Name    : 輔住
E-mail  : 
Title   : 「言論の自由」は神にも悪魔にも...
Comments: 
矜羯羅童子さん、ご意見ありがとうございます。

おっしゃる通り武器というのは使い方によっては
恐ろしいものです。包丁も調理道具になったり
人を殺す凶器にもなります。

>仮に彼等が井沢さんの議論を逆手にとって、X職員団体と連携して、

そういう人たちがいないとはいえません。
しかしそれは井沢先生の責任ではないでしょう?

言論の自由を使い、人を巻き込むのは良くないことです。
しかし、それと言論の自由の大切さを教えることは全く別物です。
(それは矜羯羅童子さんも承知だとは思いますが)

私は井沢先生が自己中心の安易な論法として言論の自由を使っているとは
思えません。

話は変わってTAKATOKUさんへ
正常な批判の場になってほしいと願うのであれば人のことを
安易に「曲解王」などといってほしくありません。
それなら、何度もいってますが理由を分かりやすくお話ください。

Time    : 2000/ 7/ 1(土) 00:01:11

Name : 愚禿 E-mail : Title : TAKATOKU殿へ、、、 Comments: TAKATOKU殿、貴殿のおおせは、遺憾ながらさっぱりわからぬ。 >>ina氏ほど極端でないにせよ、ここに投稿する井沢ファンは結構『逆説 >>の日本史』に書かれていることを信じていたみたいですね。 >>私は、あんまり信じていないどころか、逆に、批判の少なさに驚いている >>位なのですが。。。 私のような無知な人間でも批判したい箇所がある位 >>ですから。。 されば、貴殿の信じられぬ個所、批判すべき個所を明示頂こうではないか。 何ら具体的提示もなく、ina殿を揶揄するが如きは非道極まりない。 拙者の見たところ、Awaji殿の所説には心服出来ぬまでも、一応の根拠があ り、説明がある。 貴殿の所説は、ina殿、輔住殿ご指摘のとおり、徒に悪態を連ねるのみで何 ら根拠も説明も無い。これ妄言曲解にあらずんばなんぞや。 Awaji殿同心と見ゆる矜羯羅童子殿ご指摘の刀伊の件も、ただただ逃げるの みでは無いか。人として他人を非難したる以上、其の由来を説明するは、 これ人の道ならずや? 重ねて申し上げる。井沢説の信じられる部分をば、とく明示さるべし。 及ばずながら、拙者の力をつくしご説明いたそうではないか。 さもなくば、かかる妄言は即撤回いたされよ。 Time : 2000/ 7/ 1(土) 00:36:55
Name : エフ音 E-mail : Title : 流求と竜宮、、への返事 Comments: 千波子様、お返事ありがとうございました。 エフ音は自分の名前をひねったものでエフ=オートと自分では呼んでいます。 以前、エフオートと入れるつもりがエフオトと入れた時に変換の都合でエフ音 になって以来、結構これが気に入って利用しています。 本題のほうですが、 自分でも現時点では1が一番無理のない意見だと思います。 ただ、千波子氏もお書きになられているように >>隋・唐時代の「流求・璃求」という台湾を示す名前が、 >>何故か明時代には沖縄を示す名前に変わっていったということになると思い >>ます。 この(何故か)の部分に、かなり違和感を感じています。 納得のいく説明ができれば、すっきりするのですが、 専門家の方はどのように解釈しているのでしょうか? 図書館に行く機会を見つけて少し、調査してみたいです。 (もし、何か知っていることがあればぜひ教えてください。) 反対意見というほど強いものではないですが、地名などの固有名詞は 比較的、時代を超えて伝わりやすいという仮説を以前読んだことがあります。 国名など大きい場所を指す地名はたまに変化することもありますが この場合の変化は意図的な変化であって、自然の変化ではありません。 従って、沖縄が「阿児奈波」であると認識されていたにもかかわらず、 琉球となったとするなら、 大陸王朝の何らかの意図的な配慮が働いたか、 あるいはもともと沖縄のことも琉球と言っていたか のどちらかではないかと考えました。 その際むしろ後者の方が私にはもっともらしく感じられました。 2に関してですが、舌足らずかつ自分の認識不足が重なって 本来、述べたかったことがうまく伝わらなかったようなので この説は変更させて頂きます。 エフ音 wrote >隋の時代には琉球は、台湾も沖縄も両方指していたが、後代 >沖縄と大陸の交流盛んになったので琉球は沖縄単独を指す言葉になった。 千波子氏 wrote >>2)ですが  歴史年表・地図では歴史年表・地図では唐時代には台湾が >>「流求・璃求」で、沖縄が「阿児奈波」と記されていますので、 >>多分この頃は二つの島は別のものとされていたのだと思います。 唐代の地図の上で台湾=「流求・璃求」、沖縄=「阿児奈波」 と書かれているのなら台湾と沖縄は別個の地域であるという認識が あったのでしょう。(これについては私の知識不足でした。) しかし、「阿児奈波」という名前を字面から判断すると、大陸の人が つけた名前とは到底思えません。 従って「阿児奈波」という名前が伝わるまで、沖縄をどういう名前で 呼んでいたかが問題になるわけです。 そこで前回の2の仮説は捨てて 「阿児奈波」という名前が伝わるまでは「流求・璃求」という名前で 沖縄のことも台湾のことも指していた。という説に変えます。 隋の時代と固定したのが誤解のもとでした。 次にこの「阿児奈波」という名前が大陸にいつ伝わったかですが、 唐代以前に沖縄と大陸の直接交流があったという証拠があれば話は別ですが、 現時点では唐代に日本から長期留学生、留学僧が派遣されたことにより、 逆に大陸の日本認識や沖縄認識も広がったという説を支持します。 (唐代に沖縄を通称では「流求・璃求」、学術的に「阿児奈波」と 呼んだ可能性も少しは残っている?) 3,4に関しては私も特に考慮する必要はないと思います。 大陸の神仙思想の中に 東海(東シナ海)の空想の島として蓬莱山というのがあって、 台湾の別称としてよく蓬莱島という名称が使われています。 徐福がめざしたのがこの蓬莱島で、実際にどこをイメージしていたか は判りませんが、一説によると徐福は日本を目指していたという話が あるくらいですから、蓬莱というのは東海の島で大きな山を有する島 というイメージがあるのではないかと考えました。 そこで、明らかに後付けの理論なのですが、 竜宮という言葉も東海の島々を指す言葉としては 適当かなと思いましたので(中国の音韻は全く調べていないのですが)、 竜宮と琉球の間に偶然の一致以上のものを感じた次第です。 自分でも、調査不足で思いつきだけの意見だと思いますが、 面白いと思っていただけると幸いです。 以上、長々と失礼しました。 Time : 2000/ 7/ 1(土) 07:05:59
Name : 千波子 E-mail : Title : 「流求」訂正です、、 Comments: エフ音さま、ご意見くわしくご説明いただき、ありがとうございました。 あの〜もうしわけなかったのですが、私のいいかたが悪く、間違ったご理解を されてしまったようです。 >>唐代の地図の上で台湾=「流求・璃求」、沖縄=「阿児奈波」と書かれてい >>るのなら台湾と沖縄は別個の地域であるという認識があったのでしょう。 >>(これについては私の知識不足でした。) 私がいったのは、現在の日本の歴史(唐時代)地図に、そう書いてあるので多 分二つの島が唐時代には別の名前で呼ばれていたのだろうということです。 (その根拠は知りません) ですから二つの島が「流求・璃求」って呼ばれていた可能性もあるかも知れま せん。 変ないいかたですみませんでした。 おっしゃるとおり「阿児奈波」っていうのは、現在の「沖縄」に通じる「和語」 のようですから、現地の人たちの呼び方でしょうね。 そして「流求・璃求」っていうのは現地(台湾か沖縄かはわかりません)の人 達の呼び名か、中国の人たちの呼び名かが分からないのですが、多分後者のよ うな気がします。 私の想像ですが、 1)沖縄は唐時代に「阿児奈波」という名前とともに中国に知られたもので、 それ以前には知られていなかった。(存在することは知られていても、 中央役人からは無視されていた?) 2)台湾は隋時代に遠征軍が派遣され「流求」として知られるようになった。 (これも同じように、それまで中央役人からは無視されていた?) 3)その後は、台湾=「流求・璃求」、沖縄=「阿児奈波」と認識されていた が、中国人はこういった島々に、あまり興味をもたなかったのでシバシバ 混同された。(もともから混同されていたかも知れません?) 4)ただ、沖縄は鑑真さまや、日本の留学生達の話題を通じて、中国の人たち にも、より有名になり中国名「流求・璃求」として知られるようになった? 5)大貿易時代には、沖縄は重要な貿易拠点となり、朝貢国にもなったので、 中国人にも有名になって、沖縄=琉球として固定されていった。 それから、ものすごい妄想ですけれど、、、 A)秦・漢のころ既に沖縄は一部の中国人に知られ、接触もされており、おっ しゃるように神仙思想の関係で「竜宮」と呼ばれていた?? B)そこで、現地(沖縄)の人たちも対外的には「リュウキュウ」と称するよ うになった??(内部的には「阿児奈波」と呼んでいた?) C)三国時代以降は、「リュウキュウ」のもとの名前が「竜宮」であるという ことが忘れ去られ、東の方に現地人が「リュウキュウ」と呼ぶ島が有るとい うことだけが伝えられていた。 D)隋時代に「リュウキュウ」は台湾と誤解され「流求」と表記されるととも に遠征が行われた。 E)その後宋時代以降(?)中国人が沖縄を訪れる機会が増えたが、沖縄の人 達はB)によって自分達を「リュウキュウ」と称したので、中国人の間でも これが固定して「沖縄=琉球」となった。 いい加減な思い付きですので、あまり突っ込まないでくださいね。 でも一部の学者さんは、隋が遠征した「流求」は台湾でなく沖縄とされていま すので、それだとこういったお話しは、いみないじゃん〜〜ですけど。 Time : 2000/ 7/ 1(土) 12:01:40
Name : 千波子 E-mail : Title : 言論の自由について「SAPIO」より、、、 Comments: 輔住さま、みなさま、こん@@@。 私のようなものが、講演会問題などという問題に口出しすべきではないか も知れませんが、「SAPIO」を読んでの感想です。 矜羯羅童子さまがおっしゃっているのは、、、 民主主義の基本である言論の自由は最大限に尊重されるべきだが、それは 市民社会の原理であって、高校教育という場にそのまま適用するのはおか しい、、、。井沢先生はこの点を誤解しているのではないか、、、。 ということだと思います。その他に井沢先生の講演は高校生には不適切だ ともおっしゃっていますが、この二つはもともと別の問題です。 私は後者には異論がありますが、前者の問題はそのとおりだと思います。 「SAPIO」によれば、この講演会は、、、 「一橋文化振興財団と地元地方紙の共催、そして文部省の後援で、もう20 年以上行われている『高校生のための文化講演会』という催しである。こ れは高校と文部省の了解のもとに、授業時間を使って作家、文化人などの 講演を聞かせ、生徒たちの教養を高めようというものであって・・・」 と書かれています。ですから明らかに高校教育のいっかんとして開催され たものです。 そして教職員組合等の中止要請も、、、 「公教育の場にはふさわしくないものと判断し、その中止を要請します」 と書かれています。 井沢先生の講演が公教育にふさわしくないのか、それは何故なのかという 点から見れば、私もこの中止要請には賛成できません。 ただ、「SAPIO」に書かれている井沢先生のご意見からは、この高校教育 における言論の自由という視点がまったく欠落しているように思います。 もしも、この中止要請なり、妨害行為が、市民社会の中で行われたのなら 井沢先生のご意見は、基本的に正しいと思います。 でも、この中止要請は公教育の問題として、校長先生に行われたのですか ら、その点を無視して直ちに民主主義云々を論じられても、一種の論点の スリカエのように見え、ほとんど説得力がありません。 この中でも「オウム思想」にふれられていますが、私はオウムが事件を起 こす前であっても、彼らの思想を高校教育のいっかんとしての講演会で話 させるような言論の自由はおかしいと思います。 でも市民社会の中での講演会は、(宗教)言論の自由として認めざるをえ ないでしょう、、、井沢先生は言論の自由の観点から、オウムの高校講演 会も認めるべきだとお考えなのでしょうか? (宗教活動の問題は別にして、言論自由の観点のみで考えての話です。) こういった言論の自由に関する理解なくして民主主義をかたることは出来 ないと思いますし、井沢先生は民主主義というものを充分理解されていな いような誤解さえ生じかねません。 私はこういった問題については、論点をハッキリさせて、そのうえで議論 すべきだとおっしゃる矜羯羅童子さまのご意見に賛成です。 Time : 2000/ 7/ 1(土) 14:29:04
Name : LP販売業 E-mail : Title : 井沢氏の講演について Comments: 言論の自由とか、高校教育にはよろしくないとか、こういったことは横へおいといて・・・。 もし、「南京大虐殺は30万人ではなく、実は70万人だった」と言う人が講演を 行うのだとしたら、どうだったか? おなじ「歴史」の見方でも、こっちの場合だったら、すんなり講演を認めたりして・・・ こういう疑問が頭をはなれない。 Time : 2000/ 7/ 1(土) 18:30:09
Name : t-rex E-mail : Title : 言論の自由と、教育と。 Comments: どうも、みなさん、こんばんは。 えーっと、賛成、反対を論じるつもりは無いですが・・・。 矜羯羅童子さん、および、千波子さんのご意見について、ベースの部分に おいて、反対するわけではないです。 確かに、教育の場においての言論と、一般市民社会において保障されるべき 言論の自由とを一つの線上において、論じるべきでは本来無いのでしょうね。 ただ・・・、ここが、ちと違うところかと思うのは・・・、 確かに、一種の思想を押し付けるかのような、ある意味において悪影響を与えかねない 思想というものを押し付ける形になりかねないものは本来、教育の場に不適切ですし、 もし、講演の趣旨がそのようなものであれば教師だけでなく、何者であっても 反対するでしょうね。と、自分は思います。 ただ、危惧があるのは・・、ある人物が確かにある種の思想を持っている・・・ 今回の井沢先生の場合は”改憲論”だと思いますが・・・ それを語るのではなく、たとえば今回の場合は歴史について語る、その場合において ある種の思想のある人間の論についてはその論ずるところの”すべて”を 否定していいのかな?という危惧があるのですよ。 確かに井沢先生の場合の改憲論が先生独特の、歴史の見方等々と共通する部分 においてでているのかもしれないですが、その部分でなく歴史の切り口等々 について話すのであればいいのではないかなと。 輔住さんが、おしゃられているとおり、後で講演について討議を生徒にさせ、 その上で、基本的な歴史を学ぶ、それでよいのではないかなと思うのです。 それをせずに中止要請(もしくは反対)をする、というのは、うーむ・・・、 批判ととられるのかもしれないですが、教師側に自信がかけているのではないかな? とも思えてしまいます。 あと、最後になりますが、矜羯羅童子さんのおっしゃられるとおりで 歴史教育というものにおける暗記、基本の習得というものの重要性は 承知しているつもりです、というより、自分自身、歴史に興味があるのは その暗記、基本を行った結果だと思っていますので(笑) ただ、今にして思えばしかたないでしょうが、そして実際にそうされている教師の かたもおられるとは思うのですが、 暗記させた上で、ちょっとしたことでも良いので、事象がなぜ起こったとおもうのか という事を考えるような方向でもいいのではないかな?と思います。 まあ、そこで教師が”これはこうやって起こったんだ”と決め付けるとまずいでしょうし、 今回の井沢先生の講演に関してもその部分を危惧されたのかとは思いますが。 Time : 2000/ 7/ 1(土) 21:45:28
Name : t-rex E-mail : Title : 追記。 Comments: 自分で書いてて思いました。 思想と連動する可能性のある歴史の見方であるから危険だ・・・、 と思われる。 それは、そうなのですが・・・・、 で、あれば、まあ、これはずるいいいかたになるのかもしれないですが、 講演中止を求める場合に”井沢先生の論が高校生に対し有益とは思えないので、中止を要請する” これでよかったのではないかと。 まあ、これがもし言葉だけを変えたずるい方法だとしても。です。 まあ、高校生に対し改憲論が(以下同)でも同じなのかもしれないですが、 有益と思える、思えないの部分で中止要請を行うのと、単に改憲論者だから 中止を求める、というのでは受け取りての側が受ける印象、特に 井沢先生以外の人間(たとえば自分のような)の受け取りかたが少々変わるのでは 無いかな?と思います。 Time : 2000/ 7/ 1(土) 22:00:29
Name : 千波子 E-mail : Title : 「SAPIO」の万邦無比について、、、 Comments: t-rexさま、みなさま、こん@@@。 おっしゃるとおり、あの抗議文はバカ正直っていうか、本当につまらない。 「新日本婦人の会」との連名なんてのも、背景がみえみえ過ぎて笑っちゃ う。 まあその程度のオツムだから私達も安心してられるのかも知れないけれど。 ただ、私も「SAPIO」でこの問題についての井沢先生の論議を読んで、少し がっかりしちゃいました。「万邦無比」についてです。 先生の論法だと、、、 1)護憲派の人達は、憲法9条について「日本は一歩先を行っている。憲法 はどんどん海外に輸出すべきだ」といっている。 2)「輸出」というのは、世界の国々も日本を見習って、この平和憲法と同 じようなものを作れということである。 3)そうすると、要するに日本にすべて見習えということになる。当然見習 われるべき日本は、世界で唯一の素晴らしい国ということになる。 4)これは日本を「万邦無比」とするもので、戦前の傲慢な一種の日本版中 華思想である「万邦無比」とおなじ思いあがりではないか。 いくらなんでも、2)から3)は、ちょっとひどすぎる論理飛躍じゃないか しら? 私は、何時の日か人類全体がもう少し賢くなったときには、各国が軍備を競 わないでもすむ制度が生まれれば素晴らしいと思っています。でも現在は悲 しいことに、その時期にはいたっていない。 であれば国民の生命財産を守るのは国家のもっとも大切な役割の一つであり、 自衛権(場合によっては集団的自衛権も)を確保する最低限の軍備は必要だ と思うし、憲法にもその範囲を明記すべきだと思っています。 そんな私でも、こういった非論理的な誹謗中傷はヤメテ!っていいたくなっ ちゃいます。井沢先生は私達庶民を何とおもってらっしゃるのかしら? Time : 2000/ 7/ 1(土) 23:36:03
Name : 輔住 E-mail : Title : 論点が異なる気が... Comments: 千波子さん、矜羯羅童子さん、みなさん、こん@@は。 >であれば国民の生命財産を守るのは国家のもっとも大切な役割の一つであり、 >自衛権(場合によっては集団的自衛権も)を確保する最低限の軍備は必要だ >と思うし、憲法にもその範囲を明記すべきだと思っています。 それは井沢先生の主張も同様ですよ。 >2)「輸出」というのは、世界の国々も日本を見習って、この平和憲法と同 >じようなものを作れということである。 井沢先生の主張と反対派の意見を混同していませんか? 井沢先生は反対派の主張はそういうことにつながらないかと述べてるだけです。 井沢先生の意見にどういう感想を持つのも自由ですが、 論点がずれているような気がします。 >民主主義の基本である言論の自由は最大限に尊重されるべきだが、それは >市民社会の原理であって、高校教育という場にそのまま適用するのはおかしい それはその通りでしょう。しかし井沢先生は反対派のやり方にたいして 言論の自由を主張しているのです。 Time : 2000/ 7/ 3(月) 00:29:13
