかですね。 勧善懲悪の思想も結構ですが それだと良い社会を造るためには たえず、悪を見つけ出さねばならない。 つまり、 平和な社会を造るために 常に戦わなければならないという 矛盾をはらんでいると思いますけど。 ご自身の仰っていることが 現実に即したものならば 実行してみれば良い。 現実に応用させれば良い。 しかし、 どんな理由があっても 現実に応用不可能なら それは、机上の空論です。 エジソンと言えば 無駄な発明がたくさんあるそうですね そんななから、偶にとんでもない発明がうまれる。 意見も同じではないでしょうか? いろんな意見(その中には無駄なものもあるはず)の中から 良い意見がうまれてくる。 重要なのは、その意見が生まれてくる過程にあるのではないでしょうか? 無駄な意見、ダメな意見を排除していいるようだと 結局、視野の狭い意見になるのではないでしょうか? Time : 2000/ 9/11(月) 22:41:52
Name : パンダ E-mail : Title : 平和や安全のための戦いが矛盾ですか? Comments: パンダです。さうるさんへ。。。 >>勧善懲悪の思想も結構ですがそれだと良い社会を造るためにはたえず、悪 >>を見つけ出さねばならない。つまり、平和な社会を造るために常に戦わな >>ければならないという矛盾をはらんでいると思いますけど。 良く分かっておられるじゃないですか。 つまり、良い社会を造るためにはたえず、悪を見つけ出し排除しなければな らない。平和な社会を造るためは、常に悪と戦わなければならない。 これは矛盾ではなく、空論でもありません。極めて現実的かつ確実な解決策 です。世界の平和や国家の安全は、それを犯す者と戦うことで維持できるの です。これを矛盾とおっしゃる感覚が、平和ボケ安全ボケだと思っています。 ハッキリ申し上げますが、私は法律と警察力を盾として「暴力団」と何度も 対決してきた人間です。国民が勇気を持って悪と対決しないで、国家の安全 が保てるでしょうか? 日本国は、我々国民のものであり、我々国民のために存在しています。その 国民の努力に依らずに、良くなる筈が無いでしょう? Time : 2000/ 9/11(月) 23:29:22
Name : aaa E-mail : bbb Title : ccc Comments: 私たちにできる具体的なことを教えていただけませんか? 持論を出せずに質問だけで申し訳ないのですが、 私たちは、まず何から始めたらいいのでしょうか? 交通事故とかの解決を、彼らに依頼しないとかは、あたりまえですよね。 私は、パチンコもするし夜の盛り場(時には風俗系)で 大枚をばら撒くこともあります。 「悪」を絶つために、これらを止めよと言われても、できそうにありません。 禁酒法がうまくいかなかったように、たぶん無理だと思います。 また、積極的に「悪」を見つけだすなんて、恐ろしくてできません。 こんな極々平凡な人間にでも、できることから始めたいと思います。 ご教授の程、宜しくお願い申し上げます。 Time : 2000/ 9/12(火) 01:02:41
Name : 憂国 E-mail : Title : あげあしをとるわけではありませんが Comments: パンダ様、、、 >これは民主主義の弊害と言うより、民主主 義の誤った理解・運用と言うべきでは無いでしょうか、、、、 これでは、日本共産党とおなじですよ、、、説明しなくとも 解りますよね、 思ったとうり腐儒さまからヒステリックな意見があったのですが では、、「曖昧」に言わせて頂きます、 「室町後期」における、民主的な「座」に対して、「織田信長」が、 とった「独裁」に対してあなたはどう思うのか? 曖昧ですが意見を聞きたい Time : 2000/ 9/12(火) 02:20:52
Name : 憂国 E-mail : Title : あともうひとつ Comments: >その一つの手段 は、宗教では無いかと思っていますが、現在の既成宗教団体に、それ が期待できるかどうかは疑問ですね。) と、いうからには、ひとつ、宗教について、その定義からぶって頂きたい (私の意見については既に、フォーラムでですが、ぶっているので) Time : 2000/ 9/12(火) 03:15:03
Name : さるう E-mail : Title : いつまで・・ Comments: 平和のために戦うのなら その時点では平和ではないでしょう? 戦っているんだから それに いつまでその戦いは続くの? 終わる見こみはあるの? 歴史上から 悪がなくなったことはあるの? それでも おそらく、いつかは悪がなくなるはず と思っているんなら 似たような話を聞いたことがある 競馬好きの友人が 負け続けて金がない って言っていたんで じゃあ、やめれば って言ったら いや次こそは勝つ気がする って言った。 悪がなくなる具体的な方法があり それを実行できるんなら 有意義だと思うけど ただ闇雲に 悪はなくなるはずだ と思いこんでいるんなら それを空論と言っているんです。 パンダさんの意見に 賛同できる人は良いけど 私みたいにできない人もいる そんないろんな人がいるのが 現実社会ではないでしょうか? それとも 自分の意見を聞いてくれる人を集めて 自分にとって都合の良い社会を造りたいだけなのですか? 自分の意見に反論する人を 認めることはできないのですか? それと パンダさんにお願いですが 他人の意見の一部分を取り上げるだけではなく その意見の全体を(本質でも良い) 取り上げていただきたい と思うことがあるのです。 Time : 2000/ 9/12(火) 08:38:35
Name : パンダ E-mail : Title : とりあえず「共産党」について。。。 Comments: パンダです。憂国さんへ。。。とりあえず。 >>これでは、日本共産党とおなじですよ、、、説明しなくとも解ります >>よね、 全く分かりませんが? 日本共産党は民主主義を標榜しながら、最終的にプロレタリア独裁政治 (彼等にとっては、これが究極の民主主義と言うわけですが)を目指す 政治団体です。 そして旧社会党左派とともに、一貫して人権尊重の名のもと全体の安全よ り、個人や特定団体の権利を優先すべきことを主張してきた矛盾だらけの 政党です。 (これを象徴的に表しているのが、破防法の制定・運用に関する常軌を逸 した猛反対です) 現在のような、民主主義の誤った理解や運用をもたらした張本人だと思っ ていますが? Time : 2000/ 9/12(火) 08:53:13
Name : 腐儒 E-mail : Title : ヒステリックですか? Comments: 私は強力なリーダーシップと、自分勝手な独裁者の違い、 そして日本人には独裁制が向いていない事を指摘したかっただけなのですけれど。 日本史の中で独裁者を見出すとしたら、確かに織田信長でしょうね。 前時代の遺物を壊すには、強力なリーダーシップが必要でしょうけれど、 それは今の日本の制度の魔までも十分可能ではないでしょうか。 日本の首相と言うのは、第1党の党首ですから、行政と立法を押さえている、 ですからやりようによっては、アメリカの大統領よりも強い権力を持つことができます。 「座」は民主制とはまた別の話でしょう。 織田信長が一掃したのは、職業全てが許可制であり、 その権限を巡って貴族や武士へいらぬ上納金や入らぬ圧力団体がはびこる中世の世界です。 それと「自力救済」がはびこる世界ですね。 そして自由競争をもたらした。 しかし信長は殺されていますよね。 これは井沢先生がおっしゃるように、日本史におけるフィードバックのようなもので、 織田信長はやはり日本史の中では非常に特赦な人物であることを示しているのではないでしょうか? それと石原慎太郎はそんなに優秀な人物でしょうか? 彼は自民党時代に何か実績を残していますか? 何もないでしょう。 石原氏に人気が集まるのは、彼には何も実績がないからです。 だからみんな勝手な願望を投影できるのです。 それに日本ってそんなに悪い状態にあるでしょうか。 私はやっと普通の国になりつつあるのだと思います。 経済的にちょっと失敗しただけではありませんか。 しかも、経済的な失敗と言っても、生活水準が下がったわけでもない これ以上繁栄することには何の意味もないでしょう。 今の日本の生活水準が維持できれば、たとえそれが世界最低の生活水準になる日が来ても、別に構わないのではありませんか? 私はSAPIOも朝日新聞も日本の悪口を吐いている点では同等ではないかと思います。 Time : 2000/ 9/12(火) 08:56:27
Name : 腐儒 E-mail : Title : 自力救済の影 Comments: 私は最近の日本にはこれを感じます。 法律が自分を守ってくれないから、自分の生命と財産は自分で守る あるいは、自分に気に入らない事はどんな手段使ってでも排斥する、 自力救済の考え方です。 室町時代は自力救済が蔓延しました、その結果恐ろしいカオスとなった。 アメリカと言うのは、自力救済の国ですね。 今のアメリカは日本の室町時代に似た状態にある気がします。 私はむしろ、自力救済の影のほうに憂慮すべきと思います。 Time : 2000/ 9/12(火) 09:03:18
Name : 源次郎 E-mail : Title : 石原慎太郎の魅力 Comments: 石原慎太郎の魅力は今の政治家には欠如している想像力と行動力 を兼ね備えているところではなかろうか。 自民党時代の実績をとやかくいうのは筋違いではないかと思う。 なにしろ自民党は派閥力学が基本にあって,非主流派(特に反田中派) にいた石原氏など党の執行部からは敬遠されていたのだから。 それでも二度入閣したのは評価すべきであろう。 石原氏の悪口を言う人は数知れぬが,そんな輩は氏以外の誰に 政治家として期待しているのだろうか。 今の日本の最悪な状況をただ経済面,生活水準だけをもって評することは どうかと思う。問題の核心は失われつつある日本人の心だからだ。 たとい貧しくなろうとも誇りだけは失ってはならない。 中身のうすい御託をならべるより,心を磨きなさい。 Time : 2000/ 9/12(火) 10:16:03
Name : 腐儒 E-mail : Title : 日本人の心? Comments: 日本人の心とか、そんな大層なものが存在したのでしょうか? 私は近世と近代を調べましたが、そこに生きていた人達は、 今の私達によく似たごく普通の人達です。 武士だって過半数は武士道などとは縁のないお役人、サラリーマンでしたし、 かつて日本人の9割を占めた農民のほとんどは高尚な精神は持ち合わせてはいなかった。 銭後教育が言うほど苦しくはなかったが、やはり日々の生活に追われる普通の人に過ぎなかった。 明治と言うのはかなり特殊な時代です。無理をしています。 むしろ今の日本人こそが、近世以来の日本人本来の姿ではないかと思います。 もちろん祖国は私も愛していますがね、別に祖国が特別すごい国である必要はないとも思っています。 Time : 2000/ 9/12(火) 12:08:27
Name : すっぴん E-mail : Title : 貞永式目(御成敗式目)って Comments: 腐儒さん、生意気言ってすみませんでした たしかに、現在の民法に通じるかもしれませんね 基本的に、白黒はっきり付けるのではなく、両成敗というか、大岡裁きみたいな(笑) 今の日本人のモラルのもとが江戸時代あたりだという説がありますが 徳川家康は徹底的に鎌倉幕府を研究したとか わたしも日本が特別すごい国でなくてもいいです Time : 2000/ 9/12(火) 12:51:59
Name : パンダ E-mail : Title : ヒステリック?? 中身の薄い御託?? Comments: パンダです。憂国さん、源次郎さんへ。。。 腐儒さんのご意見に賛同するかしないかは別として、これらのご意見は 「ヒステリック」とか「中身の薄い御託」とか評すべきものでしょうか? 私には、とてもそうは思えません。 異議があればその旨おっしゃれば済むことで、このようなご意見にまで 高飛車に決めつけられるのでは、誰も意見が言えなくなってしまうと思 います。 (腐儒さんは平気でも、他の方にとっては意見発表が恐ろしくなってし まうのでは無いかと思います。私も驚い怖くなってしまいました。) Time : 2000/ 9/12(火) 13:05:42
Name : パンダ E-mail : Title : 平和と戦い。。。 Comments: パンダです。さるうさんへ。。。。。 >>歴史上から悪がなくなったことはあるの?それでもおそらく、 >>いつかは悪がなくなるはずと思っているんなら似たような話を >>聞いたことがある タメ口は止めて下さい。私は、貴方にタメ口をきかれる覚えはあ りません。 なお、この部分については、私は次のように申し上げております。 >>私は犯罪者を無くすることも、組織犯罪集団を無くすることも、 >>事実上不可能であると承知しています。しかし社会は少しづつ >>でも、それを目指して努力すべきだと思います。 >>そして、その為の法律整備(少年法・暴対法・傍聴法もその一つ >>です)、防犯組織の充実、国民の理解と協力、を進めねばならな >>いと思いますが?          2000/ 9/ 3(日) 一体、誰が悪がなくなるはず等と言ったのですか? 私が思っても、言ってもいないことを、勝手に憶測して見当違いの 批判をする手法は、いい加減に止めて頂けませんか? >>平和のために戦うのならその時点では平和ではないでしょう? >>戦っているんだから この世から「犯罪=悪」がまったくなくなることはありません。 だから「悪」がある限り”完全な”平和や安全はありえないでしょう。 あるのは、少しでもより平和・安全な状態が実現できるかどうかです。 だからこそ、平和や安全を犯す者とは、戦い続けねばなりません。 その努力を怠れば、確実に「平和や安全」は、もっと悲惨な形で損 なわれていくのでは無いでしょうか?  私は、チェンバレン等の宥和政策が何をもたらしたか? その教訓 を活かすべきだと申し上げた筈ですね。 (貴方は、法廷闘争という戦いを行っている時点では、平和ではな いとお考えなのでしょうか?) >>他人の意見の一部分を取り上げるだけではなくその意見の全体を >>(本質でも良い)取り上げていただきたいと思うことがあるのです。 ところで、さうるさんは「暴力団」について、どのようなお考えを お持ちなんでしょうか? 私が知る限り以下のご発言以外には何も 具体的なことはおっしゃっていないように思うのですが? >>つまり暴力団だからとかオウムだからとかいうイメージで偏見を >>持つのはどうかな?と思うのです。 >>つまり法治国家である以上法律が判断基準であるべきであって法 >>律を超えた判断基準が存在すること(法的問題はないにも関わら >>ず、不当に扱われる等)それはマズイんじゃないでしょうか? これに関しては、「暴力団対策法」のご説明をいたしましたが、その 後は何か具体的なことをおしゃいました? Time : 2000/ 9/12(火) 13:12:22
Name : 腐儒 E-mail : Title : 三木武夫の魅力 Comments: ここは井沢先生のホームページですから、石原氏ネタに深入りするのは避けますが、 ちょっと気づいた事を・・ >石原慎太郎の魅力は今の政治家には欠如している想像力と行動力 >を兼ね備えているところではなかろうか。 >自民党時代の実績をとやかくいうのは筋違いではないかと思う。 >なにしろ自民党は派閥力学が基本にあって,非主流派(特に反田中派) >にいた石原氏など党の執行部からは敬遠されていたのだから。 >それでも二度入閣したのは評価すべきであろう。 >石原氏の悪口を言う人は数知れぬが,そんな輩は氏以外の誰に >政治家として期待しているのだろうか。 これは、そのままかつての三木武夫氏の魅力に通じますね。 さて当の三木氏に何ができたかと言うと・・・ パンダさん、お気遣いありがとうございました。 Time : 2000/ 9/12(火) 14:25:27
Name : haruo-ie E-mail : Title : また台風です Comments: haruo-ieです。バンダさん、腐儒さんひさしぶりです。 >私は犯罪者を無くすることも、組織犯罪集団を無くすることも >事実上不可能であると承知しています。しかし社会は少しづつ >でも、それを目指して努力すべきだとおもいます。 >そして、その為の法律整備(少年法・暴対法・傍聴法もその一つ >です)防犯組織の充実、国民の理解と協力を進めねばならない >とおもいますが? この文章のどこが空論で何が中身の薄い御託なのでしょうか? 立派な理想と方法をのべていると思うがいかがでしょうか? バンダさんが言っていたようにかつてニューヨークの治安が 悪かったが市長が替わって犯罪に妥協することなく徹底して 取り締まったことで治安がよくなった。犯罪はゼロにはなら ないが減らす事はできる。その努力を怠れば増えこそすれ 減ることはない。 国防についても同じではないでしょうか。ふだんから研究 訓練し法律を整備して緊急時にそなえる。(装備は勿論) そうしてはじめて国民の生命と財産を守ることができる。 Time : 2000/ 9/12(火) 15:09:56
Name : 咲野 E-mail : Title : 過度の恐怖 Comments: 皆様の議論を大変興味深く拝見させて頂いております。 私は概ねパンダさんの意見が理解でき、賛同もできるのですが すこしだけ、「過度の恐怖」を感じる時があります。 「悪と闘い続ける」とおっしゃられると 「悪とされるもの全ての撲滅」というイメージもわいてきます。 しかしこの場合、発端が「暴力団」なので、これを指して述べておられる と認識していますが、まあ、議論が白熱したせいでしょうか 最近の語調では「ミカエル」みたいに聞こえたりします。(笑) 「悪」は時代によって変わります。私は表現の世界に暮らしておりますが もし、18世紀のフランスで勧善懲悪がなされたなら印象派は生まれて こなかったでしょう。エゴン・シーレは「少女趣味のヘンタイ」として 懲役をうけ、彼の短い生涯での作品はすべて破棄されていたに違いあり ません。今や芸術ですが彼等のモチベーションが当時「わいせつ」で あったことは間違い無く、春画家のそれとほとんどかわりなかったのです。 「芸術はタブーとの闘いである」とは確かポロックの言葉かと 思いますが、かれもまた、かつては(表現の)アンダーグラウンドの住人でした。 間違い無く、彼は当時の「悪人」です。 歴史を見渡せば「当時」悪人はおそらく沢山いるでしょう。中世暗黒時代、 火刑台に消えていった魔女(ほとんどが冤罪)たちも「当時」悪でした。 常に悪と闘う。 ともすると後から「当時は悪だった」という恐怖を孕んでいるとも思います。 ましてや、民衆(民意)が絶対正しいとは言えない様ですから。 もちろんパンダさんの提案が端緒を対「暴力団」としていることは 承知しています。前述もしましたが概ね理解できますし、賛同も多く 得られるのではないかとも思っております。 ただ、ややもすると >常に人間の「悪性」を意識し、これに流されないように、 「悪」との対決を意識していくことが、必要だと思っているのです。 の様なものは私等には「過度の恐怖」を思い起こさせる言葉だな と思う次第です。 (この言葉の後にも「暴力団」と言及なさっていらっしゃいますから いらぬ詮索であったと思います。失礼しました。) Time : 2000/ 9/12(火) 16:42:59
Name : 憂国 E-mail : Title : 別に高飛車に言っているつもりはないのですけれど、、、 Comments: 気に障ったのであれば、すみません。以後気をつけます。 パンダ様へ ちょっと、自分の世界に入り込んでしまっていたので、あのような意見に なってしまいました、すみませんです、 私が言いたかったのはですね、ソ連が崩壊したときに日本共産党は「あの国 の社会主義は真の社会主義ではない、社会主義がちゃんと機能したのならば こういうことにはならない」との声明をしきりにいっておりましたので、その ことをひきあいにだして、>これは民主主義の弊害と言うより、民主主 義の誤った理解・運用と言うべきでは無いでしょうか?、、、、といっている ので、そういうことをいっていると、日本共産党といっしょですよ、といいた かっただけなのです、 どのような政治制度も必ず腐敗して、正常に機能しなくなります、民主主義 もその例外ではなく、さまざまな弊害(パンダ様も認めていらっしゃるように) が、でてきている以上、これは誤った運用といったところで、もはやそれは 日本共産党の負け惜しみのようでしかない、民主主義なるものも、一歩引いた ところで、冷静な目で見ることがだいじである、民主主義教の信者では 解決出来ない事は今後、やまほどでてくるのではないか、と、かように思うの ですが、いかがでしょうか、 「民主的な座」とこういってしまったのも私の勇み足で御座いまして 素直に間違いだと認めます、すみませんです、 ただ、私のいわんとするところは解って頂けるでしょうか、 つまり、ひとつの制度が長く続くと、必ず閉塞期がおとずれ末期を迎え ます(府襦様はまだまだ大丈夫とおっしゃりたいのでしょうが) ひとえに日本の歴史を見てみますと、そのポイント、ポイントで必ず 独裁的なものがこの国を動かしております、そのひとつの例として 織田信長を出したまでのことで、外圧のない状態での閉塞期としては 現在の状況と似ているところもかなりあるようなのでいわせて頂きました、 なんにしても、(強迫観念症候群といわれましても)私は非常に危機感 をもっておりますので、現在の織田信長を待ってやみません(GHQ では困りますが) Time : 2000/ 9/12(火) 16:57:53
Name : 2m E-mail : Title : 江戸時代の農民 Comments: 腐儒さんへ >かつて日本人の9割を占めた農民のほとんどは高尚な精神は持ち合わせてはいなか った。 何を見て腐儒さんがそう言うのか理解できません。・・2mは江戸時代の武士と同 様に、当時の農民もまた、現代より極めて優れた精神を持ち合わせていたと思って います。 数々の芸術・・浮世絵、墨絵、剣などを生み出したのに、当時最低の身分とされ た「工」階級の人達からは、現代の様な低い精神は見られません。 また、辻説法や、「昔話」の中などに見られる素朴な信仰心を見る限り、農民の 精神もそんなに低かったとは思えません。 ・・・何か、変な物でも見て勘違いをしているのではないですか。 ・・パンダさんの言行を見ると、「善の善は、善にあらず」と言う言葉そのまま と言う気がしてなりません。どんな良い事でも、やり過ぎたら悪い事になります。 「過ぎたるは猶及ばざるがごとし」と言う言葉もありますし。 Time : 2000/ 9/12(火) 22:02:58
Name : みず E-mail : kouta@pg.highway.ne.jp Title : 日本人の心について Comments: こんばんは。みずです。 腐儒さん >今の日本の最悪な状況をただ経済面,生活水準だけをもって評することは >どうかと思う。問題の核心は失われつつある日本人の心だからだ。 >たとい貧しくなろうとも誇りだけは失ってはならない。中身のうすい御託 >をならべるより,心を磨きなさい。 という源次郎さんの言い方はちょっと酷すぎるとは思いますが、源次郎さん が言いたかったのは、別に武士道とかそういう高尚な話ではなくて、学級崩 壊などに象徴される日本人の公共意識の崩壊のことではないかと思います。 それについては、腐儒さんは、どう思っておられるのでしょうか。ぜひ意見 をうかがいたいです。 Time : 2000/ 9/12(火) 22:20:58
