Name    : 憂国
E-mail  : 
Title   : ちょっとした、たわごとです
Comments: 
>病気
 最近では、何かにつけて、もんくや屁理屈をこねる方が多いよう
ですね、「ニヒリズム症候群」とでもいいましょうか
クラスのなかにいつも一人くらいいるひねくれ者は何歳になっても
ひねくれ者なのでしょうね(冗談ですが)

Time    : 2000/ 8/ 1(火) 00:51:37

Name : 大阪JF生 E-mail : Title : ご意見ありがとうございました Comments:  2m様へ  今回のご意見のニュアンスなら理想としては異論はありません。 ただ、現実として今の時点でどうすべきかという事になると、 一度厳しい引き締めがいるように感じます。  昨日チラと国会答弁を見ましたが、OTAKAさんは「奉仕活動」に噛み付き、 「ボランティアという言葉の矛盾だ」と、小生が最初からそれをさけるために 指摘した言葉狩りレベルの議論にとどまっていて残念でした。 現在また学校の荒れが非道い状況です。 「地道に道徳教育したらどうか」という姿勢でのご意見でしたが、 具体案としてもう少し対症療法を挙げてもらいたかったと思います。 ただ、「自分たちがちゃんとしないで、提案に説得力があるのか」 というOTAKAさんのお怒りはごもっともだと感じました。  憂国様へ  小生は徴兵制も一つの選択肢として有り得ると考えています。 ただ、自衛隊・憲法論議も不充分な現在は時期尚早ですし、 「軍」として強化する必要があるかは少し疑問です。 でも真剣に考えないとダメだとは思います。 小生も多分ヒネクレモノですが、お手柔らかにお願いします。  ところで、最新のお二人の記事は、なぜか異様に酷似していますね。  haruo-ie様、はじめまして  おっしゃる事はごもっともだと思いますし、そうすべきだと思います。 短絡的ではないですし、小生もそうあるべきだと考えます。 しかし、基本的に今の親(や社会)がダメなのです。 自分の子供が人に迷惑をかけてもしからないし, 人からしかられると自分の子供かわいさに注意してくれた人に謝ろうともせず、 敵意剥き出しの態度を取る親がほとんどです。 (もちろんそんな中でも、きちんとしつけているなという親もいますが) 理想形として、おっしゃるような社会を形成するためにも、 学校がふんばるしかないように感じています。 小生がやむを得ず「奉仕活動」というのは、 そんな社会でも実際に弱者とされる方が存在し、 人間助け合わないとダメだという事をしっかり学ぶ場として必要では ないかという提案です。 政治がうまくいっていて、社会環境・福祉・教育すべてに心配無いなら, こんな提案はしません。 しかも、現状から見て、言葉による教育ではもはや弱すぎるのではないかと 考えているわけです。もちろん異論があってもかまいませんが, 他の有効な対症療法は小生の頭では思いつかないだけです。 Time : 2000/ 8/ 1(火) 11:03:50
Name : haruo-ie E-mail : Title : ちょっと気になること Comments: 寒帯様 、はじめまして haruo-ie.です。 <なぜ近代を語らない? 井沢氏は著書である「逆説日本史」でも言っていましたが、「古代、中世 の日本史を客観的にみると、基本的な流れがある。」 それが言霊であり穢れであると言っているのです。 別に近代史を避けているのではないとおもいますよ。 私をはじめ井沢ファンはむしろ早く書いてくれないか心待ちにしていると思います。 Time : 2000/ 8/ 1(火) 11:33:49
Name : A E-mail : Title : どうも Comments: 最近はふぉーらむや止まり木の話題で占領されてしまったようだ。 歴史の議論はどこへ行ったのやら。  今こそもっともふさわしくない話題で満たされているようだ。  罵倒とかなんとか言っていた頃が懐かしいぜ。 Time : 2000/ 8/ 1(火) 17:31:45
Name : 寒帯 E-mail : kurayami@badboy.co.jp Title : だといいのですが Comments: haruo-ie様 レスありがとうございます。 haruo-ie様の言われるとおり近代史についても出版されることを望みますが?  私としては、まず無理だと思います。  もし書けたとしても、それはかなりまやかしに近いものになると思います。  近代史については、私が個人的に調べたものだけでもかなり事実が隠されています。古代よりも近い時代なのに。  マスコミがタブーとしている数々に、挑戦する気持ちがなければやはり難しいのでは? Time : 2000/ 8/ 1(火) 17:43:33
Name : 2m E-mail : Title : 大阪JF生さんへ Comments: >自分の子供かわいさに・・・ 「可愛い子には旅をさせよ」と言う諺もあります。彼らがしているのは、ただの 「猫可愛がり」で、子供を積極的に駄目にする、最低最悪の教育方針ですね。・・ 誰でしょうか、こんな教育を薦めたロクデナシは。 >ところで、最新のお二人の記事は、なぜか異様に酷似していますね。 ・・・・・。 Time : 2000/ 8/ 1(火) 21:02:09
Name : HIRO E-mail : Title : う〜ん…。 Comments: お久しぶりです。 うまく返事がまとめられなくって困ってます。 2mさんへ: > ・・幼児教育が余りにも出鱈目になってしまった為、今までの教育なら発 > 達する脳細胞に支障が現れたのが「ADHD」 家庭環境、初期の幼児教育に関わらずADHDは報告されているんです。 逆にいえば、しっかりとした教育を行っているのに…という親が病院に行ってADHDという 病気が存在していることを知る…という例が多いそうです(これはあくまでもその親達が 言っているだけで、統計等は見たこと無いですけど)。 あと、環境ホルモンが問題なのは「精神」に関わる部分に作用している可能性が あるからで、「精神的な要因」と対立するものではないんです。 あと、ワニの話ですが…環境ホルモンの話で一番理解を得られないのがこの部分で、 生き物って、ものすごく強いんですけどものすごく弱いんです(何言ってんだ、私は)。 特に、脳、生殖器官に関してはどこか一箇所影響を受けるともうダメって位に複雑かつ 微妙なバランスの下に出来ているんです。 そして、それはppt(1兆分の1g/1g)のレベルで作用する…つまり発癌性物質 なんかとは比べ物にならないくらいの低濃度で作用するものなんです。 (だから、厄介な問題なんですよ。原因としての物質が検出しにくい。) 憂国さんへ: > 私の実感といたしましては、現在「躾」されていない子供は全体の > 10%どころの話しではないようにおもえるので、 ええと、全く授業が受けられないような症状を呈しているのが10%だと思ってください。 実態は私も本業ではないので把握してませんが、ADHDの症例から見る限り、 「先生が苦労させられる」程度の子供は含まれていないはずです。 (この辺はただのヤンチャな子供と区別できないでしょう) > さて、私のいいました「学校教育よりも先に幼児教育が大事」という事 > にたいしては異論はないとおもうのですが(HIRO様は別として) …私も異論は無いですよ(笑)。 基本線としての教育論に反対しているわけではなくって、スタート地点がもっと 後ろから(言い方悪いですけど「人間以前」から)になっている可能性があるという こと、それが親や環境によるものではなく、生まれつきの可能性があると言っている だけですよ。 だからといって彼等を擁護するつもりは一切ありません。 「障害」と書かず「病気」と書いているのは、普通の人以上の努力が必要ではあっても 回復可能だと考えられているからで、そのためには鞭でも軍隊教育でも認めますよ。 ただ、現状を「(親、学校の)教育不足、無責任」と認識した上での教育論に対して 問題提起をしたかっただけです。 Aさんへ: 以前も書いたのですが、こことふぉーらむ、止まり木の違いがよく判らないのですが 教えていただけませんか? Time : 2000/ 8/ 2(水) 02:04:08
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 寒帯様、ご教示ください。 Comments:  寒帯様、初めまして。  一寸おっしゃることが理解しにくいので、質問させてください。 >マスコミがタブーとしている数々に、挑戦する気持ちがなければやはり難しいのでは? 井沢先生はむしろタブーを破っているように見えるのですが, 「挑戦せずに逃げているタブー」とは具体的に何をさしているのでしょう。 もちろん >近代史については、私が個人的に調べたものだけでもかなり事実が隠されています。 も全く知らないと思いますので、詳細にご教示頂ければありがたく存じます。 Time : 2000/ 8/ 2(水) 15:33:42
Name : 2m E-mail : Title : HIROさんへ Comments: >しっかりとした教育を行っているのに… 昨日書きましたが、・・「猫可愛がり」で、子供を積極的に駄目にする、最低最 悪の教育方針・・・を「しっかりとした教育」と言っているのでは無いかと、2mは 疑います。 そんな「異常な教育」が「正常な教育」とされ、実行されている現状では、その 情報はあてに出来ないと思いますが・・。 Time : 2000/ 8/ 2(水) 20:57:59