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 矜羯羅童子様、千波子様、ご意見ありがとうございました。 Comments:  出遅れてすみませんが,小生も当初から輔住様のご意見と基本的に同じです。 論点が違うほうに流れている気がします。 これ以下は、輔住様とは意見が異なるかもしれませんのが: >短絡的かつ自己中心の安易な論法としか思えません という矜羯羅童子様のお言葉や >非論理的な誹謗中傷はヤメテ! とおっっしゃる千波子様にも論点のずれやスリカエを感じます。 正直なところ,上記のような判断の根拠が良く分かりません。 (千波子様、ご挨拶が遅くなってすみません。初めまして。よろしくお願いします。 もちろん、後者のご発言は少し違った個所でのご意見で,この部分に踏み込む つもりはありませんが,議論をお続けになりたければ参加いたします。)  井沢先生は、校長だとか主催側の教職員に対して「言論の自由」を主張している のではなく,当然ながら反対する団体に対する抗議です。 おそらく高校生相手の講演でなくても、井沢先生は同じ態度をとられるでしょう。 高校生がかかわっているとしても,基本的に社会人に対する抗議ではないでしょうか。 論点を分類して切り離すのは有効な場合もありますが,物事の本質を見失う危険性も あります。  それから、高校生相手に言論の自由に関して意見を述べる事を >未成年者に対する集団講演会には、言論の自由などと言う政治的概念は持 >ち込むべきでは無いのです。 のように、いけないと決めつけておられますが,小生は意見が違うと申し上げた はずで,それを前提に上記のような判断をされるのはフェア―でないと思いますし、 小生の理解から外れてしまいます。 お答え頂けないので,再度,お尋ねいたしますが, 「いつ、学生に言論の自由について真剣に考え,学ばせるべきなのか?」 という問いですが,どうもお答えがないままですと、 「言論の自由などというものは、学校教育で学ぶ必要が無い」 というように聞こえてしまうのですが,小生の浅薄な理解ゆえの誤解でしょうか? 小生はSAPIOの方は見ていないのですが, >「一橋文化振興財団と地元地方紙の共催、そして文部省の後援で、 >もう20年以上行われている『高校生のための文化講演会』という催しである。 >これは高校と文部省の了解のもとに、授業時間を使って作家、文化人などの >講演を聞かせ、生徒たちの教養を高めようというものであって・・・」 という主旨を、反対する団体が承知の上で抗議したのならば,言論の自由の侵害に やはりあたると小生は判断します。極端な講演者を想定されての議論はすべきではなく、 当然一定度の了解の元でなされているわけで, >高校教育の場において、言論自由が一定の制限を受けるのは当然であり、 >その許容範囲が社会的に論じらるのも当然である。 >しかし、その許容範囲についての最終的判断は教育の責任者(校長です)に委ね >られるべきである。 >そしてその最終的判断が出た以上、さらに阻止行動をとるのは民主主義のルール >からして妥当ではない。 >とおっしゃるのならば、私にもまったく異論はありません。 とまで解釈の余地が有ると判断されているならば,問題無いはずですが。 (小生はそのとおりだと思いますが,実際にはそう思われないのですね?) もしかりに、この抗議で講演が中止になったなら,当該の高校生たちは この事例から何を学び取ったのでしょう? むしろ、危惧される方向に 行くように思うのは独断でしょうか?  なお、歴史に深く通じておられる矜羯羅童子様に、歴史解釈について賛同 頂けて,ありがたく存じます。ただ、 >例えば、ソ連の崩壊に伴い、ブルジュア革命・プロレタリア革命必然論を >採っていた学者は当然にその評価をかえるべきでしょう。 >しかしその科学的必然性を否定していた学者にとっては、自説の正しさを >証明したことになるでしょう。 という例示では,どちらの立場の評価も「変化した」のではないでしょうか? もちろん、歴史学者の立場からおっしゃっているのだと思いますが, 当事者にとっても実証されたのと仮説とでは大きく主張の仕方もかわるでしょう。  なお、小生は井沢先生と同世代で,高校生のときはマルキストの歴史教師から 歴史を学びました。ちなみに,このように政治的に偏った教師はかなり存在しますし, 授業もひどく偏ったものだったと記憶しています。 はっきりいって個人的にはマルクスに嫌悪感を抱く一因になりましたが, 後にはマルクスの利点も知る事ができました。(逆に唯物論に心酔した人もいましたが。) 実際には小生の学校の社会科の教師はほとんだ政治的に偏っていましたが、 そんな授業を受けて良くなかったとはおもいませんし、一つの見方を知ってむしろ ありがたかったと感謝しているぐらいです。 おそらく、同級生たちも(内容について反発・賛同の差は有っても、このような授業を 受けた事については)ほとんど同じ意見でしょう。 現在ではどうなっているか知る由も有りませんが,小生は反マルキストですけれど, 社会人になっても、このような授業にも絶対に抗議するつもりは毛頭有りません。 皆さんは反対されるのでしょうか? 実際の授業は教師各個人の裁量にまかされているのが実情です。 教師の発言一つ一つをチェックして,政治的発言をさせないよう外から監視するべきだ などという意見には絶対反対しますが,まさかそこまでおっしゃらないでしょう。 (多少行きすぎた発言があったときに,生徒側から事後に抗議があり教師が謝罪した ことが一度だけありました。裁量の範囲を大きく逸脱すれば、当然問題になるでしょう。) 皆さんも多少このようなことはあったのではないでしょうか? (教職員組合は政治団体ですからね・・) もちろんこれは今回の「言論の自由」とは無関係ですが・・。 Time : 2000/ 7/ 3(月) 11:28:23
Name : 千波子 E-mail : Title : 論点でしょうか? Comments: 輔住さま、大阪JFさま、こん@@@。コメントありがとうございました。 >>それは井沢先生の主張も同様ですよ。 はい、よく存じています。私も現在の世界情勢では「改憲論」に立っています。 そんな「改憲論」の私にとっても、このご意見はひどすぎると思ったので、カ キコしたものです。 >2)「輸出」というのは、世界の国々も日本を見習って、この平和憲法と同 >じようなものを作れということである。 >>井沢先生の主張と反対派の意見を混同していませんか? >>井沢先生は反対派の主張はそういうことにつながらないかと述べてるだけです。 これもおっしゃるとおりです。 (私の書き方がわるかったのかもしれませんが?) 井沢先生が、1)の「輸出」を受けて「護憲派」の主張は、こういった考えかた につながると述べておられるものです。 (私も、そういう考えかたにつながるかもしれないと思いますので、ここまでの ご意見には、表現はともかく基本的にはそれほど異論はないんです。) ところが、井沢先生の論理は、、、、 「護憲派」のこういう考えかたは、「護憲派」が3)の「日本が世界で唯一の素 晴らしい国」を主張しているのに外ならない、、、というふうに展開されます。 そして4)の「護憲論」は即ち「万邦無比論」だというふに結論つけておられ るのです。 私は、この2)から3)の論理展開には飛躍がありすぎて、とても納得できな い。ですから当然に 4)の結論も納得できないといっているわけですから、 論点がずれているとは思いません。 輔住さまや大阪JFさまは「護憲派」のかたがたが「日本が世界で唯一の素晴 らしい国」だと考えて「万邦無比論」にたっているとお考えですか? もしもそうであれば、これは論点のもんだいではなく、この井沢先生の論理 展開にかんする見解のもんだいではないでしょうか? >>それはその通りでしょう。しかし井沢先生は反対派のやり方にたいして言論の >>自由を主張しているのです。 そういうことであれば、反対派の人々が「公教育の場にはふさわしくないも のと判断し、その中止を要請します」って意見を表明されるのも一種の言論 の自由ですし、同じように「南京事件誇大論」者が高校で講演されることに ついて、反対するかたがたが「公教育の場にはふさわしくないものと判断し、 その中止を要請します」っておっしゃるのも言論の自由です。 私は、「南京事件誇大論」のかたが、反対派(教職員組合のかたかどうかは 別として)の人々の高校での講演中止要請について、言論の自由を理解して いないなんておっしゃっても、それが正しいとは思いません。 ですから、このような問題は言論の自由というレベルではなく、高校教育に おける論者選定の妥当性の問題として論じるべきだと思うんです。 (私は、井沢先生が公教育における論者として妥当でないとは思っていませ ん。その点では矜羯羅童子さまとは意見が異なります。でも「南京事件誇大 論」者は妥当ではないと思います。この点では輔住さまや大阪JFさまとは意 見が異なるようです。) Time : 2000/ 7/ 3(月) 13:07:05
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 千波子様,論点でしょう。 Comments:  急いで打った誤字だらけの文章にご意見頂きありがとうございます。 でもまだ小生の疑問(教育論)には答えていただいていないのですが, この問題に限ってご意見申し上げます。 >2)「輸出」というのは、世界の国々も日本を見習って、この平和憲法と同 >じようなものを作れということである。 ということと、 >3)そうすると、要するに日本にすべて見習えということになる。当然見習 > われるべき日本は、世界で唯一の素晴らしい国ということになる。 という事の間に,(当然次の意味でしょうが) 「軍隊を持たない憲法を有するという意味で」世界で唯一の素晴らしい国 と補ってもなお飛躍がありますか? 他所での高いレベルの 千波子様のご意見から見て,ちょっと理解に苦しむのですが・・・。  井沢先生のご意見は,当然 「あなたがたは、実際にはこの様な事を主張しておられることになるのですよ。  それを承知でおっしゃっているのですか?」 という「優しい問いかけ」であり, 「このような論理展開なら、誰も恥ずかしくてできないでしょう?」 という説明文に過ぎないでしょう。 それは井沢先生の考え方ではなく,輔住様がおっしゃるように, 当事者の意見を整理しなおしただけに過ぎないと思います。 そのようには解釈されないのでしょうか?  小生が感じるに,2)は全く傲慢そのものの意見だと思います。 各国にはそれぞれの事情があり,個々の国民まで血を流さざるを得ない 状況の所もあるでしょう。平和ボケといわれても仕方がありません。 そんな国では、軍隊が守らなければ,誰が守ってくれるのでしょうか? 3)がら4)に飛躍があるとおっしゃるのなら,まだ理解可能ですが, そうでないなら,小生は全く論理的な議論だと思いますので, 「非論理的などという誹謗中傷はヤメテ!」と言わせてください。  なお、もちろん,世界が軍隊を持つ必要のないようになる事は, 誰しも願っている事だと思います。 むしろ、そのころには国家概念が消滅しているかもしれません。 Time : 2000/ 7/ 3(月) 14:06:11
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : たとえばなしです。 Comments:  小生のまずい説明をまだご理解頂けない場合の、蛇足として、 このようなたとえ話はいかがでしょうか? -------  見るからに慈愛あふれる品のよさそうなご婦人が歩いていました。 あるところで,何らかの事情で餓死寸前の子供が出てきて、 道端に落ちで汚くなっている食べ物を口にしました。 その子供に,   「そんな汚い物を食べたら,体に良くありませんよ。」 と優しく声をかけました。 --------- このご婦人の意見は,科学的にまったく正しく,優しさあふれたものです。 しかし、その子供に,             「僕に死ねというの?」 と反論されたらどうでしょう? このご婦人はこの子供を殺すつもりは全く有りませんし,逆に優しさから くるアドバイスをしたに過ぎません。 でも結果として,子供の意見のほうが本当で、ご婦人はまちがっていませんか? 井沢先生が言われたかったのは,これと同様に結果としてひどい事を 言っている事にならないかという事だと思います。 なお、このたとえ話がお気に召さなければ,無視してください。 Time : 2000/ 7/ 3(月) 14:52:38
Name : 千波子 E-mail : Title : たとえばなしです、、、 Comments: 大阪JF生さま、こん@@@。 とってもすばやいカキコでおどろきました。 千波子もがんばって??? たとえばなしでおこたえします。 このご婦人のご意見は、現実を無視した理想論から生じたもので、正しくあ りません。(私は「改憲論者」です。「護憲論者」のかたがたは、もっと世 界の現状をきびしく認識して欲しいと思っているんです。) でも、このご婦人の現実無視のお節介に対して「お前は過去にお前の横暴な お父さんが、飢えた子供は死んでもかまわない。といったのと同じことをい っているんだ、、」 と非難したらどうでしょう? 私は、その非難は非論理的だし、正しくないと 思います。(たとえばなしですから、多少のズレはごかんべん下さいね。) 「護憲論者」のかたがたは、概して日本を過去の反省が足りない最低の国のよ うにおっしゃっています。 そうして最低の国としては、唯一「平和憲法」が人類の平和を可能にする素晴 らしい理想を具現したものと錯覚しておられるのです。 私は(繰り返しになりますが)、悲しいことですがそれは現状認識として間違 っている。そんなきれいごとで人類の平和が可能になるとは思いませんし、ま して厳しい現実に直面している諸外国に受け入れられるわけがないと思います。 (実際に、ごく一部の人達を除いて、諸外国からは利用されるか、笑いものに されています。) でも、そういった現実無視の理想論が「要するに日本にすべて見習えというこ                       ーーーーーーーーーー とになる。当然見習われるべき日本は、世界で唯一の素晴らしい国ということ        ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー になる。」といった「万邦無比」的傲慢さから出ているとは思いません。 これはスジチガイのご意見だと思いますし、そういったご意見はものごとの本 質を誤らせるものだと思います。 ところで大阪JF生さまのご疑問(教育論)っておっしゃるのは、どの部分でし ょうか? Time : 2000/ 7/ 3(月) 18:05:07
Name : 輔住 E-mail : Title : 千波子さんへ Comments: >そういうことであれば、反対派の人々が「公教育の場にはふさわしくないも >のと判断し、その中止を要請します」って意見を表明されるのも一種の言論 >の自由ですし、同じように「南京事件誇大論」者が高校で講演されることに >ついて、反対するかたがたが「公教育の場にはふさわしくないものと判断し、 >その中止を要請します」っておっしゃるのも言論の自由です。 これは「他人に意見を言うな」という言論の自由とは反対のことなのですよ。 こういう意見をいうなとは言いませんが、こういう人たちが何かの機会に 「言論の自由を守れ」といって政府に抗議することがしばしあります。 矛盾してると思いませんか? >当然見習われるべき日本は、世界で唯一の素晴らしい国 ここは先生が少し大げさかもしれませんね。(笑) ただ「護憲派」の方々は日本国憲法に関しては世界一かそれに 準ずるものと思っている方が多いでしょうね。 「世界に広めよう」と言っているのなら。 Time : 2000/ 7/ 3(月) 21:07:46
Name : t-rex E-mail : Title : ふむ、ふむ。 Comments: みなさん、こん@@は。 ふむ、言論の自由、ですが・・・。これって、端的に定義づけするとどうなるんでしょう? 浅学非才の自分としては、良くわかりませんが・・・。 ただ、確かに千波子さんのいわれるとおり ”反対意見を言う”自由はあるわけです。 ただ、問題は、反対意見を言う自由はあるんでしょうが、その結果として 対抗意見を”封殺”する危険性がある、つまり他者の言論の自由を侵害する 可能性がある、と思うのです。 前回の書き込みで確かに自分は、”高校生の教育にふさわしいとは思えないため 中止を要請する” で良かったのではないか、という趣旨の書き込みはいたしましたが、 これは、まあある種のテクニックというか・・、ズルイ方法ではあるのです。 ただし、この状態であれば、あくまでも”中止要請”でしかなく、結果的に 中止となっても、言論の自由云々の方向性には行き難いと思うのです。 ただ、ふさわしいかどうか、では無く、改憲論であるとか、まあ、南京事件誇大説、 等々の”論そのもの”が気に食わないからやめろ、という方向性に 今回の発端となった中止要請が向いているように見えるため、言論の自由の問題に あたってしまうのではないかな〜、と考えます。 って、いまの論旨とはずれているとは思いますが(苦笑) Time : 2000/ 7/ 3(月) 22:38:07
Name : 千波子 E-mail : Title : おおげさですか?? Comments: 輔住さま、こん@@@。 >>これは「他人に意見を言うな」という言論の自由とは反対のことなのですよ。 ですからここが違うんです。反対派のかたがたは井沢先生に「意見をいうな」 とおっしゃっているのではありません。「公教育の場にはふさわしくないもの と判断し、その中止を要請します」って校長先生におっしゃっているんです。 >>こういう人たちが何かの機会に「言論の自由を守れ」といって政府に抗議する >>ことがしばしあります。矛盾してると思いませんか? どういった機会かは存じませんが、公権力が「言論の自由」を犯すのは、私的 団体や私人の場合とは基本的に異なります。 これが民主主義の原理に反する危険性があることは明らかで、抗議するのは当 然でしょう? 何度もいいますが、私は麻原(事件の前です)が高校講演会の講師に選定され たならば、その高校に中止を要請します。ここが輔住さまとは基本的にことな っているのかもしれませんが、その中止要請が言論の自由をおかしているとは 思いません。 (麻原と井沢先生を同次元でみているのか? なんていわないで下さいね。言 論の自由という原理についていっているだけですから、、、) でも警察がオウム講演会の中止を命じる(もちろん事件前です)のは、思想・ 信条・宗教・言論・集会の自由からみて問題だと思います。これは別に矛盾し ているとは思いません。 >>ここは先生が少し大げさかもしれませんね。(笑) 「要するに日本にすべて見習えということになる。当然見習われるべき日本は、 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^ 世界で唯一の素晴らしい国ということになる。」 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ っておっしゃっているんですよ。とても大げさなどという範囲ではすまない問 題です。私は論理の飛躍(コジツケ)にもほどがあるって思います。 >>ただ「護憲派」の方々は日本国憲法に関しては世界一かそれに準ずるものと >>思っている方が多いでしょうね。「世界に広めよう」と言っているのなら。 おっしゃるとおりだと思います。現実を直視せず、いたずらに理想論をかかげ ることで人類平和が達成できると錯覚(誤認)しておられるんです。 でもそれは井沢先生のおっしゃるように「万邦無比」という日本版中華思想に よるものなのでしょうか? 私はそうは思わない。 Time : 2000/ 7/ 3(月) 23:06:42
Name : 腐儒 E-mail : Title : 万邦無比云々 Comments: これはおそらく,戦前の軍部その他の膨張主義者と 戦後の平和主義者の精神構造が一緒だという意味ではないでしょうか。 山本七平氏の「ある異常体験者の偏見」や「存亡の条件」あたりに詳しいです。 Time : 2000/ 7/ 3(月) 23:52:50
Name : TAKATOKU E-mail : Title : 愚禿へ Comments: こういう名前の時は呼び捨てのがいいんですよね? しかし、『愚禿』とは偉そうな。。 悟りでも開いたつもり?? Gutoku wrote (7/1): > Awaji殿同心と見ゆる矜羯羅童子殿ご指摘の刀伊の件も、 > ただただ逃げるのみでは無いか。 なんで俺が逃げなきゃいけないの? #何考えてんだ? 矜羯羅童子氏がマトモな人間ならば議論させてもらいますよ。 それは当然なことで、私に説明責任がありますからね。 > 拙者の見たところ、Awaji殿の所説には心服出来ぬまでも、 > 一応の根拠があり、説明がある。 おやおや(笑)。 Awaji本人じゃないだろーな!?(爆笑) > さもなくば、かかる妄言は即撤回いたされよ。 なんで撤回しなきゃいけないんだ? ◇その他の方へ◇ 「忠臣」はまぁどうでもよいですが、「南朝正統論」「刀伊来寇」 の件は井沢史観にとって重要な訳で、私も真相(深層)を知りたい と思っています。知識と知恵を完備した方、相手をして下さい!! Time : 2000/ 7/ 4(火) 01:09:19
Name : 輔住 E-mail : Title : 千波子さんへ Comments: >反対派のかたがたは井沢先生に「意見をいうな」 >とおっしゃっているのではありません。「公教育の場にはふさわしくないもの >と判断し、その中止を要請します」って校長先生におっしゃっているんです。 >公権力が「言論の自由」を犯すのは、私的 >団体や私人の場合とは基本的に異なります。 一理ありますね。 だけどあくまで「ポスト」を読んだ限りですが反対理由がえらく感情的なきがします。 「意見をいうな」的に取れるというか! >「万邦無比」という日本版中華思想に >よるものなのでしょうか? 私はそうは思わない。 千波子さんが以前書いた通り彼らは「日本人は反省が足りない」とも いってますからおっしゃる通り日本版中華思想とは異なるでしょうね。 うまくは言えませんが「日本人は反省が足りない」のコンプレックスの 裏返しみたいな部分もあるのかも。 Time : 2000/ 7/ 4(火) 07:17:30
Name : 輔住 E-mail : Title : ??? Comments: TAKATOKUさんへ >「南朝正統論」「刀伊来寇」 >の件は井沢史観にとって重要な訳で、私も真相(深層)を知りたい >と思っています。 ???!Awajiさんのことをあれだけ言っているし、、 また、逆説の日本史への批判が少ないことに驚いてるのだから その理由を説明するのが先だと思いますよ。 Time : 2000/ 7/ 4(火) 07:27:01
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 千波子様、たとえばなしに解説が必要ですか? Comments:  書きこんだ後,今初めてBBSを見たのですが, たとえ話の効果も全くなく,がっかりしています。 小生の話のご婦人が殺人的な意思から出ているはずもなく, >「万邦無比」的傲慢さから出ているとは思いません という事をたとえたつもりでしたが,通じませんでしたね。 しかし、子供の側に立てば,とくに優しいご婦人の言う事を聞いて 餓死してしまったら,「殺人者」とののしられる事も有りますよ。 (もちろん小生がご婦人にいうわけはありません。) 当人がそのつもりがなくても,結果としてそうなるというたとえです。 でも千波子様,あなたも井沢先生に同じ言葉を発しておられる事に お気づきになりませんか?批判と誹謗中傷は違いますよ。 >短絡的かつ自己中心の安易な論法としか思えません >非論理的な誹謗中傷はヤメテ! というのは、批判の域を逸脱しています。 繰り返しが無駄にならないことを祈りますが,  当人がそう思っているという主張でなく,  そのように取られても仕方のないことが分かっていない。 というのが,井沢先生の主張なのですが・・。 筋違いとはいえないとおもいますね。腐儒様のご意見もご参考に。 逆に当人たちが「日本の過去を反省している」というのも, 「単なる自己申告」でしかないという指摘なのです。  小生の教育論とは,たとえ高校教育であっても言論の自由を 論じるべきであるという個人的見解(意見の相違点です)を 持っているので,それはいけないという理由が聞きたくて, 「いつ、学生に言論の自由について真剣に考え,学ばせるべきなのか?」 という問いを発したのですが,なぜか無視されていますので・・・ Time : 2000/ 7/ 4(火) 09:44:04