Name : パンダ E-mail : Title : ご意見ありがとうございます。。。 Comments: パンダです。 haruo-ieさんへ。。。 ご賛同いただいて感謝します。国防に関しても、全く同意見です。 ただ敢えて一つだけ付け加えさせて下さい。それは軍の士気(使命感)です。 法律・技術(訓練)・装備は、もちろん重要ですが、命ををかけて国民の生命 ・財産を守ると言う士気(使命感)がなければ、その任務は果たせません。 その士気を支えるのは、国民の彼らに対する期待であり、誇りだと思います。 「暴力団=犯罪集団」と軍(兵士)を同一視するような国であれば、兵士の士 気が高まるわけが有りません。 国民が然るべき名誉を与え、誇りを持たせることこそが、大切だと思います。 咲野さんへ。。。 ご忠告感謝いたします。私も(言い訳のようですが)。。。 「もちろん問題によっては、何が善・悪かと言うこと自体が問われることでし ょうけれどもね。」と注釈しておいたつもりなんですが、おっしゃる意味は良 く分かります。ありがとうございました。 憂国さんへ。。。 共産主義者。。なるほどそう言う意味だったのですか。ちょっと分かり難かった ですね。 私も、(腐儒さんとは少し意見が異なり)現在の状況は憂慮すべき段階に至って いると思っています。 環境問題もそうですが、「学級崩壊」が小学生にまで及 び、正常な授業さえ出来なくなっている処もあるというのは、大変な事態だと思 います。(中高生が、制服のまま煙草を吸っているのを、見て見ぬ振りをすると 言うのも異常です。私も以前は注意していましたが、昨今はちょっと恐ろしくな って、恥ずかしながら知らん振りをするようになってしまいました。) このままでは、日本の将来は悪化の一途をたどりかねないと思いますので、憂国 さんのお気持ちも「痛いほど」わかります。 ただ、日本の民主主義の歴史は、たかだか半世紀余りです。それも戦後(大正民 主主義もありましたが)極めていびつな形でGHQに「与えられたる民主主義」 として出発し、その後直ちに社会主義(共産)者の攻撃に曝されました。 そして、それとの妥協の中で、公と私の調和(教科書的と言われるかも知れませ んが、権利と義務といっても良いでしょう)という基本命題が充分意識されない ままで、ここに至ってしまったと思っています。 つまり、民主主義の制度疲弊というよりも、理解・運用の問題では無いかと判断 しているのです。(本来は当然なすべきことも、充分やっていない) 一方、個人が独裁権力の座に着いた場合の腐敗堕落は、恐るべきものがあると思 っています(つまりは人間の性が善とは思っていません)ので、私を含め日本人 の将来(もっと言えば人類の将来)を一個人に委ねることは、どうしても賛成で きません。私が期待しているのは、現在の織田信長ではなく、吉田茂樹です。 残念ながらここには、憂国さんとは越えがたい壁があるように思います。 なお、宗教に関して言えば、私には申し上げるほどの確信はありません。 ただ、人間の果てしない物質的欲求(渇望)を、精神的充足(諦観)に昇華させ る可能性があるとすれば、それは宗教だと思うのですが、現在の宗教団体にそれ を期待出来るとは思っていません。 Time : 2000/ 9/12(火) 22:22:57
Name : 山川 E-mail : Title : 矛盾 Comments: つまり、良い社会を造るためにはたえず、悪を見つけ出し排除しなければな らない。平和な社会を造るためは、常に悪と戦わなければならない。 2000/ 9/11(月) 23:29:22 (中高生が、制服のまま煙草を吸っているのを、見て見ぬ振りをすると 言うのも異常です。私も以前は注意していましたが、昨今はちょっと恐ろしくな って、恥ずかしながら知らん振りをするようになってしまいました。) 2000/ 9/12(火) 22:22:57 どうよ? Time : 2000/ 9/12(火) 22:59:20
Name : パンダ E-mail : Title : (生意気を言うようですが)我々にできること。。。 Comments: パンダです。吉田さんのお名前を間違ってしまいました。すみません。 aaaさんへ。。。 >>私たちにできる具体的なことを教えていただけませんか? ありがとうございます。aaaさんのご職業等が分かりませんので、生意気を 言うようですが、ごく一般的なことで。。。 まず周辺にいらっしゃる方で、「暴力団」に対し宥和的な、あるいは虚無的 な意見をお持ちの方がいらっしゃいましたら、その過ちを懇切丁寧に教えて あげて下さい。 彼らに対する精神的支援を絶つことも、金銭的支援を絶つことと同様に大切 なことだと思います。(「暴力団」に直接接触することは危険ですので、一 般人に限ります) 政治家をはじめ、警察や防犯関係者(教育関係者もです)にお知り合いがい らっしゃれば、「暴力団」根絶には国民の多数の支持があることを伝えて、 励ましてあげて下さい。そしてその政策や実行に賛意を示して下さい。彼ら の意識(士気)を高めることも極めて大切だと思います。 ご本人はもちろん、上司あるいは同僚(友人・知人も同様です)の方が「暴 力団」に何らかのことを依頼されるようなことがあれば、摩擦が生じない範 囲で諌言するのも大切でしょう。 もちろん、不当な要求が有った場合は、警察や信頼できる弁護士に相談し、 法的措置を取ることも辞さないことです。 パチンコや公営賭博、風俗営業は問題ないでしょうが、当然ながらノミ行為 や暴力バーは駄目です。そして被害にあったり、被害現場を目撃した場合は、 警察に届けるか、少なくとも通報して下さい。 迂遠なようですが、国民の一人でも多くが「犯罪集団」を許さないという強 い意識を持ち、そういった世論を形成していくことが、基本だと思います。 こんな事は、子供でも知っていることでしょうが、結構勇気がないと実行で きないものだと思います。 Time : 2000/ 9/12(火) 23:12:51
Name : パンダ E-mail : Title : 山川さん。。。 Comments: >>どうよ? 極めて恥ずかしいことだと思っています。私がもう少し若く、体力があれば 。。。と思っています。 ところで貴方は、どう考え、どう実行されますか? Time : 2000/ 9/12(火) 23:20:03
Name : 腐儒 E-mail : Title : 事実を見るべきでは Comments: 日本人の心が良くあれと願うのはとても大切なことだと思います。 しかし,それは自分の力と責任において主張するべきではないでしょうか? ありもしない歴史をでっち上げて,自分の願望を祖先に仮託するのは 止めたほうが良いのではないでしょうか。 2mさん、日本史はあなたが信じているようなものではありませんよ。 祖先を持ち出すのは止めて,自分の信じることとして主張してはどうでしょうか。 Time : 2000/ 9/12(火) 23:27:56
Name : 腐儒 E-mail : Title : 逃げをうつようですが Comments: みずさん,私にはまだ分かりません。 自分の周りからやっていくしかないと思います。 人間あまり大それたことを考えてはいけません。 修身・斉家・治国・平天下 「腐儒」としてはこれ以上のことは言えません。 Time : 2000/ 9/12(火) 23:40:06
Name : 腐儒 E-mail : Title : 「筍子」の復活を望む Comments: つまり学級崩壊などの問題は独裁者が現れるくらいでは解決ができない問題です。 日本人の社聞き半を思いだし,懇切丁寧に教えていく他ない。 政治家が解決すべき問題とはまた別の次元の崩壊ではないかと思います。 こう言う時代に役に立つのは「孟子」ではなく「筍子」ではないでしょうか。 「筍子」の説く「性悪説」の「悪」とは,evilではなくcaosです。 人間はほおって置かれると,良くも悪くもならず,ただ無秩序になる, それを後天的な教育で律するべきである。これが筍子の主張です。 日本人は性善説が好きですが(この伝統は少なくとも近世まで遡ることができます) 現在の状況は,人間は教育されなければ善でも悪でもあり得ないことを表しているのではないでしょうか。 Time : 2000/ 9/13(水) 00:10:34
Name : パンダ E-mail : Title : 政治家が解決すべき問題。。。 Comments: パンダです。腐儒さんへ。。。 >>つまり学級崩壊などの問題は独裁者が現れるくらいでは解決ができない >>問題です。日本人の社聞き半を思いだし,懇切丁寧に教えていく他ない。 >>政治家が解決すべき問題とはまた別の次元の崩壊ではないかと思います。 私は、独裁者が出てくれば一瞬にして学級崩壊問題は解決するのではない かと思っています。(ヒトラー・スターリン・マオツァオトンならば) 問題校に武装査察官を配置し、問題を起こした学生を片っ端から収容所に 送り込めば、それで終わりです。でも、そのためにはそう言った強行策に 反対する人たちも同様に収容所に送り込まねばならず、たちまち収容所国 家になってしまうでしょう。 ですから、私は独裁者にこの問題を解決してもらおうとは思いません。 それから、「日本人の社聞き半(社会規範ですか?)を思いだし,懇 切丁寧に教えていく他ない。」とおっしゃいますが、教育の崩壊現場 で、社会規範(?)を丁寧に教育していくのは、かなり難しいのでは ないでしょうか? さらに「政治家が解決すべき問題とはまた別の次元の崩壊」とのこと ですが、国の教育が崩壊するのを解決することは、政治家の責務では ないかと思います。(おっしゃる意味が、政策次元だけでは解決でき ず、教育者・保護者も巻き込んで、ともに解決を図らねばならないと 言う意味ならば分かりますが、それも広い意味での政治ではないでし ょうか?) 私も、この問題の解決には停学・退学・警察力の利用という一罰百戒 的措置が必要ではないかと思っていますが、あくまで国民多数(全部 ではありません)の理解という民主的ルールのもとに、一歩一歩進め るべきだと思っています。 Time : 2000/ 9/13(水) 14:38:17
Name : 腐儒 E-mail : Title : パンダさんのおしゃるとおりだと思います Comments: もどかしいけれどそれしか方法はないでしょうね。 Time : 2000/ 9/13(水) 14:49:33
Name : パンダ E-mail : Title : 日本人の社会規範(?)。。。 Comments: 言い忘れましたが。。。 もしも、腐儒さんが「日本人の社会規範」とおっしゃたのならば、それ は言い換えれば源次郎さんの「日本人の心」ではないでしょうか? 私も、日本人(文化)を特別視する必要は無いと思っていますが、少な くとも「お天道様に、恥じない行動をとれ」という日本の伝統的倫理観 は、残しておきたいし、まだ僅かながらでも残っていると思っています。 Time : 2000/ 9/13(水) 15:03:19
Name : 山川 E-mail : Title : 私の場合 Comments: これといって定見はありませんが 典型的な現代人?なので「公」に対する精神が欠けているようで 自分自身が被害(迷惑)を被る場合のみ、実力行使に出ます 喫煙を例にするなら、相手が明らかに未成年であっても 煙が漂うくらいならば我慢しますし(食事中は別ですが)、むしろ自ら移動します 最近では、コンビニでちょっとの買い物の間に傘を取らたので 怒鳴り上げてやったのですが、反応がイマイチでした 気になるのは、最近の若者は本当に覇気が無いというか、 薄ぼんやりとした感じがします(特に少人数の場合) 昔の不良たちは、肩をいからせ、アゴを突き出して、これでもか!というぐらいに 反抗的な態度で向かってきたもんです そんな連中に対し、俗に言う「ボコにした」こともあります ところが、最近は(ここ5年ぐらいか?) 「はぁ・・・」疑問形ではなく力の無い生返事 「すみません・・・」とかが帰ってくることが多いような気がします その彼らが昨今の少年犯罪の主役です この先、彼らが成人して、ちゃんと国民としての義務や権利を行使できるのでしょうか? 私も立派なことが言えた義理じゃないけど、この国の先行きが心配です Time : 2000/ 9/13(水) 16:44:31
Name : haruo-ie E-mail : Title : 井沢元彦講演会について Comments: haruo-ieです。 台風で暇を持て余していたので久しぶりにここのHPをのぞきました。 10月29日(日)に愛媛県総合科学博物館において井沢講演会が開催されます。 事務局に問い合わせたらまだ席に余裕があるとの事、申し込みは15日必着との 事でしたが少々おくれてもだいじょうぶだそうです。私も早速、申し込みました。 Time : 2000/ 9/13(水) 19:08:08
Name : パンダ E-mail : Title : そんなに矛盾していますか? Comments: パンダです。山川さんへ。。。。 お返事ありがとうございました。 山川さんは、かなりの「武力(?)」を、お持ちのようですから生返事 で済むかも知れませんが、彼等はこちらが弱いと見れば、直ちに「武力 行使」に転じますから、私も注意するには躊躇せざるを得ないってとこ です。 今朝も、女子高校生(もちろん制服着用でした)が、くわえた煙草でMD を聞きながら自転車に乗っており、私にぶつかりそうになったので、流石 に注意しましたが、「関係ないオジンがガタガタ言うな」の捨てぜりふと ともに去っていきました。(彼女が母親になって、どんな幼児教育をする のか、ソラ恐ろしい気がします) で。。。私は、煙草を吸うぐらいは「悪」と言うほどのことでは無いとは 思いますが(かく言う私だって、高校時代に隠れて飲酒喫煙はやってまし た)、あくまで教師や両親の目を恐れながらビクビクでやっていましたね。 現在のように、これ見よがしに法律破りを行う精神構造とは基本的に異な るものがあり、こういった「小悪」が「大悪」につながる可能性は否定で きないと思っています。 でも、こういった「小悪」ですら、個人の勇気や行動で解決するのは、最 早無理なところまで来ていると思います。 (「暴力団」の「大悪」に、警察や法律の盾なしに直接立ち向かうのは、 もともと不可能です。重傷・死亡記事が新聞に載るだけですからね) ですから、私は警察力(その他防犯組織)の充実や、それに対する国民の 理解と協力で、国家社会として「暴力団」をはじめとする「大悪」や「小 悪(大悪の芽)」と対決すべきだと申し上げているんですが、私の意見は 貴方に「矛盾。。。どうよ?」と言われなければならないようなものなの でしょうか? Time : 2000/ 9/13(水) 19:12:33
Name : 咲野 E-mail : Title : 丁寧な御返事ありがとうございます。 Comments: パンダさんがあまり片寄った「悪撲滅」をおっしゃっているのではない、 ということは解っていましたのに、大変失礼しました。 >パチンコや公営賭博、風俗営業は問題ないでしょうが、当然ながらノミ行為 や暴力バーは駄目です。 この当りからも解りました。(笑) 「子供の荒廃は社会に原因がある。」 かつて漫画や本の猥褻問題が起こった時、 少年問題のすべてはTVとビデオ・ゲーム、下劣な?マンガ雑誌、情報誌にある、 とされ一時規制が厳しくなりました。 現在はインターネットも入っているようですが、政治的(経済的)な面で あまりうるさくは言われないようです。 日本もやはりこれらすべてをアメリカ並みに規制し、少年から法的に排除すべきでしょうか。 私はやっぱり日本にはいわゆる「個性」があると思います。 国々の個性、それが文化の一翼を担っているような気がします。 (すべてではないでしょうけど。) また、文化とは他国には誇れないもの(恥ずかしいもの)も実は含んでいて、 それがまた「個性」である、とも思っています。 かつて芸大で北欧からの留学生と「忠臣蔵」を見ました。 私が日本人は昔からこのストーリーが好きだ、と説明すると 「日本はエロスとリベンジの国だ。」と言ったのを覚えています。 私は初め、恥ずかしく思いましたが「いや、これが日本の個性でもある」と 思い、逆に誇らしく思ったものです。 また、彼女も馬鹿にしていったわけではなく、ヨーロッパでの浮世絵の芸術は 現在もいきてるんだなあ、とも思った物です。 (日本のH漫画がフランスで受けているのもそうですね。) この時ふと、我々はアメリカがスタンダードだと思っているが、 ヨーロッパをスタンダードとして見るとアメリカはかわった国だ、と思ったものです。 少々、話しがずれましたが表現媒体を縛れば少年達は立ち直ってくれるでしょうか。 Time : 2000/ 9/13(水) 19:14:29
Name : 2m E-mail : Title : 江戸時代について Comments: 腐儒さんへ >事実を見るべきでは 見ていますよ。260年にも及ぶ泰平は、お上の人達の精神だけでは到底説明し切れ ません。根底にいる農民達の精神も正常でなければ、あっと言う間に、根底から潰 れて行く筈です。・・第一殆どの人間は、何らかのお手本となる人と同じ行動を取 ります。支配者の武士の精神がまともならば、それを見本として被支配者の精神も 向上する筈です。そして逆に、支配者の精神が出鱈目なら、それをお手本として被 支配者の精神も出鱈目になる筈です・・明治以降から現代の様に。 >日本史はあなたが信じているようなものではありませんよ。 日本人にもロクデナシがいる事は知っています。それを知った上で、納得の行く 見解を求めているだけです。・・歴史をきちんと見切れていないのはどちらか知り ませんが、2mは2mの見方がある程度正しいと思うから、書いたまでです。 「地獄への道は、善意で舗装されている」・・善行をしていると思い込んでいる 人ほど他の意見を聞かないし、聞くまでも無いと思い上がっている。だから本当は 悪い事なのに、平気で突っ走ろうとする。そして悪い事になっても、自分のせいと は思いたがらない。自分を疑う事を知らない人ほど、危険な人はいない訳です・・・。 Time : 2000/ 9/13(水) 21:49:46
Name : みず E-mail : kouta@pg.highway.ne.jp Title : 腐儒さん、ありがとうございます。 Comments:  腐儒さん、御返事ありがとうございます。もう少し具体的な意見をお聞きしたか ったのですが、確かに、自分の身の回りから語らずに、いきなり日本全体がどうの というのは大それているかもしれませんね。で、僕の身の回りを見てみると、巷で 言われているほどひどいかな?というのが正直な感想です。住んでいる場所は、京 都市なのですが、例えば道でぶつかった場合でも、双方とも「すいません」で終わ る場合が多いです。むしろ、老人の方があつかましい場合が多いような気がします。 満員のバスに乗っているときなど、「すみません」の一言も言わずに、押しの けていく光景が比較的よく見られます。まあ、自分の体験した範囲内での話ですの で、偏っているとは思いますが。あと、この問題は、地域によってかなり差がある ような気がします。 Time : 2000/ 9/13(水) 22:48:59
Name : aaa E-mail : bbb Title : ccc Comments: パンダさん、おりがとうございました 職業ですか?。。。。まあ、いいじゃありませんか(笑) 自分が直接どうこうするだけでなく 周りを啓蒙するというか、外堀を埋めることも大事ということですね 実行できる自信は無いけど、どこかに心がけていようと思います Time : 2000/ 9/13(水) 23:00:59
Name : パンダ E-mail : Title : 無題。。。 Comments: パンダです。 咲野さんへ。。。。 >>話しがずれましたが表現媒体を縛れば少年達は立ち直ってくれるでし >>ょうか。 私は、基本的に芸術品(広い意味で人間が造った「作品」です)には、 好・嫌、秀・駄があるのみで、善・悪はないと考えています。 (善・悪への影響も過大に考えるべきでは無いとも思っています。 また「芸術」は「感動」だ! と思いますが、人間にとって最も感動的 なものは「生と死」でしょうから、エロスとリベンジは欠かせない要素 だと思っています。 アメリカは建国時のピュリタニズムが底流にあるようで、確かに奇妙に 禁欲的なところがありますね。州にもよるのでしょうが、「もののけ姫」 が残酷場面が多いとして児童不適の指定を受けたとか(?)。 ただ申し訳有りませんが、非漫画世代ですし、少年達の表現媒体に接す ることが余り無いので、この問題については、良く分かりません。 aaaさんへ。。。 今、読み直しても随分生意気な発言だと思いますが、ご理解いただいて 感謝いたします。 Time : 2000/ 9/14(木) 00:27:44
Name : 山川 E-mail : Title : パンダさんへ Comments: あなたの言ってることは、もっともだし共感できます。 矛盾。。。どうよ? 一連の発言内容からして、あなたをかなり厳格な人物だと、お見受けしました。 (私が勝手に思っただけですので、お気を悪くなさったのなら、申し訳ございません) 特に「2000/ 9/11(月) 23:29:22」では、気迫溢れる発言をなさった後の、 「2000/ 9/12(火) 22:22:57」だったので、ありゃ?と感じたまでです。 Time : 2000/ 9/14(木) 11:15:01
Name : パンダ E-mail : Title : 了解! 今後ともよろしく。。。 Comments: 山川さんへ。。。 わざわざ、お返事ありがとうございました。 私。。。実は、あまり厳格なほうではなく、 ♪♪ 酒も旨いし、ネエチャンもきれい〜同じアホなら踊らにゃソンソン♪♪ てなわけで、トシガイもなく、シイナリンゴのファンです。 ( Time : 2000/ 9/14(木) 12:05:36
Name : 2m E-mail : Title : パンダさんへ Comments: 批判はしないと言っていながら、他人宛てに2mに対する曲がった批判をしている 様ですね。「間接税」を名前を変えて、国民をだまくらかそうとした言動不一致な 政治家みたいですね。・・それでは批判に答えます。 >その士気を支えるのは、国民の彼らに対する期待であり、誇りだと思います。 「暴力団=犯罪集団」と軍(兵士)を同一視するような国であれば、兵士の士気が 高まるわけが有りません。国民が然るべき名誉を与え、誇りを持たせることこそ が、大切だと思います。 「傭兵(みたいなもの)」と「正規軍」とはっきり分けると書いた筈です。様々 な条件も変えていますし、彼らを同一視できる筈ありません。人の意見を批判する なら、中途半端に言葉尻を捉えて、訳の解らない批判はしないで欲しいものです。 >その為の法律整備(少年法・暴対法・傍聴法もその一つです) 少年法適用の年齢を、ある程度(3〜4年位)下げるのは現状から仕方ないと思い ます。昔と違って発育も良いし、大人の体になっているのにいつまでも子供の甘え を許していては、しまりが無くなって当り前です。 しかし暴対法・傍聴法については、やり過ぎと批判します。暴力団に対する制限 を厳しくして、果してその厳しさに見合う成果を挙げているのか極めて疑問です。 政治は、「アメ」と「ムチ」で子供を躾るのと似た様な方法を取るのが効果的で す。勿論、「アメ」・「ムチ」の強さは殆ど同じか、やや「アメ」を強くしなけれ ば子供も付いて来ません。それを「ムチ」だけしか与えなかったら、子供は反発し てグレてしまいます。逆に「アメ」だけしか与えなかったら、子供は弛み切ってわ がままになってしまいます。暴対法・傍聴法は、「ムチ」だらけで、「アメ」があ るとは思えません。・・・暴対法によって暴力団は、ますますグレてしまったと思 われます。 Time : 2000/ 9/14(木) 21:59:04