Name : 憂国 E-mail : Title : 現象矛盾と根本矛盾 Comments: ADHD、についてのその後の私の考えなのですが 今現在、このような現象がある訳ですね(HIRO様ご返事有難うございます) カウンセラー先生がH.P.で対処方法をいっているのですが (要するに怒ってはいけない、優しく対応しなさいと言うようなもの ですね) まあ、あまり納得がいかないまでも一応それを研究しているかたの御意見 なのですから尊重するとして、では、何故、母胎にいるときからこのように 環境ホルモンとやらが影響されてしまうのでしょうか? 今現在、問題になっている事はひとつの現象的問題として対応しなければ ならないのは当然として専門家にまかせるとしても この根本的な問題は科学や医学では解決できない問題なのでは ないのでしょうか、 原因として、 母胎である母親の育った環境(社会的な世相も含めた広い範囲のもの) 〜戦後民主主義が全盛の、新人類なるものがもてはやされ、価値観の多様化 や個人主義がはびこり自分らしさを追及する事が真理でありお洒落であると 熱病のようにみんなうかれていた、あのバブルと呼ばれた時代〜 このような環境がひとの精神に影響をあたえホルモンのバランスを狂わせた、 と、こう考えずにはいられません、驕り高ぶった人間に対しての「崩壊への プロセス」の始まりであるとわたしは、おもったりもします、 人は、自由なるものには耐えられないように出来てるのではないのでしょうか 対策として、 HIRO様のいわれるように、脳を調べて現状は、隔離すべきなのでしょう、できれば の話しですが、出来ない以上はこれ以上増やさないために(できちまったものは しょうがない、専門家にまかせて)考える事が必要です、 具体的には、 また怒られるかもしれませんが、「徴兵制」というものがおおきなひとつのキー になると、私はおもいます、 そこで私の「徴兵制」についての質問にお答えいただいた(改憲が先であると いうお答えでしたね)方に申し上げたいのですが、ベストとベターを考えた 場合ですね、私は先にベターなほうを考えるべきだと思うのです、つまり改憲 をまっていても(実現性が低いという面で)崩壊へのプロセスは待っていては くれないのでは?と、こう言いたい訳なのです。 Time : 2000/ 8/ 3(木) 01:16:34
Name : 2m E-mail : Title : HIROさんへ Comments: >しっかりとした教育を行っているのに… 昨日のは日本での話でした。今日はアメリカでの話です。 少し前にある漫画から仕入れた情報ですが、最近のアメリカでは、5歳になったら 一人前と認め大人と対等に扱うと聞きました。・・これも日本と向きが全く逆です が、最低最悪の教育方針です。 5歳位までに得られる知識と判断力は、幾ら詰込んだとしても程度が知れていま す。そして、それらをまとめ切れているとはとても思えません。それなのに大人と 同様に扱われては、子供は途惑いの連続だと思います。・・これは子供の為を思っ てそうしている訳ではなく、大人の都合に子供を無理に合わせている事になりま す。殆どの子供の心は、何れ参ってしまうと思います。 ・・確か昔の日本では、子供を一人前と認める元服は、14〜16歳だった筈です。 間に余裕を持たせている事や、体が大人になってから少し間を置く事を考えると、 妥当な線だと思います。・・・20歳は遅過ぎだと思いますが、5歳は早過ぎです。 どっちも駄目だと思います。 Time : 2000/ 8/ 3(木) 21:57:50
Name : HIRO E-mail : Title : 憂国さんへ Comments: > カウンセラー先生がH.P.で対処方法をいっているのですが あれは私も「・・・。」って感じですが、カウンセラーって基本的には 「ストレスを与えているから精神が歪む。それを取り除けば自己回復する」という 性善説って言うか、環境要因説っていうか…とにかく「本人に問題がある」とは 考えない人たちなのかなぁ…と思っています。 まあ原因がわからない以上、ああするしかないのかもしれないんですが…。 > なのですから尊重するとして、では、何故、母胎にいるときからこのように > 環境ホルモンとやらが影響されてしまうのでしょうか?  ええと、「環境ホルモン」というのは一般向けに作った造語で「内分泌撹乱物質」と 言います。はっきり言えば「毒物」のことです。  枯葉剤によってベト&ドクの合体胎児ができたり、サリドマイドで子供の手足が 奇形化したものと同じだと思ってください。  その中で、ものすごい低濃度(検出方法による誤差とされてしまいかねないくらい) で作用してしまうものを「環境ホルモン」と称していると思ってください。  で、特に発生の初期って簡単に奇形化するんですよ。 「生命の神秘」っていうのはものすごい複雑(かつ微妙なバランス)で成り立つもので 少しくらいの変化なら許容してくれる部分と、まったく許されない部分とがあります。  その数少ない「ほんの微量な撹乱物質も許されない」ところが脳なんです。 もちろん、書かれていたような『母体の環境の悪さ』も十分に影響していることは 間違いないんですが、それを原因にされて困る母親も多数いると思います。 (別に相対主義なわけじゃなく、本質が見えなくなる可能性を示唆しているだけです。) > をまっていても(実現性が低いという面で)崩壊へのプロセスは待っていては > くれないのでは?と、こう言いたい訳なのです。  上記の話、私も賛成です。 私の「教育で対処できる子供と、治療という形の対処が必要な子供とに分ける」と いうのも根源としては一緒です。それくらい末期に近づいていると思っています。 Time : 2000/ 8/ 4(金) 06:01:24
Name : HIRO E-mail : Title : 2mさんへ Comments: > そんな「異常な教育」が「正常な教育」とされ、実行されている現状では、その > 情報はあてに出来ないと思いますが・・。  私も気持ちとしては賛成なんですけど、前回も書きましたが家庭環境と発症率に 相関が無いと言われています。  また、文化、宗教などが異なる日米欧でやはり相関が無いらしいことも判っています。 アメリカ国内でも、同じ様な教育を行っている州間で高い低いの差は無い…らしいです。 (データを見たわけじゃないところは、伝聞系にするようにしてます。)  2mさんが考えられているような「正常な教育」をしている家庭で発症していないなら ここまで問題にはならないはずなんです。  私は統計学に時々絶望を感じていますが、相関がみつかっていないってことは 「原因として○○と単純に言えない事例が多数ある。」ということです。  まえも書きましたが、「これが原因だ!」と書いているつもりは無いんですよ。 でも、今まで書いたように「教育だけではない」可能性が生じている中で責任を 「教育」に向けても解決できないかもしれないし、逆に本質を誤る可能性があるように 思えるのです。 ただ、おっしゃっていることは私も同様に感じています。 Time : 2000/ 8/ 4(金) 06:21:05
Name : A E-mail : Title : 話をもどして Comments:  倭寇について議論しませんか? Time : 2000/ 8/ 5(土) 10:33:33
Name : 腐儒 E-mail : Title : 話題を変えるのは良いとしても Comments: 以前のように,特定の人物が君臨したり いわれのない個人攻撃が横行するような場所に戻るのは お断りです。 これはこの掲示板に来ている人,皆の願いなはずです。 Time : 2000/ 8/ 6(日) 08:03:50
Name : A E-mail : Title : 確かに Comments: 「特定の人物が君臨したりいわれのない個人攻撃が横行するような場所」 だったかも知れません。しかし、テーマとしては逆説の日本史で取り上げ られていることについて意見を戦わせるのが本来の姿だと思います。  最近の話はどうもフォーラムでやっておられた話が移ってきただけ のように思えてならず、少し意見をさせていただきました。 Time : 2000/ 8/ 6(日) 10:39:59
Name : 憂国 E-mail : Title : あまりいいたくはないのですが Comments: そういうのがなつかしくて、戻したいのなら、今の議論を 無視して、しっかり問題提起をしてですね、それに対して 皆さんが書き込みをしてあなたが望むような状態になるのじゃ ないのですかね?何の問題提起もしなくてそういう事をいえる A様はまさにクラスに一人いたひねくれ者ですね、 (いいたくないですが) Time : 2000/ 8/ 6(日) 23:27:27
Name : 憂国 E-mail : Title : 逆説の日本史について Comments: 私が「逆説の日本史」から、非常に感銘を受けたのはですね 従来の歴史学(今もそうなのかもしれませんが)の、教条的 といいますか、世界史でみれば縦割りであり日本史であれば 横割りすぎる、そのような歴史観とは一味ちがった視点からの見方 がですねおもしろい、とおもったてんです、 つまり、現在生きている私にたいして肌でかんじるといいますか 直結するような提言が簡単に納得できる形で提示されるもの ですから、遠い昔の話しが(いともすれば、遠い世界の話しであって 次元の違う事柄で思えるようなものが)たんなる知識ではなく 現在を考える重要なヒントとして提供されてくるのです   前に「何故、近代を語らない」といった方がいましたが、そもそも 何処からが近代であって何処までが中世、古代なのでしょうか? そう区別する事事態、西洋的なまたは中国的な「断絶された歴史観」 に侵されていると、こう考えることはできないのでしょうか 山本七平さんは戦前、戦後と日本人は相当変わったというが、実は 「常識」と言う面では何もかわってはいないと、おっしゃっていますが わたしは古代、いやそれ以前から日本人は「常識」と言う面ではさほど かわっていないと思うのです、井沢先生はまさにこの所に重点をおいて 色々な説をたてられているのだと思います つまり私のいいたいことは、こういう大前提を考えずに歴史上の「知識」 ばかりの議論というのは何か、歴史おたくの(言葉は悪いですが) マスターベーションのように思えてならないのです Time : 2000/ 8/ 7(月) 00:36:47
Name : HIRO E-mail : Title : そうなんですか…。 Comments: Aさんへ: だから私、何度も「私の話題はここでいいのか?他の二つとどう違うのか?」と 聞いていたじゃないですか…。  一応、最初にここに来たのは去年の終わり頃で、それからたまにROMしてましたが、 ここが「逆説の日本史」に関係するものばかりで、ふぉーらむがそれ以外の 話とはっきり分かれているとは感じませんでした。  ふぉーらむには「となりは敷居が高くて…」という書き込みもありましたが どちらかというと向こうの方がレベルの高い人の書き込むが多いようにも感じました。  それで、こちらに書き込みはじめたのですが、古参の人たちに不快な気持ちにさせて いることになったのでしたら謝ります。すみませんでした。  ただ、一言だけ書かせていただきますが、Aさんの「本来の」という台詞はこの掲示板の 管理者の言葉ではないでしょうか。この掲示板にどのような内容で書きこむかは 基本的に書き込む人間の自由であって、それがここの管理者の意図する所では無く なったとき、管理者のみが方向を修正する権利を持っているのではないですか?  そういう意味では憂国さんのおっしゃっていることが正しいと思います。Aさんの 考えておられる「本来の」姿に戻したいのであれば、ご自分が書かれたように 倭寇の話題で書き込まれることが最初なのではないでしょうか? それがここに来ている方々の望む姿なら、すぐに変わっていくと思います。  倭寇の話、私もポスト読み返して話題に参加できる態勢を整えていたのに、 何にも書き込まれていない(…残念)のは、みな参加しづらったのではないですか?? 「倭寇の話をしましょう」といきなり言われても、私は話題作りできるほどの 知識も、井沢氏の文章への反論も無いので、とてもじゃないですが書けません。 憂国さんへ: あれ?あの「ひねくれもの」ってのは私のことじゃなかったんですね(笑)? (当たっているだけに「う〜ん、反論できん…。」と地団駄踏んでいました。) ま、それは置いといて。  今の話題を振ったのは私なので、一応私に対する文句の文章だと思ったのですが 憂国さんが先に反論をしてくれたおかげで冷静になれました。有難うございました。 (先に書いていたら、憂国さんより過激だったかもしれません(笑)。) Time : 2000/ 8/ 7(月) 05:45:18