Name : 千波子 E-mail : Title : ありがとうございました。 Comments: 輔住さま、こん@@@。 >>おっしゃる通り日本版中華思想とは異なるでしょうね。うまくは言えませんが >>「日本人は反省が足りない」のコンプレックスの裏返しみたいな部分もあるの >>かも。 確かにそういった部分もあるのかもしれません(いろいろな面があるんでしょう) でも、少なくとも井沢先生が、、、 「これは日本を「万邦無比」とするもので、戦前の傲慢な一種の日本版中華思想 である「万邦無比」とおなじ思いあがりではないか。」 なんておっしゃっているのは、オカシイ!、、、っていう私の気持ちはおわかり 頂いたように思います。 未熟な私の意見におつきあいいただき、いろいろとお教え下さって、本当にあり がとうございました。 Time : 2000/ 7/ 4(火) 12:19:02
Name : 千波子 E-mail : Title : 気がつきませんでした、、、 Comments: 大阪JF生さま、、、ご意見に気づかないで、発信してしまいました。 ご意見については、あらためて申し上げます。 ですけれど、、、 >短絡的かつ自己中心の安易な論法としか思えません については、私がこたえるべきものとは思いませんけど? それから、「いつ、学生に言論の自由について真剣に考え,学ばせるべきなの か?」 については、私に対するご質問とは思っていませんでした。 私の意見は今からまとめますが、結論からいえば幼児期の家庭教育から、小中高 の学校、そして成人してからも一生をかけて学ぶべきだと思います。 Time : 2000/ 7/ 4(火) 12:25:38
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 千波子様、ご意見を拝見して混乱しています。 Comments: 千波子様、更なる質問をせざるを得なくなりました。 >矜羯羅童子さまがおっしゃっているのは、、、 >民主主義の基本である言論の自由は最大限に尊重されるべきだが、それは >市民社会の原理であって、高校教育という場にそのまま適用するのはおか >しい、、、。井沢先生はこの点を誤解しているのではないか、、、。 >ということだと思います。その他に井沢先生の講演は高校生には不適切だ >ともおっしゃっていますが、この二つはもともと別の問題です。 >私は後者には異論がありますが、前者の問題はそのとおりだと思います。 と、自己申告されていましたし、他のところでも矜羯羅童子様と同意見と おっしゃっていましたので,少なくともこの点は同じだと思って, 矜羯羅童子様にも通じる共通の意見を述べてきたつもりでしたが, (結論もあまり感心しない表現という意味で,そっくりでしたので, >短絡的かつ自己中心の安易な論法としか思えません にも通じるという意味で,わざわざ書かせていただきましたが) 今回のご発言で,小生の鈍い頭でも、全く違うという事がやっと分かりました。 話がどうも通じないので,うすうす感じてはいたのですが, 実際おっしゃっている事を総合しても、小生から見て飛躍している結論を 除けば,純粋なご意見自体は井沢先生ともあまりかわらないように思います。  矜羯羅童子様が上記のご意見をおっしゃる背景には, >未成年者に対する集団講演会には、言論の自由などと言う政治的概念は持 >ち込むべきでは無いのです。 >言論の自由という両刃の剣を青少年教育の場に安易に持ち出してはならな >いと思います・・・ というご見解が背景にあるので,小生の教育論の質問に対し慎重にならざるを 得ないのです。しかし、千波子様は全く違っていて、どちらかといえば小生に 近い意見(途中の段階ですが,結論は述べておられますので)をお持ちです。 とすると、冒頭に引用させていただいた事との整合性がつきません。  とすれば、新たにお尋ねしなければなりませんが, 「なぜ、高校教育の場に言論の自由の概念を適用するのはいけないのか?」 矜羯羅童子様と違って,分けて議論する必要性が余りありません。 反対する団体が,主催者としての校長に文句を言うのは手続き上当然で, 常識的には講演者に対する反対でしょう。それで、分ける必要がありますか? 教育論と合わせて、ご意見頂ければ幸甚です。 Time : 2000/ 7/ 4(火) 15:27:41
Name : 千波子 E-mail : Title : たとえばなしと教育問題、、、 Comments: 大阪JF生さま、こん@@@。 先ほどは、ご意見にきづかずに発信してしまい、失礼しました。 こんども、そうなっちゃいました。スミマセン。 がっかりされて申しわけないんですけれど、、私にとっては(私の勝手なんで しょうけど)とてもいいたとえばなしで、よく通じていると思っていました。 >>小生の話のご婦人が殺人的な意思から出ているはずもなく, この点はまったく異論はありません。子供さん(世界諸情勢)の現状を知ろうと もせずに、お節介に無責任な理想論をいっておられるだけだと思います。 >>しかし、子供の側に立てば,とくに優しいご婦人の言う事を聞いて餓死してし >>まったら,「殺人者」とののしられる事も有りますよ。 この点も、異論はありません。もしも子供さんが仮にご婦人のいうことを聞いて 餓死すれば、このご婦人の責任はとても重いと思います。 ただ私は子供(この場合諸外国)は、この無責任(現実無視)なご婦人の言うこ とを聞くなんて、まったく信じられませんけれど、、、。 ようするに私は、このご婦人は単に現状を充分理解せず、空理空論に基づいて、 他人にまで余計なおせっかいをいって、ずる賢い人に利用されたり、笑い者に なっているだけだといってるんです。(人=外国です。) >>当人がそう思っているという主張でなく、そのように取られても仕方のないこ >>とが分かっていない。 諸外国が「護憲論(者)」について、、、 「これは日本を「万邦無比」とするもので、戦前の傲慢な一種の日本版中華思想 である「万邦無比」とおなじ思いあがりではないか。」 なんて受け取るって本当に思われます? 当人も思っていない、周囲も思ってい ない、、、私はぜんぜんそう思いますけれど??? (「万邦無比」なんて概念に、一番センシティブなXX人民共和国の皆さんが、 そんな取りかたをしておられるなんて、いまだかって聞いたこともありません!) ですから井沢先生のように、、、 「これは日本を、、、、、思いあがりではないか。」 などとおっしゃるのは、まったく見当違いなご意見だといってるんです。 >>腐儒様のご意見もご参考に。 申しわけないんですけれど、この問題には直接関係無いように思います。 この問題についての「万邦無比」は、井沢先生ご自身の定義がありますので、、、 それに従ってお話しています。 >>たとえ高校教育であっても言論の自由を論じるべきであるという個人的見解(意 >>見の相違点です)を持っているので,それはいけないという理由が聞きたくて, これって矜羯羅童子さまに対するご質問ですね。 私は、矜羯羅童子さまのご意見も読んでいますが、そのようには受け取ってい ません。(でも直接ご本人からお聞き下さい) ただもしそういうご意見をおっしゃっているなら、私はそれは間違いだと思い ます。民主主義の基本原理である言論の自由については、幼児期に「ほかの子 供達のいうこともよく聞きなさい」「他人を傷つけるようなことをいってはい けません」という家庭教育からはじまると思います。 そして、幼小中高においてもそれぞれの段階に応じて公権力との関係、公共の 福祉との関係、公序良俗との関係、学校教育との関係 etc について真剣に 教え、論じさせるべきだと思いますけれど? そういう教育をつうじて、市民社会における基本的原理、公教育の場における 制限的原理 etc を教えるのもたいせつだと思います。         (追加ご質問については、整理してからつづけます、) Time : 2000/ 7/ 4(火) 17:06:21
Name : 松虫 E-mail : Title : TAKATOKUさん以外の方へお願いです。 Comments: ここは私にとって大変勉強になるところと感じ、ずっとROMしてきました。 ところでTAKATOKUさんという方の知性、品性のほどは存じませんが、 少なくとも見ず知らずの他人同士が議論する場において、特にこの半年程の 書込みは、私のようにただ読んでいるだけの者にも非常に不快感を与えます。 いろいろな方がいろいろな表現でご忠告なさっているにもかかわらず、全く 改まる様子は無いようです。 誠に勝手なお願いですが、TAKATOKU氏にレスを求めるようなご発言 は控えていただけませんでしょうか? 意見でもなんでも無く、単なる希望を述べて申し訳ありませんでした。 Time : 2000/ 7/ 4(火) 20:53:13
Name : 愚禿 E-mail : Title : 了解です Comments: 松虫さん、すみませんでした。確かにそうですね。 Time : 2000/ 7/ 4(火) 21:28:39
Name : きんたろう E-mail : Title : こんばんは^^ Comments: 久しぶりに書き込みをします。 先日南九州へ行って来ました。 霧島神宮のすぐそばまで行ったのですが何故か参拝する事が出来なくてとても残念 な思いをして帰って来ました。 また、長崎鼻には竜宮(乙姫)神社があり、これまた通り過ぎて来てしまいました^^;; 霧島神宮と竜宮神社について詳しい方がいましたらお教えいただければ有り難いと 思っています^^ Time : 2000/ 7/ 4(火) 22:44:45
Name : t-rex E-mail : Title : 万邦無比と・・・。 Comments: みなさん、こん@@はです。 ふむ・・・、万邦無比ですか・・・。 これは、そうですねえ・・・・、こういう批判は今のところ受けてはいないが、 このような批判を受ける可能性がある、といったような意味で井沢先生は 言われているのでは? まあ、確かに先生独特の強めの言い切り文(口調)ですので、”万邦無比だと 言われるのだ!!”と 言っておられるように一見見えるかもしれないのですが。 まあ、ここらの部分は文章の読みかたの話しですから各人微妙にずれてくるのは 致し方ないかな〜、と思います。 自分も読んでみて少し飛躍気味かな?とも思いましたから。 ただ、まあ自分自身の理解としては、上に書いたとおりです。 まあ、あと他国が現行憲法を広めよう、てきな運動に対しなにも言わないのは、 万邦無比云々以前に、ある意味において受け入れる価値が無い、もしくは 受け入れようが無いため無視しているってのがあるかもしれないっすね〜〜。 まあ、その中には、侵略戦争繰り広げて反省もしていない国が”平和憲法” などとたわけた事を・・・・、言い過ぎかもしれないですが・・・・ と思っているのかもしれないですし。 まあ、自分の浅い洞察力ではなんにもわからないですけどね。 Time : 2000/ 7/ 4(火) 23:14:43
Name : 千波子 E-mail : Title : 言論の自由の適用と教育、、、 Comments: 大阪JF生さま、続きです。 正直いって、おっしゃる意味が充分に理解できていませんので、おかしなこ とをいっているかも知れませんが、、、。 >民主主義の基本である言論の自由は最大限に尊重されるべきだが、それは >市民社会の原理であって、高校教育という場にそのまま適用するのはおか >しい、、、。井沢先生はこの点を誤解しているのではないか、、、。 >ということだと思います。その他に井沢先生の講演は高校生には不適切だ >ともおっしゃっていますが、この二つはもともと別の問題です。 >私は後者には異論がありますが、前者の問題はそのとおりだと思います。 この意見はまったく変わっていません。 ただ、とても失礼なことをいうようですが、大阪JF生さまは、、、、 @「言論の自由」原理を高校教育という場にそのまま適用するのはおかしい。 A「言論の自由」原理を高校教育という場で理解させるのはあたりまえである。 の二つに関して、少し混乱しておられないでしょうか? 多分、矜羯羅童子さまも同じだと思うんですけれど、@とAは矛盾しませんし、 両立させるべきだと思います。(当り前のことなんですけれど、、、) ですから、私たちは高校教育の場において講師や演題を選定するについては、 言論の自由という原理は適用せず、それが適切かどうかを問題にしています。 *井沢先生の講演は、高校生には理解しがたく、いたずらに歴史学者不信をう えつける危険性があるので不適切である。(矜羯羅童子さま、、、???) *井沢先生の講演は、荒っぽいところがあるものの、歴史を考えるヒントにな りうるし、先生も高校生対象ということで学者批判はひかえられると思うの で、不適切とはいえない。(私の考えです) 市民社会における言論の自由は、ほとんど絶対的な原理ですから、このような かたちで適切・不適切を論じるべきものではありません。 こういった意見をいっていること自体が教育の場における言論の自由を否定的 に考えていることを意味しますが、私はそれが当然だといっているのです。 なお、矜羯羅童子さまも、適切・不適切の最終判断は教育責任者(校長先生) によるべきで、いったん判断がでたものを中止要請するのはおかしいというよ うなニュアンスのご意見を述べておられますね? ですから「言論の自由」という観点ではなく、「教育実施ルール」という観点 から中止要請を批判しておられるようですね?? おそらく講演会は実施したうえで、あらためて校長先生の最終判断の妥当性を 批判すべきものと、しておられるのだと思います。 (私の想像にすぎませんが、、、) 的外れの意見になっているでしょうか? Time : 2000/ 7/ 4(火) 23:53:57
Name : エフ音 E-mail : Title : 「流求」に関して(その後) Comments: 千波子様、こんばんは。またまた返事が遅れてしまいました。 (少し見ない間にものすごい書き込みがあり、びっくりしました。) 前回は私の思いつきにお付き合いいただきまして、ありがとうございました。 非常にすっきりとした形でご意見がまとめられており、大変判りやすかったです。 千波子さまはすでに他の話題でご活躍中ですし、つっこむなという釘をすでに 刺されていますので、ご迷惑であれば単なるゴミとして片付けて頂いて結構です。 まず、地図の話ですが、ご指摘のようにこちらも勉強不足だったので、 てっきり唐時代に東アジア近辺の地図が作られているんだと言う風に 受け取ってしまいました。 中国でこの時代に作られていたのは地図でなく、主に地理書、 (たとえば、水経注?)のようなものらしいです。 次に学者さん達の意見です。(ごく簡単に調査した範囲内です。) >>でも一部の学者さんは、隋が遠征した「流求」は台湾でなく沖縄とされていま >>すので、それだとこういったお話しは、いみないじゃん〜〜ですけど。 一応、中国史と台湾史のごく簡単なテキストに目を通すと、専門家の意見として 「流求」を台湾とする意見が有力とのことですが、沖縄説も捨てがたく、 さらに一部に、東シナ海上にある一連の島嶼を指すという意見もあるということ でした。(何が本当やらさっぱり判らない。) 沖縄説の有力な論拠としては「流求」に遠征した将軍が、持ち帰った布を 日本の使節団に見せると「これは夷邪久国(屋久島?)の用いる所なり。」 と答えたという話がありました。 一方、一連の島嶼説の有力な論拠としては隋以後、宋や元において 沖縄を大琉球と呼び、台湾(北部)を小琉球と呼んだという話がありました。 台湾説の論拠は、調査しきれておりません。 (私の見た本のなかでは、台湾説が専門家の中で最も有力な説という  ことでしたが、特に根拠や参照文献は挙げられていませんでした。  専門家の間ではすでに自明の事柄なのでしょうか) 台湾説の論拠を調べずに、自分の意見を言うのは、非常に危険ですが、 これ以上返事の時期を遅らせるのも問題なので、以下は単なる私の推測 ということで、ご容赦ください。 隋書の中の「流求」の宮殿を焼き、数千人を捕虜にして連れ帰ったという 記録が事実であれば、「流求」にはかなりの文明をもった人々が存在 したと思われます。 従って、 台湾と沖縄のその後の文明の発展度から予測すると、沖縄の文明度の方が 高いと予想されるので、(一連の略奪により、初期文明が完全に破壊された という仮説を立てない限り、)沖縄説かあるいは一連の島嶼説の方が有力 かなと、現時点では思いました。 最後に、竜宮語源説に関して、これはもちろん空想ですが、一連の島嶼説 というのはある意味卑怯な説で沖縄、台湾どちらでもOKという説であると いえるので、沖縄説が有力だとすぐに意味なしになるとまではいえないの では。 Time : 2000/ 7/ 5(水) 00:20:28
Name : 輔住 E-mail : Title : お礼 Comments: 千波子さん、こちらこそ色々教えていただき勉強になりました。 この議論自体は千波子さん、大阪JF生さんを中心に終わっては いないので、また意見を述べることもあるかもしれませんけどね。 Time : 2000/ 7/ 5(水) 06:19:11
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 千波子様、少し長くなってしまいましたが,お許しください Comments:  丁寧にご意見頂き,ありがとうございました。 詳しく論じていただけましたので,個別に意見を述べます。  まず,「たとえばなしと教育問題」について: たとえばなしを個々まで解説するのは,受けなかったギャグの 面白い点をくどくど述べている野暮のようで,気が引けますが・・・ >このご婦人は単に現状を充分理解せず、空理空論に基づいて、 >他人にまで余計なおせっかいをいって、 >ずる賢い人に利用されたり、笑い者に >なっているだけだといってるんです。(人=外国です。) の部分ですが,後半2行の意味がまだ良く分かりませんが, 小生のとらえ方とちがいます。この状況設定では, 「相手の事をじっくり観察する暇がなく,思わず発した発言」 です。もっと良く見れば,確かに死ぬ寸前だという事は分かったかも しれませんが,品の良い方は他人のことをそんなにじろじろ観察したりは しません。したがって、「全く悪気がなかった」ので、責めるのは酷です。 それにもかかわらず,千波子様はかなり厳しいご意見ですね。 つまり、相手の状況をじっくり知る機会があまりなかったという意味で, 小生はある程度許しているのです。それでも、「殺人者」と取られかねません。 ましてや,本題の方の方々は軍隊が必要な国があることを知る機会がなかった はずはなく,自国が犯した罪にも一応反省しているわけです。 したがいまして、もっとひどい誤解を受けても仕方有りません。 小生は,このような誤解は十分可能性があると思います。 社会科の教科書のちょっとした記述にさえ,目くじらを立てる国もあるのですよ。 (その判断が正しいかどうかは別問題です。そう取る人がいるという事実に 目を向けてください。) 井沢先生のご意見も「みんなが必ずそう思う。」という意味ではなく, 千波子様がまとめられたような論理展開で,誤解に行きつく可能性があると おっしゃっていると思います(当初からそう言っているのですが,・・)。 上記の理解不能な2行は、この事をおっしゃっているのですか? それなら、誤解されても仕方がないという結論に至るのが千波子様にとっても 整合的だと思いますが,その点がよくわかりません。もしかりに、個人的には (矛盾しますが)誤解されないとお思いになっていても,それは,思わない側に 千波子様がいらっしゃるだけで,「みんなそうは思わない」とは言えないでしょう。 >>腐儒様のご意見もご参考に。 >申しわけないんですけれど、この問題には直接関係無いように思います。 失礼ですが,無関係なら言及いたしません。再度ご検討ください。 >>たとえ高校教育であっても言論の自由を論じるべきであるという個人的見解(意 >>見の相違点です)を持っているので,それはいけないという理由が聞きたくて, >これって矜羯羅童子さまに対するご質問ですね。 すみませんが,千波子様にも同じ質問をしていると断っています。 ただ、どうも教育論に関しては相違点がなさそうですね。 (あとは、矜羯羅童子様のご意見待ちですね。) 以上,この段階のご意見をお聞きした時点では,実際上あまり意見の相違は ないにもかかわららず,千波子様が井沢先生の文章に過剰反応されているとしか 判断できません。結局のところ,2)から3)への論理飛躍はなく, 2)はひどい意見で,4)は井沢先生が「万邦無比」という大げさな用語を使った。 というところではないでしょうか。もちろん,4)より、2)のほうがひどいと 言わなければ,本質を見失うでしょう。 あまり、他の方の記事をご覧になっていないようですが,たとえば、t-rex様の ご意見も良くご覧ください。(無関係では決して有りません!)  次に,「言論の自由の適用と教育」についてですが: >@「言論の自由」原理を高校教育という場にそのまま適用するのはおかしい。 >A「言論の自由」原理を高校教育という場で理解させるのはあたりまえである。 をごっちゃにしていたという事は承知の上でしたが,そのままでも議論可能であると 判断して,あえて分けなかっただけです。2番目のほうは合意できたといって よろしいでしょうか。それでは,1番目の方の理由をお聞かせください。 >私たちは高校教育の場において講師や演題を選定するについては、 >言論の自由という原理は適用せず、それが適切かどうかを問題にしています。 というのは、結論の繰り返しで,理由ではありませんね。理由らしきものは >市民社会における言論の自由は、ほとんど絶対的な原理ですから、このような >かたちで適切・不適切を論じるべきものではありません。 >こういった意見をいっていること自体が教育の場における言論の自由を否定的 >に考えていることを意味しますが、私はそれが当然だといっているのです という一寸分かりにくいパラグラフの中に「絶対的原理」としてあげてあるようですが, 良く分かりませんので,ご説明頂けませんでしょうか? 小生は,市民社会でも制約を受けるのは当然で,基本的に教育行政であろうが 同じだと述べてきたつもりです(@Aを同時にあつかったのですから)。 したがって、今のところ理由にはなっておりません。  矜羯羅童子様のご意見は,千波子様も違う意味で >これって矜羯羅童子さまに対するご質問ですね。 のようにおっしゃっているように,意見が出てくる背景が少し異なっていますし, ご本人との直接の議論に待ちたいと思いますので,上記のように発言される以上 もはやこの時点で引き合いに出すべきではないと思います。 ただ、千波子様の筆法をお借りすれば,「言論の自由」と「教育実施ルール」は 別物ではなく,重なる部分もあるので,「後者だから前者ではない」というのは 非論理的です。論理の飛躍があります。 どうも物事を分離して議論されるのがお好みのようですが,それをする前に, 「完全に分離可能かどうか」ご一考される事をお勧めいたします。  頂いたご意見に関しては,以上のような感想を持ちました。 前者の記事のほうにつきましては,もう解決したのではないかと思っています。 (輔住様もそう判断されたようです。) 「市民社会においては,言論の自由は絶対的である」という問題にシフトしたいと 存じます。 Time : 2000/ 7/ 5(水) 10:23:11