Name : パンダ E-mail : Title : 「傭兵(みたいなもの)案」等は批判の対象外です。 Comments: パンダです。2mさんへ。。。。 >>>批判はしないと言っていながら、。。。・・それでは批判に答えます。 私は、貴方の「傭兵(みたいなもの)案」を批判するつもりはありませんし、 批判した覚えもありません。 ただ、貴方は「傭兵案」以前から基本認識として「兵士」と「ヤクザ」の同 質性を述べてこられた筈です。 >>「自衛隊員を無職にしたら、ヤ・・みたいになる可能性がある」 7/10(月) そして「傭兵案」に関連させ、このご意見をさらに詳しくのべられましたね。 >>逆にしたら、暴力団を自衛隊員の様に出来るのではないかと思ったからで >>す。本質から言うと「自衛隊」も「警察」も「暴力団」も、人間の攻撃的 >>欲求が職業になっただけで、そこから見ると、それぞれの職業に「善悪」 >>はありません。 ですから「傭兵(みたいなもの)」であろうと「正規軍」と条件をかえよう と、貴方が”「暴力団=犯罪集団」と軍(兵士)を同一視するような”認識 を持っておられることは、明らかではないでしょうか? (もっとも、自衛隊員は士官・上級下士官等の職業軍人以外は、すべて短期 除隊し、その時点で失職するわけですから、このご意見そのものが私には理 解できないものなのですが。。。貴方の自衛隊員認識を表していることは間 違いないでしょう?) 貴方は別の掲示板では、旧軍人が「賄賂」のために戦争を続けたとも、おっ しゃっていますね。 >>。。。戦争を続けた陸軍の人。。。。財閥や武器製造会社から賄賂を貰い >>続けるために、それらの言い訳を言って戦争を続けていたのだと思うので >>すが・・穿ち過ぎでしょうか。 7/ 8(土) 私は旧軍人には非難さるべき点が多々あると思いますが、彼等が「賄賂」の ために戦争を続けたとは思いません。このような事実誤認に基づく誹謗は、 「暴力団」とは直接関係はありませんが、「旧軍」とは言え「日本軍人」に 対する著しい名誉毀損だと思っています。 (私は、彼等が何故絶望的な戦争を継続したかについて、議論するつもりは ありませんが、もし貴方がこの意見の正当性を主張されるのならば、少なく ともその根拠を示されるべきだと思いますがね。) 以上のとおり、重ねて申し上げますが、「傭兵(みたいなもの)案」は批判 の対象とはいたしておりません。 ただし、それ以前から示さている「軍=兵士」に関する基本認識等について は、「軍」関係議論があった場合は、何度でも俎上にあげさせて頂きますが、 ご不満ですか? もちろん、「傭兵(みたいなもの)案」以前に私が示した「悪の向上心」等 に関しても、貴方の回答によっては再批判の対象といたします。 (何も見当違いの「間接税」を持ち出される必要はありません。以上で私の スタンスはご理解願います) >>政治は、「アメ」と「ムチ」で子供を躾るのと似た様な方法を取るのが効 >>果的です。。。。 >>暴対法・傍聴法は、「ムチ」だらけで、「アメ」があるとは思えません。 何度も申し上げますが「犯罪集団」に「アメ」は不要です。宥和策は彼らを 付け上がらせるだけだと考えております。 まして「犯罪集団」を取り締まる「暴対法」に「アメ」がないのは当然です。 この議論は言い尽くしていますので、新たな論点が提示されない限り、みな さんの良識的判断にお任せいたします。 なお政治手法であろうと何であろうと「子供の躾」と「犯罪集団への対処」 を、類似的にお考えになるのは、まったく論外だと思います。一体何を考え ておられるのでしょうか? 「傍聴法」の効果については今後の問題ですが、少なくとも諸外国において 「暴力団=ギャング」対策として採用され、然るべき効果をあげております ので、我国においても効果をもたらすような運用を期待します。 >>暴力団に対する制限を厳しくして、果してその厳しさに見合う成果を挙げ >>ているのか極めて疑問です。 「犯罪集団」に対する「制限」を「厳」しくして。。。? 「悪の向上心」 と同様に、私にはとっても理解できない発想です。 なお成果については制定の経緯から不備が多いわりには、民事介入防止等に ついて、着実に挙がりつつあると思っています。 >>暴対法によって暴力団は、ますますグレてしまったと思われます。 おそらく「暴力団」の偽装解散、企業舎弟化、凶悪化を言っておられるので しょうが、私は「犯罪集団」の凶悪化を恐れて宥和策をとり、「暴力団」と 共存出来るという考え方が間違っていると思っていますし、「犯罪者」の凶 悪化を「暴対法」の故にするのも、間違っていると思います。 「泥棒」を厳しく取り締まれば「強盗」になるから、程々に取り締まってお けと言うが如しではないでしょうか? これも何度も申し上げましたので、新たな論点が提示されない限り、これ以 上はみなさんの良識的判断にお任せしたいと思います。 Time : 2000/ 9/15(金) 08:24:39
Name : 2m E-mail : Title : パンダさんへ Comments: >このような事実誤認に基づく誹謗は、「暴力団」とは直接関係はありませんが、 「旧軍」とは言え「日本軍人」に対する著しい名誉毀損だと思っています。 書いてある事をきちんと読めば解ると思いますが、これは推論の一つに過ぎませ ん。様々な意見を持ち出す事で、本当の事に近付ける訳です。それすら「するな」 と言うのですか。民主主義の基本を否定していますね。 >”「暴力団=犯罪集団」と軍(兵士)を同一視するような”認識を持っておられ ることは 他の人よりその人達が、攻撃的欲求を多く持っているだろうと思ったから書きま した。個性の一種と考えているだけです。表に出ているものまで同一視する様な事 は言っていません。パンダさんの早とちりです。 >政治手法であろうと何であろうと「子供の躾」と「犯罪集団への対処」を、類似 的にお考えになるのは、まったく論外だと思います。 なぜ論外と思うのか、具体的に書いて下さい。 >何度も申し上げますが「犯罪集団」に「アメ」は不要です。 パンダさんの考えは、ヒトラーと同種ですね。ヒトラーはユダヤ人が全ての災い の元凶として、民族抹殺を企てました。ヒトラー自身は悪い事をしていたとは全く 思っていなかったでしょうね。ユダヤ人にも良い人もいれば悪い人もいた筈です。 暴力団にも、絶対に全てが悪い人だけとは言い切れない筈です。暴力団員の子供や 伴侶も、全員悪い人だと言い切るつもりですか。 大体良い人悪い人の区別は、その人の認識によって変ります。パンダさんは自分 の認識を絶対だと言い切り、悪くない人がいたとしても、残酷な事をしても良いと 考えている訳ですね。 >「暴力団」の偽装解散、企業舎弟化、凶悪化 企業舎弟化、凶悪化は、知りませんでした。・・元々彼らは肩身の狭い思いをし て、生きていた筈です。それを頭ごなしに潰そうとすれば、精神状態が悪化するの は当り前です。パンダさんみたいな政治家がどんどん良い事をすると、彼らはどん どん悪い人になって行く訳です。 ・・少し脇道に逸れますが、江戸時代のバカ殿様「徳川綱吉」も同類ですね。こ の将軍は、「良い事だから」と言って、散々金を浪費し国の経済を破綻させまし た。更に金貨鋳造を行い、ますます経済を悪化させました。そして「良い事だか ら」と言って、「生類憐れみの令」をどんどん強化し、民衆の反感を買いました。 パンダさんの言っている事と、どこか違いがあるのですか。 SAPIOで瀬戸内寂聴さんは、「長く生きて来たが現代ほど悪い時代はない。」と 言い切っています。「天下の乱れは天下の乱れにあらず。官の乱れにあり。」と言 う言葉があります。ここまで日本が狂ってしまったのは、今、この国を掻き回して いる政治家に極めて大きな問題が多過ぎるからです。・・早々に今の馬鹿な人達は 辞めて貰い、他の人に任せた方が絶対にこの国は良くなります。2mも数人ならまと もな政治家を知っています。細かくは調べていないので、もっといるかも知れませ んし、間違っているかも知れませんが・・・。 Time : 2000/ 9/15(金) 22:10:12
Name : 空転 E-mail : Title : チェンバレンの宥和政策 Comments: こちらには始めて書かせていただきます。 (書き込み自体、ひさしぶりですが..。) >何度も申し上げますが「犯罪集団」に「アメ」は不要です。宥和策は彼らを 付け上がらせるだけだと考えております。 まして「犯罪集団」を取り締まる「暴対法」に「アメ」がないのは当然です。 この議論は言い尽くしていますので、新たな論点が提示されない限り、みな さんの良識的判断にお任せいたします。 これに関してはパンダさんがおしゃったチェンバレンが分かりやすいですね。 二次大戦直前のイギリスの首相です。 彼はもはや良識ある人間なら危険がわかるナチス・ドイツと宥和しようとした 政治家でした。ナチの周辺国に対する不等な要求。脅しに因るチェコの併合、 スロバキア併呑。これに対してもイギリスはナチス・ドイツとヨーロッパで 一緒に暮らしていこう、と提案?していました。これにはイギリスに対しては 低姿勢なドイツの姿もあったからです。ヒトラーは著書「わが闘争」のなかで イギリスを同胞とよんでいます。ヨーロッパの秩序はドイツとイギリスで... というような記述もみられます。また、多くの戦史家が「ドイツはイギリスと 闘う気はなかった」と述べています。 ヒトラーの誤算(この場合、誤算かなあ?)はポーランド侵攻の時、 イギリスが宣戦してきたことですが、でも半年近く両国での本格戦闘は行われず「奇妙な戦争」と言われました。 これをドイツは新型のイギリスの宥和と見たのでしょう、デンマークにも侵攻するんです。 これに対してはさすがに危機感を感じチェンバレン・イギリスは旅団単位の派遣軍 (これもあまりドイツを刺激しないためでしょう。)を出しますが当然失敗しました。 チェンバレンは何故、ドイツとの融和を目指したのでしょう。 それは一次大戦後軍を削減していたこと、第一次大戦の惨禍がまだ生々しかったこと、 国民の多くもそう感じていたこと、等の平和主義が横行していたこと。そして なによりもドイツが周辺国には平気で軍事的威圧(おどし)をかけるのに イギリスやほかの大国(米ソ等)に対しては低姿勢?であったことにあります。 でも、間違い無くポーランド侵攻はやり過ぎで、いくら平和主義者チェンバレンでも ドイツの「外交でなんとかなるだろう」はなめすぎでしたよね。そして最悪 最高の誤算は、このことでチェンバレンが退陣、「戦争屋」チャーチルの登場でした。 「悪を撲滅するのに一時的混乱が起こることをおそれてはならない。」 イギリスの諺にあるように「悪をみて正さない人は悪人だ。」 (正式な言い方は忘れました。)を地で行く論法のチャーチルがドイツを降服 まで追い込んだのは確かです。もし、チェンバレンのように「悪い奴だけど なんとか別の価値を見つけて、共存しよう。」としたら別の歴史になっていた かもしれませんね。(それはそれで興味ぶかいなあ。-笑) ちなみにナチスドイツはいろいろ好いこと?もやっております。 自動車のヨーロッパでの普及、アウトバーン建設、スポーツ振興。 アポロが月面におりたてたのもナチスドイツのロケット博士の御蔭だし 聖火リレーや平和の象徴ハトを飛ばすのもナチ・オリンピックから。 (演出するようになった。国家の威信もこの頃から?) でも、それは当然別のお話ですよね。 Time : 2000/ 9/15(金) 22:13:28
Name : 2m E-mail : Title : 空転さんへ Comments: >チャーチル チャーチルは、「第二次大戦は不要な戦争だった」と書き残しているそうです ね。少し前の記憶なので曖昧ですが、「チャーチルがもしヒトラーの「わが闘争」 を読んでいれば、その危険な思想を広言してナチスドイツを大きくなる前に潰せた 筈だった」と言う内容だと思います・・。2mはそれを読んで、別にチャーチルは好 戦家ではないと思っていますが。 それと暴力団は、「必要悪」に近いものと2mは考えています。「悪」と言うもの を知らない人ほど、悪事をしてしまうものだと思います。そして暴力団の思想は、 現状でヒトラーほどの危険性は無いと思います。勿論つけあがらせたら、どうなる か解りませんが・・しかしそれは全ての人に言える事で、何も暴力団に限った話で はありません。ナチスドイツもどんどんつけあがって行き、あんな暴走を許してし まった訳ですから。 Time : 2000/ 9/16(土) 00:14:58
Name : 空転 E-mail : Title : ..いえ、そう言う意味では..。 Comments: いえ、チャーチルを好戦家として「戦争屋」といったんじゃないんです。 なんというか、彼は戦争(第二次世界大戦)という時代において イギリスでは最も適した政治家だった、という意味で「戦争屋」なんです。 また誤解されそうですが、「戦争という時代に最も能力を発揮できる政治家」 つまり「戦争屋」です。 就任早々の演説でこう言っています。 「私は国民に与えられるものは血と苦労と汗しかありません ....我々の目的は何かと尋ねられれば一言で言えます、--勝利、と。」 「あらゆる犠牲を払う勝利、あらゆる恐怖をものともしない勝利、それがいか に困難であろうとも私達が求める目的は----勝利です。」 しかし、これを日本の軍人のように攻撃重視、好戦的とは誰もとらえないでしょう。 彼は度重なるドイツの停戦案をつっぱね、アメリカの参戦をうながし続け、 ソ連に武器貸与をすすめ、連合国の西部戦線を政治的にも維持しました。 バトル・オブ・ブリテンでは一歩も譲らず、焼け野原になったロンドンに 出かけ市民をはげまし、北アフリカ戦線では敵でも有能な軍人には賞賛を送りました。(「ロンメルは敵ながら最高の指揮官である。」) そのロンメルが敗退するとフランス上陸に傾いていた連合軍を、イタリア上陸 に向けさせます。これで枢軸国の一画「イタリア」が脱落しました。 他の政治家(例えばルーズベルトとか)との比較はいざ知らず、チャーチルの なかでは「戦争の時」にこそ最も力のでる、こういう戦争指導こそ最も力の出 せる政治家だったんだ、と言えると思います。事実、戦争が終わるヤルタ会談 終了後、急いで帰国しています。選挙に負けたんです。皮肉なことに戦争が終 わる年、イギリスは まるで「戦争屋」チャーチルはもういらない、と言ったみ たいですねえ。(笑) >チャーチルは、「第二次大戦は不要な戦争だった」と書き残しているそうです これはおそらく、その著書「第二次世界大戦回顧録」の最後の一説かと思いま す。それに先立ち、45年の新年を「むかつく新年」と呼び 「戦後のイギリスは弱体化し、米ソ超大国の狭間におかれる」と言っていまし た。イギリスにとって第二次大戦はその弱体化を露見させた「不要な戦争だっ た」んでしょう。米ソ冷戦をはじめて「鉄のカーテン」と例えたチャーチルら しいですよねえ。チェンバレンに対しても「私がもう少し真面目にマイン・ カンプ(我が闘争)をとらえていれば..。」って 皮肉るのもわかりますね。 なんだか、また不要な書き込みを..。これは、もういいですね。(笑) Time : 2000/ 9/16(土) 03:54:56
Name : 腐儒 E-mail : Title : 2mさんへ Comments: もうちょっと具体的な事例を挙げてお話をしませんか? あなたが自説に自信を持っているのは良く伝わるのですが, 他人との間で共通する知識をもとに話を進めないことには, 2mさんの意図も私達には伝わらないと思います。 つまり,2mさんが「私はそうは思いません」と言ったって,(2mさんの今までの発言はこれに尽きると思います) 私達は,「ああそうですか」といえばおしまいなんです。 ですから,相手にも否定しようのない共通の事実を素材にして話をしないことには, 御自身の思うことも伝えることはできないのです。 あなたは他者を理解するための努力をしていますか? Time : 2000/ 9/16(土) 04:31:13
Name : パンダ E-mail : Title : もう充分だと思うんですが?? Comments: パンダです。 空転さん(はじめまして)へ。。。 チェンバレンの宥和政策についての詳しいご解説、ありがとうございました。 なお「第二次大戦は不要な戦争だった」というのは、英国(チェンバレン) がヒトラーの本質を見抜き、早期に小戦争をも辞さないという対決姿勢をと っていれば、大戦にはいたらなかった。 (ヒトラーの本質は「我が闘争」でも理解できたのに、英国が小戦を恐れて 宥和政策をとったため、結果的に大戦を惹起してしまい、英国の相対的弱体 化を招いてしまった。) つまり、明らかに回避可能であったのに、政策の誤りで生じてしまったとい う意味でも、「不要な大戦だった」というニュアンスが濃いと思います。 まさに「悪をみて正さない人は(仮にそれが善意によるものであっても、結 果的に悪を助長する)悪人だ。」というチャーチの後世に与えた教訓なので しょう。 (空転さんも、こういうご趣旨でおっしゃってると思いますので、もちろん 異議を唱えているのではありません) 私は、侵略者と組織犯罪者の違いはあっても、同じ「悪」として、こういっ た歴史の教訓(朝鮮・クエートも宥和の失策でしょう)に学んで下さいと、 2mさんに何度も申し上げているのですが。。。 2mさんへ。。。軍人論ですが。。。 >>書いてある事をきちんと読めば解ると思いますが、これは推論の一つに過 >>ぎません。 そうですか。。。私は仮に何方かが、2mさんに関して次の発言をされた場 合、これは推論の一つに過ぎないなどとは思いません。2mさんの名誉を毀 損したとして断然抗議し、撤回謝罪を求めます。 >>「暴力団」との宥和策を主張し続けた人。。。「暴力団」から賄賂を貰い >>続けるために、それらの言い訳を言って主張を続けていたのだと思うので >>すが・・穿ち過ぎでしょうか。 人の名誉を毀損するような「思います」発言には、余程の根拠が必要だと思 います。 (「思います」は think・believe・consider・suppose・guess・fancy で すが、通常はthinkの意味で使われますので、当然発言責任を持つべきだと思 いますが?) >>それすら「するな」と言うのですか。民主主義の基本を否定していますね。 貴方は一体何度言ったら分かるのですか? 「組長発言」民主主義否定に関 してもいったでしょう? 民主主義の基本は「発言自体は自由。。。それを批判(否定)するのも自由。 ただし関係者の名誉を毀損すれば、その発言の責任が問われる」なのです。 見当違いの民主主義を振りかざすのは もう良い加減になさって下さい!! >>個性の一種と考えているだけです。表に出ているものまで同一視する様な >>事は言っていません。パンダさんの早とちりです。 私は、表に出ているものではなく、その認識が問題だといった筈ですが? もっとも、貴方は。。。 >>位置付けとしては、「自衛隊」と「警察」の間と言った所です。 ともおっしゃっていますね。私は貴方の「傭兵(のようなもの)」制が「自 衛隊」と「警察」の間に位置づけられているとは思いませんが、お約束に従 って「傭兵」制には触れません。 しかし「無職にしたら、ヤ・・みたいになる可能性」「逆にしたら、暴力団 を自衛隊員の様に出来る」という一連のご発言からすれば、「同一視」して おられると判断するのは当然でしょう? 「暴力団」について。。。 どうも「暴力団」の定義が、一般人と違っているとしか思えないのですが、 貴方は「暴力団」を親睦団体か同好会と誤解しておられるのではないでしょ うか? 不法な暴力をつかって、私的利益を追求する反社会的集団。賭博などのほか 風俗営業・各種興行・高利貸、さらに恐喝・脅迫などによって収入をうる。 gang ー日本語大辞典(講談社) 私は、この定義を言い換えれば「犯罪者集団」だと思っていますが、この定 義に沿って、貴方の「暴力団」の定義をお聞かせ頂けませんか? >>なぜ論外と思うのか、具体的に書いて下さい。 本気でおっしゃっているのですか? 「子供の躾」と「犯罪集団への対処」を、類似的に考えるべものかどうか位 は、ご自分でお考え下さい。(どうしても分からなければ、ご説明しますが) >>ユダヤ人にも良い人もいれば悪い人もいた筈です。暴力団にも、絶対に全 >>てが悪い人だけとは言い切れない筈です。 本当に、本気でおっしゃっているのですか? ヒトラーが何と考えようと「ユダヤ人」であることが「悪」である筈があり ません。 「犯罪者集団」に自ら好んで参加している人と、「ユダヤ人」を 類似的に考えるなどとは論外です。 >>暴力団員の子供や伴侶も、全員悪い人だと言い切るつもりですか。 まったく、本当に、本気でおっしゃっているのですか? 暴力団の子供や伴侶が、(全員どころか)悪人だなんて言える筈がないでし ょう? 例え、極悪非道の殺人鬼であろうと、その子供や伴侶には何の罪も有 り得ません。(流石にこの質問には、怒りを感じます) >>悪くない人がいたとしても、残酷な事をしても良いと考えている訳ですね。 悪くない人は、「犯罪者集団」に所属しません。それが一時の過ちであろうと 「犯罪者集団」を脱退しない限りは悪い人です。 ただ改心して「犯罪者集団」を脱退しょうとした場合は、積極的にそれを支援 すべきです。(「犯罪者集団」に所属しなければ、ただの一般人ですよ!) 「犯罪者集団」を根絶する努力を「残酷」とおっしゃるのですか? 何度も言います(嫌になってしまいます)が、貴方は、その「犯罪者集団」の 脅迫・恐喝によって金品を強奪されたり、暴力によって生命の危険にさらされ ている国民のことは、お考えになれないのでしょうか? >>江戸時代のバカ殿様「徳川綱吉」も同類ですね。この将軍は、「良い事だか >>ら」と言って、。。。 一体なんの関係があるのでしょうか? 綱吉が「良い事だから」と考えたとしても、それが「良い事」だと言える筈が ないでしょう? 当然ながら、私が「良い事だから」と考えたとしても、それが「良い事」とは 言えません。民主主義のルールにおいては、国民の多数が「良い事」と判断す るかどうかが問題なのです。 ですから私は、国民の一部であるHP参加者のみなさんに、私の考えを申し上 げ、ご理解を得ようとしている訳です。 (貴方のご理解を得ようというのは、残念ながら不可能だと諦めました) 結論は、みなさんの良識にお任せいたしますと、繰り返し言っているじゃない ですか。 見当違いのご批判は、もう良い加減にして下さい!! 参加者のみなさんへ。。。。 私は、こういった2mさんのご意見に、これ以上まともにお応えすべきでしょ うか? 「暴力団」については、もう充分ではないかと思うんですが、如何でしょう? Time : 2000/ 9/16(土) 10:03:36
Name : 2m E-mail : Title : チャーチルと暴力団について Comments: 空転さんへ >チャーチルを好戦家として「戦争屋」といったんじゃないんです。なんという か、彼は戦争(第二次世界大戦)という時代においてイギリスでは最も適した政治 家だった 良く解りました。勘違いしてすみません。 パンダさんへ >暴力団の子供や伴侶が、(全員どころか)悪人だなんて言える筈がないでしょ う? 例え、極悪非道の殺人鬼であろうと、その子供や伴侶には何の罪も有り得ませ ん。 しかし暴対法によって、悪人では無い彼らの生活も間接的に脅かされている筈で す。・・暴対法を甘く見ていませんか。 >綱吉が「良い事だから」と考えたとしても、それが「良い事」だと言える筈がな いでしょう? パンダさんと全く同じです。 >その認識が問題だといった筈ですが? 人間が攻撃性を持つのは当り前です。個性として、それを多く持つ人がいるのも 当り前です。その認識に問題がありますか。 パンダさん、腐儒さんへ >「犯罪者集団」を根絶する努力を「残酷」とおっしゃるのですか?・・・暴力に よって生命の危険にさらされている国民のことは、お考えになれないのでしょう か? 以前、彼らが悪い事をすれば厳しく罰するべきだと書いた筈です。考えていない 訳ありません。大事な所を省いて非難しないで下さい。ただ対処法が暴対法では、 彼らの攻撃性を無闇に高めるばかりで、やり過ぎで危険だと言っているのです。彼 らにある程度の制約を課した上で彼らの最低限度の生活を認め、彼らの攻撃性を弱 める事で対処法とすべきと言っているのです。・・・それで彼らがつけあがった ら、その時はまた厳しい罰を与えるべきと書きました。 ・・・しかし暴力団を「犯罪者集団」集団と決め付けるのは、名誉毀損に当らな いと考えている訳ですね。 Time : 2000/ 9/16(土) 11:17:40
Name : 腐儒 E-mail : Title : 私は今のところ Comments: 2mさんに賛成でも反対でもないのです。 ただ,どんな意見を発表するにせよ,もう少し具体的なっ材料を使って話を進めたほうがいいと思うのです。 Time : 2000/ 9/16(土) 17:14:36
Name : 腐儒 E-mail : Title : こういうことでしょうか? Comments: 市民一人一人の心構えとしてはパンダさんの言うようにすべきであるが, 一国の首相がパンダさんのように考えて,「本気で」ヤクザを消滅させようとしだしたら, 返って危ない。 もちろん,政治家もヤクザの力を減らしていくべきでしょうけど。 あの手の集団が消滅したためしがないのは,それこそ「歴史が証明」していますし。 どんなに法律でがんじがらめにしても,警察が取り締まっても,どこかに抜け道を探すはずですからね。 それに,ヤクザが全くいない世界も逆に気持ち悪いですね,私は。 私はこのように考えています。 Time : 2000/ 9/16(土) 17:46:34