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 古いやつだとお思いでしょうが・・・ (掲示板の話題について) Comments:  HIRO様のおっしゃるとおりでよいと思います。 小生はもはや古い部類で、何度か管理人様ともやり取りしましたが、 (ほとんどこちらのミスについて誤ってばかりでした) 特に話題は歴史に限りたいということも無かったと思います。 ただ、節度を守りましょうという注意はされた事があったかもしれません。 もともと、掲示板はここの一つだったのですが、結構シビアな論争が多くなり、 管理人さんへ「もっと気軽に書きこめるところも欲しい」という要望も なんどかあって、掲示板が三つに分かれました。 そのときにも別に明確に区別したいという意味でなく, 論争から独立に気軽に意見を書きたい人が他の場所に 移動したというところだったと思います。 (違っていたらご指摘ください。と言ってもほぼ最古参かも・・)  話題については、何の規制も無く、当初は「脳について」などと いう議論も女医さんを交えてやっていましたし、 (その一部はポストの連載で井沢先生が引用されていました!) 他の歴史以外の話題も多かったと思います。 どなたからでもどしどし問題提起なさって、 自由に意見を言い合えばよいと思います。 もちろん、逆説の日本史関連が多くなるでしょうが、 それは自然の成り行きでしょう。 Time : 2000/ 8/ 7(月) 10:54:05
Name : 大阪誤字脱字王 E-mail : Title : すみません、下のものですが又ミスりました Comments:  また誤字ってしまいました。 今までも多くミスっても、 直すまもなく次の意見に移っていたので 気にはなっていたのですが・・・。 「誤って」はもちろん「謝って」の間違いです。 どうも見苦しい誤字脱字ばかりですみません。 Time : 2000/ 8/ 7(月) 10:58:55
Name : haruo-ie E-mail : haruo-ie@m1.cosmos.ne.jp Title : 台風です Comments: haruo-ieです。私の住んでいる沖縄は暴風域にはいりました。 倭寇について議論したい旨の書き込みがありましたが,台風にちなんで元寇に ついて一言。 倭寇は国家的な組織ではないのでその表現でいいかと思うが(井沢先生に言わせ ると朝鮮人がほとんどだから倭寇と書くのは妥当ではない)元寇は元という国 が国策として外征した訳だから倭寇という字と対比した場合妥当ではないと 思うがどうでしょうか?コロンブスがアメリカ大陸発見という記載と同様に疑問 をかんじます。(コロンブスは無人島を発見したのではない自分達が知らなかった だけだから) Time : 2000/ 8/ 7(月) 13:16:31
Name : エフ音 E-mail : Title : 元寇の由来は? Comments: haruo-ie様、初めましてエフ音です。 ところで 元寇というのはいつ頃、誰(あるいはどの史書)から使われた言葉 なのでしょうか? もしこの由来を知っておられたら、一応これだけ教えてください? 以下は、私なりの推測です。 寇という字を使うのは元に対して侮辱をこめているのでしょうか。 おそらく、これは当時の日本が元に対して野蛮人であるという認識 を持っていたため寇という字を使ったのだと思うのですが もし言葉を変えてしまうとこうした考え方が伝わらなくなる可能性が あるかもしれません。 (教科書的には一応、文永の役、弘安の役という表現もあると  思うのですが、二つを併せて表現する言葉で適当な言葉が  なかったという可能性はある?) もし元寇という言葉を変えるとすれば他に何か適当な言葉はあるでしょうか? 確か、頼山陽は蒙古来という表現を使っていたようですが、 Time : 2000/ 8/ 8(火) 00:29:25
Name : エフ音 E-mail : Title : 元寇の由来?(訂正) Comments: 先ほどの訂正です。 読み直すとひどい日本語で、意味が通じていない箇所が何箇所か ありましたがお許しください。 一番の問題点だけ訂正しておきます。 私なりの推測と書いておきながら、推測に基づいた自分の意見しか 言っていませんでしたので推測部分について補足いたします。 元寇という言葉が使われたのは鎌倉時代からだという勝手な推測に基づいて います。(これが間違っていたら意見を考え直します。まだ調べていません) そして、先ほどの書き込みは 古くからの由来のある言葉は、簡単に変えるのはよくない という考え方に基づいた意見でした。以上 Time : 2000/ 8/ 8(火) 01:07:38
Name : haruo-ie E-mail : Title : 台風一過 Comments: haruo-ieです。足の遅い台風八号が沖縄から離れました。 エフ音様、レスありがとうございました。 実は、元寇の由来がいつ、何処からきたのか私にもわからないのです。 国語辞典を引いてみました。 倭寇・・中国、朝鮮半島の沿岸地方で貿易をすると見せかけ、海賊のような行動     をした日本人。中国,朝鮮側でよんだ語。 元寇・・中国の元の軍がわが国にせめてきた事変。文永・弘安の役。 寇・・・@<あだ>イ、外敵 ロ、かたき ハ、おおぜいで害をくわえる賊     Aあだをする。害をくわえる。おかす。 私はハ,の意味しか知らなくて倭寇に対比して元寇というのはおかしいのでは? とおもいました。自分の無知をただ恥じ入るばかりです。 エフ音様が指摘したとうり当時の人達が元寇といっていたならそうよぶべきでしょう。台風のせいで私の頭は 左巻きになっていたのか恥ずかしいかぎりです。 琉球(台湾?)にも1291年、1296年と2回襲来したそうです。ただし沖縄には なんの資料もないそうです。(琉球王国の歴史 月刊沖縄社より) Time : 2000/ 8/ 8(火) 18:59:38
Name : A E-mail : Title : 倭寇 Comments:  寇の文字については、特に解釈上の問題はないと思います。  倭という文字については、日本、という意味のほかに、醜い、とか、 逆説の日本史1巻で解説されていた意味を含んでいることも考えられますが、 私は、イギリスでは梅毒をフランス病、フランスでは梅毒をイギリス病、 とよんでいたのと同様に、悪いことは日本のせい、という要素を含んでいると 考えます。 Time : 2000/ 8/ 8(火) 21:18:14
Name : エフ音 E-mail : Title : 元寇も海賊?誰が言ったのそんなこと Comments: haruo-ie様、こんばんはエフ音です。 当時の人が元寇と実際に言ったり、記録したかについては私もぜひ 知りたいところです。 (明治以後に作られた言葉だったとしても驚きません) もし、何かご存知の方がおられたら教えてください。 以下は妄想の第二段です。 寇には蔑視の意味は特になく、単に国家対国家の戦争という意味が薄い (海?)賊行為という訳ですね。 幕府は正式な国家対国家の戦争と考えたほうが自分の手柄になって 都合が良さそうな気がするので、わざわざ寇の字を使うとは考えにくいです。 朝廷側の貴族の方が幕府の行為を低くみなしたり、十分な恩賞を与えなかった 理由として元寇は正式な国家(朝廷)の戦争でなく、単なる海賊行為を自警団 (幕府)が討伐しただけだったとかの理屈をつけて呼び始めるような 可能性はないでしょうか? 朱子学にかぶれていた後醍醐系が特に言いそうな気がします。 Time : 2000/ 8/ 8(火) 23:28:36
Name : まさよし E-mail : masaww@urania.dricas.com Title : 不思議発見 Comments: 不思議発見というTVで徳川埋蔵金のことを取り上げていて、なぞの童謡「かごめかごめ」のなかにたからの ヒントが隠されているといっていたんですけど、僕は篭の中の鳥は家康を指し、夜明けの晩はクーデターを、 鶴は信長を、亀は光秀を、すべるは死、そして後ろの正面は黒幕をそれぞれ指していると思ったんですけど、 どう思いますか?そうだとするとその番組の東照宮と明智のつながりも怨霊鎮魂で説明がつくと思います。 光秀って当時結構ヒーローだったと思うんですけど、そこら辺も教えてください。 Time : 2000/ 8/ 9(水) 01:29:13
Name :E-mail : Title : 役、乱、変 Comments:   皆さんこんにちは、、。Aです。  この問題はこれらの言葉の使い分けに関係があるかも知れませんね。  承久の乱でなく変であったのは主体が朝廷の人間であったからですし、 乱、となれば、朝廷と謀反人の戦いであり、その鎮圧に成果を挙げた ものには恩賞が必要なわけです。  元寇は役ですから、後三年の役と同じく、朝廷と、その圏外の敵 との戦いと見なしたわけです。  源義家にしても自腹を切って恩賞を与えたわけで、ここらの朝廷 の態度は時代が変わっても同じなのではないでしょうか。 Time : 2000/ 8/ 9(水) 12:13:19