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 中国における日本将棋ブームについて Comments:  堅苦しい議論ばかりお見せして,申し訳有りません。 全く別の話をします。 ご覧になった方もいると存じますが,昨日のTVニュースで, 中国における日本将棋ブームの放送があったそうです。 なんと、正規の学校の授業に取り入れられているほどブームだとか。 さすが、中国の先生方は度量が大きいですね。 ある中国の方の意見では, 「中国の将棋では,相手のコマを取る事を「食べる」といって、 殺してしまうが,日本の将棋は「取る」といって,再利用可能である。 これによって、決定的にゲームの幅が広がり、面白いものに仕上がっている」 という意見でした。これって、ついこの間,ポスト誌上で井沢先生が 述べておられた事ですよね・・。 やはり中国のことだなと思ったのは,近々日本にプロになるために留学 可能なほど,素質のある小学生が出てきているとか・・。 Time : 2000/ 7/ 5(水) 10:35:18
Name : 腐儒 E-mail : Title : 精神構造が同じとは・・・ Comments: 参考までに補足を ヘイワヘイワと言っているけれども,インプットをちょっと変えてやるだけで, 戦争戦争と言出しかねないという意味です。 絶対的に平和というアウトプットを作る精神構造ではなく, 状況に流されて短絡的に結論を出しがちな精神構造であると言うことです。 なお,山本七平氏の著作と井沢先生の著作には深い関連があります。 良い意味で井沢先生が発展的に継承したとも言えるし, 無茶苦茶悪意に解すれば,パクッたとも言えます。 「逆説の日本史」は 「日本人とはなにか」(PHP文庫),「日本人の人生観」(講談社学術文庫) とセットで読めば,井沢先生の意図のごとき物が見えてくる様に感じます。 Time : 2000/ 7/ 5(水) 10:53:59
Name : 千波子 E-mail : Title : 万邦無比。。。まとめ Comments: 大阪JF生さま、こん@@@。 まず、論点を「万邦無比」問題にしぼらせていただきます。 私が、このたとえばなしを「憲法問題」にそのままシフトさせてしまったので、 混乱が生じてしまったようです。おわびします。 本来このたとえばなしのメインテーマは、つぎのご質問ですね? >>ご婦人はまちがっていませんか?井沢先生が言われたかったのは,これと同 >>様に結果としてひどい事を言っている事にならないかという事だと思います。 これに対する私の回答は、つぎのとおりです。 あきらかに間違っていますし、ひどい事を言っている事になりえます。 これで、このたとえばなしについては意見が一致しましたので、おしまいなんです。 でもそれでは意味がありませんから、何が間違いなのか?何故間違っているのか? をつけくわえました。  それが、、、、 >このご婦人のご意見は、現実を無視した理想論から生じたもので、正しくあり >ません。 ということなのです。ここまではよろしいでしょうか? ねんのためおうかがいいたしますが、大阪JF生さまは、このたとえばなしでいえ ば、このご婦人の何が間違いで、何故間違ったとお考えですか? 是非おきかせ 下さいね。(品のよさや善意というのは、間違いの原因とは思いません) で、、、さらに私は「憲法問題」にからませて、意見をつけくわえました。 (この部分はたとえばなしと、憲法問題をからませたので、複雑になっちゃいま した) これを憲法問題に当てはめれば、ご婦人(護憲論者)が清潔論(平和憲法)を子 供(他国)に説得(輸出)しようとした原因は、何なのか? 何故なのか?です。  そして子供(諸外国)はご婦人のご意見を(現実の国際情勢で)どう見ているか ということです。 私は、その原因と反応を、、、、 >「平和憲法」が人類の平和を可能にする素晴らしい理想を具現したものと錯覚 >しておられるのです。私は(繰り返しになりますが)、悲しいことですがそれ >は現状認識として間違っている。そんなきれいごとで人類の平和が可能になる >とは思いませんし、まして厳しい現実に直面している諸外国に受け入れられる >わけがないと思います。 といいました。つまり井沢先生が「護憲論者」の輸出論の原因(理由)とされて いる 「要するに日本にすべて見習えということになる。当然見習われるべき日本は、 世界で唯一の素晴らしい国ということになる」 「これは日本を「万邦無比」とするもので、戦前の傲慢な一種の日本版中華思 想である「万邦無比」とおなじ思いあがりではないか」 とおっしゃっているのは間違いだといったのです。ようするに大阪JF生さまと はここで意見が異なっているんです。 ここまでは、よろしいでしょうか? そこで、この問題の本題になってきます。「護憲論者」が「平和憲法」を他国 にも及ぼそうとしているのは、「現状無視的空想理想論」によるのか「日本万 邦無比的傲慢」によるのかです。 加えて、他国がこれを「現状無視的空想理想論」か「日本万邦無比的傲慢」と 見ているのか、あるいは見る可能性がどの程度あるのかです。 私は、主観的(護憲論者側)要因からみれば、、、 概して護憲論者のかたがたは、日本下劣国論者であること。(いわゆる自虐史観派) この人達が諸外国に対して「日本にすべて見習え」「世界唯一の素晴らしい国」 なんて考えているとは想像もできない。 客観的(諸外国側)要因からみれば、、、、 「万邦無比」のご本家は「護憲論」を大いに利用し歓迎しているし、「護憲論= 万邦無比」と見なす議論は、この半世紀その他のどの国からも出ていない。 (ご本家は、「護憲論」輸出に関してすら、大賛成でしょう。フィリピンの米国 基地撤去運動、韓国の米軍撤退運動なども、見方によっては「護憲論」に類似し た「平和論」ですもの=このお国がずる賢い人です。 もう一つのご本家は、こんな馬鹿な主張には見向きもせず、防衛体制を固めてい ます=これらのお国が笑い者にしている人です。) ことからして「万邦無比的傲慢」とは考えられないといいました。 で、、、t-rexさまにもおききしますが、 現在(近い将来)の国際諸情勢を見 たとき、日本の「護憲論」が「日本万邦無比の傲慢」な主張だとして、諸外国か ら非難される事態を、どのていど予想されますか? 私は、どんな事態でも可能性がゼロということはありえないと思います。でも現 実的にこんな事態を想定すべきものとは思いません。(可能性としては、日米本 格戦争よりも、もっと低いかも??) ですから井沢先生のご意見は、主観的側面からも客観的側面からも、現実的にほ とんど想定出来えないことを、「護憲論(者)」の本質であり、危険性であるとおっしゃっている。 これは「護憲論者」に対する本質論を見誤らせることになり、さらに「護憲論者」 に対する見当違いの誹謗中傷にほかならないといってるんです。 でも、ここまで来れば国際情勢の判断の問題になります。大阪JF生さまや、みな さまが、井沢先生に賛同されて、「護憲論の本質は万邦無比論」であり諸外国か らそういった非難をうけ可能性が充分予想できる。とおっしゃるならば、それは もう判断の相違だというしかありません。 それから、腐儒さま(おひさしぶりです!?)のご意見については「再度検討し ろ」っておっしゃっても、本題と何の関係があるのかわかりません。(これ以上、 議論を拡散させるのはお断りします) Time : 2000/ 7/ 5(水) 18:28:16
Name : t-rex E-mail : Title : 非難の度合い。 Comments: どうも、こん@@はです。千波子さんのおといかけについてなんですが。 >>現在(近い将来)の国際諸情勢を見 >>たとき、日本の「護憲論」が「日本万邦無比の傲慢」な主張だとして、諸外国 >>から非難される事態を、どのていど予想されますか? 予測不可能・・・。では答えにならないですよね(苦笑) うーむ、予測というより個人的な考えかたでは基本的には”無視”される 可能性が高く、”思い上がり”論的な非難の起こる度合いは低いと思っています。 が、まあ千波子さんもおっしゃられているとおり、可能性は”0”ではないですね。 じゃあ、なにが問題なんだというと・・ これは、井沢先生の話しを、自分は一番極端な例だと思っていますので、特に 問題にしていないのです。 まあ、逆にこれをもって、影響の大きな人間が極端な論をもちだすのは 問題が多いといわれるのかとは思いますが・・・。 まあ、予想できる範囲でもっとも可能性が低いかもしれないが、また 最も日本を攻撃しやすい論として言われたのではないかな?と思っています。 あとは、まあそうですね「万邦無比」という”言葉”に問題があるのでは無いかな と思っていますよ、ここのところの議論をよまさせていただくと。 まあ、意訳すれば”日本版中華思想”とでも訳すのでしょうが「万邦無比」の方が 語感が強い感じがしますからね。 後はもう一つ、万邦無比な考えかただという批判は受けない可能性が高い。 とは思っていますが、自分のつたない知識ではそれを他言語に訳す事ができないので なんともいえません。 ただし、強い思い上がり意識と意訳するのであれば、そうとられる可能性は あると考えています。 なんか、どうどう巡りになっておりますが(苦笑) Time : 2000/ 7/ 5(水) 18:47:48
Name : t-rex E-mail : Title : あらあら・・・。 Comments: 破綻してますね、前半と後半部で(自爆) なに書いてるんだろうか・・・。申し訳ないです。 Time : 2000/ 7/ 5(水) 18:49:20
Name : t-rex E-mail : Title : あらあら・・・。 Comments: 破綻してますね、前半と後半部で(自爆) なに書いてるんだろうか・・・。申し訳ないです。 Time : 2000/ 7/ 5(水) 19:05:32
Name : TAKATOKU E-mail : Title : 南朝正統論の件から。。 Comments: みなさん、こんにちは。 ちょっと日が経っていますので、南朝正統論の件から説明させても らいます。知識と知恵のある方よろしくです!! まずはAwaji説のが簡単なので、そちらから。。 > 「朱子学をリゴリスティックに適用したためで、それ以外の無視で > きない副要因は見当たらない」 もっともこれだけではなくって、南北朝合体に関しては「和式処理」 としています。 「それ以外の無視できない副要因は見当たらない」という箇所を除 けば、立派な意見だと思います。表層的な要因分析ですが、問題は ないかと思います。井沢批判としてでなければ。。 何故なら、井沢史観では表層的な部分だけでなく、深層要因も論じ ているからです。通史的な視点で観るので、深層要因になるのは仕 方ないことです。私を含め、多くの井沢ファンはこの深層要因の分 析を高く評価しているのではないでしょうか? 「何故、南朝が正統なのか?」 という問いに対して、「分裂時は朱子学式で、合体時は和式です」 という答えをするのか?。。 『逆説の日本史』を読んでいてこん な答えを期待しますかね? むしろ。。 「何故,分裂時は朱子学式で、合体時は和式なのか?」 という問いに発展しなければ、『逆説の日本史』じゃないでしょ!?(笑) どうしてこんな難しい理屈をこねてまで、南朝を正統にしたいのか? この問いに対する答えでなければ、『逆説の日本史』的とは言えま せん。 ところで、深層要因の話をしている最中に、「分裂時は朱子学式で、 合体時は和式」という意見を強硬に主張すればどうなるのか? 冷 静に考えてもらいたいものです。この意見は、表層要因としては GOODですが、深層要因としてならば「南朝正統論者精神分裂症 説」です。 「分裂時と合体時の基準を違うものにしたかった」のではなく、 「やむを得ず、別々の基準になってしまった」。。 そう考える方 が余程自然です。しかも「朱子学式」と「和式」相容れぬものなの でなおさらです。 今日はここで止めて、賢者の投稿を待ちます。この話に決着がつけ ば、次回は井沢説関連の話題に移りたい所です。こちらの話はヤッ カイな部分も多く、私レベルでは説明できない箇所多し。。です。 Time : 2000/ 7/ 5(水) 20:09:22
Name : 千波子 E-mail : Title : もしかして、、、 Comments: t-rexさま、こん@@@。すばやいコメントありがとうございます。 ご存知だとおもいますが、井沢先生は「SAPIO」で「万邦無比」のことを、 「万邦無比」という言葉がある。これは「世界の国に比べて、日本は神国 であり、比べるものもないほど素晴らしい国であり、全ての国は日本を見 習うべし」という発想になっている。これが傲慢な一種の日本版中華思想 であることは、誰もが認めるであろう。 とおっしゃっています。 >>逆にこれをもって、影響の大きな人間が極端な論をもちだすのは問題が >>多いといわれるのかとは思いますが・・・。 で、、、こんな予想はいかがですか? 反日的論調で知られる、某国某紙が次のような論説を書きました。 「日本の著名な作家で、評論家でもある井沢氏によれば、日本で平和憲法 を擁護せよと主張している左翼勢力の本音は『万邦無比思想』にあるとい う。首相が『神国思想』を唱えるかと思えば、その批判勢力は『万邦無比 思想』なのである。どちらにしてもアジア諸国に対する鼻持ちならない優 越感が倭奴の本質なのである。我々はこのような危険な国に対して、、、」 私は、井沢先生の「極論」が、このような形で利用されないことを祈るの みです。(こうゆう形で利用するのが、悪いなんてつうじませんからね!) Time : 2000/ 7/ 5(水) 22:16:44
Name : t-rex E-mail : Title : たしかに。 Comments: どうも、千波子さん、こん@@はです。 反日的論調で知られる、某国某紙が次のような論説を書きました。 >>「日本の著名な作家で、評論家でもある井沢氏によれば、日本で平和憲法 >>を擁護せよと主張している左翼勢力の本音は『万邦無比思想』にあるとい >>う。首相が『神国思想』を唱えるかと思えば、その批判勢力は『万邦無比 >>思想』なのである。どちらにしてもアジア諸国に対する鼻持ちならない優 >>越感が倭奴の本質なのである。我々はこのような危険な国に対して、、、」 ですか・・・。まあこうなったら、の仮定の話しではありますが、確かに こういった形で利用される事はありえるでしょうし、それを悪いとは言いません。 千波子さんが心配しておられるのは、井沢先生が極論を持ち出したことにより 逆に、極論をもって日本批判になる危険性があるのではないか? ということになるのでしょうか。まあ、それはある意味否定できるものでは 無いですね。じっさい、上のような文章が掛かれないとは言い切れないですからね。 ただ、現実においてどうなんでしょう?確かに実際アジア各国と協力体制を とっていきたい、仲良くしていきたい・・・、あるとは思いますし、実際 周囲にアジアが好きだという人間も結構いますからそうおもいたい。 でも、その半面、どうしても日本を基準にみて、進歩が遅い云々、といった 感情も捨てきれていないのが現状のようなきがするのです。 まあ、自分の論も極論の一種になるのかもしれないですが、どっか ベースに近い部分でアジアどころか諸外国に対し優越感を持ちたがっているような きがするので、その部分をとらえられ批判される可能性はあるとおもってます。 まあ、だからといって先の大戦をとらえて”必要以上に”劣等感を持つ必要も 無いとは思いますがね。 うーむ、ここはちと今回の論旨からはずれてますけどね(苦笑) Time : 2000/ 7/ 5(水) 23:42:34
Name : 矜羯羅童子 E-mail : Title : 暫時お待ちを、、、 Comments: 大阪JF生さま、こん@@@。 ここんとこ、チョウ〜多忙で、御前様スレスレです。 たまたまアクセスしたら、千波子チャンが孤軍奮闘していたんですね。 (ごめんなさいね。) 今しばらく時間をお貸し下さい。 ただ、私は学校教育で言論の自由に関する教育・指導・議論は絶対に必要 だと考えています。その点では千波子チャンの言うとおりです。 あまりの誤解に驚きました。 (千波子チャン、出来れば言論の自由については、この辺ししておいては?) では、近いうちに、、、。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 00:08:30
Name : 千波子 E-mail : Title : 沖縄と台湾 Comments: エフ音さま、こん@@@。お返事ありがとうございますた。 私、柄にもなくむずかしいお話しに口をだしてしまって、みなさまにお叱り を受けちゃっていますが、本当はこんなのが好きですから、どうぞ続けて下 さいね。 にゃんこさまが、このお話しをカキコされたときに、うちの世帯主に聞いた んですが、細かい部分はわすれました。(世帯主の仕事は、歴史とは無関係 ですが、こういうことは何故かよく知ってますので、、、) で、、、思い出しながらですが、隋書には次のように書いてあるそうです。 (隋書)大業元年(605)、海師何蠻等、毎春秋二時、天清風靜、東望依希、 似有煙霧之氣、亦不知幾千里。 三年(607)、煬帝令羽騎尉朱寛入海求訪異俗、何蠻言之、遂與蠻倶往、因 到流求國。言不相通、掠一人而返。 明年(608)、帝復令寛慰撫之、流求不從、寛取其布甲而還。時倭國使来朝、 見之曰 「此夷邪久國人所用也 。」 帝遣武賁郎將陳稜、朝請大夫張鎭州率兵自義安浮海撃之。至高華嶼、又東 行二日至嶼、又一日便至流求。初、稜將南方諸國人從軍、有人頗解其語、 遣人慰諭之、流求不從、拒逆官軍。 稜撃走之、進至其都、頻戰皆敗、焚其宮室、虜其男女數千人、載軍實而還、 自爾遂絶。 それで、この記述から推理できることは、 @ 年に2回くらい、大陸(沖合い)から微かに見えるかもしれないこと。 台湾と大陸の最短距離は、約160Kです。だいたい富士山と伊勢ぐらいの 距離になります。台湾には富士山より高い山もあります。伊勢(二見浦) から富士山が見えたことはよく知られています。ですから??? A 漢人とは言葉が通じなかったけれど、南方人とは言葉が通じたこと。 この南方人は現在の広州付近の少数民族と思われるので、台湾人と同族 だった可能性がある。沖縄は日本語系なので、これは考えにくい。 B 倭人が衣服を見て「夷邪久國人が用いるもの」といっていること。 おっしゃるとおり、これは沖縄説にとって有利なのですが、この一帯の 風俗が似ていただけかも知れません。 C 遠征軍が「義安」から出発していること。 「義安」は現在の「仙頭」で、金門島と香港の中間にあり、台湾から約 300K、沖縄から約1200Kで、沖縄遠征軍の出発地としては適していない。 (沖縄であれば、もっと北が出発地になると思われる) D 遠征軍が中国沿岸諸島から、到達するまでの日数が僅か3日であること。 沖縄にしては速すぎるが、台湾であれば、ほぼ妥当な日数になる。 E数千人の捕虜(少しおおげさかも?)を連れ帰っていること。 沖縄から大勢の人間を連れ帰るのはとても無理だが、台湾であれば可能? F 日本書紀)推古二十四年(616)春正月、桃李實之。三月、掖玖人三口帰化。 これは、隋の遠征から数年後のことで、遠征軍が沖縄周辺に来襲したのな らば、この時に何らかの情報が伝えられ、書紀にも記述されていたと考え られる。(もちろん、記述漏れもありえますけれど、、、) だいたい、こんなことをいってたと思います。あと二つくらいいってました が、ちょっと眉唾だったような気がしました、、、 矜羯羅童子さまご心配なく。ご忠告ありがとうございました。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 00:53:13