Name : パンダ E-mail : Title : 質問は結構ですが、回答もお願いします。。。 Comments: パンダです。2mさんへ。。。。 >>・・・しかし暴力団を「犯罪者集団」集団と決め付けるのは、名誉毀損に当 >>らないと考えている訳ですね。 一度くらい私の質問にもお答え下さい。貴方の「暴力団」の定義は一体何なの ですか? 「不法な暴力をつかって、私的利益を追求する反社会的集団」という辞典の定 義は、「暴力団」にたいする名誉毀損に当るのでしょうか? 「不法な暴力(=犯罪ですね)・・・反社会集団」ですから、簡略化すれば 「犯罪者集団」といって良いと思いますが、これが名誉毀損ですか?? (この議論をお続けになるのならば、必ずご回答下さいね!!) >>しかし暴対法によって、悪人では無い彼らの生活も間接的に脅かされてい >>る筈です。・・暴対法を甘く見ていませんか。 甘いですって? 良いですか?。。。暴力団員の家族は「悪人」ではありませ ん。しかしその生活が「不法な暴力をつかった私的利益」によって支えられ ているものならば、一方には「不法な暴力による被害者」がいるわけですよ。 暴対法によって「不法な暴力による私的利益」が絶たれ(つまり被害者が救 済されるということです)、それによって家族の生活が脅かされてもやむを えないとは思いませんか? (もし「不法な暴力をつかった私的利益」により支えられたものでなく、ま っとうな収入によるものならば、暴対法によって家族の生活が脅かされるこ となどは、ありえないでしょう?) 泥棒の家族も「悪人」ではありません。しかし「泥棒収入」で生活してもら う事は、絶対に認めるわけにはいかないんです。どこが違うのでしょうか? (この議論をお続けになるのならば、必ずご回答下さいね!) 綱吉に関して。。。一体何処が同じなのか、理解不能!! (この議論をお続けになるのならば、必ずご回答下さいね!) >>以前、彼らが悪い事をすれば厳しく罰するべきだと書いた筈です。考えて >>いない訳ありません。大事な所を省いて非難しないで下さい。 悪い事をすれば厳しく罰するのは、考えるも考えないもありません。アタリ マエのことですね! 「暴力団」の問題は、以前にピエールさんがおっしゃっていたでしょう? >>暴力団員は何によって生活の糧を得ているのでしょう。何かいかがわしい >>ことをやっているということはみんな知っています。まじめに働いている >>ヤクザなんているのでしょうか?もしいるとしたらそれはヤクザではなく >>カタギです。運良く検挙されていないだけの人達ではないでしょうか。 これが「暴力団員」の本質を、もっとも明瞭簡潔に示しているご説明です。 貴方は、これが間違っていると言い切れますか? 「暴力団」は親睦団体でも同好会でもありません。悪いことをしないなら ば、何故に「不法な暴力をつかって、私的利益を追求する反社会的集団」に 属していると思われますか? 是非ご説明下さい。 (この議論をお続けになるのならば、必ずご回答下さいね!) >>ただ対処法が暴対法では、彼らの攻撃性を無闇に高めるばかりで、やり過 >>ぎで危険だと言っているのです。 宥和か対決か。。同じことの繰り返しですので、回答は不要でしょう。 「暴力団定義」「犯罪者社会責任論」「悪の向上心」「綱吉善行論」「泥棒 と暴力団の家族生活」「民主主義の基本」少なくとも、これらについて貴方 のハッキリしたご見解が示されない限り、これ以上の議論はご勘弁頂きます。 (「子供と暴力団員」「ユダヤ人と暴力団員」については、ご理解頂いたよ うですので結構ですが、こういう見当外れの議論を吹っかけるのは、止めて 下さいね。) なお、軍人論については、みなさんのご意見もお聞きしたいので、少し時 間を置きたいと思います。 Time : 2000/ 9/16(土) 23:40:27
Name : パンダ E-mail : Title : 人のことは言えませんが、少し行き過ぎてはいませんか? Comments: パンダです。2Mさんへ。。。 私も、過激な発言をしたり、辛辣な皮肉を言ったりして、後悔することが多 いのですが、それにしても貴方の以下の政治家やパンダに対するご発言は、 行き過ぎてはいないでしょうか? 意見の内容そのものについて、徹底的に批判されるのは結構です。しかしこ のような極端な表現を重ねられては、普通の神経を持った人間は恐ろしくな って、貴方の意見を批判出来なくなるのではないでしょうか? よろしくご配慮のほど、お願い申し上げます。 *政治のイロハも知らない、政治家・官僚 8/30(水) *政治家・官僚の無能さを露呈したものの一つ *無能な政治家達は 9/ 2(土) *パンダさんは全く政治と言うものを解っていない *もしそうなら、パンダさんは暴力団より危険な思想の持ち主と言えると思い ます。左翼と同類で。 *これは民主主義を否定する発言ですね。 9/ 2(土) *自分達の悪さを隠そうとしたと考えられます。 *本当の極悪人のしそうな事ですね。 *暴力団よりも、一部を除いた今の政治家連中の方が、余程危険人物だらけ 9/ 7(木) *それを批判する人は「悪い人」ですか。・・・何とも単純ですね。 *「意見や2mを全否定する」事があれば、「性根が腐っている、品性下劣な 人物」と認め、 9/ 8(金) *相変わらず不毛な空論ばかり唱えていますね。 9/11(月) *国民をだまくらかそうとした言動不一致な政治家みたい *民主主義の基本を否定していますね。 *パンダさんの考えは、ヒトラーと同種ですね。 *江戸時代のバカ殿様「徳川綱吉」も同類ですね。 *政治家に極めて大きな問題が多過ぎるからです。・・早々に今の馬鹿な人 達は辞めて貰い、 9/15(金) Time : 2000/ 9/17(日) 10:50:47
Name : 腐儒 E-mail : Title : 徳川綱吉 Comments: 治世の後半はおかしくなってしまいましたが,それが通用したのは天領だけ, 生類哀れみの令と言っても,日本全国に施行されたわけではない。 それに,旗本には厳しく適用されたかもしれないけれど,町人(農民も含む)には その手のことは幕府はあまり厳しく取り締まらなかったと思います。 それにですね,綱吉は治安と衛生が最悪だった江戸の治安と衛生を回復し, 社会福祉にも手をかけていました(井沢先生が述べています)。 一概には馬鹿殿様とは言えないのです。 Time : 2000/ 9/17(日) 19:58:01
Name : パンダ E-mail : Title : 「軍人」と「ヤクザ」の同質性について。。。 Comments: パンダです。 軍人論については、みなさんのご意見をおまちしていますが、ちょっと参加 し難い問題だと思いますので、私の意見を申し上げます。 まず、軍人(兵士)とヤクザの同質性についてです。。。 >> 本質から言うと「自衛隊」も「警察」も「暴力団」も、人間の攻撃的欲 >>求が職業になっただけで、そこから見ると、それぞれの職業に「善悪」は >>ありません。行動が良い方向を向いているのが「自衛隊」「警察」で、悪 >>い方向を向いているのが「暴力団」と言う違いしかありません。 果たしてこの「人間の攻撃的欲求が職業になっただけ」という同質性認識は、 妥当でしょうか? かって日本では徴兵制がひかれていましたので、ヤクザも兵士(もちろん職業 軍人ではありませんが)になっていましたね。 そこで、みなさんの周囲に、帝国職業軍人の方がいらっしゃいましたら、是非 お聞きになって頂きたいのですが、帝国陸海軍ではヤクザは兵士に適している と見なされていたのでしょうか? おそらく殆どのかたが「とんでもない」と否定される筈です。 何故ならば、近代軍において兵士に求められる資質は、概ね次のようなものと されていたからです。(異論があれば、ご指摘下さい) 1)上官の命令に従い、忠実に任務を遂行すること。(理屈屋、サボリは駄目) 2)軍規を厳守し、団体行動に徹すること。(ルール破りや、自分勝手は駄目) 3)如何なる状況にあっても、冷静沈着であること。 (激情・衝動型は駄目) 4)勇気を持って、機敏に行動すること。 (臆病者や、鈍間は駄目) 5)困難な状況にあっても、忍耐し続けること。 (放埓・破滅型は駄目) 6)質素な生活に、不満を持たないこと。 (贅沢、驕奢は駄目) 7)兵器等の構造、特性を理解する知的能力があること。 (勉強嫌いは駄目) (「軍人勅諭」で示されていたのは、忠節・礼儀・武勇・信義・質素です。) これらの諸条件から、もっとも兵士として信頼されたのは、当時の日本で多数 を占めていた農村青年であり、逆に嫌われたのは都会のインテリ学生だったの です。 でも、インテリ学生よりも、もっと嫌われたたのが「ヤクザ」だったのです。 それは「ヤクザ(攻撃的欲求?)」で該当するのは、せいぜいが、4)くらい なもので、その他の必要資質で優れていたとは、とても言えなかったからです。 (もちろん、多くのヤクザが強引に矯正されたようですが。。。) 現在の自衛隊では、兵器の構造等が遥かに複雑化していますから、さらに7) が重要視されている筈です。 「人間の攻撃的欲求が職業になった」等というのは、せいぜい封建時代の徒歩 士・足軽の感覚であって、近代軍の兵士には全く当てはまりません。 まして、軍人を生涯職業とされているのは、防大や幹部学校出身の方ですから、 尚更のこと「人間の攻撃的欲求が職業になっただけ」などというのは、全く見 当違いのご認識だと思いますが、如何でしょう? (一般の志願兵士は、極めて短期で除隊しますので、当然ながら生涯職業では 有り得ませんが、これについては次に述べます) Time : 2000/ 9/17(日) 23:37:21
Name : 空転 E-mail : Title : 傭兵って言うと..。 Comments: 腐儒さんの「こういうことでしょうか?」の書き込みは大変よく解る気が致し します。 >一国の首相がパンダさんのように考えて,「本気で」ヤクザを消滅させようとしだしたら, 返って危ない。 なんとなく、日本人の私は解る気が致します。まあ、アメリカではレーガンさ んでしたっけ?マフィアとの全面対決を表明したりしてますが。(クリントン さんも言いましたっけ?)あそこは日本とは比較になんないほど、麻薬が反乱 してますし、基本的に銃社会ですからしかたないですか。 これも政治ですけど。(全米ライフル協会は、う〜ん..。政治力ありすぎ?) まあ、日本人としては 腐儒さんの意見が解る、とすると、その反対になる 「一国の首相が2mさんのように考えて,「本気で」ヤクザを存続させようとしだしたら, 返って危ない。」 とも、言えるような気がするんですが..。私、弱気な日本人なもので(笑)。 それはおいといて、 傭兵っていうと現代ではフランスの外人部隊帰りの日本人の本が流行ったり 大薮晴彦さんの小説に出てきたり、映画「戦争の犬達」にも代表される戦闘の プロみたいなイメージがありますが、プロゆえに「おいおい!」って思うこと もありますよねえ。 私、何故か傭兵って言うと「コサック(カザーク)」を思い出すんです。 歴史的には14世紀以来となるらしいんですが、お察しの通り、私は近代での 「コサック騎兵」の話になっちゃいます。(笑) 日本軍もこのコサックと日露戦争で闘いまして、その騎兵術に驚かされたそうです。 奉天の会戦ではなによりも、「コサック騎兵」を日本兵は恐れていました。(奉天は結局、中央突破策だったんで騎兵機動は驚異だった、ってこともありますか。 でも、皮肉なことにこの騎兵潜行の驚異が日本軍を勝たせたんですけど。) でもこの最強の「傭兵コサック」も傭兵ゆえに問題もありました。つまり 「激戦はしない。(避ける。)」 「負けそうになると、すぐ逃げる。」 だって戦争のプロですから、損なことはしないってわけです。まさにプロ。 これは極論になりますが(コサックには歴史な背景もありますから) 戦闘力はあくまで商売道具、その商売道具を使ってなにを得るか、ってこと ですね。(もちろん「戦争の犬達」や「気分はもう戦争」の主人公たちのように、純粋に闘いたい為、という人達もいますが。) ちなみにナチス・ドイツもたくさんの傭兵(って言うか、義勇兵団)がいました。 その中にコサックもいたりして。でも、はっきり使えたのはノルトランド師団くらい。主にフィンランド人(スメオン)で構成されたこの師団は最後のベル リン攻防戦では主力として闘いました。第三帝国を最後まで守っていたのは なんと外国人だった、というわけです。 彼等の勇戦は大戦直後、ソ連に併合されてしまった故国「フィンランド」の為 でもありました。「スメオンの歴史はスラブとの闘いの歴史」だったんです。 また、話がそれましたが、ふとこんなことを思いました。 「やくざって、戦闘が好きだからやってるんだろうか。」 「暴力はあくまで手軽な手段であって、目的はいい車に乗って、いい女はべらせて いいもの食って、普通の人よか上に見られたい。(暴力によっても)」 戦闘力?とはあくまでその手段。伊丹監督の取材で描かれたのはこんな姿でした。 そんな人たちに 「ありあまるエネルギー(反社会性)はスポーツ(傭兵)で昇華。」 ってなりますでしょうか。私には解らないんですが..。 ちなみに例えの方はですが高校の時の生活指導では 「無理ゆうなよ〜。」 って思いましたケド。(笑) Time : 2000/ 9/18(月) 00:24:25
Name : とんぼ E-mail : Title : 私の恩人の話 Comments: 私の恩人の話 お久しぶりです。   > みなさんの周囲に、帝国職業軍人の方がいらっしゃいましたら、 職業軍人ではありませんが、私の恩人の話です。 第2次大戦に従軍しています。 一言でいえば、 > 帝国陸海軍ではヤクザは兵士に適している > と見なされていたのでしょうか? > おそらく殆どのかたが「とんでもない」と否定される筈です。 まさしく、その通りとのことでした。 > 4)勇気を持って、機敏に行動すること。 (臆病者や、鈍間は駄目) > それは「ヤクザ(攻撃的欲求?)」で該当するのは、せいぜいが、4)くらい > なもので、 ところが、この4)の条件も満たしていないという話でした。 常に10倍の人数の敵と戦わなければならない戦場では、 非常に臆病で、真っ先に逃げるそうです。 しかも、現地人(中国人)の民家に押し入り、 金品の隠し場所を見つけることには長けていたとのこと。 #まぁ、ヤクザと言っても、色々な人がいるのでしょうが。。 二重の意味で、日本の役に立たなかったとのことでした。 軍人とヤクザが同質かどうかは知りませんが、 警察官とヤクザが同質という話はよく聞きます。 しかし、質が似ていることと、ヤクザが警官になることは別個の物 のような気がします。 Time : 2000/ 9/18(月) 01:29:58
Name : パンダ E-mail : Title : 真の勇者とは。。。 Comments: パンダです。とんぼさん(お久しぶりです。刀伊来寇以来?)へ。。。 >>ところが、この4)の条件も満たしていないという話でした。 >>常に10倍の人数の敵と戦わなければならない戦場では、非常に臆病で、 >>真っ先に逃げるそうです。 実は、私が父(職業軍人ではありませんが、終戦時は曹長でしたので、兵士 のことは職業軍人よりも、詳しいくらいだそうです)や叔父達から聞いたの も、まったく同様でした。 ただ、全部否定するのも2mさんに気の毒だと思って、せめて一部でも花を 持たせてあげようと思ったんですが。。。 彼等のほとんどは、敗走する敵軍を掃討壊滅するような勝ち戦では、滅茶苦 茶勇ましく統制を乱すほど勢いずくが、大軍と対峙したり劣勢の戦を耐え抜 くに当たっては、ただただ狼狽えて臆病そのものだったそうです。 要するに「弱者に強く、強者に弱い」という彼等の娑婆の姿そのもので、兵 士としては使いものにならなかったということです。 空転さんへ。。。 戦史に関して、ずいぶんお詳しいのですね。いろいろ勉強になります。 「傭兵(らしきもの)」については、発言を控えますが、コサック騎兵に対 して日本騎兵の父である秋山将軍は、逆転の発想で塹壕と機関銃装備で対抗 したんだそうですね。 当時の高級軍人には、流石という人物がいたようですが、何故か彼等は本流 から外されていきますね。ここに日本陸軍の劣化の鍵があるように思います。 話は変わりますが、コサック騎兵は戦争のプロでしたが、「暴力団」が多少 の訓練や講習で、非常災害のプロ足りうるかは。。。。 Time : 2000/ 9/18(月) 12:18:03
Name : パンダ E-mail : Title : 失職「軍人」と「ヤクザ」について。。。 Comments: パンダです。 次に失職軍人(兵士)がヤクザになる可能性についてですが。。。 >>軍隊を無くすと言う事は、軍隊の中でこそ個性を発揮できる人を無職にし >>てしまうと言う事です。勿論、戦争になる事は望んで良い筈はありません。 >>しかしそう言った戦いの中でこそ、力を発揮する人を無職にしたら、逆に >>国にとって有害な人(ヤ・・みたいに)になる可能性もあると思いますが。 今までにも、少しずつは述べてきましたが、ここでおっしゃっている「無職 にしたら」という意味は、士官・上級下士官等の職業軍人については該当す るかも知れませんが、徴兵・志願制の一般兵士(大多数の自衛隊員)につい ては、ほとんど関係のない議論です。 少なくとも軍隊について語る人ならば常識以前の問題ですが、徴兵制であれ、 志願制であれ、一般兵士は数年で満期除隊をし、その後は一般人として新た な(あるいはもとの)職業につくことになっています。(普通は予備役とし て随時訓練を受け、いざという時に備える制度が敷かれていますが。。。) ですから、軍隊を無くすことで無職になるのは、士官等の職業軍人というこ とになり、(ほんの数年間を除けば)一般兵士には当てはまりません。 それでは、この人達(旧士官学校・兵学校。。。防大・幹部学校出身者)が 無職になった場合、ヤクザになる可能性がそれほどあるのでしょうか? 旧軍でいいますと、これら軍幹部養成学校(幼年学校も)は、高等学校に匹 敵する難関校で、少なくとも学力ではトップエリートでした。防大も、士官 ・兵学校ほどではありませんが、一応難関校といえますので、勉強嫌いなヤ クザさんには失礼ですが、まず縁のない世界です。 もちろん警察官を含めイロイロな職業出身のヤクザもいますから、皆無とは いえませんが、帝国陸海軍が解体し多くの職業軍人が失職した時に、彼等の 多くがヤクザになった事実などは絶対にありません。 (予科練生の一部が自暴自棄で一時的にヤクザになったケースはありました が、ほとんどが早々に脱退していきました。なお警察予備隊が出来たのは、 少し後のことですし、職業軍人全体の中ではごく限られた人達ですので、ほ とんどの人は、いったんは完全に無職の状態だったのです) むしろ、彼等の中から日本経済の復興に貢献された多くの人材が輩出したこ とは、周知の事実ですから、このご意見は驚くべき誤認識だと思います。 ただ、あえていえば、このご意見を発表された2mさんは、軍隊(軍人)に 関して 、イロイロとご意見をおっしゃっている方ですので、このようなこと は、充分ご存知のうえのことだと思います。 だとすれば、単なる誤解によるものとは思えないのですが、それではこの 「軍人を無職にしたら・・・ヤクザにる可能性がある」というご意見は、そ もそも一体何を意味するのでしょうか? Time : 2000/ 9/18(月) 18:05:28
Name : すっぴん E-mail : Title : あえて助太刀! Comments: 2mさん、分が悪いようですね〜 ここでちょっと息抜きがてら、御助太刀致申御座候〜 江戸時代には、鬼平犯科帳で有名な「火付盗賊改」がありました これも、荒くれ者達をこちら側に囲い込もうとしたわけです 創設当初は、長谷川平蔵の統率力もあって、 凶悪犯の検挙に目覚しい成果がありました(ツボを心得てますからね♪) が!・・・・・有頂天になっての粗悪な振る舞いが度を越したり 平蔵がいなくなると、統制が効かずに、元通りの・・・・・ 結局、助太刀になりませんでした これにて御免 Time : 2000/ 9/18(月) 19:05:41
Name : 空転 E-mail : Title : おそらく。 Comments: パンダさんの論証はわかりやすいですね。う〜ん、好き勝手書いちゃダメかなあ。 パンダさんの推察通りかと私もおもいます。 戦後の混乱期はともかく、満期除隊した方があんまりそういうことにはなんな いみたいですよ。 私の郷里の友人に「鉄砲打ちたい」(笑)という理由で入隊した奴がいました が、2年(だっけかな。)で除隊。今は全国展開の電器店で店長をしてます。 また、除隊の隊員を世話してくれる組織(ではないのかもしれませんが)も あるみたいですよ。 ちなみに私、日本でも除隊隊員を予備役として定期的に訓練してるって初めて 知りました。もちろん希望者?だけみたいですが、待機隊員っていうらしいです。 富士演習場では実射訓練もやったりするんですって。今はもう一般人として 生活してますが、その時には自衛隊員にもどります。 もしあれば暴力性はそこで解放かな。(あくまで冗談です。けっして他意は ありませんし、本意は御理解いただけますかと..。) パンダさんのおっしゃるとおり、旧軍での幹部候補生は超弩急のエリートですよね。 士官学校出じゃないと陸軍大学へは基本的にすすめなかったみたいだし 陸軍大学でないと高級参謀にはなれませんでした。 ただ、この教育機構が >当時の高級軍人には、流石という人物がいたようですが、何故か彼等は本流 から外されていきますね。ここに日本陸軍の劣化の鍵があるように思います。 の一因にあるとも思います。まあ、ここでは関係ありませんが。(笑) ちなみに秋山少将の戦術ですが、奉天の時騎兵が下馬して闘うってのは本意 ではなかったと思うんですよね-。 秋山戦術の骨頂(?)は騎兵潜行だと思います。ちょっと悪意でとらえますが 我軍の騎兵はけっして強く無い。それを有効に活かす戦法はないか。 そうだ、騎兵の機動力を活かした後方かく乱だ。 これなら弱い騎兵を敵主力とぶつけずにすむ。(このへん、悪意。) まあ、秋山少将だけでこの戦術がとれたかどうかは疑問ですが どう考えても、負けていた奉天で日本軍が勝利できたのは 後方にいたこれらの潜行騎兵へ、ロシア軍が異常に驚異を感じていたことでした。 「後方で日本軍の騎兵一万騎が破壊活動中である。」 実際は長谷川大尉の特務隊四百騎あまり。 クロパトキンはずっと日本軍を過大評価してましたが、これが最大ですね。 このあらぬ驚異のため、本来ならかてる戦場から撤退しました。 でも、この勝てるはずのない闘いで勝ったことは日本軍にも不幸だったとおもいます。 「機械力では勝てるはずなかった。勝利をもたらしたのは日本軍の精神力だ。」 なんで分析しないんでしょうね。秋山少将って薩長の出じゃなかったからかなあ。 (わかんないですけど。) う〜ん、また関係なかったかな。ちなみに「実録鬼平」によると 長谷川平蔵は 中期の 火付盗賊改長官みたいですよ。もともとは町奉行を狙ってたとか。 旗本なら400石ぐらいで町奉行になれるんですね。知りませんでした。 もし、援護射撃なら「清水の次郎長」のほうがいいかも。 無法者が十手もらったから。でも幕府の警察権の放棄のような...。 Time : 2000/ 9/18(月) 22:02:39
Name : 2m E-mail : Title : 色々です Comments: 腐儒さんへ >市民一人一人の心構えとしてはパンダさんの言うようにすべきであるが,・・・ ヤクザが全くいない世界も逆に気持ち悪いですね, えーと・・。感覚的にちょっと違う気がしますが、6、7割はそんな感じです。 ま、これ以上は難しそうなので、とりあえず理解して戴いたと思っています。 >徳川綱吉 綱吉は、親孝行で有名だったそうで・・下手するとマザコンの甘えん坊将 軍・・・だったりするのでは。ま、これはどうでも良い話なので置いておきます。 そーいや何時かの大河ドラマでは、「×好き」だと言う設定でしたが・・否定し切 れない所があるのが怖いですね。 冗談はさておき本題です。綱吉が前半生では優れた将軍だったのに、後半生では バカ殿様になった理由ですが・・。 まず一つ言えるのは、「駿馬も老いては駄馬にも劣る」でしょうね。 そして、政治体制が大きく変ってしまった事・・これですね。確か綱吉の治世 に、将軍の部屋の近くで老中の殺傷事件があり、そのため老中の部屋と将軍の部屋 が離され、間を側用人が取り持つ様になってしまいました。基本的に政治は、多人 数による合議制を取った方が正しい意見が通り易いです。ま、現代の様に、無能な 人が多数を占めている状態では、これは成り立ちませんが・・・。 話が逸れました。・・要するに、それまでの政治形態である「老中を中心とした 合議制」が崩れたために、徳川綱吉の個人的な感傷や思い込みが、強引に政治に反 映される様になってしまったのだと思われます。もし、この合議制が続いていれ ば、老中から猛反発を受け「生類憐れみの令」もそれほど強化される事はなく、綱 吉もずっと名君でいられたと思います。 パンダさんへ 他人の事を「バカ」と言えるのは、そう言っている人が、相手よりも優れている と思い込んでいるからです。・・そんな訳で、もし彼らがまともな政策を発布し、 奢りを止めて国を滅ぼす様な真似をすぐ止めるなら、2mもそんな事を言わずに済む ので撤回します。 ・・まあ、今の殆どの政治家やパンダさんでは無理でしょうけど。・・何しろ、 パンダさんも根本になっている宗教が、ゾロアスター教の流れでは・・。確か学校 で習ったこの宗教、「陰陽(善悪)の対立」を根源にしているとか。ちなみに、2m が凄いと思っている「老子の道徳経」では、「陰陽の和合」を根源としている筈で す。 「陰陽の対立」をさせると、国は混乱し破滅します。「陰陽の和合」をさせる と、国は安定し平穏になります。・・と言っても、パンダさんは間違い無く納得し ないかと思いますが。 トンボさんへ >常に10倍の人数の敵と戦わなければならない戦場では、非常に臆病で、真っ先 に逃げるそうです。しかも、・・・#まぁ、ヤクザと言っても、色々な人がいるの でしょうが。 ま、そんな気がしてました。・・だから以前、「彼らの性質上、外国に出兵する のは厳禁」と書いたんです。では何の為に養っておくかと言うと・・「日本が攻め 込まれた時の為の対抗策の一つ」と考えていました。幾ら彼らでも、自分達の生活 や生死が脅かされるとなれば、必死になって戦う筈です。ま、そんな状態にはなら ない方が良いのですが。・・それでも一抹の不安がありますし。 Time : 2000/ 9/18(月) 22:08:33