Name : パンダ E-mail : Title : ちょっと一言 Comments: みなさん今日は、歴史ヨコスキスキのパンダです。時々ROMしてましたが、 思い切ってカキコします。寇・乱・変・役についてです。 エートですね。チョット手許の年表からですが。。。 壬申の乱(672)・・・・・・・大友皇子・大海人皇子 藤原弘嗣の乱(740)・・・・・ 恵美押勝の乱(764)・・・・・ 承和の変(842)・・・・・・・橘逸勢・伴建岑流罪 応天門の変(866)・・・・・・伴・紀氏の没落 元慶の変(878)・・・・・・・出羽夷俘の乱 天慶の乱(939)・・・・・・・将門・純友の乱 刀伊来寇(1019)・・・・・・・ 前九年の役(1051〜62)・・・・ 後三年の役(1083〜87)・・・・ 保元の乱(1156)・・・・・・・ 平治の乱(1159)・・・・・・・ 源平合戦?(1180〜85)・・・・ 承久の乱(1221)・・・・・・・「変」とも 文久の役(1274)・・・・・・・元寇(蒙古襲来) 弘安の役(1281)・・・・・・・元寇 正中の変(1324)・・・・・・・後醍醐天皇討幕計画 元弘の兵乱(1331〜34)・・・・鎌倉幕府滅亡 明徳の乱(1391)・・・・・・・山名氏清 応永の乱(1399)・・・・・・・大内義弘 応永の外寇(1419)・・・・・・高麗が倭寇基地の対馬を攻撃 永享の乱(1439)・・・・・・・足利持氏自殺 嘉吉の変(1441)・・・・・・・足利義教死 応仁・文明の乱(1467〜77)・・ 本能寺の変(1582)・・・・・・織田信長死 文禄の役(1592〜96)・・・・・豊臣秀吉朝鮮攻撃 慶長の役(1597〜98)・・・・・豊臣秀吉朝鮮攻撃 島原の乱(1637〜38)・・・・・ 大塩の乱(1837)・・・・・・・ 櫻田門外の変(1860)・・・・・ 蛤御門の変(1864)・・・・・・ 神風連の乱(1876)・・・・・・ 西南の役(1877)・・・・・・・ 当時にどう呼ばれていたのかは知りませんが、「乱・変・役」に は、それ程大きな意味(区別)は無いような気がします。 「役」は本来は「軍事動員」という意味ですよね。元寇に当って は武士の軍事動員権は鎌倉幕府にありましたので、恩賞も幕府の 責任だったと思われます。 なお「寇」は本来外敵の侵入を意味する言葉で、侵入者が「国」 か「賊」かを区別することは出来ないと思います。 「元寇」の場合、「元」は国家名称ですから、単なる賊の侵入を 意味しないと思います。むしろ「蒙古襲来」と言う場合は、国家 名称をあえて避けているので、賊的イメージがあるのでは無いで しょうか? 何れにしても当時は「文久・弘安の役」「蒙古襲来」が一般的な 呼び方で「元寇」は後世の呼び名だと思います。 「倭寇」について言えば、その配下あるいは頭目の一部に中国人や 朝鮮人がかなり含まれていたとしても、「倭地」を根拠地とし「倭 人」として(を騙って)行動しているのですから、「倭寇」と呼ば れるのもやむを得ないかも知れません。 英国が印度を侵略した場合も、多くの現地人が英国に協力していま すが、やはり英国の侵略ですから(少し問題が違いますか?) Time : 2000/ 8/ 9(水) 22:43:45
Name : 腐儒 E-mail : Title : 原則維持 Comments: 実情にあっていない原則をかたくなに維持することにも それなりの意図があると私は思うんですよね。 干からびた証文を持ち出すというンのでしょうか? 干からびた証文を持ち出した人は,大昔の権利を取り戻そうとは思っていないんですよね 干からびた証文を使って,新たなる事態に対処しようとしているのではないでしょうか。 日本の朝廷の常套手段です。 Time : 2000/ 8/ 9(水) 23:26:45
Name : haruo-ie E-mail : Title : 腐儒様 haruo-ieです。 Comments: 腐儒様、ちょとわからないんところがあるので質問します。 (ほんとうはまるで理解できていません。ごめんなさい) あまりにも抽象すぎて何をいいたいのかわかりません。 <干からびた証文を・・・・ 何が,干からびたのか,何故干からびたのか,浅学非才の私にはまるで理解できません。 この掲示板の新参者の私ですが説明おねがいします。 Time : 2000/ 8/10(木) 03:55:01
Name : haruo-ie E-mail : Title : あいさつおくれました。haruo-ieです。 Comments: 乱,役、変について どちらも、A様、バンダ様の言うとうり戦にはまちがいありませんよね。 主体性(誰が権力を持っていたか)の問題だと思います。 バンダ様、はじめまして、あいさつがおくれました。 <「元寇」は後世の呼び名だと思います・ とてもわかりやすい説明ありがとうございました。 A様、はじめまして、いろいろな事で質問(というより無知なもので)すると おもいますが宜しくおねがいします。 Time : 2000/ 8/10(木) 05:57:24
Name : 2m E-mail : Title : HIROさんへ Comments: 返信が遅れてすみません・・・。 マークトウェインが書いてましたが・・「私は数字と言う奴には良く騙される。 特に自分で数字を並べている時に。こんな時ディズレイリーが言ったあの言葉が、 なるほどそうだと痛切に感じられる。『嘘には三つの種類がある。ただの嘘と真赤 な嘘と統計だ。』」 そんな物ですよね・・。まず正しい認識で区別して統計されているか解りませ ん。また得られた値を正しく認識しているか解りません。そしてその値を正しい認 識の元で公表しているか解りません。2mは可能な限り、自分のこれまでに得た情報 を元に推測する様にしています。その結果が「統計」で得られた物と全く反対で も、あやふやな部分がある限り追従しない事にしています。それが正しくても間違 っていても別に問題無い筈ですし。 ・・別に、HIROさんもそうすべきだとは思っていませんけど。 >カウンセラーって基本的には・・・とにかく「本人に問題がある」とは考えない 人たちなのかなぁ…と思っています。 もしかすると、「ストレスを与えているから精神が歪む。それを取り除けば自己 回復する」で正しいのではないかと思います。本当に「環境ホルモン」が根源な ら、この方法は無駄以外の何物でもありませんが。何の効果も無い事をするとは思 えませんし・・。対処法が心理的な物なら、原因も心理的な物だと推測しますけど。 Time : 2000/ 8/11(金) 00:55:34
Name :E-mail : Title : パンダさん haruo-ieさん、 Comments: 皆さん、こんにちは、、。 Aです。  詳細な表を提示していただき、どうもありがとうございました。  おっしゃるとおり、明確な区別はできないようですね。典型的なのは、承久 の変で、確かに乱、と呼称している場合も決して少なくないようです。  役、は対外戦争としてよいように思えますが。西南戦争は役と呼ばれていますが、 薩摩は独立國の様相を呈していたわけで、、。役と呼ぶことはむしろそれを追認 しているようにも見えますが。   Time : 2000/ 8/11(金) 15:44:04
Name : 2m E-mail : Title : Aさん、パンダさん、haruo-ieさんへ Comments: >明確な区別はできないようですね。 かなり以前の記憶ですが、「乱・変・役」には、ある時代(確か江戸時代か明治 時代の何れか)まで明確に区別されていたそうです。 「変」は、情勢が一変した事件(もしくは戦争)。 「役」は、単に軍事行動があっただけ。 「乱」は、軍事行動に治安悪化が伴った物。 ・・元々書いてあった物を見た訳では無いので少し違うかも知れませんが、辞書 を見て調べた所、こんな物だと思います。「寇」は・・解りませんが。 Time : 2000/ 8/11(金) 22:05:52
Name : みきこ E-mail : mikiko@oct.zaq.ne.jp Title : 「倭寇」について。 Comments: はじめまして。 話題がずれているような気もしますが、「倭寇」につきまして。 みなさまが仰られているとおり「寇」の字には「かすめとる」などの意があり、蔑称で、中国側がつけたものです。 「倭がかすめ取る」といった、最初は名詞ではなく、文章の一部であったのが、倭寇が大挙して来るにつれ、名詞として定着したようですね。 そんなの名称を、当然日本側が甘受するわけなく、戦前の日本では「和冦」として研究していたようです。 いわく、「和冦」は日本の大陸進出の先鞭だとか。 倭寇も、前期倭寇、後期倭寇と二種類に別れるようですが、それはまた、別の話ですよね。 お目汚し、失礼いたしました。 Time : 2000/ 8/11(金) 23:58:26
Name : パンダ E-mail : Title : 「倭」と「寇」は蔑称か? Comments: みなさん、今日は。倭寇についてです。 >>「寇」の字には「かすめとる」などの意があり、蔑称で、中国側がつけた >>ものです。 「寇」という字そのものは、本来「外敵」或いは「外敵の侵入」という意味 ではないでしょうか? (漢字の成り立ちからいえば、「完」と「支」の合成ですから、「完全なも のを破壊する行為」です。中華思想的には完全なものは「中華」ですから、 「中華」に対する「破壊=侵略」になるのでしょう。) ただ、「中華」から見ればもともと外敵は蔑視さるべきものですし。外敵の 侵入には「偸掠」が付き物ですから、「寇」そのものが蔑称的ニュアンスを もち、同時に「寇偸」「寇掠」を意味することになったのだと思います。 この「外敵の侵入」という意味が、漢字そのものの意味として他国でも用い られますので、高麗でも日本でも「寇」は「外敵」或いは「外敵の侵入」を 意味する言葉になります。ですから仮に「元」ではなく「明」が日本に侵攻 してきた場合は、当然「明寇」と表現されることになるでしょうね。 これを蔑称とするかどうかは、一概には言えないと思います。 >>「倭がかすめ取る」といった、最初は名詞ではなく、文章の一部であった >>のが、倭寇が大挙して来るにつれ、名詞として定着したようですね。 おっしゃるとうり、「倭人が外敵として侵入掠取する事」が「侵入掠取を繰 り返す倭人達」という名詞(称)表現になったのでしょうね。 それでは「倭」ですが、これも蔑視的表現とまでは言えないと思います。 蔑視的に言うならば「倭奴(韓国ではウエノムといういいかたで現在も日本 人に対する蔑称です)」になるでしょう。 もともと「倭」には「小さくこせこせした人達」という蔑視的意味があるも のの、漢人が夷蛮である当時の「日本人」に、この字を当てた(?)のは比 較的好意的な表現でしょう。 その後、日本そのものが他国に対して「倭」を称しているのですから、これ を直ちに蔑称とするのは妥当とはいえないと思います。 ただ、天智から持統にかけて「倭」の意味を嫌って国号を「日本」に改めた 時から、日本人にとっては「倭」は使って欲しくない名称となったのでしょ う。いっぽう周辺諸国では俗(通)称として以後も使い続けられたので、そ の意味では現在の「シナ」が蔑称かどうかと言う問題と類似しています(?) なお「乱・変・役」の区別ですが、これは記述者の立場(公家か武家か等で すが、公家であっても親武家的かどうかもあります)によって、事件の評価 が異なりますので、当然使用法も変化すると思います。 西南の役は「私学党の乱」ともいわれますが、一般的に「西南の乱」と言わ ないのは、西郷に対する特殊な感情があるからではないでしょうか? は、 Time : 2000/ 8/13(日) 14:50:21