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 千波子様,ご意見はだんだんひどくなっています。 Comments:  一寸今回(万邦無比。。。まとめ)のご意見はひど過ぎませんか? あちこちで,破綻をきたしていますので、もはや同意できる部分の方が 少なくなっています。  たとえばなしの解説もここまでしないとダメだとは思っておりませんでした。 失礼ながら,小生の記事をあまりまじめに読んで頂いていないのでしょうか? 何度も繰り返しているように「当人がそのつもりはなくても」 という意味はおわかりでしょうか? 小生は,当人たちがどうかという事ではないので, >この問題の本題になってきます。「護憲論者」が「平和憲法」を他国 >にも及ぼそうとしているのは、「現状無視的空想理想論」によるのか「日本万 >邦無比的傲慢」によるのかです とおっしゃる事は本題とは全く外れて頓珍漢なことをおっしゃっています。 これに関係する部分はまったく今までの議論を無視したものです。 何度も言うように,他人がどう取るかのみを問題にしています。 それにもかかわらず, >あきらかに間違っていますし、ひどい事を言っている事になりえます。 とおっしゃるのは、一体・・・?  ただ、 >いくらなんでも、2)から3)は、ちょっとひどすぎる論理飛躍じゃないかしら? は、誤っていたとやっと認めて頂けたのですね? したがって、 >非論理的な誹謗中傷はヤメテ という言い方も、当然の帰結として,誤りをお認めですね? (まだ、全体の論調がそのように聞こえないので,混乱しますが) >このご婦人のご意見は、現実を無視した理想論から生じたもので、正しくあり >ません。 >ということなのです。ここまではよろしいでしょうか? そんな事は一度も合意しておりません。 このたとえ話では、情状酌量の余地がまだあるいう評価を述べたはずです。 たとえ話が全く役に立っていない証拠が, >ねんのためおうかがいいたしますが、大阪JF生さまは、このたとえばなしでいえば、 >このご婦人の何が間違いで、何故間違ったとお考えですか? 是非おきかせ >下さいね。(品のよさや善意というのは、間違いの原因とは思いません) という質問に有り,論点がずれてしまっています。 このご質問は当然事実関係によって答えが違ってきますが,そんなことでも切り離して 議論できると思っておられるのでしょうか? 少年の状況を知ったご婦人は,当然、清潔な食物を与えるか, それなりの設備のあるところへ保護を申し出るはずだという 自然な想像はできないのでしょうか? そこまで、人間を信じられないのでしょうか? そのばあい、千波子様がおっしゃるような評価ではなく,たんにうっかり 相手の立場を良く見ずに発した失言であり,ゆるせるものだといっているのです。 それでも、「金持ちの思いあがり!」ぐらいの悪口には耐えるべきでしょう。 しかし、このご婦人が、 「少年が餓死寸前だという事は,既に知っていた」 という状況で同じ言葉を発していたら,小生は全く許せません。実際の状況はこちら側です。 これは「金持ちの思いあがり」ではすまないはずです。 したがって,現実の話に戻すのなら,こちらにしていただけませんか? まったくたとえの本質を逸脱しているとしか思えません。 知っているにもかかわらず,こう言う事を言うのは誤解されて当然というより、 ひょっとしてこの人、頭が変なのでは?と思われてもしかたがありません。 それと同じような事だというのが井沢先生の指摘ですよ。 念のため現実の話では,「平和ボケの日本人の思いあがり」程度ではではすまない、 もっときつい言葉で評価しなければならないでしょう。 あまり小生の記事をお読み頂いていないようなので再録しますが, >>ましてや,本題の方の方々は軍隊が必要な国があることを知る機会がなかった >>はずはなく,自国が犯した罪にも一応反省しているわけです。 >>したがいまして、もっとひどい誤解を受けても仕方有りません。 と述べた意味がおわかりですか? 井沢先生の文章をどこまでちゃんとお読みなのか分かりませんが, >「平和憲法」が人類の平和を可能にする素晴らしい理想を具現したものと錯覚 >しておられるのです。私は(繰り返しになりますが)、悲しいことですがそれ >は現状認識として間違っている。そんなきれいごとで人類の平和が可能になる >とは思いませんし、まして厳しい現実に直面している諸外国に受け入れられる >わけがないと思います。 とおっしゃる千波子様のご意見は,ここのHPのかたなら井沢先生の文章だといっても 誰も疑わないでしょう。まさしくその意見なのですよ?  どういうおつもりでおっしゃっているのか、理解に苦しみます。 >私は、主観的(護憲論者側)要因からみれば、、、 >概して護憲論者のかたがたは、日本下劣国論者であること。(いわゆる自虐史観派) >この人達が諸外国に対して「日本にすべて見習え」「世界唯一の素晴らしい国」 >なんて考えているとは想像もできない。 ひどい偏見ですね。とうてい同意できません。 >>「軍隊を持たない憲法を有するという意味で」世界で唯一の素晴らしい国 という小生の文章は見ていただけたのでしょうか? 彼らは,「戦前の日本はひどい」と思っていたかもしれないが, 護憲論者なんだから,「戦後の平和憲法はすばらしい」と思っているはずだと 考えるのが論理的でしょう。上記のご意見はまったく検討はずれと存じます。、 >客観的(諸外国側)要因からみれば、、、、 >「万邦無比」のご本家は「護憲論」を大いに利用し歓迎しているし、「護憲論= >万邦無比」と見なす議論は、この半世紀その他のどの国からも出ていない。 t-rexさまや他の方のご意見をお読みですか? また、小生の今回のたとえ話の解説も 再考ください。こんな事を言うのは頭がおかしいんじゃないかとおもって 相手にされていない可能性のほうが強いと思います。 あきれてものも言えないだけでしょう。小生は確認のしようが有りませんが, たとえ,「どの国からもそんな意見は出ていない」としても、そう思っていない事とは 別でしょう。ここでこそ、お得意の「分離技」をお使いになるべきでしょう。 ここまでの議論をどう好意的に解釈しても,小生が結論付けた >>実際上あまり意見の相違はないにもかかわららず,千波子様が井沢先生の文章に >>過剰反応されているとしか判断できません。 >>結局のところ,2)から3)への論理飛躍はなく, >>2)はひどい意見で,4)は井沢先生が「万邦無比」という大げさな用語を使った。 >>というところではないでしょうか。もちろん,4)より、2)のほうがひどいと >>言わなければ,本質を見失うでしょう。 を出るものでは有りません。単に「万邦無比」という用語を正確に使っていない という以上には説得力は全くありません。 これ以上議論を拡散せず,前回の質問に絞って頂けませんか? 「市民社会においては,言論の自由は絶対的である」とは? 他の記事を書く暇があるなら,絶対に逃げないでくださいね。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 10:22:42
Name : 腐儒 E-mail : Title : 思うに・・・ Comments: 自分の国が最低だ,といえる人間は 状況次第で,自分の国が最低だ と言い出しかねないと思います。 民族や国家はそう言う評価の範囲外にあるはずなのに, いとも簡単に言い放ってしまえる精神構造こそ問題でしょう。 そしてインプットを自由自在に操作しているマスコミも問題でしょう。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 10:50:26
Name : 腐儒 E-mail : Title : 訂正 Comments: 2行目 状況次第で,自分の国が最高だ, の間違いです。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 10:51:32
Name : 千波子 E-mail : Title : ご意見をお聞かせ下さい、、、 Comments: 大阪JF生さま、t-rexさま、輔住さま、こん@@@。 >>t-rexさまや他の方のご意見をお読みですか? t-rexさま、、、私t-rexさまとはかなり意思が通じていると思って いるんですけれど、私のいっていることはそんなにおかしいでしょ うか?(もちろんご賛同いただいているという意味ではありません。 論理として理解できないようなものかどうかです) 輔住さま、、、もし継続してお読みいただいているのでしたら、ご 意見をお聞かせいただきたいんですけれど、私そんなに頓珍漢なこ とをいっていますか?(同じです) その他のかたで、ここまでの私の意見に対して(賛同していただけ るかどうかは別として)論理のすすめかたが理解できないと思われ るかたも、できましたらご意見をお聞かせ下さい。 私、正直いって大阪JF生さまのおっしゃっていることが、よく分か らないんです。 ただし、言論の自由は別にしておいてください。「万邦無比」につ いてのみで、お願いします。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 12:16:31
Name : 茶倉 E-mail : Title : 平和憲法の輸出について教えて下さい Comments: 大阪JF生さま、千波子様、みなさま、はじめまして。お二人の議 論で勉強させて頂いている者です。このところちょっとわからない 点が出てきたので、横から突然で申し訳ないのですが、質問させて 下さい。 最近の議論では、お二人の意見は大筋で一致し、主な相違点は *「平和憲法」をどんどん世界に輸出すべきだという意見が、諸 外国からは日本的中華思想の産物として捉えられるおそれがあ るかどうか に収れんしそうに受け取れます。 (間違っていたらごめんなさい。前もって謝りますのでここにはつっこ まないで下さい) でも、「平和憲法」をどんどん世界に輸出すべき、という主張なり行動 なりを行っている勢力やグループって、本当にいるのですか?ここが解 らないのです。 「平和憲法は世界に誇れる素晴らしい憲法だ」 「世界の人々に日本の平和憲法を知って貰おう」 などの、スローガンは聞いたことがありますが、平和憲法を世界に輸出 するとは?相手の国情を無視して? あまりに初歩的な質問で申し訳ありませんが、お暇なときにでも教えて 下さればとてもあがたいです。 ちなみに蛇足ですが、私としては、 アメリカと軍事同盟を結び自らも世界有数の軍備を誇る日本が、「平和 憲法」を国家理念に据えているということは、大きな矛盾であると考え ます。恥ずかしいので、世界の人々に知ってもらいたいとも思いません。 なのに、その矛盾の国から「平和憲法を輸出する」とは、いかなる勢力 のいかなる発想によるものなのか、理解できないのです。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 12:20:30
Name : 輔住 E-mail : Title : 大阪JF生さん、千波子さん Comments: 2人の基本的な考え方はそんなに差があるとは思えないですが 読んでる限りでは ただお互いに質問と回答がすれ違っているような気がします。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 12:47:53
Name : 腐儒 E-mail : Title : とどのつまりは・・・ Comments: 千波子氏の意見は、ほとんど理論的であり、井沢ファンと同じであるにもかかわらず、 事が井沢先生に関わる段になると、支離滅裂に陥る点に問題があると思われますが・・・ 何であそこまで来ているのに、こういう結論になるのだろう?と首をかしげてしまうことが多い。 またこれはKANAK氏とAwaji氏も共通するのですが、 Aと言う文章があって、 Bと言う状況のもとではだれしも、その文章からCと言う結論を出すとします。 で、みんなあなたの言いたいことはCであると思って話を進めていきます。 しかし、そのうち状況がDに変わりました。 Dと言う状況下では、Aと言う文章から、E言う結論も出せます。 この時、あなたは「いや、私の意見は実はEであったのだ」と言って、 周りの人間を混乱させてしまうのです。 大阪JF生さんもそこらへんに疑問を感じているように見受けられますが、いかがでしょうか? 間違っていたら申し訳ありません。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 12:49:57
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 皆様,ご意見ありがとうございます。 Comments:  いろいろご意見ありがとうございます。 皆様がおっしゃるように、基本的に同意見だとおもわれます。 小生が問題にしているのは, >いくらなんでも、2)から3)は、ちょっとひどすぎる論理飛躍じゃないかしら? >非論理的な誹謗中傷はヤメテ だけでした(後はその後の発言について正しただけです。)し、 井沢先生が万邦無比という用語を振り回すのは, 多少(あくまでも多少)行き過ぎだと認めています。 違っているのは,「みんなが必ずそのように判断するか?」ということですが, 千波子様はそこばかり述べられますが,小生はその点にはほとんど触れていません。 したがって,客観的に見れば,意見は同じでしょう。 千波子様のご意見が,井沢先生そっくりなのもうなづけます。 この件では,決着したとおもっていますので,次の話に行きたいのですが。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 13:13:20
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 腐儒様、はじめまして。 Comments:  腐儒様,初めまして。 勝手にお名前を拝借しておきながら, ご挨拶が遅くなって申し訳有りません。 ご迷惑かもしれませんが,腐儒様のご意見は、 なつかしき常連の方のカオリがして, つい甘えてしまいました。  おっしゃるとおりの感じを抱いています。 状況によって結論が変わるのは当然でしょうが, あたかも状況を切り離しても得られる結論であるかのように 議論されるので,意見がふらふらと変わっているように見え, 小生も混乱しているといったところでしょう。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 13:21:53
Name : 腐儒 E-mail : Title : 万邦無比云々2 Comments: 大阪JF生さん、ありがとうございます。 平和憲法と万邦無比の関係ですが、免罪符と考えれば良いのではないでしょうか。 日本はかつて、極悪非道をなしたが、平和憲法によって生まれ変わった そして平和憲法を手にして、主張する人間は「輝かしき新日本人(私の造語)(扶桑共和国人?)」であり、 過去の日本を糾弾できる。 したがって、「新日本人が」劣等だと糾弾しているのは、 (振り切ったつもりの)過去の日本人であり、 「新日本人」は、自分が劣等な日本人だとはつゆほども思っていないし、 日本をいくら糾弾しても自分自身は傷つかない(何せ新日本人?なのですから) そしてさらに深層意識では まだ自分のことを「万邦無比」だと思っている、と私は疑っています。 平和憲法は彼らの自尊心を救ってくれる「魔法の杖」であり、 何を置いても守らなければいけないのです・・・ Time : 2000/ 7/ 6(木) 14:38:24
Name : 腐儒 E-mail : Title : マゾとサド Comments: サディストは、マゾヒストが感じている苦痛を想像することによって、 性的快感を受けるわけであり、 サディストとマゾヒストの違いは、 実際に自分が肉体的苦痛を受けるか、外部の対象の苦痛を想像するかにしかありません。 戦後知識人はマゾヒストのように見えますが、実はサディストです。 気に入らない自己を、自民党なり大学なりアメリカなりに投影し、 それをいじめることにより、自尊心を満足する。 しかしいじめられているのは、究極的には自己の分身に他ならないわけですから、 自分自身が消滅しない限り、いくらいじめても心から満足できるエクスタシーには到達しないことでしょう。 下品なたとえを使って申し訳ありません。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 14:46:49
Name : 千波子 E-mail : Title : 同じことをいいつづけていますけど、、、 Comments: 大阪JFさま、腐儒(安部さまですか?)さま、こん@@@。 >>この時、あなたは「いや、私の意見は実はEであったのだ」と言って、周 >>りの人間を混乱させてしまうのです。 私が、いちばん最初にいったのは、、、、、 >私は、何時の日か人類全体がもう少し賢くなったときには、各国が軍備を競 >わないでもすむ制度が生まれれば素晴らしいと思っています。でも現在は悲 >しいことに、その時期にはいたっていない。 >であれば国民の生命財産を守るのは国家のもっとも大切な役割の一つであり、 >自衛権(場合によっては集団的自衛権も)を確保する最低限の軍備は必要だ >と思うし、憲法にもその範囲を明記すべきだと思っています。 >そんな私でも、こういった非論理的な誹謗中傷はヤメテ!っていいたくなっ >ちゃいます。井沢先生は私達庶民を何とおもってらっしゃるのかしら? この意見はまったくかえていません。どこで「いや、私の意見は、、、」なん ていって、混乱させているのでしょうか? 私は、当初から「改憲論者」であることを明確にいっています。ですから「憲 法」部分で井沢先生のご意見と似ているのは、もともと当たり前なんです。 私がいってるのは、、、大阪JF生さまが、 >>井沢先生が万邦無比という用語を振り回すのは,多少(あくまでも多少)行 >>き過ぎだと認めています。 とおっしゃっているのは分かっていますが、これって「多少行き過ぎ」や「大げ さ」というレベルなのですか? ということなのです。 私はヒドイ誹謗だと思うので、ヤメテ!っていってるんです。 みなさまは仮にどこかの評論家が、井沢先生のことを「皇国史観」とか「マルク ス史観」の持ち主だといったら、多少問題のある発言というレベルですまされま すか? 私は、ヒドイ誹謗中傷だとして、ヤメテ!っていいますけれど? 茶倉さま、はじめまして。 >>でも、「平和憲法」をどんどん世界に輸出すべき、という主張なり行動なりを >>行っている勢力やグループって、本当にいるのですか?ここが解らないのです。 >1)護憲派の人達は、憲法9条について「日本は一歩先を行っている。憲法 > はどんどん海外に輸出すべきだ」といっている。 というのは井沢先生がおっしゃっているんです。私は表現的には少し疑問があ りますが、護憲派のなかには(井沢先生は朝日新聞をあげておられます)そう とられても仕方がない部分があると思いますので、このご意見を前提としてお 話しています。 それから、、、私がいっているのは、 「諸外国からは日本的中華思想の産物として捉えられるおそれがあるかどうか」 、、、は世界情勢にかんする判断の問題です。(客観的側面) 「護憲派が憲法を輸出しようとしているのは万邦無比思想に起因しているかどう か」 、、、は当初からいっている基本的問題です。(主観的側面) 前回のいいかたでは、どちらも判断の問題のように受け取られたかもしれませ んが、あまり何回も同じことを繰り返すのもどうかと思って(前の部分でくど いほどいってますので)あえていわなかったのは、間違いでした。 誤解を招いたことをお詫びいたします(腐儒さまのご指摘も、この部分でしょ うか?) 輔住さま、ご意見ありがとうございました。 >>お互いに質問と回答がすれ違っているような気がします。 そうだと思ったので、「まとめ」で整理したつもりだったのですが、この部分 のどこかが支離滅裂だとお考えですか? お差し支えなければ、ご遠慮なくお っしゃってください。 その他のかたのご意見を、もう少しお聞きしたうえで、私の意見を再度もうし あげたいと思います。いまからバイトです。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 16:49:26
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 千波子様へ,又明日の朝に返事します。 Comments:  長い文だと読んで頂けないようなので,端的に。 小生は「ひどい誹謗」とおっしゃる事に関しては, 個人的見解だから,個人差の問題で,別に気にしません。 (小生はあくまで、一寸行きすぎという判断は変えませんが。) それが、「非論理的」とかあたかも無前提ででてくる 絶対的真理のようにおっしゃる事に対して抗議しただけです。 (最初からそう述べています。) t-rex様のご意見は,万邦無比の用語もある程度許容されていた ので引かせていただいただけで,ご本人もご意見は変化している かもしれません。 (別にt-rex様が意見を変えたからといって、小生が文句を つける筋合いでは有りませんので,t-rex様は自然に感じた ご意見を述べてください。念のため。 決して噛み付きませんから,ご安心を・・t-rex様。) Time : 2000/ 7/ 6(木) 17:18:40
Name : 輔住 E-mail : Title : 生意気なことをいうようで恐縮ですが... Comments: 千波子さん、大阪JF生さんが下記に述べた言葉が全てだと思います。 >井沢先生が万邦無比という用語を振り回すのは, >多少(あくまでも多少)行き過ぎだと認めています。 >違っているのは,「みんなが必ずそのように判断するか?」ということですが, >千波子様はそこばかり述べられますが,小生はその点にはほとんど触れていません。 >したがって,客観的に見れば,意見は同じでしょう。 千波子さんほどみなさん(私を含む)は「万邦無比」という言葉には こだわってないんですよ。「多少大げさ」とか「そうではないと思う」等と 思うくらいです。これは感覚の問題だからどちらがどうとは言えません。 ただそこにこだわっていて少し相手の意見を誤解しているかなとは 感じました。(下記の部分を読んだときは) >腐儒さま(おひさしぶりです!?)のご意見については「再度検討しろ」っておっしゃっても、 後の投稿をみるともうそういう心配はしなくてもいいとは思いますが。 念のため腐儒さんが無関係なことを述べてたわけではないのはご理解いただけますよね? 生意気なことを申し上げました。失礼をお許しください。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 21:27:24