Name : とんぼ E-mail : Title : それじゃ、私が助太刀を。。(^_^; Comments: レス、ありがとうございます。 > 次に失職軍人(兵士)がヤクザになる可能性についてですが。。。 私も可能性はないと思います。 あっても誤差範囲ではないかと?? 仮に、兵隊とヤクザが同質だと言っても、 いったん職に就いた(?)後の変更は難しいと思います。 ただ、2mさんの意見も多少は理解できます。 そこで少しだけ述べさせてください。 >>軍隊を無くすと言う事は、軍隊の中でこそ個性を発揮できる人を無職にし >>てしまうと言う事です。 > 徴兵・志願制の一般兵士(大多数の自衛隊員)につい > ては、ほとんど関係のない議論です。 この話。。恐らくは一般兵士の話ではないかと思います。 実際に銃を持って最前線に並ぶ陸軍兵士ではないかと思います。 話は変わりますが、狩猟というのは、とても快感なんだそうですね。 この種の快感を強く感じる人間にとってはまさに兵士は天職だと思います。 狩猟民族的特殊個性を持った人間に、しかるべき名誉とやる気を 与えるという役割も軍隊は持っている。。 というならば2mさんの意見にも多少は同意できます。 もっとも、疑問点が1つあります。 ヤクザは暴力。。というよりもカネ。。という気がします。 つまり、ヤクザにとって暴力は手段であって、目的ではないような気がします。 ヤクザの性質と狩猟民族的な性質の共通部分も多いと思いますが、 相反する部分も多いかと思います。 Time : 2000/ 9/18(月) 22:31:01
Name : パンダ E-mail : Title : 日本陸軍。。。 Comments: パンダです。空転さんへ。。。 >>また、除隊の隊員を世話してくれる組織(ではないのかもしれませんが) >>もあるみたいですよ。 はい、私も会費だけ収めている(昔は実際にお世話した事もあるんですが 。。。)会員です。だから、余計に怒っているんですけれどもね。 >>の一因にあるとも思います。まあ、ここでは関係ありませんが。(笑) 全くそうだと思います。士官学校においては、幼年学校出身者と中学出身者 の対立があり、概ね幼年学校出身者が優位を占めていました。 だから陸軍大学に進み軍幹部になるのは、世間知らずの純粋培養された幼年 学校出身者が多く、非現実的精神論者が軍を誤った方向に導いていったと思 っています。 それと日清・日露の奇跡的勝利が、「敵を知らず、己も知らぬ」傲慢な精神 主義をもたらしたのも、おっしゃるとうりでしょうね。 >>秋山少将って薩長の出じゃなかったからかなあ。(わかんないですけど。) 大将にはなりましたが、結局薩長閥に弾かれ、退役して郷里の松山で中学校 を経営したとか。。。日本海海戦の秋山参謀のお兄さんです。 (司馬さんの「坂の上の雲」の受け売りです) >>もし、援護射撃なら「清水の次郎長」のほうがいいかも。無法者が十手も >>らったから。でも幕府の警察権の放棄のような...。 いわゆる「二足の草鞋」ですね。同心傘下の「目明かし」「岡引」も基本的 には同様に無法者でした。(収入は主に大商人からの小遣銭ですから、不明 瞭きわまりないものだったとか?)近代警察制度の整備は、法治国として( 不平等条約の撤廃のためにも)明治政府最大の課題の一つだったと思います。 2mさんは、老荘の徒ですか、なるほど。。。 「為無為、則無不治」「夫佳兵者、不祥之器、物或悪之、故有道者不処」 なのですね。それにしては罵詈雑言がすごい!! 拝火教??? 私は、仏教的無宗教者です。。。その他は無視します。 Time : 2000/ 9/19(火) 00:21:19
Name : 山川 E-mail : Title : 従二位勲一等功二級陸軍大将 Comments: これは大変な出世と思います。 その上の元帥といえば、帝国陸軍約70年の歴史で20名にも満たないはずです。 しかも明治期では皇族か山県、大山(元老、元勲) 純粋に戦功があった日露戦争時の将軍達では、野津、奥といった 軍司令官の大将ぐらいでしょうか(寺内の功は?です) 軍人といえども官僚(濃厚過ぎる程の)なので、順当な出世でしょう。 彼は、次期元帥の呼び声も高かったけど本人が固辞し、 定年で退役したらしいです。 隠居生活を送ろうと思えば、悠々自適にできたはずなのに、 故郷の松山で私立中学校の校長を務めたのは、 彼の「公」の精神からではないでしょうか。 「坂の上の雲」的にいうと、天才肌で仕事もてきぱきこなす 知恵者の真之が中将どまりで(理由はいろいろでしょうが) 現場でコツコツ真面目に仕事に取り組む好古が大将になったところが 我々日本人に受けるところなのかもしれません。 Time : 2000/ 9/19(火) 02:18:41
Name : 空転 E-mail : Title : なるほど。 Comments: それもそうですねえ、確かに。 でも、私には実際に軍閥(?)に参加できずに名誉のみ、って印象があるんですよね。 (わたし、恥ずかしながら、「坂の上の雲」を読んで無いんです。) やっぱり、性格からでしょうか。それともやっぱり機構からですかねえ。 私は、戦術、戦略の方がまあ、なんとかって知識ですが 大平洋の時には参謀レベルですがうるさ型の参謀は適当な名前を与えて とばす、っていうのがありました。 (ノモンハン報告の小池参謀とかインパールの15軍の小幡参謀とか。 ...大本営付き次官昇進とか、大佐になるけど実際は左遷?とか。 小幡少将はほんとに更迭かな。-笑。正しいこと、言ったのに。) まあ、推論の域から脱出できませんが、(笑)後の陸軍に名を残せなかったのは 確かなような気がします。 また、彼の存在が(陸軍は正しく評価していた、としても)陸軍の正統性には やっぱりつながらない気がします。やっぱり問題ありますもん。陸軍には。 最も、第一次大戦で機械化が進み 一応、日本にも宇がきのような、機械化、精鋭化路線がでたりして 日本軍も89式戦車(当事は世界レベル)を持ち、機関銃の正式化に到り、 騎兵がいらなくな.. ...ってないよなあ。(笑)重要性はかなり落ちたけど。 ただ、感想のような書き込みですみませんでした。 Time : 2000/ 9/19(火) 04:45:41
Name : さるう E-mail : Title : 。。。 Comments: パンダさんへ HPを眺めていて 少しパンダさんのことを誤解していた所があります。 それは謝ります。 申し訳ありませんでした。 私も中国古典を好きなので 通じる話しだと思いますが 「窮鼠猫を噛む」(漢字が合っているかどうか?) の状態を嫌いますので 反論したわけであって 決して融和しようと 考えているわけではないことは ご理解下さい。 ただ2mさんの言うことも理解できるのです 2mさんが言っているのは パンダさんの心理面のことだと思うのです ヒトラーの例ですが 彼が自分のやっていることを 間違いと思ってやっていたか? ということです。 おそらく、ヒトラー自身は「正しい事をしている」 と思っていたのではないか? つまり 自分を正しいと思いこんでいる人間は 危険ではないか?ということです。 なぜなら 自分に歯止めをかける術を持たないからです。 「もしかしたら自分は間違いかもしれない?」 と自己を客観的に見れるくらいのほうが 物事を多方面から考察でき また、自らに対して 心のブレーキがかかると思うのです。 また、そうやって 常に頭を冷静に保てば 他人の反論に 感情的になることがないと思うのです。 感情と感情のぶつかり合いくらい 醜いものはないと思うのです。 ところで 空転さんの書きこみを読んでいて 思うのは 何時の時代も一緒だな、ということです。 別に何から何まで一緒というわけではなく YESマンばかり傍に集めていると 組織が機能しなくなるということです。 そういえば 第二次大戦のころ 陸軍も海軍も それぞれが独自に戦争をしていた というのを聞いたことがあります。 全く意思統一がされていなかった という話しだったのですが 本当ですか? Time : 2000/ 9/19(火) 09:58:43
Name : パンダ E-mail : Title : ご忠告は、感謝しますが。。。。 Comments: パンダです、さるうさんへ。。。。。 わざわざ、ご説明・ご指摘ありがとうございました。 私は、もともと理屈っぽいほうで、自分が正しいと思えば、かなり強烈に意見 を主張する傾向がありますので、ご忠告は素直に受け取らせて頂きます。 ただ、私は出来るだけ具体的な根拠を示して、意見を申し上げるべく努力して いるつもりですし、他の方のご意見についても、然るべき根拠と論理を示して 頂けば、納得して引き下がってきたつもりです。 (現実に、他の多くのフォーラムにおいても、シバシバそうしてきました。) また、双方が意見を出し合って、見解が一致しない場合は、自己の意見に拘る ことなく。。。。 「そう言う考え方もあるかも知れませんが、私はXXの理由により、そのご意 見には賛同できません。これ以上はみなさんの判断にお任せします」 という姿勢をとってきたつもりです。(震災時の暴力団表彰、暴対法の評価、 独裁政治の是非 についても、その旨申し上げました。) ただ、今回の2mさんとの議論においては、震災時表彰問題の当初から挑発 的態度をとったのは、ご賢察のとおりです。 何故ならば、2mさんのご意見が「政治のイロハも知らない、政治家・官僚・・・」と言う過激な言葉で始まっていたからです。 これでは、このご意見を批判する者は、「政治のイロハも知らない」と決め 付けられているも同然です。つまりはご自分の意見に批判を許さないと言わ んばかりの態度だと思いました。 もしも、2mさんがこの時点で。。。 「暴力団が良いことをしたのならば、他の団体や人間と同じように表彰の対象 にしても、良かったのでは無いか?」と主張されたのならば。。。 当時の色々な状況や事情から、暴力団のみが表彰除外された訳ではないむね、 ご説明すればすんだ筈です。 しかしながら、そのような事情もご存じ無く、一方的に「暴力団を表彰しな いのは、政治のイロハも知らない」にはカチ〜ンと来たのは事実です。 もっとも、それ以前から2mさんのご発言は、「邪教」「誇大妄想の日本左 翼的な意見」「思想だけで現実を見ない」「人間と言う生き物を全く知らな い人」などと、他人の意見を極端な決め付けで封殺しようとする傾向が、 アリアリと見えていました。 率直に申し上げれば。。。。 >>つまり自分を正しいと思いこんでいる人間は危険ではないか?というこ >>とです。なぜなら自分に歯止めをかける術を持たないからです。 >>「もしかしたら自分は間違いかもしれない?」と自己を客観的に見れる >>くらいのほうが物事を多方面から考察できまた、自らに対して心のブレ >>ーキがかかると思うのです。 と言うご意見は、まさに私が2mさんに申し上げたかったことなのです。 その後のご発言も、何の具体的な根拠もなく(反論・疑問にはまったく答えが 返ってきません)政治家と私に対する意味のない罵倒を、繰り替えされるのみ では無かったでしょうか? 特に最近は、もっともお得意な「民主主義の否定」から「ヒトラーと同種」 「バカ殿様徳川綱吉同類」と言うような無意味な決め付け発言を、繰り返して おられるだけだと思います。 私も、腹に据えかねて辛辣な皮肉を言いました。しかし少なくともこのような 罵倒的発言は言った覚えはありませんし、一応の具体的根拠を添えて反論して きたつもりです。 2mさんと、私と。。。何れが感情的で主観的か、何れが他人の意見を封殺し ようとしてきたのか。。。みなさんでご判断頂ければ結構です。 正直なところ、もう厭になっているのは事実です。 Time : 2000/ 9/19(火) 18:38:21
Name : 空転 E-mail : Title : 陸海軍の対立 Comments: 第二次大戦のころ 陸軍も海軍も それぞれが独自に戦争をしていた というのを聞いたことがあります。 そうですね。多かれ少なかれ、どこの国でも陸海軍には対立がありました。 アメリカではニミッツ提督とマッカーサー将軍が有名ですが 日本の場合、そんなもんの比じゃありません。 これは日本の兵器開発が大変解り易いかと思います。 たとえばレーダー。 (日本では電波探信儀って言いました。略して電探。) これを陸海軍、それぞれ独自に研究してました。 お互いの研究成果をやりとりするどころか、それぞれ国内(!!)で機密扱いにしてるんです。 陸軍に協力した研究員が海軍に呼ばれたりすると、陸軍幹部が 「断れ。研究成果を海軍に漏らすな。」 (戦争中にもですよ。) 三菱の航空機製造所では工房を隔てて、航空機搭載レーダーという同じ開発 を陸海軍それぞれが独自に行っていたといいます。 まったく同じことを、お互い見えないように鉄板で覆いをしてお互いに機密。 三菱の社員は「なんて無駄なことをしてるのだろう。」と思ったといいます。 この研究成果をすりあわせていれば、日本のレーダー開発はもっと違ったもの になったかもしれません。(まあ、まだまだ問題はありましたが。) 機関砲も海軍では12.7mmで陸軍は13mm。弾薬の交換はできません。 これも表面上の理屈では色々あるんですが、間違い無く対抗意識でしょう。 アメリカ軍が資源の無駄を省く意味でも12.7mmを陸海軍全軍を通して採用し ていたのに対して 資源の少ない日本のほうがそれぞれの装備にあわせて別個に創るという無駄な ことをしていました。ある意味「究極の縦割り行政」ですね。 こんな具合だから兵器開発の時には技術者の取り合い、なんてこともしばしば だったんです。 アメリカが国内の科学者や兵器技術者をカーネーギー研究所に集結させて 陸海軍がそこへ発注する(?)という無駄のない開発をしていたのとはえらい 違いです。研究成果がまったく無駄となりませんもの。 この研究所からVT信管という日本軍を苦しめた秘密兵器が生まれました。 VTはバリアブル・タイムの略でして、つまり「可変型時限信管」。 なんだかよくわかんないですよね。でも実は、これはスパイ対策のフェイク。 ほんとは「電波近接信管」なんです。 砲弾自体が電波をだし、敵を感知すると爆発する、っていう今では当たり前 の兵器ですが航空機が音速を超えない当事では大変な脅威でした。 日本軍はこの新兵器の存在を終戦まで知らず、アメリカ軍が「マリアナの 七面鳥打ち」と評した「マリアナ沖海戦」では航空機の八割を失うという 大打撃を受けています。(まあ、要因はこれだけじゃないけど。) 陸軍はこれをヨーロッパで榴弾として使っています。 ともあれ、科学を集結したアメリカ。そのセクショナリズムから各個研究とい う、無駄をした日本。新兵器開発はアメリカの勝利に終わりました。 (最近、このところを誤解してるような気がします。発想だけじゃ、兵器とは 言えませんもの。) 戦略ではガダルカナルですね。 日本陸軍は何故、アメリカ海兵隊二万の上陸軍に対し、一木支隊九百という 勝てっこない愚挙にでたのでしょう。 もちろん、いろいろな要因が重なりましたが大本営井本参謀のお話。 「大平洋地域は海軍だ。陸軍は援助。」 陸軍はそのころ重慶攻略という作戦を独自に進めていました。その為、海軍が 勝手に(?)つくった飛行場の奪還なんかよ-!と考えていたんです。 それに「アメリカ軍は弱い」と勝手にきめつけてましたしね。 大戦が始まっても陸軍は大陸での戦争を考え、今だに仮想敵国はソ連。 (南方は維持してればよい。) 対して御存じの通り、軍令部はいざしらず、実戦部隊の連合艦隊司令長官の 山本提督は「短期決戦」。(この頃はこの構想は頓挫しつつありましたが。) やっぱり、かってに戦争してた、って言われちゃいますよねえ。 長々と書き込んで失礼しました。 Time : 2000/ 9/19(火) 22:51:25
Name : 腐儒 E-mail : Title : 応用 Comments: >最近、このところを誤解してるような気がします。発想だけじゃ、兵器とは 言えませんもの。) そうですよね,私は実は電子回路が好きなのですが,応用は実はむずかしんですよね。 電子回路の理論を知っていても,決してラジオやロボットは作れないんですよね。 理論通りに作ってもまず失敗します。 Time : 2000/ 9/19(火) 23:16:31
Name : 空転 E-mail : Title : ちょっと追加。 Comments: ガダルカナルはこの後、川口支隊、第二師団、と序々に兵数を増やしていきま すが、これは最も愚かしい戦力の小出しに過ぎませんでした。 アメリカにほとんど各個撃破状態(?)にされてます。 結局、ガダルカナルに上陸した日本軍は約3万。撤退できたのは約1万。 戦死、行方不明者2万のうち、戦闘での死者は5千と見られ、 残りの1万5千名は病と飢え、というまさに「饑餓の島」、「餓島」でした。 日本軍はこれより、こんなことをくり返すんです。 Time : 2000/ 9/19(火) 23:24:52
Name : パンダ E-mail : Title : 陸海共同作戦。。。 Comments: パンダです。 今まで奥さんにメールの送り方を指導していました。 マウスをボタンに持ってきてクリックするのや、ダブルクリックって結構難し いということが、分かりました。 エ〜ト、陸海軍の対抗意識は、おっしゃるおりなんですが、彼等の名誉のため に一言! キスカ島撤退作戦は、両軍の見事な協力で、将兵の損害を最小に止めたことで、 知られています。 私は、ある場所で。。。ガダルカナルの愚を繰り返すな! 我々の先輩はキスカ 作戦だってやり遂げたのだ! と言ったのですが、皆はポカンとした顔をしてい ました。考えてみれば当り前のことで、キスカなんて誰も知らない。。。 バブルからの撤退作戦も結構難しかった!! 成功という Time : 2000/ 9/19(火) 23:38:43
Name : パンダ E-mail : Title : 物騒な話から、老子の理想境へ。。。 Comments: パンダです。。。。戦争論からチョット離れて、老子についてです。 私は、仏教とも一脈通じるところのある「老子」が大好きでして。。。 「小国寡民、使有什伯之器而不用、使民重死而不遠徒、雖有舟輿、無所乗之、 雖有甲兵、無所陳之。。。民至老死、不相往来」 戦争も無く、軍兵も不用。「無為を為せば、則ち治まらざること無し」 現実は現実として、自然天道を信じて、こういう理想を語るってことは、 素晴らしいことだと思います。 人類は何時の日にか、こういった境地に達することが出来るでしょうか? (少なくとも、私の息が有るうちには、とても無理でしょうケレド!) Time : 2000/ 9/20(水) 00:27:12
Name : さるう E-mail : Title : 。。。 Comments: では最後に意見を・・・ ちなみに 暴力団の定義はパンダさんと同様です。 具体的方法としては 法律を遵守するです。 つまり 特定の集団を根絶させようとするなら それなりの法的根拠がいる という立場です。 ○○団根絶法とか破防法に指定されているとか もしくは同内容の文章が他の法律に明記されているとかです。 もしあるのならば 私が筋違いの事を言っているのでしょう もし、そのようなものがないならば 法律を拡大解釈されているのではないか? ということです。 反社会的集団というだけで 反社会的集団=根絶するべし と考えておられるのなら 明文化されている以上の解釈をされているのでは? ということです。 そのような場合は そのような法律を造る運動をされることから はじめるのがルールではないでしょうか? そうでないと 法律外の行動であり、人権侵害にもなりかねません。 (法的に存在を否定されているなら別ですが) パンダさんの理念は 素晴らしいと思います。 ただ、そのことが平和的に行われるとは思えません。 すると 全く別の目的で生活している人達の 安全を脅かすことになりかねません。 (法的根拠があれば別ですが) では そんな別の目的で生活している人達の 安全を脅かす権利は 誰にあるのでしょうか? つまり 正しいことは 正しい手順を踏んで はじめて正しいと言えるのではないか? ということです。 正しいことを 間違った手順で行えば それは間違いではないか? ということです。 個人的にどのような思想を持たれても結構ですが このHPは不特定多数が参加する公の場だと思いますので 社会の一員として意見を申しました。 最後に このHPが不特定多数の人が 気軽に参加できるような場所になればいいと 思っております。 Time : 2000/ 9/20(水) 11:01:09
Name : さるう E-mail : Title : 老子大好き Comments: 老子は良いですよね。 この辺はパンダさんとも意見が合うと思うのです。 老子は愛読書ですよ。 仏教とも近いし 道という観念が一神教にも近い所があるのかも? と思ってしまう。 でも、ものすごく大らかで、懐が深いですよね、道って。 インド思想の大らかさとか 日本の八百万神とも通じる所があるんでしょうか? この懐の深さは。 なんでも受け入れて どんな神様もその他大勢の一つにいれてしまう所が・・・ 水は低い所を流れる、とか 無用の用、とか 無為自然という観念なんか セコセコした毎日を 忘れさせてくれる 精神安定剤かもしれない。 そのあと 青空や星空を眺めて ポケー、とすると 少しは空の思想に近づけたかな? なんて思ってしまう 今日この頃です。 Time : 2000/ 9/20(水) 11:18:52
Name : パンダ E-mail : Title : 法律の紹介です。。。 Comments: パンダです。 法律に関しては。。。 「暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律」 第1条(目的)、第2条(定義)をご参照下さい。 「組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律」 もご参照頂いたらと、思います。 なお、私は既に申し上げたとおり、諸事情から不備が多いと思っていますが、 これに関しては、いろいろな意見があって当然です。(根絶とは明記されて いませんが、この規制を厳密に履行すれば、「暴力団」としては存在しえな くような内容だと理解しています。) では。。。。。 Time : 2000/ 9/20(水) 11:28:23
Name : さるう E-mail : Title : 詳しいですねえ Comments: 空転さんの話しを読んで 面白かったです。 物騒な世の中にはなって欲しくないですし そんなのには対抗しなくては、と思ってますが 歴史に多少興味があるために 戦時中は避けて通れないのです。 冷静に考えると 変な話しのような気もします。 しかし 発想だけではダメというのは 面白いですね。 腐儒さんの話しも聞いて ますます感じたのは 知行一致が大事と言う所でしょうか? また教えてください。 Time : 2000/ 9/20(水) 11:41:03