Name : パンダ E-mail : Title : 「偽倭」の正体について、、 Comments: パンダです。倭寇についてもう少し続けていいでしょうか? みなさんもご承知のとおり、倭寇には極めて多くの非日本人が含まれていたと されています。いわゆる「偽倭」とよばれる存在ですね。 そこで、この「偽倭」の正体について少し考えて見たいと思います。 一般的には「偽倭」は「倭寇」の頭目や配下の一部を構成する中国・朝鮮人と 思われ勝ちですが、実際はどうなのでしょう? 私は、時代によって異なるものの、概ね「偽倭」には次ぎの三種類があったと 思います。 A.倭寇集団に参加し、その一部を構成していた中国人や朝鮮人等。 B.倭寇とは直接関係ないが、倭寇を騙(偽装)った中国人や朝鮮人からなる 交易・海賊集団。 C.倭寇とはまったく関係を持たない、単なる中国人や朝鮮人等からなる暴力 集団が、倭寇と記録されたもの。 朝鮮(中国でも)における「倭寇」報告事例を見ると、かなり内陸の山間部に まで広がっていますが、もともと交易・海賊集団である「倭寇」が、現地人の 誘導があったとしても、それ程シバシバ内陸部にまで侵入し得たかどうかちょ っと疑問です。 私の感じでは、これら「倭寇」の仕業と記録されている略奪行為のかなりの部 分が、実際にはCの「偽倭」によるものでは無かったかと思っています。 中国・朝鮮の地方官僚達にすれば、統治下にある民衆の暴動・略奪は彼等の失 政と見なされ、中央から叱責されることになりますが、これを「倭寇」の仕業 と報告しておけば、免責される可能性があります。 ですから単なる自国民の盗賊あるいは一揆による暴動・略奪を、「倭寇」の仕 業として報告した事例がかなりあると睨んでいるんですが、どんなものでしょ うか? Time : 2000/ 8/15(火) 22:28:43
Name :E-mail : Title : 「神風」は吹いていない? Comments: みなさま、はじめまして。 倭寇の話が出たところで、あまり関係のない元寇について書かせていただき ます。 教科書その他で、2度とも神風で元を撃退(?)したと書かれていますが、 文永の役では本当に神風が吹いたのでしょうか。 文永の役は、今の暦にすれば12月初めくらいだったと思いますが、この季 節に台風が吹くでしょうかねえ。 もちろん大陸からの季節風が強くなる時期であり強い西風が吹き荒れますが、 大艦隊を吹き飛ばすほどの風になるでしょうか。江戸時代には数多くの漂流 物語が生まれましたが、遠洋航行に耐えない千石船ですら壊れず漂流で済ん で(?)います。その程度の強さの風が、全軍に壊滅的打撃を与えるかとい うと、非常に疑問です。 私は「文永の役で神風は吹いていない」と主張するほどの証拠を持っていま せんが、神風が吹いたことに対して疑問を抱えています。 Time : 2000/ 8/16(水) 10:57:00
Name : パンダ E-mail : Title : 「神風」は、やはり吹いた? Comments: パンダです。神風についてです。 >>文永の役は、今の暦にすれば12月初めくらいだったと思いますが、この >>季節に台風が吹くでしょうかねえ。 これについては、昭和40年頃に気象学者の荒川氏が、統計的に台風の襲来に ついて否定見解を示されていますね。 また「八幡愚童訓」や「元史」に暴風雨の記述が無いことから、否定的見解 をとる歴史学者も少なくないようです。 ただ朝鮮史料「東国通鑑」や日本の「勘仲記」には明確に「大風雨」に関す る記述があり、台風とはいえないまでも冬季暴風を元軍撤退の大きな原因と 見るのが多数説だと思います。 私は、もともと海を極端に恐れる元軍と、戦意に欠ける未熟な高麗水軍が、 意外に強固な日本軍の抵抗に遭い、さらに戦意を喪失していたところに暴風 が吹き、艦船同士の衝突や座礁によって損傷と混乱が生じたため、散りじり に撤退したのでは無いかと思います。 その意味では「暴風雨」が元軍敗退一つの原因になったと考えても良いので は無いでしょうか? ですから、弘安の役とともに見れば、「神風神話」が生じたのももっともだ と思います。 Time : 2000/ 8/16(水) 21:52:51
Name :E-mail : Title : やっぱり風が原因ですよね Comments: パンダ様、レスありがとうございます。 「東国通鑑」「高麗史」には次の文が見られますね。 >遂引兵還 会夜大雨風 ここを中心に文永の役における「神風」を主張する学者に対して、ご指摘の 気象学者荒川氏は、「ついに兵は引き上げた、その夜暴風があった」と訳を つけています。漢文の訳し方の問題ですが。 荒川氏は「八幡愚童記」以外にも多くの文献をとりあげています。 >元の自主的撤退(「北条九代記」) >日本側の勇戦(「日本外史」) >結末の記述なし(「太平記」) >文永の役の記述なし(「神皇正統記」) をあげています。私自身これらをすべて読んだのではありませんが、もし 「神風」があったとすれば、少なくとも「神皇正統記」にはおおげさに「神 風」のことが書かれているはずだと思うのです。 文永の役の後では、指揮官は処罰されませんでした。弘安の役でも文永と同 じ指揮官が来襲、そして弘安の役後は処罰者が出ました。 厭戦気分で撤退しようとしても、冬は西風が強い季節。帰るにも帰れない時 に東風が吹いたので撤退した、というのは勝手な推理ですが(笑)、 >その意味では「暴風雨」が元軍敗退一つの原因になったと考えても良いので >は無いでしょうか? このお考えに納得しました。荒川氏の説であろうと私の勝手な推理であろう と、「風」が撤退の理由には違いないわけですよね。 パンダ様、またおもしろいネタがあったら教えてください。 Time : 2000/ 8/17(木) 09:42:36
Name : パンダ E-mail : Title : 元寇における論功行賞について Comments: 虹様、荒川氏のご意見に関する解説ありがとうございました。 >>もし「神風」があったとすれば、少なくとも「神皇正統記」にはおおげさ >>に「神風」のことが書かれているはずだと思うのです。 おっしゃるとおり、「神風」どころか文永の役そのものについて、一切ふれ られていませんね。 現在では「文永・弘安の役」と並列的に称されていますが、文永の役はほん の数日で終了していますから、親房にすれば単なる威力偵察程度のものと考 えていたのかも知れません。(神国思想は弘安の役だけで充分説得力がある?) 「東国通鑑」については、やはり「撤退」と「大風雨」を関連付けて読むほ うが妥当だと思いますが、当時の日本側資料に「暴風」の記述が欠落してい るものがあるのは、日本軍にすればこの程度の「風雨」で元軍が撤退すると は思いもしなかったので、むしろ肩透かしを受けたような感じで、あっけに 取られたと言う面があったのかも知れません。 話は変わりますが、対元外交に付いては朝廷と幕府(勿論朝廷・幕府内部で も)の路線対立があり、朝廷側はどちらかと言えば融和路線に傾いていたよ うな気がします。 そして当時の幕府外交顧問ともいうべき禅僧達は、南宋支援のためもあって、 対元強硬路線を時宗に進言したのでは無いかと思います。 どちらにしても当時の主兵力である武士(御家人)層に対する軍事命令権は 朝廷ではなく幕府にあり、元寇において出動を命じたのも幕府ですから、論 功行賞は全て幕府の責任において処理する必要があったと思います。 ですから時宗としては、元寇を通じての戦利品なき勝利の事後処理に苦慮し たようですね。 この辺は朝廷と幕府の二重権力構造が、国家外交の非常事態に直面した場合 に露呈する矛盾点だったような気がします。 Time : 2000/ 8/17(木) 23:53:10
Name : パンダ E-mail : Title : 元寇における、官位官職の論功行賞について Comments: パンダです。元寇については、あまりご興味がないようですが、他に話題 も出ませんので、もう少しカキコさせて頂きます。 この頃、国土防衛責任が御家人を中心とする武士を統括する幕府にあった ことは確かですが、そもそもの外交大権が朝廷、幕府の何れにあったかは、 かなり微妙な面があるようです。 当初の大蒙古国皇帝の国書をどう取扱うかについては、幕府は朝廷に裁可 を求めていますので、一応外交問題については朝廷を立てているようです。 しかし、一旦国交(元の册封体制に入ることを意味します)を拒否し、臨 戦態勢を取ってから以降の措置は、完全に幕府主導となり朝廷の返書(こ れ自体が、神国思想に基づき元の傘下に入ることを拒否する内容だったの ですが)をも握り潰し、外交慣例に反して国使斬殺をも敢えて断行します。 さらに挙国一致体制を取るため、本来幕府の軍事指揮下になかった荘官に 対する軍事命令権を朝廷に求め、勅許を得ています。 つまり元との臨戦態勢下においては、幕府が全責任を負うことになったの でしょう。ただこの頃の封建制度においては、軍事命令に従うと言うこと は、軍功に対する対価(恩賞)を期待することでもありますので、その責 任も同時に幕府が持つことになります。 ただ幕府は、元軍に対し短期水際決戦をとらず、長期消耗戦を強いるつも りでいたのでしょうか、東国主力を温存し、現地兵力対応作戦を取ります。 (あるいは東国主力は、大陸反抗のために温存したのかも知れませんが?) このため元軍壊滅の軍功は、すべて「神風」と西国諸将の奮戦に帰せられ ることになってしまいました。 ですから朝廷に官位官職を申請し、これをもって恩賞とする方途は閉ざさ れてしまったのでしょう。仮に彼等に官位官職を与えれば、幕府を支える 関東諸将とのバランスが乱れて仕舞うからです。 当然ながら、幕府の実権を持つ執権・連署も元軍壊滅の軍功に対する官位 官職を受けることは出来ません。国難を救った時宗が、執権本来の位置づ けである五位クラスに止まったのはこの様な情勢によるものだったと思う のです。 Time : 2000/ 8/20(日) 23:45:31