Name : 2m E-mail : Title : 「青森講演問題」について Comments: 皆さん、初めまして。 こちらで、「青森講演問題」について討議していると聞いたので、少し前のログから読み直して見ました。 (勘違いがあれば、指摘して下さい)読んでいて幾つか気になった事があるので質問します。 千波子さんへ。 >>民主主義の基本である言論の自由は最大限に尊重されるべきだが、それは市民社会の原理であって、高校 教育という場にそのまま適用するのはおかしい、、、。井沢先生はこの点を誤解しているのではないか、、、。 西欧諸国では、小さい頃(何歳かは忘れましたが)から討論を行い、自分の意見を相手に伝える訓練を行 っていると聞きました。「市民社会の原理」だからこそ、小さいうちから良く訓練し、慣らしておく必要が あると思いますが。大人になってから、いきなりやってくれと言っても極めて難しいと思いますけど。 >>私は、何時の日か人類全体がもう少し賢くなったときには、各国が軍備を競わないでもすむ制度が生まれ れば素晴らしいと思っています。でも現在は悲しいことに、その時期にはいたっていない。 誇大妄想の日本左翼的な意見だと思います。これは全否定させて貰います。そんな世界はこれまでにも無い し、これからも来ません。戦争を極めて少なくする事は可能でも、軍隊自体を無くす事は不可能です。全人 類が死滅しない限り。・・もしあなたが、そんな世界をじかに過去に見た事があると言うなら別ですが・・・。 これについて詳しい意見を聞きたいなら、「ふぉーらむ」の方で(こちらでは書き込みが多過ぎる&宗教に 近いネタになる!ので)。 >「万邦無比」という大げさな用語 上の「私は、何時の日か人類全体がもう少し賢くなったときには・・」は、そう言っても良い位の誇大妄 想的な意見だと思います。結局、「自分達は正しい考えの持ち主だ」と言いたい訳ですよね。 大阪JF生さんへ。 >中国における日本将棋ブームについて そうですか・・・。ちょうど関連する話をしてました。「ふぉーらむ」の方で「6/28(水) 22:20:57」と 「2000/ 7/ 2(日) 12:24:04」で(6/30(金) 21:41:41もかな?)書いたので、できればテレビの内容と照ら して教えて下さい。「井沢掲示板」「ふぉーらむ」どちらでも構いません。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 23:04:57
Name : 千波子 E-mail : Title : 論理、非論理、、、 Comments: 大阪JF生さま、みなさま、こん@@@。 >>小生は「ひどい誹謗」とおっしゃる事に関しては,個人的見解だか >>ら,個人差の問題で,別に気にしません。 >>(小生はあくまで、一寸行きすぎという判断は変えませんが。) >>それが、「非論理的」とかあたかも無前提ででてくる絶対的真理の >>ようにおっしゃる事に対して抗議しただけです。 >>(最初からそう述べています。) そういうことならば、りょうかいしました。この「非論理的」という表現 に絞ります。 はじめから「論点のずれやスリカエを感じます」というようないいかたで はなく、はっきりそうおっしゃって頂いたほうがよかったと思います。 で、、、繰り返しますが、私がいったのは井沢先生がおっしゃっている、、 2)「輸出」というのは、世界の国々も日本を見習って、この平和憲法と同 じようなものを作れということである。 3)そうすると、要するに日本にすべて見習えということになる。当然見習 われるべき日本は、世界で唯一の素晴らしい国ということになる。 4)これは日本を「万邦無比」とするもので、戦前の傲慢な一種の日本版中 華思想である「万邦無比」とおなじ思いあがりではないか。 2)と3)の間には、論理の飛躍があるということです。別のいいかたをす れば、両者の間には論理的必然性がない。つまり「非論理的」だということ です。(このいいかたは、よろしいでしょうか?) 論理的必然性がないということは、2)に関してまったく別の解釈がありう ることで、論証されます。(この考え方は、よろしいでしょうか?) そこで私は、ひとつの別解釈を提示しました。 7/ 3(月) >「護憲論者」のかたがたは、概して日本を過去の反省が足りない最低の国のよ >うにおっしゃっています。そうして最低の国としては、唯一「平和憲法」が人 >類の平和を可能にする素晴らしい理想を具現したものと錯覚しておられるので >す。 つまり、「 日本にすべて見習え」「 世界で唯一の素晴らしい国」ではなく、 「日本は反省不足の国」=当然すべて見習えというような国ではない。 「憲法(9条)が素晴らしい」=世界唯一の素晴らしい「国」ではない。 、、、という解釈です。 この意見が全面否定されればともかく、一つの考え方として認められるなら ば、2)と3)の論理的必然性は消滅すると考えました。(ダメでしょうか?) そして、この意見に対して、その考えは認めうるというニュアンスのご意見 がありました。 私は、これで 2)と3)に論理的必然性がない(非論理的)と認められた ものと考えました。(これは、おかしいでしょうか?) とすれば残る問題は、、、、 井沢先生が 2)→3)→4)の論理展開で「万邦無比」とされた非論理的 ご意見が「ヒドイ」というレベルか、「オオゲサ・タショウイキスギ」とい うレベルかの問題になります。 この場合の「万邦無比」の定義は、、、 「『世界の国に比べて、日本は神国であり、比べるものもないほど素晴らし い国であり、全ての国は日本を見習うべし』という発想になっている。これ が傲慢な一種の日本版中華思想であることは、誰もが認めるであろう。」 つまりは「護憲論=神国思想」なのです。これは井沢先生の議論を「皇国史 観」であるとするのと等しいものであり、どう考えても「ヒドイ」誹謗中傷 レベルだと思います。 そして、もう一つの問題は。他国が「護憲論」をそのように誤解する可能性 はどうなのかということですが、これはしょせん国際情勢についての判断力 の問題だと思います。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 23:09:27
Name : 2m E-mail : Title : すみません。 Comments: すみません。右に行ってしまいました。 こちらは自動改行なしだったんですね・・。以後気を付けますので許して下さい。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 23:10:14
Name : 千波子 E-mail : Title : そうですか? Comments: 輔住さま、こん@@@。 >>ただそこにこだわっていて少し相手の意見を誤解しているかなとは感 >>じました。(下記の部分を読んだときは) >>>腐儒さま(おひさしぶりです!?)のご意見については「再度検討し >>ろ」っておっしゃっても、 ここでの安部さま(ですよね?)のご意見は、、、 >>万邦無比云々、、これはおそらく,戦前の軍部その他の膨張主義者と戦 >>後の平和主義者の精神構造が一緒だという意味ではないでしょうか。 >>山本七平氏の「ある異常体験者の偏見」や「存亡の条件」あたりに詳し >>いです。Time : 2000/ 7/ 3(月) 23:52:50 ということでした。私は、正直いってこのご意見の何を検討しろとおっし ゃっているのか、わかりませんでした。いまでもまったくわかりません。 私にとっては、井沢先生の定義にもとずいて、「万邦無比」問題のお話し をしていたんですから。 >>千波子さんほどみなさん(私を含む)は「万邦無比」という言葉には >>こだわってないんですよ。「多少大げさ」とか「そうではないと思う」 >>等と思うくらいです。これは感覚の問題だからどちらがどうとは言えま >>せん。 確かに感覚の問題なんですが、私はものすごくこだわっています。 どうしてみなさまが、このご意見にそんなに寛容なのか信じられません。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 23:20:35
Name : t-rex E-mail : Title : えーっとですね・・・。 Comments: どうも、みなさん、こん@@はです。 うーむ・・・、誰に対して、というのはちと整理が自分の中で整理がついておりませんので 雑感ですが・・・。 まず、「万邦無比」という用語についてですが、これについては特に否定する ものではないです。 確かに、語感や本来の意味からすれば非常に強い言葉ですが、今回の論(平和憲法 輸出) に関しては、たとえ極論であるにしろありえる話しだと思っていますので。 というか・・・、ちょっと変かもしれないですが、自分たちが”すばらしい” と思っていなければ、他国に広めようと思うでしょうか? 現在の日本国憲法はすばらしい(反戦をうたった部分において)。 よって、輸出する価値がある。という構造であるから広めようと思うのでは ないでしょうか、普通に考えると。 で、あれば、日本国憲法はすばらしい→それを実際に規定し、使用している 日本はすばらしい → よって、日本は”万邦無比”である・・・。 という展開から行くと、ご都合主義といわれるかもわからないですが、 別に破綻してないと思うのですよ。 ん?雑感といった割に一つの事しか書いてない・・・。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 23:23:01
Name : 腐儒 E-mail : Title : こだわるこだわらない Comments: 議論をするのは,相違点があるからであって, どこまで同じで,どこまで違うか, どこまで妥協できるか,どこまで妥協できないか これを見極めるために議論をしているわけですから, ほとんど意見の一致を見たが「万邦無比」と言う言葉に関してだけは 意見の一致を見なかった,これで良いのではないですか? これ以上は掲示板での議論くらいでは結論は出ないでしょう。 千波子氏が,万邦無比という言葉の語感にこだわって, これからも書き込みをするのを止めるものではありませんが, その都度「いやそうは思わない」という返事が返ってくるだけで 無益のような気がします。 私は,千波子氏がそう考えるのを認めはしますが, それを今回の議論くらいで普遍的に及ぼそうとしても無理ではないでしょうか。 「腐儒」としては戦後知識人と日本版中華思想の関係に関しては 少なくとも今回のような議論の場で扱えるほど単純な代物ではないと思います。 井沢先生もどこか間違っている気がするし,千波子氏も読みが浅い気がします。 まず,私が挙げた本を読んでいただかないことには・・・ 銭後知識人(とその影響を受けた人達)の自虐の裏に隠された傲慢は分からないかもしれません。 生意気言ってすみません。 Time : 2000/ 7/ 6(木) 23:48:14
Name : 千波子 E-mail : Title : 言論の自由教育、未来について、、、 Comments: 2mさま、はじめまして。 >>小さいうちから良く訓練し、慣らしておく必要があると思いますが。 >>大人になってから、いきなりやってくれと言っても極めて難しいと思いま >>すけど。 まったく、おっしゃるとおりだと思います。私もつぎのとおりいっています。 >民主主義の基本原理である言論の自由については、幼児期に「ほかの子 >供達のいうこともよく聞きなさい」「他人を傷つけるようなことをいってはい >けません」という家庭教育からはじまると思います。 >そして、幼小中高においてもそれぞれの段階に応じて公権力との関係、公共の >福祉との関係、公序良俗との関係、学校教育との関係 etc について真剣に >教え、論じさせるべきだと思いますけれど? >そういう教育をつうじて、市民社会における基本的原理、公教育の場における >制限的原理 etc を教えるのもたいせつだと思います。 7/ 4(火) 17:06:21 私がいっているのは、、、、 >この中でも「オウム思想」にふれられていますが、私はオウムが事件を起 >こす前であっても、彼らの思想を高校教育のいっかんとしての講演会で話 >させるような言論の自由はおかしいと思います。 という意味での、教育の場における「言論の自由」の問題です。 (これについては、別に大阪JF生さんにおこたえすることになっているので、 しばらくお待ち下さい。) >>誇大妄想の日本左翼的な意見だと思います。これは全否定させて貰います。 >>そんな世界はこれまでにも無いし、これからも来ません。 私は、そんな世界があったとは、一言もいっていませんし、それが近未来に 実現するとも思っていません。人類が死滅するか、地球国家ができるか、国 家があるなかで軍備を全廃できるか、未来はだれにもわかりません。 ただ、そういう日が来れば素晴らしいといっているだけのことですが、いけ ませんか?(私は改憲論者ですし、現状では共同自衛権も検討すべきだと主 張しているので、友人からは右翼だといわれています、丁度バランスがとれ たと友人にいっておきます。) >「万邦無比」という大げさな用語、、、 もうしわけありませんが、意味がよく理解できませんでした。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 00:04:55
Name : 輔住 E-mail : Title : こういう意見もあるんだなーと思ってくれれば幸いです Comments: 腐儒さんがなぜそのようなご意見を言ったかは 日本国憲法を広めようという意見を言う人たちが 「万邦無比」と受け取られてもしかたがない面があるという ことだと思います。 これについては千波子さんの意見があるとは思いますが、 「無関係」ではないことだけは理解してほしいのです。 >確かに感覚の問題なんですが、私はものすごくこだわっています。 >どうしてみなさまが、このご意見にそんなに寛容なのか信じられません。 >つまりは「護憲論=神国思想」 私はこの意見に対して論理の飛躍を感じますが、千波子さんが 井沢先生の意見に飛躍があると感じるのと同様に。 つまり「ちょっと大げさかな?」「違うと思う」とかいう範囲でね。 そういう受け取り方をする人がいても不思議はないとも思える 範囲とも思います。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 01:51:07
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 千波子様,2m様との議論の延長で,話題転換してください。 Comments:  多くの方のご意見は,それぞれうなづくところがあり, 千波子様も、もう少し素直に受け止められたらいかがですか? 小生が千波子様に向かって,初めて発した文章で,「非論理的」とか 「短絡的かつ自己中心の安易な論法」とかに スリカエがあるといえば、はっきり言った事になると思いますが, 他にどのように解釈できるのでしょう?理解不能です。 >2)「輸出」というのは、世界の国々も日本を見習って、この平和憲法と同 > じようなものを作れということである。 >3)そうすると、要するに日本にすべて見習えということになる。当然見習 > われるべき日本は、世界で唯一の素晴らしい国ということになる。 >4)これは日本を「万邦無比」とするもので、戦前の傲慢な一種の日本版中 > 華思想である「万邦無比」とおなじ思いあがりではないか。 >2)と3)の間には、論理の飛躍があるということです。別のいいかたをす >れば、両者の間には論理的必然性がない。つまり「非論理的」だということ >です。(このいいかたは、よろしいでしょうか?) >論理的必然性がないということは、2)に関してまったく別の解釈がありう >ることで、論証されます。(この考え方は、よろしいでしょうか?) 全く進歩がありませんね。ぜんぜん人の意見を聞いていなかったといわざるを 得ません。すべて否定したはずです。今回の議論を最初からお読みください。 もうこれ以上、この議論を続けても無意味だと思われます。 ぜんぜん人の意見をお聞きになるつもりはなさそうですので。  それで、こう言う言い方は好みませんが,逃げ回っておられる小生の質問には いつ答えていただけるのでしょう? 小生が議論した買った本題は,こちらの方で,当初の小生の記事を お読みいただければ分かりますが,万邦無比には,「千波子様のリクエストで」 お付き合いしたに過ぎません。議論するまでもないと思ったからですが・・。 その割には意見を聞いていただけず,ずいぶんと不快な思いをしたというのが 今回の感想です。 今度は,ぜひこちらのリクエストにお答えください。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 09:36:12
Name : 千波子 E-mail : Title : 輔住さまへ、、、 Comments: 輔住さま、おはようございます。 いろいろと、ご指導いただき本当にありがとうございました。 昨夜の2mさまの掲載を見て、父や知り合いの方とも相談したのですが、 (それぞれ輔住さまはじめ、ベテランのみなさまも、ご存知の方々です) 残念ながら、一つの結論を得ました。 それを申し上げるまえに、このご意見にだけはお答えしておきます。 おそらく、輔住さまは「SAPIO」を、お読みになっていらっしゃらないと思 うのですが、この部分は(繰り返しますが)次ぎの論理で構成されています。 A)「万邦無比」という言葉がある。これは「世界の国に比べて、『日本は  神国であり』、比べるものもないほど素晴らしい国であり、全ての国は日  本を見習うべし」という発想になっている。(『』は私の挿入) B)護憲派の人達は、憲法9条について「日本は一歩先を行っている。憲法 はどんどん海外に輸出すべきだ」といっている。 C)「輸出」というのは、世界の国々も日本を見習って、この平和憲法と同 じようなものを作れということである。 E)そうすると、要するに日本にすべて見習えということになる。当然見習 われるべき日本は、世界で唯一の素晴らしい国ということになる。 F)これは日本を「万邦無比」とするもので、戦前の傲慢な一種の日本版中 華思想である「万邦無比」とおなじ思いあがりではないか。 そのうえで、私が申し上げた「護憲論=神国思想」に論理の飛躍を感じられ るのであれば、(おそらくそうですね?)やはり私達の得た結論が正しかっ たと思うしかありません。 私の結論は、大阪JF生さまのコメントも消化したあとで申し上げるつもりで す。 できれば、みなさまがたの私に対するご意見も(勝手な言い分ですが)本日 午後10時までにお願いします。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 09:48:03
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 2m様、こちらは良く存じておりますが,はじめまして Comments:  2m様、はじめまして。 こちらの方にはあまり登場なさっていませんが, ふぉーらむの方も覗いていますので,良く存じ上げております。  ただ、将棋の議論はかなり高度な戦争論と絡めてあり, 残念ながら小生には手が出ませんでした。ゴメンナサイ。 TVのほうは、小生が述べた以上の事はあまり存じていないのですが, 将棋論自体より,中国に受け入れられた日本ブーム程度の扱いだと思います。  それで、フォーラムの方で意見を述べ損ねたのですが, 2m様の道徳教育論には共感できるところが多かったと記憶しています。 現実に結びつかないような知識でなく,日々の現実に積極的に適用できる 智識こそ、学校教育に求められているものだと思います。 今回の講演問題など,まさにその好材料で、言論の自由について 目の前に起こった中止要請とその中身をもとに、ディスカッションさせれば いい学習になると思いますが,形式主義的にそのチャンスを奪うのは いかがなものかという思いがありました。 どうも、今回の反井沢説発言では,現実的でない奇麗事の世界でないと、 未成年の学習に不向きだと思われるフシが有りましたので, (もちろん誤解かもしれません。それは議論の中で明らかになるでしょう) つっこんだ議論にしてみたかったのです。  そう言う意味で,2m様のご意見にも大いに期待させて頂いております。 でも、勝手な期待ですので,お気楽にご意見いただければ幸甚です。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 09:53:46
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 千波子様,ひどすぎますので,リクエストは取り下げます。 Comments:  ずいぶんとひどいご意見を平気でなさいますね。 どなたに相談されたか良く分かりませんが,その方々を含め 議論のエチケットを全く分かっていないと思われても 仕方ないでしょう。 ここでは、千波子様のご意見は、はっきり言って説得力が なかったことは皆様のご意見から分かったはずですが, 小生に意見のみならず,それも無視なさるのですか? もちろんどなたに相談されてもかまいませんが, ここで議論した事,大まかに得られた結論を全く無視し, >そのうえで、私が申し上げた「護憲論=神国思想」に論理の飛躍を感じられ >るのであれば、(おそらくそうですね?)やはり私達の得た結論が正しかっ >たと思うしかありません。 とは、輔住様にたいしてはもちろん,議論に参加頂いた方々に失礼な 言い分だという事がおわかりになりませんか。 これを論理の飛躍(どころではないか?)といわずして・・・ そのように,議論を全く無視して、身内の意見のみに耳を傾けるだけならば, このような公開の場では,まったく議論は無駄でしたし,する値打ちがありません。 身内で仲良く議論なさったらいかがですか? 小生のリクエストは取り下げます。 ご意見を述べるのは結構ですが,今回のご意見を撤回なさらない限り, お付き合いしかねると思います。 ひょっとして、このように追究をあきらめさせるのが目的かも 知れませんが,あえて罠にはまります。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 10:28:51