Name : 2m E-mail : Title : 暴力団と宗教について Comments: とんぼさんへ >ヤクザは暴力。。というよりもカネ。。 彼らも人間である以上、何らかの収入手段を得て衣食住を賄う必要がありますよ ね。そのやり方が「悪」に当るので、嫌がられて当り前ですよね。そこを、ある程 度緩和する様に仕向ければ、多少は彼らも散々嫌がられる様な事をしなくなる筈で す。ま、それでも「悪」をしたがるなら・・きっつい罰を与えるまでです。 ・・・・・と、その前に罰を与える側が出鱈目揃いでは駄目ですね。 パンダさんへ >常に人間の「悪性」を意識し、これに流されないように、「悪」との対決を意識 していくこと >拝火教??? 私は、仏教的無宗教者です。。。その他は無視します。 自分で言っていて、何を言うつもりなのか解りませんが・・。この「「悪」との 対決」が、「自己の悪」なら、道教・仏教に近いです。最も色んな意味で、途中ま でですが。しかし、ここで言っているのは「他者の悪」ですね。本来の東洋思想と は別種です。パンダさんの思想は、拝火教、と言うより十字軍以降の西洋思想に極 めて近いです。 >老荘思想 >軍兵も不用 「用いず」であって、「要らず」では無い所が、老子の現実主義を良く表してい ますね。 >罵詈雑言がすごい!! いえいえ、パンダさんの「罵詈雑言」及び「亡国論」ほどでは無いですね。 ・・・2mは国を潰さない為、本当に必要と思う罵詈雑言なら、幾らでも飽きるま ででも書きますよ。それは「道に反す」訳では無い筈ですから。 さるうさんへ >仏教とも近いし道という観念が一神教にも近い所があるのかも・・・ 中国には、仏教と道教は根源は同じ、と言う言葉があるそうです。実は「悟り」 と「大道」は、同じ物だったり・・するんですな、これが。仏教は「大道」への 入り方を教え、老荘思想は「悟りの状態」を現していたりします。・・出所は明か せませんけどね。 ・・・でも一神教とは色合いが違います。一神教にある膨大な戒律はありません し、逆に、そんな人を無理に縛り付けようとする物があるから、ロクデナシが増え てしまった、と書いてありますよね。 Time : 2000/ 9/20(水) 23:41:34
Name : 腐儒 E-mail : Title : それはナチズムだ Comments: > ・・・2mは国を潰さない為、本当に必要と思う罵詈雑言なら、幾らでも飽きるま >ででも書きますよ。それは「道に反す」訳では無い筈ですから。 2mさん、目的は手段を正当化しません。 第一,国家・民族よりも一人の人間としての自立を重視するのが思想であるはずです。 誤った手段を使ってしまった時点で,あなたは道教の徒でも,仏の弟子でもなんでもなくなってしまいます。 ただの修羅になるのです。 Time : 2000/ 9/20(水) 23:45:53
Name : 輔住 E-mail : Title : お久しぶりです Comments: しばらくROMしてました。 2mさん、パンダさん、ある程度はおっしゃりたいこと わかるんですが、たまに抽象論すぎてわからない部分が 私にはあります。できれば簡単な一例をあげてくれると ありがたいです。 Time : 2000/ 9/21(木) 07:31:51
Name : パンダ E-mail : Title : 輔住さんへ。。。 Comments: パンダです。 どうぞご遠慮なく、具体的な疑問点をおっしゃって下さい。 私の能力の及ぶ範囲で、具体的にお答えしたいと思います。 Time : 2000/ 9/21(木) 08:31:06
Name : 輔住 E-mail : Title : パンダさんへ Comments: 私が分らなかった内容は以前、咲野さんがかいたことと 似ています。 改めてパンダさんの記事を読み返してみて誤解していた 部分もあったみたいなので...ごめんなさい。 ただ2mさんとの議論で少し思った事を たとえば暴隊法のことですが、2mさんは「法」にアメと ムチが必要といいたかったんだと思います。 犯罪者にアメをといったわけではないと思います。 ここでいうアメとかは暴力団をやめたい人がいたりしたときの 相談所とかそういうものとかを作るとかそういうことかなとか 個人的には思うんですが。 Time : 2000/ 9/21(木) 12:42:50
Name : パンダ E-mail : Title : 「アメ」の意味について。。。 Comments: パンダです。輔住さんへ。。。。 お返事ありがとうございました。 >>ここでいうアメとかは暴力団をやめたい人がいたりしたときの相談所とかそ >>ういうものとかを作るとかそういうことかなとか個人的には思うんですが。 「暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律」は基本的には。。。。 第1条(目的) 「この法律は、暴力団員の行う暴力的要求行為等について必要な規制を行い、 ・・・・市民生活の安全と平穏の確保を図り、もって国民の自由と権利を保 護することを目的とする。」 と言う内容の「規制法」ではありますが、それだけではなく「暴力追放相談員」 という制度により、暴力団員の離脱を補助したり、促進することも定めています。 ただ、これについては不充分な面もありますので、私はさらに社会の理解と協力 により、この部分を充実すべきだと思います。 その意味で。。。 >また彼等が前非を悔いて正業に就こうとするに当たっては、社会は最大限の協 >力をすべきであるとも思いますがね。。。。 とも言ったのですが、これに対しては2mさんは。。。 >>これは、パンダさんが暴力団ではないから言える意見ですね。・・気付い >>てませんか。 との反応でした、そこで彼等の暴力団からの離脱を促進するためにどうすれば 良いのか、ご意見を伺いましたが、未だに何の意見もおっしゃっていません。 ですから2mさんのおっしゃる「アメ」は、輔住さんのご指摘とは異なる意味 ではないでしょうか? Time : 2000/ 9/21(木) 14:54:17
Name : パンダ E-mail : Title : 「老子」の思想について。。。 Comments: パンダです。2mさんへ。。。。 >>自分で言っていて、何を言うつもりなのか解りませんが・・。この「「悪」 >>との対決」が、「自己の悪」なら、道教・仏教に近いです。・・・・・ >>ここで言っているのは「他者の悪」ですね。 >人間の本性は、善でも悪でもない(いいかえれば善でも悪でもあり、極めて >かすかなバランスの変化で、どちらにも動きうると・・・)。 >ですから、常に人間の「悪性」を意識し、これに流されないように、「悪」 >との対決を意識していくことが、必要だと思っているのです。 2mさんによれば、私は。。。 「全く政治と言うものを解っていない」「暴力団より危険な思想の持ち主(?) 」「民主主義の否定者」「本当の極悪人の同調者」「何とも単純な」「性根が 腐っている、品性下劣な人物(?)」「不毛な空論の提唱者」「言動不一致な 政治家みたい」「ヒトラーと同種」「バカ殿様「徳川綱吉」の同類」「拝火教 徒」「十字軍思想の持ち主(?)」 ・・・のようですが、少なくとも「人間」です。 「人間の『悪性』を意識する」べき「人間」は、当然「私という人間」を含ん だ「人間」なのですね。豈に「他者の悪」のみならんや? なのですよ。 >>「用いず」であって、「要らず」では無い所が、老子の現実主義を良く表し >>ていますね。 老子の思想は、極めて現実主義的なものです。ただし、その現実主義は現実世 界をすべて否定しきった異質の現実世界(理想郷)において、現実的なのです。 「使有什伯之器而不用」というのは「使民重死而不遠徒(民をして死を重んじ、 而して遠く徒(うつ)らざらしむ)」との対句です。 そして、ここで述べられている「世界」は、舟や輿があっても乗らず、兵があ っても示威せず、文字をも使用せず、すべてあるがままの衣食住俗に満足し、 隣国には往来しない。。。。 このような理想世界において述べられた論説なのです。私は、このような理想 郷には憧憬を持ちますし、理想は理想として、おおいに語るべきだと思います。 しかしこのような理想郷において説かれた、「不用」と「不要」の差を持って、 老子思想の現実主義を理解すべきものでは無いと思います。 2mさん、いいですか。。。。老子を語る人間(でなくっともですが)が、 「各国が軍備を競わないでもすむ制度が生まれれば素晴らしいと思っています」 「世界が軍隊を持つ必要のないようになる事は,誰しも願っている事だと思い ます」 と言うような理想を語った人間に対して。。。。 「誇大妄想の日本左翼的な意見だと思います。これは全否定させて貰います」 「そんな世界はこれまでにも無いし、これからも来ません」 「人間と言う生き物を全く知らない人としか思えません」 「(理想を語るのは)極めて、いけない事です。子供に、存在しない妄想を目 指しなさいと言っているのですから」 「誰も叶わない非現実的な夢を見させる事になります。現実と理想の狭間で悶 え苦しむ人を無闇に増やすだけです」 等と口を極めて非難し、理想を語ることさえ拒否すべきものなのですか? 老子は、我々に無為自然という理想境における、理想的現実主義を語っていま す。実に素晴らしいことです。しかし一方で。。。 >>「老子の道徳経」では、「陰陽の和合」を根源としている筈です。「陰陽の >>対立」をさせると、国は混乱し破滅します。「陰陽の和合」をさせると、国 >>は安定し平穏になります。 このような老子の理想的現実主義と、我々が直面する現実世界における現実主 義とを混同すべきものとは思いません。 「問題は、そんな雲を掴む様な話を、真面目な討論の合間に挟んで良いのかと 言う事です」 ・・・一般論としてはそうは思いませんが、「暴力団対策」と言う極めて現実 的な問題に関しては、貴方の意見にそれに近い印象を覚えるのも事実です。 (ただこういった自説を述べられこと自体は、もちろん自由ですが。。。) >>道教は・・・でも一神教とは色合いが違います。一神教にある膨大な戒律は >>ありません 確かに老子は「戒律」を論じてはいません。しかし仏教には「戒律」がありま す(というより、そもそも「戒律」は仏教概念です)。仏教は一神教とは言え ません(多神教でもありませんが。。。)ね。 おわかりですね。。。「戒律」の有無をもって、一神教・多神教を論じること は、間違っています。(私は、仏教・儒教・老荘教を一神・多神教という観点 で分類すること自体にに懐疑的ですが。。。) (話題の性格上、抽象的で分かり難い意見になってしまったことを、みなさん にお詫びします) Time : 2000/ 9/22(金) 00:15:19
Name : 憂国 E-mail : Title : 結局つまるところは、、、、、 Comments: パンダさまへ、 おっしゃることは、「法律を整備して暴力団なるものは壊滅するべきだ、 (非常に困難ではあるが)」と、いうことですね、 それはそれで、いいんじゃないですか、(もう泥仕合はおやめになったら) わたしは、前にもいったように、民主主義が前提のいじょう困難というより 不可能という意見ですから、そういう面でひとつお聞きしたいのですが、 オウム信者の子供達に対する、「憲法違反」、「人権侵害」に対しては、どう お思いなのでしょう、同じように法律を整備して対処していくのでしょうか? あの時の受け入れ側の地域住民の「法律違反」、「憲法違反」の対応はまさに 「慣習」、「常識」、の前での法律の無力さ、民主主義の限界などを物語って いるようにおもえるのですが、いかがでしょう、(私は勿論、断固その時の 住民側を支持します) Time : 2000/ 9/22(金) 00:19:14
Name : パンダ E-mail : Title : 要するに、つまるところは、、、、、 Comments: パンダです。憂国さんへ。。。 >>それはそれで、いいんじゃないですか、(もう泥仕合はおやめになったら) 何をさして泥仕合とおっしゃっているのか分かりませんが、私はとっくの昔に 、これ以上は「みなさんのご判断にお任せします」と言っています。 あとは、2mさんの無茶苦茶なレッテル貼りに抗議しているだけですが、いけ ないことでしょうか?(黙って甘受しろとおっしゃるのでしょうか?) >>あの時の受け入れ側の地域住民の「法律違反」、「憲法違反」の対応はまさ >>に「慣習」、「常識」、の前での法律の無力さ、民主主義の限界などを物語 >>っているようにおもえるのですが、いかがでしょう、(私は勿論、断固その >>時の住民側を支持します) この問題については、民主主義の限界というよりも、信教の自由と公共の安全 とのバランスを誤り、法律の適用・運用をも誤ったところに問題があると思い ます。 もともとオウムに関しては、阪本弁護士や周辺住民などが、そのカルト的危険 性を指摘し続けたにも関わらず、信教の自由に対する過剰な配慮から、これを 無視した司法・行政の怠慢が彼等を付け上がらせてしまったと思っています。 (薬物・危険物取り扱い問題で、サティアンに立ち入り検査を行うことも、不 可能では無かった筈です) さらに、破防法の適用に関しても、明らかに無差別殺人を企てた団体に解散命 令を適用しないというのは、他の民主主義国では考えられないことでしょう。 おそらく他の民主主義国では、オウムの子供達についても、親権を剥奪し児童 養護施設で保護したと思います。(この措置をとっていれば、地域住民の対応 も変わっていた筈です) これら民主主義の理念と、法律で為しうる(為すべき)ことを放置し、住民の 対応に任せていることが問題であって、民主主義の限界や法律の無力さを、物 語っているとは思いません。 (しかし如何に法律の運用に問題があるとはいえ、法治国において一旦決定さ れた以上は、住民側の対応は支持できません。「組織的な犯罪の処罰及び犯罪 収益の規制等に関する法律」等により、監視警戒を徹底すべきだと思います) Time : 2000/ 9/23(土) 00:51:43
Name : 憂国 E-mail : Title : 明治は無理をしていた? Comments: 腐儒様へ ことあるごとにこう言っていますね、 では、何故、むりをしなければならなかったのでしょうか? このあたりのことが腐儒さまにはぬけていますね、(すっぽりと) 腐儒様には明治の元勲の苦労とかタフさなどは、今のぬくぬくと生きている 人間と一緒で、その価値観でしか物事が見れない、「知識のみ」の歴史学者 のようなものなのでししょうか、、、、例えば、歴史を物語ととらえらない 人と一緒で、、、、 Time : 2000/ 9/23(土) 01:03:15
Name : 憂国 E-mail : Title : 論点がはっきりとしているのに Comments: 延々と決着がつかないことに終始している事が泥仕合といっているのです (理不尽なことはもう解りましたから) 私自身は、パンダ様を支持していますよ、(この件に関しては) 但し、、、、 >この問題については、民主主義の限界というよりも、信教の自由と公共の安全 とのバランスを誤り、法律の適用・運用をも誤ったところに問題があると思い ます。> またまた日本共産党の理論ですよね、つまりこの様な矛盾をいつも抱えているのが 民主主義そのものなのではないかと私はいいたいのです、 Time : 2000/ 9/23(土) 01:48:12
Name : 憂国 E-mail : Title : 他の国の民主主義とおっしゃっても Comments: いちいち具体的な例を提示できますか? 感覚で物事をいうのはやめませんか、所詮日本人なのですから、その スタンス(DNA)からは、逃れませんよ、 Time : 2000/ 9/23(土) 02:01:37
Name : 2m E-mail : Title : 暴力団と宗教について P2 Comments: 腐儒さんへ >目的は手段を正当化しません。 >誤った手段を使ってしまった時点で,あなたは道教の徒でも,仏の弟子でもなん でもなくなってしまいます。ただの修羅になるのです。 誤った手段を使わないのが「道に反す」事になるんですよ、2mの場合。ま、別に そこまで理解してもらおうとは思いません。ただ、制限があるのでナチズムにはな れませんね。自制なしに行動している人も、かなりいる様ですが。・・2mとしては そちらが怖いです。 どうでもいい事ですが、2mは2mの事を「道教の徒、仏の弟子」とは思っていませ ん。過去の偉人の言葉として見定めてはいますが。 輔住さんへ >2mさんは「法」にアメとムチが必要といいたかったんだと思います。犯罪者に アメをといったわけではないと思います。 その通りです。 >アメとかは暴力団をやめたい人がいたりしたときの相談所とかそういうものとか を作る 有っても良いとは思いますが、大きな効果は期待しません。他の職に簡単に就け るなら、早々と暴力団を辞めるでしょうし。就けないから暴力団を辞めない人がい ると思いますので。 パンダさんへ >「人間の『悪性』を意識する」べき「人間」は、当然「私という人間」を含んだ 「人間」なのですね。 言うのは簡単ですが、パンダさんの言行にはその意識は無い様です。・・暴力団 を潰す事に執着して、罪の無い人をも犠牲にする事を忘れていましたよね。そんな 状態では罪の無い人も、罪をせざるを得なくなります。 極悪人の行動が、更に罪人を増やして行く・・・だから、「そんな法案を作った 政治家は極悪人」と罵った訳ですが。 >>>「老子の道徳経」では、「陰陽の和合」を根源としている筈・・ >このような老子の理想的現実主義と、我々が直面する現実世界における現実主義 とを混同すべきものとは思いません。 具体的に書いたつもりでしたが、解りませんでしたか・・。 「陰陽の対立」とは、自分を善人と思い込む極悪人が、「暴対法」の様に「悪 人」を追い込み、更なる悪事を働かせてしまう様な方策を採る事です。 「陰陽の和合」とは、未熟ですが2mの「暴力団の傭兵化」や、成功、不成功半分 だった江戸時代の「清水の次郎長」や「火付盗賊改方」の様に、悪人の悪性を善性 (2mの場合どちらでも無い)に転化させようとする方策です。 どちらが国を混乱させ、どちらが国を安定させるかは、以前書いた筈です。 さるうさんが書いてましたが、・・「パンダさんの理念は素晴らしいと思いま す。ただ、そのことが平和的に行われるとは思えません。」・・・これでは、危険 な空論として現実化は止めておくべきです。 >「使有什伯之器而不用」というのは「使民重死而不遠徒・・・ >このような理想世界において述べられた論説なのです。私は、このような理想郷 には憧憬を持ちます そうですか。2mは何故、現実主義者の老子がこんな事を書いたのか、不審に思っ ているんですけど。・・時代を急激に逆行させるのは無理で危険です。それに、人 間の様々な欲望にも逆行しています。他の文と違って、余りにも理想に走り過ぎて います。「まずあり得ないけど、こうだったら」と思って書いたのでは無いか と・・・もしくは誰かが悪意を持って書き換えたか・・・・・。 >仏教には「戒律」があります 私見で、しかも日本人としては書くのを少し躊躇う事ですが・・。仏教の母体と なったヒンズー教では、確か釈迦の事を存続神ビシュヌの化身(転生)としていま す。ただし、「存続させる為に必要な悪人」としている様です。・・・で、2mとし ては、このヒンズー教の見方に賛同せざるを得ないと思っています。抜け穴だらけ の「戒律」も、そう思う一因ですが・・、歴史上、仏教がして来た事を考えると、 開祖の精神がそれほど高いとは思えません・・・。 Time : 2000/ 9/23(土) 02:27:22
Name : パンダ E-mail : Title : 民主主義の矛盾(?)について。。。 Comments: パンダです。憂国さんへ。。。 2mさんが、いろいろ言っておられますが、まともに反論すべきでしょうか? 私は、とりあう必要はないと思いますが、もしみなさんのうちでお一人でも キッチリと反論すべきだと思われる方がいらっしゃいましたら、不毛の議論 を続けますので、その部分を指定してお申し出下さい。 で。。。民主主義について、ご指摘の部分ですが。。。 >>いちいち具体的な例を提示できますか?感覚で物事をいうのはやめませんか、 私が接した限りですが「オウム」に関するほとんどの英米仏の論評は。。。 「日本の司法・行政は、市民社会の安全を如何考えているのか? アンビリー バブル!」 というものでした。 単なる感覚的発言ではありませんが、ここでその論評を具体的に提示すること は出来ませんので、そうとらえられてもやむをえませんが。。。。 >>またまた日本共産党の理論ですよね、 少し違います。共産主義者は自己の主張する政治制度を「科学的であり、歴史 の必然」だと主張していたので、ソ連邦の政治制度を真の共産(社会)主義的 政治制度では無いと弁解(強弁)しているのです。 私は、民主政治制度を「やむを得ない選択であり、そもそも完璧なものでは有 り得ないし、もろもろの矛盾と多様性をもつ」と理解しています。 ですから、西欧諸国の民主主義にも問題があると思っていますが、少なくとも 日本より長年の伝統を有しており、種々の矛盾を克服してきた歴史があります。 それらの民主主義国に比して、日本では明らかに「私と公」のバランスが偏っ ていうと思います(いわゆる平和・安全ボケです)。 ですから日本の民主主義的政治制度を、この観点から他国と対照しつつ、よ りマトモなものにすべく漸進させるべきだと考えているのです。 >>つまりこの様な矛盾をいつも抱えているのが民主主義そのものなのではない >>かと私はいいたいのです おっしゃるとうりなのです。そしてその矛盾(私と公の二律背反)は、国民の 理解と努力で、少しずつでも解消しなければならないし、でき得ると考えてい ます。 そしてそれはどんなに迂遠でも、少なくとも一人の人間(独裁者)の恣意的判 断に委ねるよりは、遥かに安全かつ有効だと思っています。 Time : 2000/ 9/23(土) 09:35:19
Name : 2m E-mail : Title : パンダさんへ Comments: また、「逃げを打つ」訳ですか。勝てそうも無いと解ると途端に相手にするのを 止めようとし、勝てそうだと思うとどこまでも追求しようとする・・・陰険な遣り 方ですね。 ま、止めるのは別に構いません。しかし、又、合間合間に人の意見を叩き潰そう とする意見を書いたら、また批判せざるを得なくなるので・・解りますよね。 Time : 2000/ 9/23(土) 12:31:25
Name : パンダ E-mail : Title : ほうらね! Comments: 憂国さん、やっぱりこうなるでしょう? でも、ご忠告に従い、ここは隠忍自重しておきます。 ただ、どなたかのご要望があれば、不毛の議論を再開します。 Time : 2000/ 9/23(土) 17:28:42
Name : 見る者 E-mail : Title : パンダさんへ Comments: 憂国さんがご指摘のように >(理不尽なことはもう解りましたから) …は大方の人の共通の感覚だと思いますよ。 2mさんは結局「勝ち負け」という部分に拘ってらっしゃるようですから その部分は譲ってあげたら良いではないですか。 そもそも論破されていてもそれに気づかなければ、どこまでいっても 「負け」は無いわけで、議論の中身が進まないのは当然です。 パンダさんがその議論を続けるべきかどうかは、まともに議論が 出来る相手か否かを基準にすれば、結論は出ているでしょう。 まともに議論するつもりがあるなら、質問に答えることぐらいは 最低限努力すると思いますから。 Time : 2000/ 9/23(土) 17:46:29
Name : 読む者 E-mail : Title : そうかなー? Comments: 私はどっちもどっちと思う 議論の内容の難しいことは分かりませんが、2mさんのほうが誠実のような気がします パンダさんの方が正論で大人だと思いますけど、なんとなく挑発的にも思えます Time : 2000/ 9/23(土) 18:07:13