Name : パンダ E-mail : Title : 刀伊来寇の論功行賞について Comments: パンダです。元寇については、これ以上どなたからも話題の広がりがないよ うですので、チョット関連事項として刀伊来寇についてです。 刀伊の来寇は、ご承知のとおり寛仁3年(1019)3月27日から4月 11日にかけ て壱岐島及び九州北部に、女真族系の刀伊と呼ばれる海賊集団が来襲し、民 衆に対する略奪拉致を行った事件です。 もっとも、4月7日九州北部に来襲すると同時に、大宰府の召集した武士団の 反撃を受け、4月 9日に博多から撤退、4月 11日には追撃をかわして海上に 逃れ去っています。(朝廷に報告が届いたのは事後の4月17日) この時期は、道長が頼通に摂政の地位を譲り、太政大臣を辞して出家した直 後に当りますが、摂関政治華やかな頃で、元寇時のような朝廷・幕府の二重 権力構造はなく、要するに単なる海賊集団の一過性の来襲に過ぎませんから、 事件としては遥かに単純です。 玄海灘に守られた平和な島でこそ大事件とされていますが、中国・朝鮮では この程度の外寇は、さほど大事件の内には入らないようなレベルでしょう。 この事件に関する朝廷の処置について考える場合に、大切なポイントは当時 における大宰府という官庁の性格と、その実質的責任者である大宰権帥「隆 家」の存在でしょう。 まず大宰府の性格ですが、古来より大陸に対する外交・防衛の窓口として最 も重視されていた官庁であり、一時は「遠のみかど」と称されたこともあり ます。建て前としては、外寇にたいする防衛責任と一定の権限を有した特殊 な官庁ですから、当時の中央貴族の感覚からすれば、来寇を許したこと自体 が、大宰府の失態とされうるものなのです。(我々にとっては、あまり一般 的な感覚ではないかも知れませんが、これが文人宮廷政治家の常識なのです) 次ぎに大宰権帥「隆家」ですが、彼は道長の甥に当り、兄である伊周ととも に中宮(定子・彰子)問題で道長と真向から対立し、政争に敗れてからは、 眼病治療のため自ら望んで大宰府に赴いた剛毅な人物です。 中宮問題は、完全に道長の勝利として決着していますが、なお潜在的には 道長・頼通の最大のライバルと見なされ得る身分を持っていました。 彼にしてみれば、当時既に正二位という極位にありましたから、これ以上の 論功行賞はもともと期待していないでしょうし、中央貴族(参議連中)何す るものぞというプライドがありますから、中央軽視の雰囲気が報告書にも漂 っていたと思われます(これに対する中央貴族の反発が、いわゆる文書形式 問題でしょう)。 従って朝廷内部では、もともと大宰府(というより隆家)の専断越権を警戒 する雰囲気があった上に、道長・頼通に対する阿諛追従と隆家牽制の意味か ら(勿論自分達の保身術でもあります)、隆家の功労を極力過小評価すべし という政治的判断がなされたと思います。 (これも文人宮廷政治家にありがちな判断ですが、李朝において救国の英雄 李舜臣を些細なことで一時水夫に降格させるという無茶苦茶な政治的処罰を 行ったことに比べれば、まだ随分とましな方でしょう。) それでも大納言公任、中納言行成等という道長追従派の嫌がらせを押切って、 大納言実質、大納言斉信等の防衛功績を評価すべしと言う正論が朝議として 承認され、現地で最も武功を挙げた前大宰少監大蔵種材を、壱岐守に任命す るという(中央貴族にすれば異例中の異例ともいうべき)抜擢人事等を行っ ています。 ですから、私は当時の政治的情勢や東アジアの中央貴族の思考形態からみて、 この事件の処理(論功行賞)について、特に奇異な感じは持たないんですが、 みなさんはいかがお考えでしょうか? Time : 2000/ 8/21(月) 22:16:35
Name : とんぼ E-mail : Title : 奇異? Comments: はじめまして。 > ですから、私は当時の政治的情勢や東アジアの中央貴族の思考形態からみて、 > この事件の処理(論功行賞)について、特に奇異な感じは持たないんですが、 > みなさんはいかがお考えでしょうか? 「論功行賞が奇異かどうか」これを論じる前に、 「正規の軍隊が存在しないことが奇異かどうか」これを論じるべきだと思います。 と、いうのも、 正規軍は不要であると考える人々と、 そうでない人々が同じ基準・同じ発想で論功行賞をするとは、 とても信じられませんので。 「正規軍の有無」という大前提を無視して、 論功行賞のみを比較をするという試みそのものに非常に奇異な印象を受けます。 以上、私の素朴な感想でした。 Time : 2000/ 8/22(火) 02:25:58
Name : パンダ E-mail : Title : 正規軍(常備軍?)について Comments: パンダです。とんぼさん(はじめまして)のご意見についてです。 >>「正規軍の有無」という大前提を無視して、論功行賞のみを比較をすると >>いう試みそのものに非常に奇異な印象を受けます。 私は、そうは思いませんが、一応とんぼさんのご意見に沿って考えて見たい と思います。 平安時代にも当然「正規軍」は有りました。刀伊来寇についていえば、大宰 府の召集に応じ、その指揮命令を受ける武士達は「正規軍」です。 朝廷の命によって、将門や純友の乱を鎮圧した武士達も「正規軍」でしょう。 これはギリシャ・ローマの市民軍が「正規軍」であり、中世ヨーロッパの騎 士団や傭兵軍団(王の指揮下にある限り)が「正規軍」であるのと同様です。 十字軍が「正規軍」かどうかは問題がありますが、少なくとも初期において は王自身が参加している例が多いので「正規遠征軍」と考えても良いと思い ます。 ここで、とんぼさんがおっしゃる「正規軍」が「常備軍」を意味するならば、 平安時代には「常備軍」の名に値する軍隊組織はありません。 江戸時代の旗本が「常備軍」であるかどうかも議論の余地があるでしょう。 その意味では、ギリシャ・ローマ或いは中世ヨーロッパでも「常備軍」は無 いのが常態でしょうし、朝鮮李朝にも「常備軍」と言うほどの軍隊組織はあ りません。 (もちろん儀仗兵的な軍隊や治安警察軍は、どの国にも存在しますが) ですから日本のように、常に外敵の侵入に曝されていない国において、儀仗 兵或いは治安警察軍以上の規模の「常備軍」が存在しないことは、別に奇異 なことでは無いと思いますけれど? Time : 2000/ 8/22(火) 10:43:08
Name : HIRO E-mail : Title : 2mさんへ。 Comments: しばらく仕事に忙殺されてここにくる暇もありませんでした。 返事をまとめる時間もないのでごめんなさい、一言だけです。 私も統計学というものは信じてませんよ。 でも、統計学の問題点は「数字は正しい」という人々の信仰にかこつけて 自分の都合のよい結論を出そうというスタンスであって出てきているデータに 問題(母集団、誤差など)がないものは数字として信用していいのではないですか? (たとえて言うなら「たばこと肺ガン」という統計の喫煙者数と肺ガン患者の 数は信用してもいいんじゃないですか?ということです。その関係に関しては いくらでも恣意的に解釈できますけどね。) 私の書き方がまずかったのかもしれませんが、五大湖近辺でADHDが多いのと、PCB 濃度がミシガン湖(だったかな?)で高いのと、PCBによって前頭葉が矮小化すると いうデータと、ADHDの子供の症状と前頭葉発達不全症の症状が一致するというデータは 全く別の研究によって得られた結果です。 それらの状況証拠(人体実験はできないから物証は存在しない)から言われてきている ことなんです。 Time : 2000/ 8/23(水) 20:24:23
Name : とんぼ E-mail : Title : 「正規軍」と「常備軍」 Comments: 素人の感想に付き合ってもらい恐縮です。 > 平安時代にも当然「正規軍」は有りました。刀伊来寇についていえば、大宰 > 府の召集に応じ、その指揮命令を受ける武士達は「正規軍」です。 なるほど。 大宰府の指揮下にあれば、「正規軍」と呼んでもよい気もします。 > 江戸時代の旗本が「常備軍」であるかどうかも議論の余地があるでしょう。 「いざ」、というときに備えているのではなく、 「リストラ」できないから置いておいたという感じですか? Time : 2000/ 8/24(木) 03:25:06
Name : パンダ E-mail : Title : 「常備軍」は必要とされたか? Comments: パンダです。私もまったくの素人で、ヨコスキスキ人間ですから、適当に聞き 流しておいて下さい。(ゲゲ、、、8/24(木) 03:25 ???) で、本題からはチョット離れますが、「旗本」についての雑感です。 >>「いざ」、というときに備えているのではなく、「リストラ」できないから >>置いておいたという感じですか? おっしゃるとおり、本来は徳川政権(すなわち日本国でもあります)の「常備 軍」という性格があったのでしょうが、実際には泰平の世が続きますので、元 禄時代には既得権益をまもるだけの無為徒食集団になっていたと思います。 ですから、比較的優秀な人間は奉行や代官という行政官に任命されていき「常 備軍」としての武力は、急速に失われていったと思っています。 清朝の「満州八旗」と同様に、イザという時にはまったく役に立っていません よね。 ところで「正規軍」に関する私の考えには、一応のご理解を頂けたのではない かと思いますが、独立国家である限り「正規軍」を持たない国家は有り得ない という意見です。(ただその規模・構成・編成・位置付は、時代や国情によっ て当然異なるでしょうね。) さらに「正規軍」の編成や規模について言えば、単なる儀仗兵や治安警察軍以 上の規模を持ち、国家防衛や遠征等の戦略的行動を取り得るものを、一応「常 備軍」としたいと思います。 そこで「常備軍」について考えてみますと、 もともと、古代・中世における「常備軍」というのは厄介な存在で、異民族国 家との攻防や内乱の鎮圧で強大な存在になれば、司令官は政権に対して牙を剥 き、王朝転覆のきっかけとなり兼ねません。(ですから文官貴族は、武官の軍 功を認めようとせず、いろいろとイチャモンをつけてこれを圧迫しょうとしま す。ローマでもシーザーがルビコンを渡るまでは、軍隊が自国に入ることすら 禁止し「常備軍」化を防いでいたのです。でもローマ帝国末期には「常備軍」 が軍人皇帝を擁立するのが通例となり、衰亡しましたね。) かといって、異民族国家との軋轢や大規模な内乱が無ければ、存在価値を失っ て無為徒食のゴロツキ集団となり、国家財政を圧迫するばかりではなく、かえ って治安を悪化させかねません。(徳川政権はゴロツキ化を防ぐため、行政官 として登用するとともに、既得権益を手厚く保護しました。その結果は財政の 急速な破綻です。) ですから「近代国民国家」の成立までは、中華帝国、ローマ帝国、オスマント ルコ帝国等といった異民族支配(攻防)や植民地収奪等というような明確な、 「常備軍」の存在理由を持つ国家以外は、「常備軍」は設置しない方が良いと 判断されていたのでは無いでしょうか? いうまでもなく、日本は異民族国家の侵入を容易に許さない地政的環境にあり ますから、尚更のこと外敵に備えるような規模の「常備軍」の必要性は無かっ たでしょう。 敢えていえば、唐に備えた「防人軍団」と、元に備えた「西国御家人軍」くら いですが、これも一時的なもので「常備軍」と言うほどのものではないでしょ う。その他は、せいぜい朝廷或いは幕府の儀仗・親衛隊ですね。 ところで、平安時代にも一応「正規軍」はあったと言うご理解に立たれたうえ で、刀伊来寇の「論功行賞」については、いかがお考えでしょうか? 皆さんの「異論反論」をお待ちしています。 Time : 2000/ 8/24(木) 22:23:47