Name : 腐儒 E-mail : Title : 複数の意見を認めることは負けではないと思いますが Comments: KANAK氏にしても,Awaji氏にしても私はあまり納得はしていなかったのですが 広い知識に基づいての井沢先生への批判が多かったので, 孤塁を守っているとも言えましょうが。 今回の千波子氏の意見はあまりに頑なのような気がします。 矜羯羅童子氏の方が,賛成は出来ないけれど意見の筋が通っている。 複数の意見が存在する事を認めるくらいで, 千波子氏の広い知識が否定される物では決してないとは思いますが,如何な物か。 千波子氏の発言は既にお題目,あるいは言霊の域に達しているような・・・ なおAwajiはIzawaの逆読みという意見に対して Awaji氏本人は「違う,これは私の出身地だ」 という主張をしておられましたが,これはまさしく「中日ドラゴンズの定理」の適用対象ですね Awaji氏本人の発言が「社長の干支だから」 Izawaの逆読みが「強そうな動物だから」 Time : 2000/ 7/ 7(金) 11:11:57
Name : 腐儒 E-mail : Title : 今回の問題点 Comments: 井沢先生が、資料の引用を間違えている、事実誤認をしている。 という主張ならば、それが正しかった場合、井沢ファンであっても、 認めざるを得ないでしょう。 しかし今回は、「万邦無比」と言う言葉の用法は正しく、 平和憲法を擁護する人たちに対する見解もほとんど一致していて、 それに対してどう評価を与えるかでもめているわけですから、 これは見解の相違としか言いようがないわけです。 見解の相違を正邪と言いくるめられると こちらとしては「ちょっと待ってくれ」といわざるを得ない。 見解の相違を正邪と言いくるめてきたことが、戦後知識人の問題点だったのではなかったのでしょうか? 議論を拡散させてしまったでしょうか、すみません。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 11:44:53
Name : 千波子 E-mail : Title : 結論はご存じ無いはずです、、、 Comments: 大阪JF生さま、ひょっとしたら、誤解されているかも知れませんので、 ねんのために申し上げておきます。 「やはり私達の得た結論が正しかったと思うしかありません。」 における「結論」は、文脈上は前段の「残念ながら、一つの『結論』を 得ました。」および後段の「私の『結論』は。。。あとで申し上げる」 を指すものです。 従って現在時点では、まだ申し上げていない「結論」です。 それから、輔住さま、、、 「護憲論=神国思想」と申し上げたのは、井沢先生がA)において、、、 「万邦無比」という言葉。。これは「。。。。『日本は神国であり』 とおっしゃっていますので、 「護国論=万邦無比」 and 「万邦無比=神国(思想)」 so 「護国論=神国(思想)」 と解釈するのが一般的論理解釈だと いうだけのことです。 (くどくど申し上げてすみません。ねんのためです) 腐儒さま、せめて「防人の歌」については、答えてほしかった! (関係なければ、ゴメンナサイ。でもそうなんでしょう?) Time : 2000/ 7/ 7(金) 12:21:44
Name : 輔住 E-mail : Title : 簡単に私の意見を再度述べると Comments: 護憲派の方々が日本版中華思想からのものからだという部分は 大げさだと思うし、少し異なります。 ただ憲法に限れば護憲派=万邦無比が当てはまると思います。 千波子さんがどのような結論であろうとかまわないのですが。 私の中では「護憲派」=「神国思想」結びつかない。 ちょっと不思議です。できたら簡単に理由を説明して下さい。 ちなみに「SAPIO」はご推測の通り最近は読んでないです。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 12:30:49
Name : 輔住 E-mail : Title : どうもすみません。 Comments: 前の投稿書いてる間に千波子さんが説明書いてましたね。 ならその理由はわかりました。ありがとうございます。 あとは「結論」をみてからコメントします。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 12:42:07
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 千波子様,やはり感覚がおかしいのでは? Comments:  千波子様に対しては,最後の発言になるかもしれませんが, 「 結論はご存じ無いはずです、、、」とは非常に形式的には正しいです。 (常にご意見はローカルには正しいと思っていますよ。ただし・・・) しかし、この議論の流れで,千波子様が、 >「やはり私達の得た結論が正しかったと思うしかありません。」 とおっしゃるならば,当然の論理的帰結として,ここの議論での 結論は全く無視されたような、はじめから決まっていた「結論」だと 解釈されるでしょう。それが正しい日本語の解釈だと存じます。 「やはり」と「私達」がそれを裏付けています。 したがって,小生はほとんど誤解しようがないと思います。 そうでないなら,千波子様の日本語が間違っています。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 13:27:42
Name : 茶倉 E-mail : Title : 千波子さまに1票 Comments: みなさん、こんにちは。 ちょっと怪しい雰囲気になってますね。 ところで、「万邦無比」の件ですが、千波子さまに1票投じます。 (2)から(3)には、論理の飛躍があると感じるのです。 私は「輸出論」を存じませんので、以下は想像になってしまいますが、 「平和憲法」をどんどん輸出しようというのは、次のようなことだと 思います。つまり、 ----- 憶測はじまり 戦争は絶対にダメ。世界中の国が平和憲法を持てば戦争は無くなる。 だから世界中に平和憲法をひろめよう。 ----- 憶測ここまで この考え方自体は無茶苦茶なものだと思いますが、これを指して (3)「そうすると、要するに日本にすべて見習えということになる。 当然見習われるべき日本は、世界で唯一の素晴らしい国ということに なる。」というのは、やはり無理だと思うのです。 以前、大阪JF生さまから「軍隊を持たない憲法を有するという意味で」 世界で唯一・・・と補って考えれば、という指摘もありましたが、そ うすると今度は(3)から(4)が問題になります。 ですから正確には、(3)の大阪JF生さまの補足版を(3a)とすれば (2)から(3)は無理。 (2)から(3a)はありうる。 (3a)から(4)は無理。 だと思います。 ただし、井沢先生の指摘したいことは理解できます。 やはり、腐儒さま指摘の、平和憲法絶対主義と万邦無比思想は相似形で ある、という意味だと思います。 でもその根っこは、「日本は世界一の素晴らしい国」ということでは無 く、自分の理想を相対化することなく絶対の真理だと思いこんでしまう 心理というか性向にあるのでしょうから、今回の論の進め方はちょっと 説明不足と感じます。(逆説の日本史ではもっとすっきり説明されてい たと思ったのですが) 憶測を土台とした意見で申し訳ありませんでした。 あと、皆様にあつかましいお願いですが、「輸出論」の中身についてわ かりやすい本など、ご存じの範囲で結構ですから教えていただけないで しょうか。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 13:42:31
Name : 井沢心酔者 E-mail : Title : 思い上がり Comments: (日本国内における)「護憲論」=(万邦無比、八紘一宇などと言った思想に基づく)「神国思想」 (の”ウラ返し”)と言うのが、私の読み取った井沢氏の主張です。飛躍のしすぎ?これくらいの表現で ないと、だれも噛み付いて来ないんじゃないですかね(千波子さんの様にね)。そっから始まる議論もあ っていいとは思いますが・・・もっとも、結論間近の様子なので、これ以上の「混ぜっ返し」は無しにし ます。横槍でご免。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 13:42:50
Name : 千波子 E-mail : Title : 何故かたくなに、、、 Comments: 輔住さま、ご理解いただいてありがとうございました。 ただ私、こんなにあっさりといわれてしまうと、輔住さまというかたが、 よく分からなくなってしまいました。 腐儒さま、、、、 今回の「万邦無比」に関しては、日本人の深層心理、戦前戦後を通じての 知識人のイデオロギー体質(MSについてはノーコメント)、その中での 戦後左翼思想家たちの傾向 etc をつうじて理解すべきものとのお考え は、傾聴に値すると思います。(未消化ですが) 私も、井沢先生がそういった日本人全体の「万邦無比的深層心理」におい て、「護憲論者」の問題を論じられたのであれば、何もヤメテ!というよ うな過激な表現は使わなかったでしょうし、もちろんこんなに拘ることは しなかったでしょう。 でも、いかに小論文のなかとはいえ、今回の「SAPIO」論文には、そのよう な視点は一切見られません。 ここで示されている「憲法真理教」「護憲論=神国(思想)」「憲法=神 聖天皇」といわんばかりの論説は、一般読者に対して護憲論者は非民主主 義者であるという印象を植付けるためになされているとしか思えません。 現在の日本社会(特に言論界)において、非民主主義者という攻撃材料は、 黄門様の葵のご紋以上の効果を発揮します。それだけに余程の根拠が示さ れない限り軽々に使用すべきではありません。 仮に充分な根拠もなく、多少の大げさな表現で、こういった表現を使用さ れたとすれば、それはアンフェアな言論といわざるをえないでしょう。 私は、常々から朝日新聞や共同通信のアンフェアーな言論を批判されてい る方が、このようなアジテーションまがいの言論を、展開されているのを 見て、つくづく情けなかった、、、 一部の方にはご理解頂けていたと思いますが、これが私の頑ななと思われ るであろう主張の一因でした。 (これも、ねんのために申し上げておきます) Time : 2000/ 7/ 7(金) 14:22:04
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 茶倉様、初めまして。教えてください。 Comments:  茶倉様、初めまして。 一応双方の意見をおくみになって、ご発言していただき、 ありがとうございます。 形式的には何の問題も有りませんが、 通常の文章でも、やはり小生の解釈は特別なのでしょうか? ホンの短いやり取りでも、 (茶倉様ならたとえばなしをしていいですよね?) 「日本のアニメはすばらしいね」「うん、日本は一番だと思ってる」 という文章で、アニメに限定されているという解釈は特別ですか? やはり、後者の文章は日本がすべてで一番になるのですか? 一言でも文脈が何を示すかは十分だと小生は思っておりますが, このような補足は無理のある解釈なのでしょうか?  「3=3a」は当然だと思っていただけに、少し驚いています。  もちろん、千波子さまに1票を投じられるのは何の問題も有りませんが, 小生の意見をお引きになり、そのように述べられるのは異論があるという ことだけです。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 14:55:33
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 茶倉様、すみません。補足します。 Comments:  たとえばなしで形式的な文句をつけられるのがいやですので、 補足しておきます(ほかの方もご覧になるでしょうから)。  井沢先生の使われている「すべて」という強調語句は, 扱っている題材が「憲法」という国の基本的な方針を 「すべて」規制してしまうようなものだからという意味で 使われていると思いますので、たとえばなしのすべてと混同されないよう、 お願い申し上げます。  通常の文章で,たとえば日本の政治の実体もひっくるめて世界一と 解釈するのは,形式的には可能でしょうが,通常よほどの偏見がない 限りそうとらないと思います。特に護憲論者の方々は, 現在の政治にも反対されている事は皆さん良くご存知でしょうからね。 まさか、こんな実質とはかけ離れた解釈を元に「飛躍がある」とは 茶倉様はおっしゃらないとおもいますが、ねんのためです。  なお、茶倉様のご意見のそれ以降の部分には何の異論も有りません。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 15:26:42
Name : 腐儒 E-mail : Title : またROMに戻ります Comments: 最後の一点では一致を見なかったものの、今回の議論は 割合成功した部類に入るのではないでしょうか? 最後の一点で一致しないのは当然といえば当然、 一致するくらいなら最初から議論はないでしょう。 というわけで、言うべきことはほぼ言い終わったので、私はまたROMに戻ります。 千波子さん、私が今回言いたい事はすべて言いましたので、 これ以上は同じことの繰り返しでしょうから、今回に関してはこれで終わりにします。 大阪JF生さん、楽しかったです。また別の所でお会いしましょう。 次回ここに現れるときには 「井沢先生の著作における山本七平氏の影響」というテーマを引っさげてくるつもりです。 私は井沢先生は尊敬していますが、山本ファンとしては、同列と思っています。 井沢先生は山本七平さんの思想を発展的に継承していますが。 井沢先生がわざと取り上げていない部分、不正確に引用している部分もあります。 これを調べて、井沢先生と正面から対決してみたいです。 しかし時間はかかるでしょう。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 15:43:42
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 一寸留守します。 Comments:  腐儒様,こちらこそありがとうございました。 また、ご意見楽しみにしております。 小生も,井沢先生のご意見には概ね賛同しておりますが, たとえば原発問題等,意見を異にするところももちろんあります。 ただし、意見は違っても言い分はすべて理解できます。 それはまたの機会に・・。(小説の方はただの一ファンです。)  ところで、意見を言うだけ言っといて恐縮ですが, 今から出かけますので,次回は週明けにならないと 皆さんのご意見も見れませんし,問い掛けられてもお答えできません。 誠に勝手ながら、よろしくお願い申し上げます。 留守中にいい方向に議論が展開する事をお祈りいたします。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 16:42:22
Name : 輔住 E-mail : Title : 千波子さんへ Comments: >輔住さま、ご理解いただいてありがとうございました。 >ただ私、こんなにあっさりといわれてしまうと、輔住さまというかたが、 >よく分からなくなってしまいました。 少し誤解を受けたかな? 私は千波子さんの意見の理由が分からなかった部分があったので それが分かったし、そういう考え方もあるだろうなとは思いました。 ただ私自身の意見は千波子さんとは異なります。 「護憲派=神国」ではなく 傲慢的な部分は共通するという意味だと思いますしね。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 17:11:19
Name : 憂国 E-mail : Title : 愚かな民より Comments: 今回初めて皆様の御議論を読ませて頂きまして、大変高度なお話で感服いたして おります、しかしながらあえて苦言を呈させていただきますと、何か皆様は雲の うえでお話をしているように聞こえます。(高度であるがゆえに) 日本国憲法のことでさえも今の民(特に若い方など)はあまりにも無知であります。 そこで皆様がたにお聞きしたいのですがこのような無知な国民の大多数をしめる輩 にたいして皆様方はどのようなお考えをお持ちなのでしょうか、民主主義と衆愚政 治のような問題とからめてご意見を伺えれば幸いです。あとこのような問題に 対して井沢先生がどのような意見をお持ちかしっている方がいらっしゃいましたら 教えてください。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 18:17:57
Name : 千波子 E-mail : Title : ありがとう、そして、さようなら。 Comments: みなさま、こん@@@。 既にお察し頂いていることと思いますが、お約束どおり私の結論を申し上 げます。昨晩2mさまのご意見を機会に、父やAwajiさんから退会するよう 説得され、千波子も最終的に合意いたしました。 私としては、逃げ出すようなことはしたくなかったのですが、これいじょう 大阪JF生さんと話し合うのも空しいような気がしますし、2mさまの「誇大 妄想の日本左翼的」という過剰な表現に、気味の悪いものを感じたのも事実 です。 このままこういった方々の激しい言論攻撃に、孤立無援のまま反論を続けて いけば、神経的に参ってしまうおそれがあるという、父やAwajiさんの言葉 も、もっともだと思ったのです。 ある意味で、もっともショックだったのは、隋書問題でエフ音さまのコメン トにご返事したことに対し「他の記事を書く暇があるなら、絶対に逃げない でくださいね。」といわれたことです。 安部さまや、TAKATOKUさまが、再三のお返事督促を受けながら、知らん顔を 続けられたときには、こんなご意見はまったく出されせんでした。 私は、私なりに結構忙しいなかで、ほとんど毎日お返事を書くよう努力して きたつもりです。 何故ここまで言われなければならないんだろう。幾らなんでも、こんなご意 見には、どなたかが何かおっしゃって下さるだろうと期待していたのですが、 空しい期待に終ってしまいました。 もともとこの問題も、高校における「言論の自由」の適用と、教育を混同さ れ、逃げるの逃げないのと勝手に騒がれただけのことでした。 それを指摘すれば、そんなことは初めから分かっていたと強弁され、その際 市民社会と高校における「言論の自由」の適用の差を強調するため「市民社 会における言論の自由は、ほとんど絶対的な原理」と言えば「市民社会にお いては,言論の自由は絶対的である」と言い換えて、その説明をせよとおっ しゃっただけのことです。逃げるの逃げないのと言う問題ではありません。 この適用と、教育の混同については、何故か2mさんが蒸し返されたのも、 理解できないところでしたが、これについても何方も何もおっしゃいません でしたね。 父は、概ね察しておられるかたも多いと思いますが、昨年2月に退会した人 間です。父は、私がこのHPに参加していることを知ったときに、このHP は基本的に井沢先生のファンクラブなのだから、絶対に井沢先生の批判はし てはならない。 一言でも批判がましいことを言えば、嵐のような攻撃を受ける。自分やAwaji さんならともかく、とても千波子に耐えられるものではない、と言っていま したが、無謀な挑戦をした結果それを思い知らされました。 おそらく私の退会後は、大阪JF生さんの正論に負けて、逃げ出した卑怯者と 非難されることだろうと思いますが、敢えて今後一週間はアクセスします。 でも、本当にいい社会勉強をさせて頂きました。その機会を与えて下さった みなさまには、心から感謝いたします。 ありがとうございました。そしてみなさまのご健勝をお祈りいたします。 さようなら。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 23:33:43