Name : パンダ E-mail : Title : 私の「老子」です。。。 Comments: パンダです。サッカー惜敗をいたんで。。。 「老子思想」については、あまり議論されることがありませんので、一応の 紹介をしておきます。 なお以下の部分は「老子思想」に関するものですが、あくまで私の解釈で、 2mさんの「老子論」を批判したものではありませんし、当然ながら奥深い 「老子」に対する単なる一つの見方に過ぎません。 「老子」は次の第1章ではじまっており、第81章で終っています。 第1章 道可道、非常道、名可名、非常名。無名、天地之始、有名、万物之母。 故常無欲、以観其妙、常有欲、以観其徼。此両者、同出而異名。 同謂之玄、玄之又玄、衆妙之門。 (道が語りうるならば、それは不変の道ではない。名が名づけうるものなら ば、それは不変の名ではない。無名が天地の始めであり、有名は万物之母で ある。故に常に欲なきものは、其の妙=本質を観、常に欲あるものは、其の 徼=結果を観るのみである。この二つは同じものから出ているが、名は異な る。この同じものを、玄=神秘という。神秘のまた神秘である。あらゆる本 質が生じる門である。) *老子の存在論・認識論の基本である「道や玄」を述べたものである。 第3章 不尚賢、使民不争。不貴難得之貨、使民不為盗。不見可欲、使(民)心不乱。 是以聖人之治、虚其心、実其腹、弱其志、強其骨。常使民無知無欲、使夫知 者不敢為也。為無為、則無不治。 (賢人を尚ばなければ、民を競争させることはない。得難い財貨を貴ばなけ れば、民を盗賊にさせてしまうこともない。欲望をもって見なければ、心を 乱させることもない。この故に聖人の政治は、(民の)心を虚しくすること で、その腹を満たし、志を弱めることで、その骨を強める。常に民を無知無 欲にし、知者には敢えて何もさせない。無為を為せば、治まらないというこ とは無いのである。) *老子の政治論の基本を述べたものであって、一見愚民政治とも思えるが、 人為を排し、無為の自然に帰る(価値観を根本から見直す)ことを理想とし て、無知無欲を基本とする理想的政治を説くものである。 第80章 小国寡民、使有什伯之器而不用、使民重死而不遠徒。雖有舟輿、無所乗之、 雖有甲兵、無所陳之。使人復結縄而用之、甘其食、美其服、安其居、楽其俗。 隣国相望、鶏犬之声相聞、民至老死、不相往来。 (小国寡民であって、軍備はあっても用いさせず、民は生命を重んじ、遠く へ移動させることもない。舟や輿があったとしても乗るところは無く、兵器 があったとしても、それを示威するところもない。人には結縄(文字を用い ない)を復活させてこれを用いさせ、(どんな)食も甘く、服も美しく、居 に安んじ、俗を楽しむ。隣国を望み見、鶏犬の声が聞こえるほどであっても、 民は老死に至るまで往来することも無い。) *最後に、種々述べた無為の理想的政治がもたらす、理想的世界について述 べたものである。 第81章 信言不美、美言不信。善者不弁、弁者不善。知者不博、博者不知。聖人不積、 既以為人。己愈有、既以与人、己愈多。天之道、利而不害。聖人之道、為而 不争。 (信念ある言葉は美しくないが、美しい言葉には信念がない。善といいうも のは弁じきれないが、長々弁ずるのは(本当の)善ではない。知ることは多 くないが、多く知っているのは(本当の)知ではない。聖人は出し惜しみを せず、すべて人の為にもちいる。自分が持っているものは、すべて人に与え て、ますます多くを有することになる。天の道は利があって害はない。聖人 の道は為して争そうことはない。) *本編の総括であって、老子の結語である。。。 私は「老子」をこの様に理解しています。 Time : 2000/ 9/23(土) 23:16:59
Name : 2m E-mail : Title : パンダさんへ Comments: もう面倒なので、パンダさんがまた無理言わない限り、意見するのは止めます。 宗教が全然違うのに遣り合っても、疲れるだけで実入りがありませんし・・。 2mは、暴力団を良い方向に向ける事で世間の全体的な悪を減らし、弱者でも住み 良い環境にしようと考えていたのですが。しかしパンダさんは、彼らを潰し切れる 筈ないのに潰し切る事で、良い世の中になる筈だと考えているのでは、どれだけ言 い合っても不毛ですよね。 ・・老子の思想は、頭で考えているうちは毒になる事はあっても、薬になる事は あり得ません。それだけ解り難く、それだからこそ真実を現しているからです。 パンダさんは頭で理解しようとしている様なので、老子の言葉の真意を理解でき る事は一生かかっても無いでしょうね。・・ま、できない人の方が多いので、それ が悪い事とは言いませんが。 Time : 2000/ 9/23(土) 23:39:31
Name : haruo-ie E-mail : Title : 私が感じること Comments: 見る者さんへ  はじめましてharuo-ieです。 <2mさんは「勝ち負け」に拘ってという部分に拘ってらしゃるようですから ・・・・・ 見る者さん、1行目部分は私も内心はそう思います(書いてしまってから内心でもないが) でも2行目部分は私はバンダさんと2mさんの討論(?)は譲る云々の問題では ないと思います。 2mさんは博識ではあるのは認めますが、バンダさんの質問に答えているとは思えない。 <バンダさんが議論を・・・・ その意見に対しては私もまったく同意見です。 Time : 2000/ 9/24(日) 02:31:06
Name : haruo-ie E-mail : Title : まちがいました Comments: 見る者さん 、ごめんなさい。 引用文を間違いました Time : 2000/ 9/24(日) 02:46:44
Name : haruo-ie E-mail : Title : 間違っていたらごめんなさい Comments: 空転さんへ はじめましてharuo-ieです。 止まり木でかくべきですが、何故か私のパソコンで書き込みしようとすると 膠着してしまいました。 私も法律に疎いもんで自信はないですが「法に遡及性なし」だったとおもいます。 意味は空転さんが書いたとうりだと理解しています。 Time : 2000/ 9/24(日) 04:04:51
Name : 咲野 E-mail : Title : 風景 Comments: 井沢先生がおっしゃるように「風景」は描けるのではないでしょうか。 パンダさんの「老子」論はそれかと思いますよ。 私も伝説の中の老子の姿は少々、知っていますので「なるほど。」とは 思えましたけましたけど。 また、こういう議論の形になっては、お互いそれを表明なさったほうが 良いように思います。どういう捉え方か、あるいは執らわれ方か。(笑) 1916年、現代に続く表現運動が起こります。 おりしも、スイス・チューリヒとアメリカ・ニューヨークでほとんど同時に 興ったこの運動は チューリッヒでは詩人トリスタン・ツアラやフーゴー・バルを中心とした「文学運動」 ニューヨークでは画家マルセル・デュシャンを中心とした「美術運動」でした。 その名も「ダダ」。(ダダイズム) ダダの命名は赤ん坊が発する「だぁ、だぁ」という言葉に由来して、 今までのすべての表現思想の否定にありました。 これは、第一次世界大戦という「人類最大の惨禍」を目野当たりにした 芸術家達の心の叫びだったといいます。 「あのような愚行をおかす、ヨーロッパ人の思想は理解しがたい。」 「...ダダにしよう。...僕達の狙いにピッタリだ。根本を、ゼロからの スタートを芸術で表すんだ。」(ヒュルゼンベック・ダダより) ダダはあたかも「美」の破壊者でした。それは伝統的な「美」の破壊 によって、今までの人類思想に「否定」を投げかけたんです。 しかし、幼稚とも思えるこの手法は後の表現運動や美術、はては思想にも おおきな影響をあたえたんです。 ダダの作品はたいへん、理解しにくいものです。 でも、やっぱり作品に触れてみなければ到底理解にはおよばないでしょう。 しかし、こうして井沢先生ゆうところの「背景」は描けると思います。 また、議論をつくすには こういうことも必要な時もある、とも思うのです。 それを「芸術は芸術家でしか理解できない」(真理!!)と切って捨てては その「作品」の否定でもあろうかとも思うのです。 2mさんの描く背景はいかがですか。 ちなみにですが、ダダの作品は見た方が(触れた方が)混乱するかもしれません。 それを狙ってますので。 「性悪女のようだ。離れたくともはなれられず、理解してもすぐ裏切られる。」(笑) Time : 2000/ 9/24(日) 07:11:48
Name : パンダ E-mail : Title : 「頭」と「胸(?)」の理解。。。 Comments: パンダです。咲野さん。。。その他のみなさんへ。。。 尚子ちゃんの笑顔が素晴らしい! あの笑顔に比べれば。。。私の議論は何と ショボクレタものだろうか? 以下は。。。何の感動も無い、宗教・芸術等にかんする雑感です。 私は「真・善・美」が具象化された、科学・哲学・思想・宗教・芸術には、夫 々が重複しあいながらも論理性と感覚性という側面(傾向というべきかも?) があると思っています。 芸術について言うならば、極めて感覚性(直感性と言うべきかも?)傾向が高 いジャンルだと思いますが、やはりそこには社会に対する主張があり、ある種 の論理性(もちろん技術性も)認められると思っています。 (これが行き過ぎると、人民に奉仕する芸術と言う醜悪至極なものに堕落しま すが。。。) 宗教についても同様で、論理性と直感性(神秘性・霊性と言うべきかも?)と 言う側面(傾向)があると思うのです。言うならば「頭」の部分と「胸」の部 分であり、「社会性」と「個人性」の部分と言っても良いと思っています。 究極の宗教は、論理性の限界を超越した直感性(神秘性・霊性)の世界だと思 いますが、そこに至るまでの論理性も極めて重要だと思っています。 それが無ければ。とても社会・人類に対する普遍性は持ち得ないでしょう。 私は、直感性(神秘性・霊性)に踏み切れない無宗教者です。所詮は「頭」の 理解に努めるだけで、「胸(?)」の理解には至っていません。 そう言った人間は、宗教(宗教思想を含め。。。)の社会的側面をも理解しえ ず、語り得ないのか? 道元は、論理性を否定しつつも、何故命を懸けて、あのような膨大な論理を我 々に残したのかを真剣に考えたい。。。雑感の雑文でした。 (これは単なる雑感で、2mさんの「老子論」への批判ではありません。) Time : 2000/ 9/24(日) 10:57:35
Name : 咲野 E-mail : Title : そうですね。 Comments: このことについて、ここに書き込むのはもう邪魔だろうか、と思いますので 私はこれでやめようかと思います。 パンダさんは、  宗教についても同様で、 と、おっしゃって以下の言葉をつなげておりますので、 芸術(抵抗ある言葉ですが)も同様に見ておられるのですね。 もし、そうであれば 社会的側面はあくまで側面でして、理解とは違うように思うんです。 あくまでこの場合では 語れるかとは思えますが、理解とは差があるように思います。 「第二次大戦後のオランダ。破壊された村に戻った村びとが絶望していると 無名の彫刻家が自分のアトリエの跡から少女の裸像を掘り出して、広場に すえました。すると村びとが次々に自分の家の跡から貢ぎ物?をもってきて 彼女に捧げたといいます。口々に復興をちかって。 アムステルダムの人たちも壊れた家を直すよりも先に、広場に復興像を 創っています。復興のシンボルとして。」 このことと クールベの「種の起原(女性器を描いたもの)」 は、どちらも個別には語れるとは思いますが この二つで芸術(抵抗ある言葉ですが)を理解できるか、と言われると 私には到底、無理な気がします。 でも、芸術(抵抗ある言葉ですが)の場合、理解はあんまり必要ないかと 思うんですが。(笑)なくても困らないような...。 現代芸術はそうも言えないかもしれませんが..。 宗教の場合はどうなのでしょうね。 Time : 2000/ 9/24(日) 17:13:46
Name : パンダ E-mail : Title : 仏教・教祖・戒律。。。 Comments: パンダです。咲野さんへ。。。 言葉が足りなかったかも知れませんが、論理的部分は議論の対象となり、理解 可能な範囲だと思いますが、直感的部分は議論すべきものでは無く、単に感じ るものだと思っています。アート(同じことかな?)には殆ど論理的部分がな く、本来理解すべきものでは無いと思っていますが、それでも僅かに存在して いる論理的(社会的)部分については、議論可能だと言うことなのです。 (これについては、これ以上はやめておきましょう) 宗教思想に関しては、直感的部分がその本質ですが、アートよりは遥かに社会 性が高く、論理的部分も極めて重要ですので、その限りにおいて議論可能だと 思っています。(アートすらも一部議論可能。。。まして宗教は。。。という 例示です) で。。。仏教について少し。。。。 仏教は、バラモン教の影響のもと、そのアンチテーゼとして釈迦により説かれ た宗教ですが、その教理の中心は「苦=輪廻転生」からの「解脱=涅槃」の達 成にあると思います。 ただ彼はかなり長期にわたり、様々な階層に応じてその教理を説きましたが、 文字として記録することはなかったので、その教理は諸民族・諸国家への伝播 の過程で著しく変容・展開していくことになります。 この点で、ユダヤ教・キリスト教・イスラム教等の啓典宗教や儒教・道教等の 経書宗教と基本的に異なっていますが、この変容・展開は、もちろん教祖釈迦 の責めに帰すべきものではありません。(キリスト教はパウロ等の努力により 啓典化されましたが、それでも様々に残酷な宗派対立を招いたことは、ご存知 のとおりです。もちろんこの対立もジーザスの責任とはいえません。) 現在においては、上座部系の南方仏教(小乗)と大衆部系の北方仏教(大乗)、 さらにヒンドゥー教と融合したタントラ系仏教(金剛乗)の各仏教の差違は極 めて大きく、その共通性はかろうじて「帰依三宝(仏法僧)」程度と見ること も出来るでしょう。 ただ、三宝(仏=解脱を成し遂げた人、法=解脱にいたる真理、僧=解脱を修 行し説く人)の意味するところは、仏教の真髄とも考えられますので、基本的 な部分では統一性を保っているとも考えられます。 仏教が、宗教として持っている著しい特徴は、「神=超越者」を持たないこと にあります(儒教・道教には天・道があります。ただ天・道を超越者とするこ とにも異論があるでしょうが。。。)。西欧の宗教学者の中には、この点から 「仏教」を宗教ではないとする人もいますが、もちろんこれは誤っていると思 います。中東・西欧の宗教とは異質の宗教とするのが正しいでしょう。 で。。。この「仏教」における「戒律」ですが、基本的には不殺生・不偸盗・ 不邪淫・不妄語・不飲酒の「五戒」がその中心とされています。(律は基本的 に教団の生活規範です) ただこの「戒律」は、ユダヤ教等の啓典一神教における「戒律」が、神の啓示 (契約条項)であるのに対して、釈迦が解脱にいたる為の最低条件として示し たものであると言う差違があります。。。。しかし戒律は戒律です。 (不殺生・不偸盗・不邪淫・不妄語・不悪口・不両舌・不綺語・不貪欲・不瞋 恚・不邪見の十戒を重視する立場もあります) 僧侶に対しては、具足戒と称するさらに詳細な「戒律」がありますが、一般仏 教信者においては、この程度に止まっています。(ただし解釈次第で非常に重 い戒にもなりますが。。。。) 以上。。。私の理解する範囲での「仏教戒律」について紹介しましたが、これ はもとより2mさんの「仏教・釈迦・戒律」に関する解釈を批判するものでは なく、単に無宗教者である私の解釈に過ぎません。 Time : 2000/ 9/24(日) 19:48:29
Name : 空転 E-mail : Title : ついでの質問。 Comments: 啓典宗教と経書宗教の違いも一つお願いします。どう、ちがうんでしょうか。 老子の伝説に 周の時代、西方国境の番人 尹喜がふと気が付くと辺りに清浄な気がみちていた。 そこには一人の老人が立っていて、それが老子だった。 これは間違い無く仙道に赴こうとする高貴な人物であるとみて 三日三晩、教えを乞うた。すると 「よろしい。私が観るにそなたは非凡な才をもっているようじゃ。」 これから道と徳の説5000言を口授し、これを 尹喜が筆録したものが 「老師道徳経」(通称「老子」)である。 ただの伝説かもしれませんが、なんとなく仏教の説話に通じるものが..。 老子は巨大な流れ星が地に落ちた衝撃で母が懐妊して、72年もの間 母の胎内のおり、生まれた時はすでに老人であった、なんてのもありますね。 生まれてすぐに7歩あるいて 「天上天下 唯我独尊。」 って言ったっていう釈迦と似てる気が......う〜ん。(笑) 時代が離れ過ぎてて、影響ってことは考えられないですか。(笑) Time : 2000/ 9/25(月) 16:31:43
Name : パンダ E-mail : Title : 「李耳」伝説。。。 Comments: パンダです。空転さんへ。。。 神(あるいは神の子)の啓示を記録した教典によるものか、人間が著した経書 によるものか。。。だと思っています。 老子(李耳)については、史記(B.C.91?)「老子伝」が最古の記録だと思い ますが、その後お定まりの神格化伝説が付加されていったのではないでしょう か?(孔子との対話も眉唾ですがね。。。) 偉大な宗教家(英雄も)には、必ずと言って良いほど、後世に「生誕神話」が 付加されます(秀吉や家康ですら。。。)が、これが伝播か共通心理類型かは 何とも分かりません。 Time : 2000/ 9/25(月) 22:58:47
Name : 2m E-mail : Title : 脳と宗教について Comments: haruo-ieさんへ >バンダさんの質問に答えているとは思えない。 その答えが、以前と同じ物だとしてもですか。・・言葉を変えただけで、全く同 じ質問を何度も受けていたら、議論が膠着するだけで進む事はありませんが。 パンダさん、咲野さんへ >論理性と直感性 本当の宗教に論理性は不要です。論理だとレベルが下がるからです。それを理解 できないから論理が必要だと言う訳です。・・もっとも、出鱈目宗教はそこを狙っ ているから危険極まりないのですが。直感で得られた情報は論理で出す情報より、 極めて多量な情報を含有できます。 「脳」の話になりますが、「直感の情報」は右脳で処理された情報と思われま す。「論理の情報」は、左脳で処理された情報と思います。右脳は左脳より、極め て多くの情報を処理できると聞きました。だから左脳で理解しようとする限り、パ ンダさんの老子論みたいに(現実離れしていると)勘違いを起こす訳です。そし て、「悟り」「道」を言葉で現すのが不可能と、本当に得た人が言うのは、それが 「論理」を遥かに超えた情報量を有しているからでしょうね。 ま、本当に細かい事柄や他者に語る時は、左脳の得意分野なのでそちらを動かす しか無いのですが・・処理速度が遅いのが難点です。 ただ「芸術」については・・ノーコメントです。 >宗教の開祖 本当に大事なのは「開祖の本当の姿」ではなく、「どの様に伝えられているか」 です。日本での釈迦は死ぬ時に、「息子をくれぐれも宜しく」と高弟に頼んだそう です。2mとしては良い話だと思いますが。・・こんな話を常にしていたから、日本 の仏僧は結婚しても良いと思う様になったのでは無いかと思います。 空転さんへ >老子の伝説 もし伝説だけが先行していたら、存在が危なかったと思いますが・・老子には、 きちんとした本名があります。「李たん」でしたか。司書を務めていたと言う話も あります。そんな現実的な話が残っている以上、実在していたと思って良い筈で す。 そして空想めいた話は、後の人が誇張して付けた話で、現実とは違いますね。 (あれ、被っている・・) Time : 2000/ 9/25(月) 23:46:48
Name : 腐儒 E-mail : Title : ルール違反では? Comments: 老荘は世捨て人の思想でしょう。 世の中のことにかかずらわりながら,世捨て人の特権だけは行使するのは, 老荘思想の信奉者としては,ルール違反ではありませんか? Time : 2000/ 9/26(火) 00:00:00
Name : 空転 E-mail : Title : 姓は李、名は耳、字はタン(漢字がない!!) Comments: ですね。 先の説話は「道教」っていう本に載ってる老子の姿でして 道教の始祖として見られてる姿です。 伝説の姿が実際とどういう繋がりをもつのか、なんとなく気になったもので。 釈迦のような教祖?みたいな姿にもとらえられてたのかなあ、と。(笑) パンダさん、お返事ありがとうございます。 なるほど、では、なんとなく「密教」は啓示型?ですね。 「大毘盧遮那成仏神変加持経」(大日経)は「かくのごとく我聞けり。」 からはなれて釈迦ではなく、宇宙真理の超人格「大日如来」の言葉を 書き留めた?(金剛さったとの対話でしたっけ。)ものでしたよね。 やっぱり顕と密。これが大きな違いかな?(笑) Time : 2000/ 9/26(火) 01:35:51
Name : 2m E-mail : Title : 腐儒さんへ Comments: >老荘は世捨て人の思想 誰に聞いたのか知りませんが、全然違いますね。老荘の政治思想は、一言で言っ てしまえば「修身」と「弱者へのいたわり」です。そのどちらも政治を行う上で極 めて大事なものです。それらを欠けている人が今の政治を握っているから、アメリ カも日本もどんどん異常になっている訳です。・・中国で「世捨て人の思想」とさ れたのは、中国では、支配階層からその思想が失われて久しい事を示しています。 それらの思想が根底にある国は堅実に発展します。19世紀以後のアメリカや、戦 後の日本が好例です。逆にそれらの思想が支配階層からなくなった国は、混乱し破 滅して行きます。・・・ま、当り前な話なんですけど。 「修身」は心を冷静で温和にして、突発的な行動を激減させます。国を動かす人 がそんな行動をしていると、その国は混乱し破滅します。 「弱者へのいたわり」は。・・人間社会を構成しているのは、かなり大まかに言 って、子供・女性・老人と言った弱者と、大人の男性と言う強者です。強者の為の 政治は、極一部の人の為だけの政治になります。弱者の為の政治は、全ての人の為 の政治になります。・・・強者の為の政治によって、どれほど国が混乱して来たか 解りませんか。 Time : 2000/ 9/26(火) 20:39:29
Name : パンダ E-mail : Title : 「密教」は「仏教」??? Comments: パンダです。空転さんへ。。。 >>なるほど、では、なんとなく「密教」は啓示型?ですね。 おっしゃるとおりですね。ところがチョット困ったことに、教祖お釈迦さんは 間違いなく「ヴァイローチャナって誰ぁれ? ヴァジラーヤナ啓示って何ぁに?」 っておっしゃるでしょうね。 そうなると教祖の預かり知らぬ啓示による「密教」は果たして「仏教」か? ということになってしまいます。 実際に私がタントラ系仏教(密教)に接したとき、一番感じたのは「これって 何処が仏教???」と言うことでした。 (「大乗」非仏論はともかく、「密教」には流石にお釈迦さんもビックリされ るとは思いますが。。。) でも「宇宙真理の超人格『大日如来=法身仏」を掲げながらも、結局「解脱」 は、人間の努力に委ねられ、(即身)成仏の可能性を説くところは、まあ仏教 かなと無理に納得している次第です。 Time : 2000/ 9/26(火) 21:40:46
Name : 腐儒 E-mail : Title : お釈迦様は Comments: 「私の教えに師の握りこぶしはない」とおっしゃていますよね。 これは、密教と言うか、秘密主義の否定だと思います。 最初の頃の仏教と言うのは、かなり理知的なんですよね。 2mさんへ なるほど、老荘思想にはそのような要素もあったのですね。 老荘の事はまだよく知らないので勉強になりました。 Time : 2000/ 9/26(火) 22:01:28
Name : パンダ E-mail : Title : 「修身」と「仁愛」は。。。 Comments: パンダです。腐儒さんへ。。。 「修身」と「仁(愛)」は、もともと儒家の徳目では? 老子 第5章 「天地不仁、以万物為スウ狗、聖人不仁、以百姓為スウ狗。・・・」 *スウ狗=藁で造った狗(つまらないものの例) この「老子」の言葉は、反語的要素もありますが、要するに政治は無為自然 であるべきであり、人民に無用(作為的な)な善意(干渉)を持つことを排 したものです。 これは、孟子が説いた「仁愛(人を愛し、いつくしみ深いこと)」を(逆説 的とはいえ)作為的として排斥するものであると解釈されています。 「修身」については、いうまでもないと思いますが。。。 Time : 2000/ 9/26(火) 23:34:37
Name : 空転 E-mail : Title : なんだか危ないですが..(笑) Comments: 確かに。(笑) 空海の伝説なんかも仏法の使徒はびっくりしそう。 私は伝説が好きなんで密教は大好きなんですが。(笑) まあ、大乗仏教も「如是我聞...」これも お釈迦様はこれもびっくりしそうですね、「だれに聞いたんだ?それ。」 ほかの大乗よりもかなり変わってる? 密教っていつ頃から仏教(の体裁)になったんでしょうね。(笑) 現在は朝夕にも読まれていて密教の本なんかによると 必ず重要な経典とされている通称「理趣品(経)」なんか凄いですよね。 聞いてはいたけど。(笑) Time : 2000/ 9/26(火) 23:47:38