Name : ちどり屋 E-mail : tidori@po.baywell.ne.jp Title : 伊藤痴遊を研究しています。 Comments: 今日、近くの病院の待ち時間に置いてあった 週刊ポストの先生の寄稿を読みました.内容は、たしか逆説日本史の 韓国、朝鮮の儒教思想における『商業』の蔑視を述べられていたものでした。 自分は、普通のサラリーマンですが、標記のごくマイナーな人物『伊藤痴遊』を 知りいつのまにか嵌まってしまいました。 もし、先生の方で痴遊の情報がありましたらご教授ください。 Time : 2000/ 8/25(金) 23:29:36
Name : 2m E-mail : Title : HIROさんへ Comments: ADHDと環境ホルモンに全く関係が無いとは、言い切れないと思います。ただ状況 証拠だけで判断するのは、間違いを犯し易くなる危険性が高まると思います。それ に人体実験までしなくても、頭を捻ればもっと根源に近付けると思いますが・・。 ま、遺伝子書換え食品なんぞを食っとる日本人は、人体実験されている様なもので すが。 ・・話が逸れました。五大湖近辺でADHDが多い、と言う事ですよね。でも、その 周辺でもADHDになっていない子供はいる筈です。何がそれを分けているのか、生ま れた時からの生活を調査する事で把握できる可能性があります。特に滅多にいない と思いますが、一卵性双生児で一方がADHDになり、一方はADHDになっていない子供 がいれば、ADHDの原因、もしくは一因を突き止められるかも知れません。 ・・・偉そうですみませんが、与えられたデータだけで満足しちゃいけんと思う 訳です。 Time : 2000/ 8/26(土) 19:26:35
Name : 2000GT E-mail : Title : 突然シツレイします。(邪馬台国ネタ) Comments: いきなり脈絡も無い事を言い出し、申し訳ありません。 確か邪馬台国での官職名として、「ミマカキ」「イキマ」というのがあったかと思います。 従来からある仮定として、卑弥呼はモモソヒメではないかという説もありますが、 「ミマカキ」は崇神帝、「イキマ」は垂仁帝じゃないだろうか?と考えて、 体中の血が逆流するような興奮を覚えた事があります。 (但し、こういう仮定は昔からあったようですね。) Time : 2000/ 8/26(土) 21:01:24
Name : 2m E-mail : Title : 大阪JF生さんへ Comments: >地元では有名な広域暴力団ですら迅速な対応をして救援活動をしていたのに,国 や自治体の対応は全くダメでした。 ・・かなり前の話ですみません。2mは、この事をここで始めて知りました。新聞 やテレビを見た限りでは、そう言った報道は見ていませんでしたし。もし知ってい たら、その後国や県は、その広域暴力団にどの様な対処を行ったか教えて下さい。 Time : 2000/ 8/28(月) 20:59:36
Name : パンダ E-mail : Title : 「刀伊来寇」についての井沢説 Comments: パンダです。思い切って「刀伊来寇」についての意見をカキコしたんですが、 余りみなさんに、ご興味をお持ち頂けないようで、少し残念です。 でも、、、井沢氏の歴史観を理解するうえで、この問題は結構大切だと思い ますので、もう少し続けさせて頂きます。 私が理解するところでは、井沢氏の「刀伊来寇」についてのご意見は、概ね 次のようにまとめられると思います。 1)この侵略に対し、勇戦奮闘して刀伊を撃退した太宰府権帥「隆家」に対 し、・・・何の恩賞の与えなかった・・・刀伊の入寇を都へ急報した書 状の形式が整っていないことを問題にし、叱責すらした。 3)こんな愚劣な政府は世界でも珍しい。侵略者を撃退した英雄に、何の恩 賞も与えないというのは、通常では考えられない。 4)この時に恩賞を与えることに反対した藤原公任・行成は有能な官僚であ った。従って「政治というものも知らず、政治能力も欠けている」単な るバカとは言えない。 5)むしろ、これは一種の「宗教的信念」にもとづくものと考えるべきであ り、この二人が「歌人」であることからみて、「コトダマ教」の信者と しての判断とすべきである。 6)「コトダマ教国」では、「普通の国」と異なり「侵略の可能性がある」 などと想定すること自体許されない。なぜならコトダマの世界では「言 えば実現する」のだから、そういう不吉なことはコトアゲできないので ある。 7)ではどうやって国を守るのか?・・・歌の力でこういう悪霊をなだめて おけば、そもそも侵略など起こり得ない。 8)したがって、そういう宗教を信じている人間から見れば、隆家が武力に よって刀伊を撃退したことは「余計なこと」だったのである。 9)だからこそ公任や行成は・・・恩賞を与えることに強硬に反対したのだ。 「余計なこと」をやった奴等にどうして恩賞を与える必要があるのか、 ということなのである。 概ね以上で良ければ、このご意見について考えてみたいと思いますが、いか がでしょうか? (私の読解力不足によって、勘違いしている部分があるかも知れませんので、 その部分はご指摘願います) Time : 2000/ 8/28(月) 22:37:24
Name : シルキーシックス E-mail : Title : あーあ〜ぁ・・・・・ Comments: またかよ・・・ しかしま、しぶといね〜 Time : 2000/ 8/30(水) 09:25:25
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 2m様へ Comments:  興味を持って読んでいただきありがとうございました。 地元ではTVでも○○組の救援活動は堂々と放映されていましたし, おおいに感謝していた地元の方も小生は知っています。 それにひきかえ、知事などは地震発生直後、自分の家の事を最優先して, 迅速な処理を怠り、被害を大きく広げたのではないかともっぱらの うわさでした。  ところで、お尋ねの件は、その全国一の○○組に国や県が 何かしたかということですが、小生の知る限り全く何もしなかった はずです。実際は表彰モノだと思いますが・・・。 Time : 2000/ 8/30(水) 10:10:38
Name : パンダ E-mail : Title : シルキーシックスさんへ Comments: >>またかよ・・・しかしま、しぶといね〜 これは、私の「刀伊来寇」に対するご意見でしょうか? もしも、そうであるならば、そうおっしゃって下さいませんか。 みなさんが、そのように思っておられるのなら、直ちに打ち切ります。 Time : 2000/ 8/30(水) 11:25:34
Name : シルキーシックス E-mail : Title : パンダさんへ Comments: >これは、私の「刀伊来寇」に対するご意見でしょうか? >もしも、そうであるならば、そうおっしゃって下さいませんか。 はい、そうです。言葉足らずで、申し訳ございません。 井沢氏の怨霊&言霊史観(私の造語ですよ!)については、 この板でも以前から散々議論されておりますが、 いつもこれといった結論は出ずに、ヘンな言い争いになってしまいます。 「だからやるな!」と言ってるのではなく この「刀伊来寇」という、私たち普通の歴史好きな者にとって どちらかといえばマイナーな出来事についての井沢氏の記述を基に お題目を唱えられても、なかなか取っ付きにくいです。 パンダさんがご紹介しておられる「概ね」を読む限り 「井沢さん、そりゃねぇーべよ。あんた、ちと考え過ぎだべ」となりますね。 そういえば、かつて井沢氏の歴史観に否定的な方がおられたのですが その方も「刀伊来寇」について、しつこく仰っておられましたよ。 >みなさんが、そのように思っておられるのなら、直ちに打ち切ります。 みなさんが、そのように思っておられるかどうか知りません。 Time : 2000/ 8/30(水) 16:14:58
Name : パンダ E-mail : Title : シルキーシックスさん、了解しました Comments: >>パンダさんがご紹介しておられる「概ね」を読む限り >>「井沢さん、そりゃねぇーべよ。あんた、ちと考え過ぎだべ」となりますね。 「概ね」部分は、井沢氏の「逆説の日本史」本文から抽出していますので、井 沢氏のご意見そのものだと思っていますが、これに対して大部分のみなさんが 「そりゃねぇーべよ」と思っておらるならば、これ以上は蛇足ですね。 「刀伊来寇」問題のようなマイナーな話題は、この掲示板にはふさわしくない とのことであれば、これをもって打ち切らせて頂きます。 とんぼさん、ご意見ありがとうございました。 Time : 2000/ 8/30(水) 16:58:23