Name : 腐儒 E-mail : Title : もちろん Comments: 儒教の徳目ですよ。 2mさんの言っていることが本当だとしたら、大変な驚きなのですが・・・ 中国人の文化その物とも言える「道教」には入っていそうですが、 老荘思想には・・・どうなんでしょうか?修身は入っているのかな、 2mを信用して「勉強になった」と言いましたが、2mさんは何をテキストにして、老荘思想を勉強したのですか? >密教っていつ頃から仏教(の体裁)になったんでしょうね。(笑) こう言う見方、私は大好きです(笑) 空転さんとはなんだか気が合いそうです。 Time : 2000/ 9/27(水) 00:17:35
Name : 腐儒 E-mail : Title : 失礼しました Comments: 下の書き込み、2mさんを呼び捨てにしてしまいました、書き忘れです。 ごめんなさい。 Time : 2000/ 9/27(水) 00:18:50
Name : パンダ E-mail : Title : 密教。。。 Comments: パンダです。空転さんへ。。。 >>密教っていつ頃から仏教(の体裁)になったんでしょうね。(笑) 私の感触では、大衆部系仏教(大乗)がヒンドゥー教の大海の中で、命脈 を保つために大きく変容したものがタントラ系仏教であり、これが北方に 伝播したのがチベット仏教と日本密教だと思っています。 (おそらく中国密教は、道教の大波に飲み込まれてしまったのでは無いで しょうか?) >>重要な経典とされている通称「理趣品(経)」なんか凄いですよね。 おっしゃるとおり、如何に条理を超越した非条理の条理とはいえ、殺人を 肯定するかの如き部分などは、ちょっと凄すぎますね。 余程の良師の下で学ばないと駄目で、素人にはまったく手が出せない領域 だと敬遠しています。 Time : 2000/ 9/27(水) 12:58:10
Name : 空転 E-mail : Title : 恐縮いたします。 Comments: 腐儒さんに、そういっていただけるとなんか恐縮してしまいます。 この辺りの話しはほとんど素人なので、教えていただきたくて、 腐儒さんにも宜しくお願いします。 そういう意味でも、 パンダさん有難うございます。 ところでもし考察があればですが ヒンズーの神は密教の中に沢山おられますが(笑)道教的なとこっていうと どんな所でしょうか。 それと、ですが、 物凄く単純な疑問ですが 「顕」と「密」は空海がはじめて言い出したことではないですよね。 いつ頃から言われはじめたんでしょうか。誰がわけたのかなあ。 密教は確かに一歩間違うと危険ですよね。 立川流がその代表ですか。この基本教典は焚書にあって、もうないってなってますが その亜流みたいな口伝の書は残ってますよね。 それらの書を例の某団体(現在は)が金にあかせて買いまくっていた、な-んて 話しもありますもんね。 「世に真言僧(立川流のこと)のつきるまじ。」 邪教がつきないこと、いってるんですかねえ。 でも、密教の研究者の中でも本来の立川流は 「極めて真面目に甚深の秘旨を宣揚したもので、決して邪流視すべきものではない。」(難しい言い回し。-笑) って言う方もおられます、っていうかこっちが正しい見方だとしてる人が 多いみたいです。 Time : 2000/ 9/27(水) 19:04:12
Name : とんぼ E-mail : Title : 天地不仁、聖人不仁 Comments: 一口に老荘思想と言っても人それぞれのようです。 パンダさんのような見解もあれば、 2mさんのような見解もあるようです。 「天地不仁、聖人不仁」について。。 > これは、孟子が説いた「仁愛(人を愛し、いつくしみ深いこと)」を(逆説 > 的とはいえ)作為的として排斥するものであると解釈されています。 儒教思想と老荘思想とは対立する思想である、 そう考えれば、上記のパンダさんのような主張になります。 一方で、儒教思想と老荘思想とは補完関係にある、 という考え方もあるようです。 すなわち、両者は同じものであるという思想です。 このような思想の元での「天地不仁、聖人不仁」は、 「天地、聖人の仁愛は広く深く、凡人には不仁に見える。。」 という感じでしょうか? この種の逆説的な表現は老子の得意?とする所で、 このような解釈もそれほど不自然ではありません。 2mさんの立場に近いかも?? ちなみに。。私はどちらが正しいのか、 あるいはどちらも間違いなのか、全く分かりません。 それから、 道教については、 http://www2s.biglobe.ne.jp/~xianxue に詳しい解説があります。 Time : 2000/ 9/27(水) 21:45:45
Name : 2m E-mail : Title : パンダさん、腐儒さんへ Comments: >「修身」 「修身」は、道徳経にきちんと明記されています。それが、「大道」に行きつく 方法なのですから、間違い無く入っています。「朝に道を得れば、夕べに死すとも 可なり。」と、「道」を欲しても得られなかった孔子と違い(だいたいそんな物を 欲しがる事自体、孔子の駄目さ加減を示していますが)、老子は本当の「大道」に いる人物として「修身」の大事さを説いています。 ・・どちらかというと老子が説いていたので、(孔子の弟子?が)論語にも追加 したと言った感じですね。 やっぱ、この場合、師匠の方がずっと偉かったと思いますが。 >「仁(愛)」 >この「老子」の言葉は、・・・(逆説的とはいえ)作為的として排斥するもので あると解釈されています。 ざーとらしい「物」・・。老子は、そんな物よりも「修身」の方がずっと大事だ と説いているだけです。 「仁愛」で政治はできません。しようとすると碌でも無い事になります。政治は 偏ってはいけない物です。「仁愛」を表に掲げて政治を行うと、一部の人には大き 過ぎる恩恵を与え、別の人には大き過ぎる負担を与えてしまいかねません。人のや る事に「完璧」はありません。だから、そんな事はしてはいけない訳です。・・・ 全ての人に同等の恩恵を与え様と言うのなら、そんな物に煩わされずに、謙虚な態 度で政治を行うべきです。 下手をすると「仁愛」は、高官になった人が身内に金を分け合う為の「大義名 分」にされかねません。と言うか、中国の庶民の生活を考えると、されていた、そ して、されているでしょうね。・・・他の国みたいにこっそりとやっているより も、タチが悪そうです。 Time : 2000/ 9/27(水) 22:20:47
Name : パンダ E-mail : Title : 「顕密」について。。。 Comments: パンダです。とんぼさんへ。。。 老子(道家)は基本的に、孔子(儒家)に対して「作為」「虚飾」的として批 判する立場を取っていると思いますので、補完関係とは思いませんが、おっし ゃるように「仁」についての逆説的表現である可能性は充分あるでしょう。 (2mさんの老子解釈は私には良く分かりませんが、少なくとも道家を儒家の 補完関係として捉えておられるとは思えませんが。。。) 「仁愛」政治思想を口を極めて非難されるのと、「弱者へのいたわり」政治思 想を賞揚されるのも、何だか良く分かりません。作為的であってはならないと 言うならば、どちらも「作為」だと思うんですが。。。? 「修身(私は学ぶという作為を強調する言葉だと思いますが)」と「無為」と の関係も良く分かりません。もちろん分からないものを批判することも致しま せん。 空転さんへ。。。。 ところで、こんな「コンニャク問答(?)」を続けていても良いのでしょうか? 私は、密教とは所詮「縁無き衆生」と思い、意識的に距離を置いていますので、 良く分から無いと言うのが正直なところです。 みなさんにご迷惑かも知れませんので、ソロソロ密教からは離れたい気もするの ですが、如何なものでしょうか? で。。。取り敢えずご質問(?)の件について。。。 >>ヒンズーの神は密教の中に沢山おられますが(笑)道教的なとこっていうとど >>んな所でしょうか。 密教には道教的な部分は、あまり無いと思います。道教が宇宙論や存在論の中に 仏教(密教的)部分を取り入れ、飲み込んでしまったのでは無いでしょうか? もともと、密教はグプタ朝(4〜6C)時代のバラモン教復興運動の中で、大衆部 仏教がバラモン教やドラビダ系土俗宗教を導入したことで、成立したものだとさ れていますが、そのためヒンドゥー土俗習慣に基づく部分が多く、同じくチャイ ナ土俗習慣に基づく道教の呪術部分と競合敗退し、金剛智ー不空ー恵果で衰退に 向かったのでは無いかと思います。(唐朝が李氏であることから、李氏老子を教 祖に頂く道教に肩入れしたこともあるでしょうが。。。) 恵果が空海に異常に期待したのも、チャイナにおける密教の限界を悟っていた故 かも。。。? 空海が日本において、密教を根付かせたのは、日本においてはチャイナほどの強 固な土俗宗教が成立していなかったことと、空海が高邁な哲学性と呪術性を兼ね 備えた天才であったからだと思っています。(あるいは言霊信仰の如き、原始宗 教性を持った日本の土俗信仰と、上手くマッチしたかもしれませんが。。。?) で。。。顕密の関係ですが。。。 グプタ朝の初期密教(4〜6C)は、仏教公伝に伴って我国にも伝来しますので、当 時から一部には顕密が意識されていたかも知れません。(空海の言う「雑密」で すが。。) その後インドでは7Cに「大日経」「金剛頂経」が成立した頃から、中期密教とし て理論的にも呪術的にも完成度が高まりますが、これが9C初に空海のもたらした 「純密」であり、特に顕教に対して優位を主張したことにより、さらに顕密の区 分が意識されたと思います。 さらにインドでは8C以降は、タントラ色が一層強まり後期密教となりますが、こ れが中国・日本に与えた影響は実証されていないようです。(「立川流」は偶然 ではありましょうが、後期密教に酷似しているようにも思えますが。。。?) チベット仏教は、後期密教以降に導入されたものですから、日本密教よりは、さ らにタントラ色が濃厚です。 中国や日本における禅宗は、タントラ系仏教(密教)に対して釈迦仏教回帰への 一種の仏教原理運動では無いか。。。とも思います。 かなり、ダボラを吹きましたので、ソロソロお後がよろしいようで。。。!! Time : 2000/ 9/28(木) 00:04:28
Name : 空転 E-mail : Title : 解りました。 Comments: こんな「コンニャク問答(?)」  はやめましょう。(苦笑) どうやら私の幼稚な知識では、迷惑をかけてしまったようで 大変しつれい致しました。 私、常々、民俗学の本(といっても馬場あき子さんや小松和彦さんなんか) を読み、密教(的なもの)の日本人への影響が大きいなあ、と感じていたもの ですので..。 原始宗教性を持った日本の土俗信仰と、上手くマッチしたかもしれませんが。。。? 言霊はともかく、これはかなりそんなような感じがします。 なんせ日本文化はエロスとリベンジらしいですから。(笑) 浅慮、反省いたします。 Time : 2000/ 9/28(木) 08:10:15
Name : 空転 E-mail : Title : 解りました。 Comments: こんな「コンニャク問答(?)」  はやめましょう。(苦笑) どうやら私の幼稚な知識では、迷惑をかけてしまったようで 大変しつれい致しました。 私、常々、民俗学の本(といっても馬場あき子さんや小松和彦さんなんか) を読み、密教(的なもの)の日本人への影響が大きいなあ、と感じていたもの ですので..。 原始宗教性を持った日本の土俗信仰と、上手くマッチしたかもしれませんが。。。? 言霊はともかく、これはかなりそんなような感じがします。 なんせ日本文化はエロスとリベンジらしいですから。(笑) 浅慮、反省いたします。 Time : 2000/ 9/28(木) 08:11:58
Name : 空転 E-mail : Title : 失礼しました。 Comments: 仕事しながらでしたので、二度書きを..。 (どんな言い訳だ-笑) Time : 2000/ 9/28(木) 08:15:07
Name : パンダ E-mail : Title : ご迷惑なんて、とんでもハップン。。。です。 Comments: パンダです。空転さんへ。。。 私のほうこそ、「密教」等というとてつもない問題につき、浅薄な知識を 暴露してしまい、ご迷惑だったと反省しきりです。 機会がありましたら、もう少し平易な話題について、いろいろと意見交換 し、ご教示頂きたいと願っています。ありがとうございました。 (みなさんにも、場違いな話題を延々と繰り返して、ご迷惑をおかけした ことを、あわせてお詫びいたします。なお「仏教(密教)」に関する私の 発言についてのご質問、ご指摘を拒否するつもりはありませんので、もし 何かありましたらご遠慮なくどうぞ。。。) Time : 2000/ 9/28(木) 12:29:42
Name : 憂国 E-mail : Title : なにやらユーゴのほうがきなくさいですね Comments: NATOの空爆の時の最大の根拠であった、コソボでの 虐殺の証拠はなにひとつ、でなかったそうです、、、、 今回の大統領選挙の報道は何か一方的過ぎて、胡散臭く 感じます、またまたアメリカお得意の、情報戦略なので しょうか、 Time : 2000/ 9/28(木) 13:26:08
Name : 2m E-mail : Title : パンダさんへ Comments: >何だか良く分かりません ま、そんな物です。 >「仁愛」政治思想を口を極めて非難されるのと・・・ それが「有為」と「無為」の違いです。「有為」は他者から、もしくは他者への 抑圧があり、「無為」は自己の内で閉じているものです。・・・と言っても良く解 らないと思いますが。 >「修身(私は学ぶという作為を強調する言葉だと思いますが)」 それは「儒教の修身」です。・・該当する言葉があります。「学びて時に・・」 等は、儒教の言葉の筈です。 「道徳経の修身」は、身を慎み、欲望を少なくさせる、自然を師とする(多分、 自然の法則を掴む事)、心を空にする、と言った事です。どちらかと言うと、儒教 よりも仏教の修行僧に近いものです。・・・パンダさんは、本当に道徳経を読んだ のですか。 Time : 2000/ 9/28(木) 22:23:19
Name : パンダ E-mail : Title : 夫々の「修身」。。。 Comments: パンダです。2mさんへ。。。 >>それが「有為」と「無為」の違いです。 「仁愛」政治思想が・・・・・・・・・・・・「有為」 「弱者へのいたわり」政治思想が・・・・・・「無為」 というわけですね。私にはどうせ分かりませんが、この区分は、もう少しみ なさんにご説明されたほうが、良いと思うのですが。。。 >>子供・女性・老人と言った弱者と、大人の男性と言う強者 それから、あわせて「弱者」がどうして、肉体的基準によって判断されるべ きものとお考えなのかも、ご説明なさったほうが良いと思います。 私には西太后(老婦人)と、その警護兵士(屈強な若者)のどちらが「強者 ・弱者」かは簡単に判定できませんが。。。。 >>「道徳経の修身」は・・・どちらかと言うと、儒教よりも仏教の修行僧に >>近いものです。 「修身」をおっしゃる意味で使用するならば、当然ながら「儒家には儒家の 修身」「仏家には仏家の修身」「道家には道家の修身」「キリスト者にはキ リスト者の修身」「神道には神道の修身」「モスリムにはモスリムの修身」 「マルクス主義者にはマルクス主義の修身」・・・があるわけですね。 (極論すれば、オウムにはオウムの修身すらもあるはずですね。。。) つまりは、夫々の教えに応じて夫々に異なった「修身」があり、夫々の教え が自家の「修身」こそ真の「修身」だと主張しているわけですが、どの教え の「修身」が現実的、かつ優れたものとするかは、個々人が主観的に判断す るしかありませんね。(そう言うことをおっしゃっているのでしょうか?) ただ、東洋思想史の一般的概念としては、 儒教=「修身」による修身 仏教=「修行」による修身 道教=「修道」による修身(だと思います) と言う風に「広義の修身」概念を区分していることが、多いと思いますので、 そのことを申し上げたに過ぎません。 Time : 2000/ 9/29(金) 09:05:52
Name : とんぼ E-mail : Title : レスありがとうございます Comments: > 老子(道家)は基本的に、孔子(儒家)に対して「作為」「虚飾」的として批 > 判する立場を取っていると思いますので、補完関係とは思いませんが、 パンダさんのおっしゃる通り、 老子道徳経を読む限り、道家は儒家に対して批判的です。 しかしながら。。 道を極めた者と儒を極めた者は同じである、 という思想が中国にはあるようですよ。 #まぁ、道家と道教では立場が異なるのかも知れません。 。。。 > それが「有為」と「無為」の違いです。 「有為」と「無為」の違いなんて説明できるんでしょうか?? > 2mさん 「有為」と「無為」の違いは老荘思想の神髄ですから、 これが分かれば老荘思想は卒業できますが。。。 Time : 2000/ 9/29(金) 22:19:29
Name : パンダ E-mail : Title : 聖人とは。。。 Comments: パンダです。とんぼさんへ。。。 >>道を極めた者と儒を極めた者は同じである、という思想が中国にはあるよう >>ですよ。 そうでしょうね。儒家にせよ、道家にせよ、チャイナには基本的に尚古主義が ありますので、理想の聖人は尭舜にあり、理想の政治は「鼓腹撃壌」にあると 思います。 (「老子」が第80章で描いた理想境も、つまるところは尭舜の治でしょう) 儒家はこれを礼を学び仁を行うことで実現しょうとし、道家はそのような人 為を排して無為自然に帰ることで実現しょうとしたと思います。 つまり、儒家は「有為のあるべき理想的人間像」を求め、道家は「無為のある がままの理想的人間像」を求めたのでは無いでしょうか。。。でも究極的には 理想的人間像は一致している。。。というところでは? しかし、儒家は国教化によって次第に社会的形式主義に堕落し、道家は政治的 理想を失って個人的神仙主義に陥った。。。ような気がします。 しかし、人間の欲求の肥大化による自然(環境)破壊を抑制する一つのヒント が、道家思想の中にあるかも知れないという気がするのです。 (もちろん、今更に尭舜の世に帰ることなど出来はしませんが。。。我々のど こかに有る桃源郷への憧憬を、再認識することが必要だと思うのです) Time : 2000/ 9/29(金) 23:58:19
Name : 2m E-mail : Title : とんぼさん< Comments: とんぼさんへ >道を極めた者と儒を極めた者は同じである 別物です。封神演義の中で「(道を得て)仙人になる方法」と言うのがあるのですが、土方仕事と変らない、 と笑われています。でもそれは、道徳経の修身と同じ向きです。一方儒教では、パンダさんの言う様に「学ぶ という作為」を盛んに薦めています。・・行為が別物である以上、行きつく先も殆どの場合で別物になる筈です。 で、大方の話ですが・・・。本当に道を極めると、「大道」に行き着きます。しかし儒を極めて行くと、知識 かぶれになり増長して行きます。まかり間違えば「大道」に行く事もあるでしょうが、殆どは「学者バカ(空論家)」になるでしょうね。 >「有為」と「無為」の違い 前回の説明でも、ほぼ正しいけれど、説明し切れていないのは解ります。・・ま、完全には無理ですが、もう少し書いて見ますか。 「弱者へのいたわり」の場合、本人が人としてそれをしなければならない、と思い、正しい事かどうかは他人が言う事です。 「仁愛」の場合、人はこうであるべきなのが正しい、とされている為、本人の意思が薄くても正しい事として実行してしまう所があります。 で、何となく解るでしょうか。心の奥底から出る物と、うわべから出る物との違いがある訳ですが・・・。 パンダさんへ >>>子供・女性・老人と言った弱者と、大人の男性と言う強者 >それから、あわせて「弱者」がどうして、・・・「強者・弱者」かは簡単に判定できませんが。。。。 ・・・またですか。「かなり大まかに言って、」と前置きしているのをわざと外しましたね。例外が幾ら でもあるのは知っています。 パンダさんは、道徳経の最初と最後、それと途中の一部しか拾ってしかいない事は解りました。道徳経は 思想書で、本質的にも解り難いものです。筋の同じ小説でもないのに、最初と最後だけで全体が把握できる 訳ありません。・・そんな物の上で、2mを批判していたのですよね。 Time : 2000/ 9/30(土) 00:07:08
Name : 2m E-mail : Title : 失礼しました Comments: 下の文、うっかり「Enter」キーを押し間違えて、右にはみ出してしまいまし た。御免なさい。 なお、タイトルは、「とんぼさん<」ではなく「とんぼさん、パンダさんへ」で す。 Time : 2000/ 9/30(土) 00:10:21
Name : パンダ E-mail : Title : 「有為」と「無為」。。。??? Comments: パンダです。 繰り返しますが、未熟な私には「老子思想」も「孔子思想」も、その核心は 分かりません。 ですからこれを掴んだと称される方のご意見を批判すること等は出来ようが ありません。単にご教示をお願いしているだけですので誤解しないで下さい。 で。。。「仁(愛)」について(私のササヤカな)感想ですが。。。 儒家でいう「仁」というのは「人の人たるゆえの心であり、人を愛し慈しむ こと」とされています。つまりは、強者・弱者と言うような隔たりをつけぬ、 もっと広い意味で使われていると思います。 (もちろん慈しむと言うのは、主として弱者に向けられるべきものですが、 人に対し強者・弱者というような分別を付けること自体に、そもそも無理が あるでしょう。ただ儒家の論理主義的、家族主義的傾向から、ともするとこ のような分別にはまり、ネポティズムに堕落する危険性はありますが。。。) (私の未熟な理解ですが。。。)作為努力の儒家においてすら、本来「仁」 はこのように対象を分別しませんから、無為自然の道家においては、尚更こ のような人に対する分別は、行わないと思っています。 ただ儒家にせよ道家にせよ、敢えて。。。政治的に慈しみの対象とさるべき 「弱者」を規定するならば、それは「社会的(権力的・経済的)弱者」であ り、「肉体的弱者」では有り得ないと言う気がする。。それだけのことです。 さて、それでは「慈しみの心」における儒家と道家の違いはどこにあるのか ですが(単なる私の漠然とした印象に過ぎませんが)。。。 「道家」が「儒家」を批判しているのは。。。 人の浅智恵で意識的(有為)に「慈しみの心」等というものを論じ、行って はならない。むしろ自然の理に委ね(無為)ておくことこそが、自ずからの 「慈しみの心」だと言うことではないかと思っています。 ですから「人としてそれをしなければならない」と言ってしまえば、それは 「儒家的作為」になってしまうような気がします。 もっといえば。。。「しなければならない」とか「してはならない」という ような作為ではなく、真に「無為」の心をもって治世にあたれば、「慈しみ の心」等というものすら不必要な世界が実現する。。。 私は「天地不仁、聖人不仁」をこのように感じているのですが、それが正し い「老子」理解かどうかは、もとより分かりません。 Time : 2000/ 9/30(土) 09:54:25
Name : 2m E-mail : Title : パンダさんへ Comments: 「無為にして為さざる無し。」・・人間や全ての存在の奥底にある「道」から指 示された行為を行う事。それは有為の様で無為、無為の様で有為です。本当の「慈 愛」は「道」の働きによる無為の行為で、偽りの「仁愛」は「欲」の働きによる有 為の行為です。 また、訳解らんものを書いてしまった・・・。 相変わらずですね。・・碌でも無い言行をしていたかと思えば、急に聖人君子の 様に振舞う。何れも自己保身による作為によるもので、「不道不徳」も甚だしいで すね。批判しないと言っておきながら散々批判していますし言行不一致も酷いです ね。 Time : 2000/ 9/30(土) 21:57:13
Name : パンダ E-mail : Title : 修身!!! Comments: パンダです。2mさんへ。。。 貴方は。。。。 「道徳経を読んだのですか」「一部しか拾ってしかいない」「碌でも無い言行」 「自己保身による作為」「不道不徳」「言行不一致」 と言うような、何の具体性も無い、ただただ人を罵倒するだけの言葉しか言えな いのですか? まったく悲しいかたですね。。。貴方に次の言葉を捧げます。 >>「修身」は心を冷静で温和にして、突発的な行動を激減させます。 私ですか? 私は残念ながら人様に「修身」を説くなどとは程遠い粗野な人間 です。 Time : 2000/ 9/30(土) 23:44:07