Name : シルキーシックス E-mail : Title : パンダさん、おつかれさま Comments: >概ね」部分は、井沢氏の「逆説の日本史」本文から抽出していますので、井 >沢氏のご意見そのものだと思っていますが、 そんなこといちいち言わなくても判ってるって。 >これに対して大部分のみなさんが >「そりゃねぇーべよ」と思っておらるならば、これ以上は蛇足ですね。 おいおい。私の文章のどこをどう読めば 「大部分のみなさん」が思ってることになるの? ※ 普段、ROMのみなさーーーーーーーん!   1行レスでもいいので、どんどん発言しましょうよ!!   みなが参加してこそ、楽しい板になるんですよ!!! >「刀伊来寇」問題のようなマイナーな話題は、この掲示板にはふさわしくない >とのことであれば、 だから・・・思い込み過ぎだって。 私は一般論としてマイナーだと言ったんです。 ふさわしいかどうかは、パンダさんや私が決めることじゃないでしょ? 板の参加者が決めることですよ。 >これをもって打ち切らせて頂きます。 anyway you want! ここでは「打ち切り」ってぇーのも、よく見かける言葉だな・・・・・ Time : 2000/ 8/30(水) 18:01:05
Name : 腐儒 E-mail : Title : 多分興味がないだけじゃないでしょうか Comments: 誰も発言しないのは。 パンダさんがおっしゃていることはあまりに当然なことで、いまさら言われるまでもないことですし。 それに正体パンダさんのみんな気付いてますからね、 それに対してレスをする勇気のある人はもはやいないでしょうね、多分。 Time : 2000/ 8/30(水) 20:46:49
Name : 2m E-mail : Title : 大阪JF生さんへ Comments: >小生の知る限り全く何もしなかったはずです。実際は表彰モノだと思います が・・・。 2mも、国や県は何もしていないと思います。 以前SAPIOに井沢先生が「信賞必罰が正しくない国は亡ぶ」と書いていました。 暴力団も日本国民には違いありません。表彰しても問題無い筈です。逆に表彰しな いと、「良い事をしても何もならない」と思う人が増えてしまいます。(勿論、表彰し過ぎては駄目ですが) 政治のイロハも知らない、政治家・官僚が、政治を仕切っている事を示している 訳ですね・・。 Time : 2000/ 8/30(水) 21:56:58
Name : 腐儒 E-mail : Title : パンダさんへ Comments: つまり今の時点では賛成とも反対とも言えないわけでして、 今は持論を出すための準備期間なのでしょう? やはりこれからどう発展するかによって、皆さんの反応は変わって来ると思うのですが・・・ 有意義で建設的な議論を望んでいます。 何度も同じことだけはしないで下さいね。 Time : 2000/ 8/30(水) 23:47:31
Name : 夙川の住人 E-mail : Title : 信賞必罰って? Comments: 大阪JF生さん、2mさん、はじめまして。阪神淡路大震災の罹災者です。 >>暴力団も日本国民には違いありません。表彰しても問題無い筈です。、、 >>政治のイロハも知らない、政治家・官僚が、政治を仕切っている事を示し >>ている、、、 暴力団を表彰するのが政治のイロハですって?馬鹿なことを言わないで下さい。 あの大災害にあっては、数百万の住民の殆どが、罹災の程度に応じてお互いに 救援し合ったのです。私の家族も助けられました。私も及ばずながら他のご家族 のお役に立たせてもらいました。 もちろん県や市役所の人達も、それこそ寝食を忘れんばかりに、その先頭に立た れました。他府県からも沢山の方が救援に駆けつけて下さいました。 表彰されるべきは数百万の住民や数十万の救援者全てなのです。そんななかで 暴力団がそれなりの救援活動をしたからといって表彰すべきでしょうか? 当時の政府(特に馬鹿首相)や中央官庁高級役人の無能さは非難されて当然です。 でも暴力団を表彰するのならば、私や救援活動にたずさわった数百万の人々も当 然表彰されるべきでしょう。そんなことが政治のイロハでしょうか? 私達には表彰されようが、されまいが、お互いに苦難の中で助け合ったことが、 人間としての誇りです。 もし暴力団のごく限られた救援活動が表彰されていれば、私達は国や政治家の 馬鹿さ加減に、さらに呆れ返っていたことでしょう。 Time : 2000/ 8/30(水) 23:55:05
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 夙川の住人様へ Comments:  初めまして。ご意見ありがとうございました。 小生はごく限られた被災者の方の声は聞けましたが, もちろんぜんぜん全体像を把握しきっていないと思っています。 その意味で、ありがたいご意見でした。  ただ、2m様は誤解を受けやすい発言をなさる方で, 別に小生の弁護も不要でしょうが、決して多くの救援活動された 方々やその行為について軽視しているわけではなく、 政府や自治体(現場ではなくあくまでトップの話です)の対応の まずさのみを批判しておられると思います。  小生も以前から言いつづけてきて、多くの批判も受けましたが, 戦争風に言えば「日本は下士官以下は優秀だ将校はダメ」、 あるいは教育風に言えば「日本は初等教育は最高だが高等教育はダメ」 という外からの評価は的を射ていると考えています。 実に現場のレベルは非常に高く、トップのレベルは最低です。 従って、実際に動いた職員の方々には頭が下がりますし, ご近所で助け合った話も聞いて胸を打たれておりました。 それを裏付けるご意見が頂けたのではないかと思います。  田村麻呂がせっかく苦労して説得しつれてきたアテルイを、 思慮浅く簡単に処刑してしまうような中央貴族政府という構図以降 現場感覚からずれたトップの処置として昔から続いているというのが 井沢先生のおっしゃりたい事の一つでしょう。 Time : 2000/ 8/31(木) 09:59:15
Name : パンダ E-mail : Title : 何か勘違いしていません? Comments: パンダです。シルキーシックスさん、 腐儒さんへ お二人とも何か勘違いされていませんか? 私はAwajiさんのような知識も見識(?)も自意識もありません。シルキーシッ クスさんに、タメ口をきかれるような親しい間柄でもありません。(誰にでもこ んな口調で話されるのですか?) 私は、「逆説の日本史」を読んで、井沢氏が「刀伊来寇」の論功行賞を「言霊 信仰」によって解釈されたことに強い印象を受け、感心していました。 でもずいぶん前に、Awajiさんが、これは無関係ではないかという指摘をされた ので、このご意見に反論しょうと思って、もう一度井沢説や当時の状況を確認し てみたのです。 その結果、やはり「言霊信仰」で解釈するのは無理があるような気がしたので、 既に申し上げた別の解釈を自分なりに考えて見たのです。そして元寇の話が出た ことをきっかけに、思い切って自分の考えをカキコしてみました。 ですから、腐儒さんが言われるように、、 >>パンダさんがおっしゃていることはあまりに当然なことで、いまさら言われ >>るまでもないことですし。 というほど「あまりに当然」とは思っていないんです。(だからみなさんのご 意見を聞いてみたかったんですよ) 井沢説のまとめも、自分なりの解釈ですから(自分では正しいと思っています が)誤解している部分があるかも知れませんので、念のためみなさんのご意見 も聞いてみようと思いました。 そうしたら、シツコイのマイナーな話題だのと言われたので、厭になってしま ったというのが正直なところです。(なにもそこまで言われて続けるつもりは ありません) シルキーシックスさんに申し上げておきます。 >>おいおい。私の文章のどこをどう読めば「大部分のみなさん」が思ってるこ >>とになるの? なんて言い方は、おやめになった方がいいと思います。 私は貴方の文章から”「大部分のみなさんが」思っている”なんて読んでもい ないし、言ってもいませんよ。 ”「大部分のみなさんが」(貴方のように)思っておられるならば”と言って いるんです。(いわゆる仮定法です) まあ、今更どうでもいいことですが、こういうタメ口で思ってもいないことに ついて、非難がましい言い方をされれば、誰でもカキコを躊躇してしまうんじ ゃないでしょうか? Time : 2000/ 8/31(木) 11:25:14
Name : シルキーシックス E-mail : Title : 何も勘違いなどしておりません Comments: パンダさんへ 私は、パンダさんがAwajiさんのような「知識、見識(?)、自意識」を お持ちになっておられるとは、これっぽちも考えておりませんが〜? パンダさんはパンダさんですからね タメ口、誰にでもというこではありませんが あんまりクソ丁寧な言葉使いもネット遊びの上では マイナスかな?ぐらいに考えておりました。 お気に触ったのなら、申し訳ございませんでした。 >シルキーシックスさんに申し上げておきます。 以下の文章、しかと承っておきます。 Time : 2000/ 8/31(木) 11:52:34
Name : シルキーシックス E-mail : Title : 追記 Comments: パンダさんへ >まあ、今更どうでもいいことですが、こういうタメ口で思ってもいないことに >ついて、非難がましい言い方をされれば、誰でもカキコを躊躇してしまうんじ >ゃないでしょうか? この文章、特に強い印象を受け、感心していました。 あるひとりの人物の無神経な書き込みが 多くの方の「カキコを躊躇」させてしまうかもしれない、 ということを学びました。 ありがとうございました。 Time : 2000/ 8/31(木) 11:58:22
Name : 2m E-mail : Title : 大阪JF生さんへ Comments: フォローありがとうございます。 >政府や自治体(現場ではなくあくまでトップの話です)の対応のまずさのみを批 判・・ そうです。でも、何故暴力団を表彰しなければならないか、もっと詳しく書いて おきます。 国や県の初動が極めて遅れた事が最大の理由です。もっと早く手を打っていれ ば、早急の救助、二次災害の予防などで、被害はかなり抑えられた筈です。その間 を僅かなりとは言え埋めたのですから、国は高い評価をしなければならない筈で す。・・本来なら、国がもっと早く対応していれば良いのですが・・ま、無理でし ょうけど。 他にもあります。表彰する事で、暴力団の暴走をある程度食い止める事ができる と推測します。これはちょっとややこしいので書くのは止めておきますが。 Time : 2000/ 8/31(木) 21:33:47
Name : 腐儒 E-mail : Title : やくざはに関わる事は Comments: その土地その土地のいろいろな事情があるから、 あまり余所に住んでいる人が口出ししない方が言いと思いますよ。 良いことをしたからといって褒めて良くなると言う物ではないんだろうし。 いろいろな意味で理屈がそのまま通る世界ではないでしょうし。 Time : 2000/ 8/31(木) 21:53:55