Name : エフ音 E-mail : Title : 琉球と千波子様 Comments: 千波子様、このような結論に至ってしまったのは非常に残念です。 早まらないでください。 と、書きたいのですが、心情的には千波子様に同情しつつも 見殺しの状態にしてしまった者の一人として、無責任なことは言えないので 千波子様のご判断を尊重致します。 (言い訳にもならないのですが、) 教育の自由論と万邦無比発言問題とでコメントを書きたかったのですが、 一つは、私が参加しなくてはと思ったときには、いずれの問題も収拾が つかないほど、拗れてしまっていたのと、 そのときには、過去ログをすべて把握することは私の読解力では難しく、 責任あるコメントが出来なかったこと。 また、それほど時間的に余裕のある生活を送っているわけでもなく、 返事を満足に出せない状態でこのような議論に加わるのを恐れたため。 以上の理由で、これらの議論に参加するのを躊躇してしまいました。 隋書問題では大変お世話になっておきながら、このようなことになって しまって自らの力不足をふがいなく思います。 (前回の「沖縄と台湾」に対するコメント) 前回、私が琉球=台湾説の論拠が調べきれなかったという弱音を吐いたこと に対して丁寧に、その論拠のもとになる隋書の引用とその解説をしてくださ ったことに、 まず、お礼申し上げます。 おかげで、台湾説が強く支持されている理由がよく判りました。 いくつか、台湾説が支持されると考えられる理由について 書かれておられましたが、 その中で特に、1,4,5が台湾説にとって非常に重要な ポイントだと思いました。 本当は、台湾説を支持してもいいのですが、 あえて反対の可能性を挙げてみます。 まず、1番の問題ですが この沖合いに見える煙霧之氣というのは蜃気楼という可能性はないでしょうか? 字面が少し似ているように感じただけなのですが そうすれば、台湾よりもう少し、北の地域でも対岸に島影が見えるというような ことがあるかもしれません。 もちろん、空気のすんで遠方まで見渡せるのが年に2,3回春と秋頃だと いう受け取り方をした方が素直なのかもしれませんが。 いずれにしても、この問題に関しては 大陸側から台湾を見れるのが年に何回かの特定の時期かどうか、これに関する 実験と検証を行う、大陸から蜃気楼の見える地域を探す。といったフィールド ワークで決着をつけることが可能かもしれませんね。 2番の問題ですが、 南方人の中に琉球語を解する人がいたということですが このことは南方人と琉球人が同族だという可能性もありますが、 私は、南方人の中に琉球人と交流していた人々がいただけという可能性も 否定できないと思います。 あと、南方諸国人とあって南蛮諸国人ではないことから少数民族ではなく 元南朝系の漢人という受け取り方は出来ないでしょうか? そうすれば南朝が倭と交流していたことは有名ですので、この人たちの中に 沖縄に行ったことがある人がいても不思議ではないかもしれない。 3番の問題ですが 夷邪久國人の布というのはやはり沖縄説に有利で、台湾説を支持するなら、 同じ風俗を持っていたというほかに交流や貿易で手に入れたという可能性 もあるかと思います。 これに関しては、台湾の先住民である高砂族の風俗を調べる必要が あるでしょう。 余談ですが、この夷邪久國人の布というのに少し興味を持ちました。 倭の人が見て判るくらいですから、かなり特徴的なものでしょう。 もしかしたら、大島紬の原型でしょうか。 もしそうであれば、琉球国はかなりの文化的な素地を持った国のような 印象を受けます。 4、5は少し飛ばして6番 数千人の捕虜の問題、およびその前に宮室を焼いたという記述 いずれもおっしゃるように単に大げさなだけかもしれない。 これに関して数千人の捕虜は沖縄は無理でも台湾なら可能という ことを述べておられましたが、私はこの当時、台湾よりむしろ 沖縄のほうが文明的に発展していたのではと予測するので 6番はむしろ沖縄説に有利では (もし、台湾の先住文明は優れたものがあって大陸からの 移民がくる前にはある程度、平地で統一的な共同体が存在した いうことが判ればこの意見は変えたいと思いますが、) 4番、5番 これに関しては決定的に台湾に有利でしょう。 あえて言うなら(ほとんどいちゃもんに近いものがありますが) 東シナ海の海流の流れを考えたとき東に進んでいるつもりで 東北に進んでしまう。また、海流にうまく乗れば意外と 早く遠くの島まで行くことが出来る可能性があるかもしれない ということくらいですが、 海流と風の流れなどを総合的に判断したわけではないので 馬鹿なことを言っているかもしれません。 7番に関しては そもそも、日本書紀に琉球について書かれた記事がでてくる必然性があるのか という疑問を持ちました。その当時、沖縄は日本とは考えられていなかったので 当然、外国ですが外国関連記事は朝鮮半島のものを除いてかなり少ないのでは、 もちろん、隋による高句麗遠征や琉球遠征はその当時の日本にとって、 アヘン戦争並みのインパクトのある事件のはずなので、 何らかの情報をもっていないのはおかしいという考えも成り立つとは思いますが 以上、一部推敲せず、慌てて思いつきを書き込みましたので、言葉足らずな ところや変なところがあるかも知れませんが、その際は笑って見逃していた だきたく思います。 (一連の隋書問題に関しての千波子様の対応へのお礼) 以前、Awaji氏の発言に噛み付いた(自分ではそんなつもりはなかったのですが) ことがある人間に対して、 Awaji氏に近い方であるにもかかわらず 誠意ある対応をしてくださったことに感謝いたします。 (あの時の、Awaji氏の対応は大変、紳士的で潔かったと思います。 その後、あのような形になってしまって、レスポンスするチャンスを失って しまったことを、今回の件と重ね合わせて申し訳なく思っております。) このまま、数度のやりとりだけで終わってしまうのは私にとっては 非常に残念ですが、 現状のままでは仕方のないことかとあきらめました。 どこか他のサイトでお会いする機会があることを願いまして、 再見、 Time : 2000/ 7/ 8(土) 03:11:04
Name : 2m E-mail : Title : 千波子さんへ。 Comments: 2mのせいですか・・。人の話は最後まで聞く物ですよ。あれではかなり中途半端 で、全く予想しない人には気味悪くて当り前だと思います。まだ見てるとの事なの で、少し解説します。 日本左翼に一番欠落しているのは、「人間は欲望を持つ生き物」と言う現実的な 概念です。だから、欲望を自然な形で抑えようとする見解が全く見られません。欲 望には様々な形があるのは知ってますよね。それらがある限り、他者の物を奪いた いと言う欲望も消えないんです。だから社会が崩壊しない為には、軍隊や警察があ って国外や国内に対して、それらの欲求を抑えてくれる人達が必要なんです。・・ でも、「死者」にはそれらの欲望がありません。だから、「軍備を競わないでもす む」ためには、「もう少し賢くなる」のではなく、「全人類が死滅」する必要が出 ます。 「軍備を競わないで」いると、必要性がなくなるため何れ軍隊は無くなり、(井 沢先生が解説した様な)日本の平安時代の様になるでしょうね。現状が競い過ぎとは思いますが。 ・・まだ、書き足りない気もしますが、この辺にしておきます。 >そういう日が来れば素晴らしいといっているだけのことですが、いけませんか? 極めて、いけない事です。子供に、「存在しない妄想を目指しなさい」と言って いるのですから。誰も叶わない非現実的な夢を見させる事になります。現実と理想 の狭間で悶え苦しむ人を無闇に増やすだけです。 Time : 2000/ 7/ 8(土) 11:35:15
Name : エフ音 E-mail : Title : 万邦無比発言批判論に関連して Comments: 千波子様、こんにちは 大阪JF生様、輔住様、腐儒様、その他、この話題でご発言なされた皆様 はじめましてエフ音です。 本来、この話題には参加したくなかったのですが、昨日千波子様の 発言を見ましてこちらで発言を行うことにしました。 昨日よりずっと過去ログを読んでいるのですが、残念ながら、 それでもこの一連の流れを読解しきれていません。 従って以下無責任な発言ですが、ご批判承知の上で このまま千波子氏が誤解されたままの状態を放置しておくことや 逆に、千波子氏がこのサイトに参加している皆様に恨みを抱いたまま 出て行かれるのは、非常にまずいと考えましたので あえてこの話題で発言させて頂きます。 まず、この問題の発端となったのは言論の自由と教育現場での言論の自由 に関する話題でしたが、 この問題が、これほど白熱してしまったのと、これほど話がねじれたのは 千波子氏の(「SAPIO」の万邦無比について、、、)の書き込み以後でしたので こちらの問題を中心にお話させていただきます。 この発言に関しては本来、それまでの言論の自由論とは別個の議論であるべき でしたのが、 この発言の前の書き込みで千波子氏がSAPIO誌を引用して言論の自由論を論じて いたため、言論の自由論と混同されてしまった。 そのため言論の自由論を有利に進めるため、井沢氏の批判である 万邦無比発言批判を行ったと多くの方に誤解させてしまった。 そのため、千波子氏が相手の説を批判するため全く別の話題を 出してくる方という受け取り方をされてしまった可能性があります。 次にこの発言の趣旨として千波子氏は井沢氏への義憤を訴えたかったと 私は感じましたし、後でそのような趣旨のことを千波子氏自身が 述べられておられるのですが、 これが他の皆様には伝わらなかったようです。 その理由として私が考えたのは以下のようなものです。 千波子氏や、SAPIOを読んだ後この発言を見た方にとっては 千波子氏はSAPIOを呼んで井沢氏の説に義憤を感じた。 その理由として千波子氏は井沢氏の説に論理的飛躍があると感じたのだ というのが時間的な流れなのでしょうが、 千波子氏の発言上では 井沢氏の説には論理的飛躍がある。従って井沢氏の説はとんでもないという 流れになっています。 従って、この場合、特にSAPIOを目にしていない人にとっては千波子氏の 井沢氏への義憤を訴えたいという気持ちは理解されず、千波子氏が 考えられた論理的飛躍という前提部分に問題があるから千波子氏の 言いたい事は間違っているとしか受け取れなかったのでしょう。 さらにこの発言に関して千波子氏の言葉は少し過激であったかもしれません。 以上の理由で、万邦無比発言批判論に関しては受け取る側が 千波子氏の真意を誤解し、結果的に論点がずれていったのではないかと 思いました。 受け取り側の問題としては 全ての人がSAPIOを読んでいることを期待すべきではありませんが これほど強く、千波子氏の説を批判するのであれば SAPIOの記事は読んでおかれるべきだったかと思います。 そうすれば、誤解を引きずったままの議論というのは避けられた かもしれないと思いました。 以上、無責任にえらそうなことを言ってしまいました。 千波子様、私までもが貴方を批判するようなことを 言ってしまって気を悪くしないで下さい。 また、何らかのレスポンスをお受けいたしましても お返事遅れ気味になるかと思いますがご承知置き下さい。 Time : 2000/ 7/ 8(土) 12:06:18
Name : 傍観者 E-mail : Title : エフ音さん心配する必要はありません Comments: おそらくまた別の名前で出てくることでしょう。 Time : 2000/ 7/ 8(土) 14:11:21
Name : 矜羯羅童子 E-mail : Title : 小生も、さいなら〜〜 Comments: 2mさん、次の点は諸兄に説明されるべきだと思う・・・ B)については、何と呼ばれるのか? A)については噛み付いて、B)についてはなぜ何も言われないのか? A) 私は、何時の日か人類全体がもう少し賢くなったときには、各国が軍備を競 わないでもすむ制度が生まれれば素晴らしいと思っています。でも現在は悲 しいことに、その時期にはいたっていない。 Time : 2000/ 7/ 1(土) 23:36:03 B) なお、もちろん,世界が軍隊を持つ必要のないようになる事は,誰しも願っ ている事だと思います。むしろ、そのころには国家概念が消滅しているかも しれません。 Time : 2000/ 7/ 3(月) 14:06:11 A)誇大妄想の日本左翼的な意見・・・とのおおせですな。 「軍備を競わないでも済む制度が生まれれば」 「私は・・・素晴らしいと思っている」 B)????・・・何とおおせられるのかな? 「世界が軍隊を持つ必要のないようになる事は」 「誰しも願っている事だと思います」 ただB)発言者も、大いに期待しているから、二人の論戦は見ものか? >>2m様のご意見にも大いに期待させて頂いております。 Time : 2000/ 7/ 7(金) 09:53:46 さて、諸兄は、次のごとき輩の高校講演について、如何なされるか? *麻原と同類の殺人狂。あるいはマインド・コントローラー。 *北朝鮮は、税金のない人民の楽園と称えた某評論家。 *慰安婦、南京事件で嘘八百を並べる某文化人。 *生徒が教師を撲殺する文化大革命を、人類の叡智と称えた某評論家。 *農民が餓死するなかで、密集耕法を農業革命と称えた某科学者。 *ポルポトの大虐殺を、人民の勝利と称えた某論説委員。 小生は、断固として校長に中止を要請する。校長が強行するならば、子供達 は欠席させる。 井沢氏はかかる輩とは質が異なるによって、中止要請は妥当ならず。事後に 校長に注意を喚起するに止める。 この差は何に由来するのか? 講師・講演の適切性の判断によるのではない のか? 諸兄は小生を、言論の自由を理解せぬ非民主主義者と非難されるのか? 結構だ。大いに非難されるがよかろう。小生はかかる輩の高校講演を、言論 の自由の名のもとに認めるべきとは思わない。 小生はこんな議論を、これ以上繰り返すほど暇ではない。さいなら〜〜。 Time : 2000/ 7/ 8(土) 19:30:16
Name : 輔住 E-mail : Title : 千波子さん Comments: とても残念です。あと、いろいろ傷つけてしまったみたいで お詫び申し上げます。 欲を言えば、もう少し色々とお話したかったですが...。 お元気で!そしてありがとうございました。 Time : 2000/ 7/ 8(土) 21:21:31
Name : t-rex E-mail : Title : 勝ち負けでもなければ、非難もしてるつもりはないんだけどな・・・・・・。 Comments: ふう、いったいなにがどうなって現在の状況なんですか? 議論って「相手を打ち負かす」ために存在してるんですか? 御互いに相手の結論が気に入らなかった気に入らないでいいんじゃないんですか? じぶんは、ある意味それが議論だと思っている。 当事者が、どうこうではなく、外から見た人が”こちらの方が今回の場合は良いのでは?” と選択するのが結論なんじゃないのかな? 本人の結論は変えよう無いでしょ、まず。よほどの事が無い限りね。 自分自身がこちらの掲示板に書き込みしているのが、今回の発端?ともいえる 講演への中止要請のとらえ方のあたりからですから偉そうだといわれるかも しれないですが。 自分は、井沢先生の考え方はおおむねすきですが、だからといってそれに対し 批判的な立場にある人間を攻撃しようとは思いません。 じゃあ、だれが?っていわれても困るけど・・・。 攻撃してるんじゃなくて、質問しておられる方も大勢だと思うのですよ。 まあ、顔が見えないですから、逆に感情の押さえが効かなくて感情的に 読めるところもありますが、感情で話したら議論にならんですよ? 別にどちらの説に優劣があるわけじゃないでしょう? 自分は、万邦無比というあの文章における論理展開としては、少々 大げさかもしれないがそうとられえる論だな、と思っておりますし、 それに対し、飛躍があるといわれれば、反論らしき事もしました。 だからといって、相手の意見を無視するつもりは無いです。 飛躍だ、ととられる方も当然いるでしょうね。 まあ、ここで飛躍的に見えて納得できる比喩でも持ち出せればいいのかも しれないですが、それは自分にはできませんので、その意味において 議論が平行線になっても仕方ないと思っています。 なんか、変な話しですし、非難されるかもわかりませんが、 すねてるように見えます。ただ単に。 批判的立場からの論理展開、大いに結構だと思いますよ、自分は。 ただ、議論する上で、確かに自分の中に回答は(自分なりのね)もってないと いけないのだろうけれど、それが正しいかどうかは誰にもわかりません。 その点は、自分も気をつけないといけないんでしょうけどね(苦笑) 長々と、駄文を書き散らかして申し訳ないですね。 Time : 2000/ 7/ 8(土) 21:29:39
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 拙論へのポスト・モルテム Comments:  小生自身の反省も込めて,発言いたします。 事態は、実は小生の想像どおりになってしまいました。 でも、まだこの記事をご覧になっているでしょうから 反論可能という意味で,まとめ的な記事にいたします。  誤解をされるような発言をしたのはお詫びいたします。 今回の議論で,一番印象に残ったのは,人は真空の中で 発言しているのではなく,具体的設定に依存して意見を 述べているという事で,その点ご理解頂きたかったと存じます。 >ある意味で、もっともショックだったのは、隋書問題でエフ音さまのコメン >トにご返事したことに対し「他の記事を書く暇があるなら、絶対に逃げない >でくださいね。」といわれたことです。 という小生の発言も,いままで井沢批判をなさってきた方々がおっしゃった 言い方を真似しただけです。それは確かに良くなかったと反省しています。 その点,お詫び申し上げます。ただ、千波子様は何についても全く不動のご意見を いとも軽々と述べておられるので,すぐに答えられるはずなのに「なぜ?」という 気持ちが勝ってしまいました。それでもいけませんね。反省です。 「質問に答えないからといって,強引な催促をしてはならない」 と小生も思います。発言するもしないも自由ですからね。 ただ、これは他の方にも当てはまる事だと言うことは強調しておきます。 ただ、Awaji様や,KANAK様について一言申し上げますと, (ややヒステリックな井沢批判を除けば)実に整合的なご意見を開示され, こちらの発言も良く消化され,誠実に反論に対応していただけましたよ。 うなづかざるを得ないところも多々有りました。 議論として,現在でも十分に価値あるものだと思っています。 多くの事を学ばせていただきました。いまでも感謝しております。  しかし、今回は腐儒様のご意見の扱いが典型ですが,ほとんど聞く耳を 持っておられなかったといわれても、仕方がなかったのではないでしょうか。 >>小生は「ひどい誹謗」とおっしゃる事に関しては, >>個人的見解だから,個人差の問題で,別に気にしません。 >>(小生はあくまで、一寸行きすぎという判断は変えませんが。) >>それが、「非論理的」とかあたかも無前提ででてくる >>絶対的真理のようにおっしゃる事に対して抗議しただけです。 という拙文も、小生に反対なさる方を含めても、認めていただけたように思います。 それで、この点については,もはや議論不要と判断したわけです。  それから、千波子様と他の方の違いは, 「文章は,当人が何を主張したいかをくみとって解釈すべき」 という点だと感じました。多くの方は当然の事として,無意識に 実行されている事です。千波子様は非常に特殊な解釈の方法を とられている(それが真空の中の解釈という表現です)と感じます。 それで、多くの方がそんなに問題ではないと読み取るところを, 違った解釈をなさったのだと判断します。小生のたとえ話が全く違う方向に いってしまったのも,そう解釈すれば納得できます。  小生のたとえ話で,発言の是非を論じられたとき, 「これでは、事情聴取もしないで犯人扱いしている」 と正直言って感じました。その解釈の是非については,繰り返しません。 それから、小生が述べているのは正論などというリッパなものでなく, あくまで「仮説」であって、反論の余地が常にあるものです。 たとえば「当人が何を主張すべきか」という方法は絶対的だなどと主張している のではありません。ライフスペースのグルの主張など,この方法が不適切な場合も 有るでしょう。ただ、裁判官は建前上やはりこの姿勢をとらねばならないので, 非常に気の毒に思いますが・・・。  それから、一番言いたい事ですが,井沢先生も一寸その癖がありますが, あまり結論をアジるような調子でおっしゃるのは,小生にとっては 逆効果なのですが,皆様はいかがお感じでしょうか? 本論の議論が精密であれば言わずもがなの事で,そこだけ浮いてしまうような 言い方はマイナスだと思います。あくまで結論は冷静な調子で発言された方が 効果的ではないでしょうか。 それから、小生もディベートは嫌いです。満足感は得られず,むなしいだけです。 あくまで、勉強になるような創造的なディスカッションを望んでいますので, その点,ご理解頂きたいと存じます。 ただし、t-rexさまがおっしゃるように,議論をご覧になっている方が, 何かを得られれば,それで良いのですが・・・。 あまりうまくまとまりませんでしたが,ご勘弁ください。 大阪人はオチのないギャグは苦手です(うけないギャグは得意です・・)。 Time : 2000/ 7/10(月) 10:24:14
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 憂国様のご意見を拝見しての感想です。 Comments:  憂国様、はじめまして あまり高度な議論でなくプリミティブなレベルで申し訳なかったと思いますが, おっしゃる危惧については小生も身にしみております。 今回の話しも、もっと教育論として、有効な議論に持っていきたかったの ですが、まったくの力不足でした。 うすうすお感じだと思いますが、小生は教育の場でもっとこう言う事を 考える機会を与えるべきだと思っています。 しかし、ご存知のように現在の学校教育では,   「定説を暗記させ、その記憶力で成績をつける」 ことが普通です。猛反対を受ける事を覚悟で極論を発言しますが, (小生が過激な言い方をとるのは批判を受けたい場合に限ります)  定説などは社会に出てからでも間に合うので、大衆の学校教育に必要ない と小生は考えます。もちろん、読み書きそろばんと称されるたぐいの 基礎知識は必要でしょう。 それは定説がよいのか「逆説」がよいのか判断する道具だからです。 しかし、解釈の余地がおおいに有るような議論は絶対に暗記科目にすべきでないと 思います。どうしても試験をしなければならないなら、問題文に定説を掲げ, (歴史で言うなら,年代も人名も事件もすべて掲げ,)これについてどう考えるか? という問いになると思います。 お察しの通り、このようなテストで、こまかい点数をつけるのは不可能でしょう。 それでいいのだと思います。 大学の共通1次以降特に、教育評価は客観テストに傾きすぎています。 憲法の条文をすべて暗記させるだけならば、戦前の教育と同じ構造です。 しかし、教室でもっと突っ込んで議論する事は必要でしょう(ほとんどないのでは?)。 それでこそ、憲法についても実際的な知識として身につくと思います。 もっとOPENな問題についても、議論できるよう教育するのがいいと思います。 変に指導要領で、制限をつけるのはいかがなものでしょうか? 一寸横道にそれますが、老人介護等のボランティアも正規の授業ですべきだと思います。 (もはやボランティアではありませんが、そのような形式的批判はしないでくださいね。) 多くの模擬的な経験・失敗をつみ、しかも真剣に考えたり議論したりする事が, 学校教育のなかでもっと必要だと思います。 このような形で、基礎的な批判力や理解力を身につけて、初めて民主主義は 成り立つものだと思います。つまり、再度極論を言えば,  「日本の学校教育は民主主義を不可能にするような教育を続けている」 とおもいます。もちろん現在までの教育に意義がなかったとは言いません。 工業国として日本が成功するためにはQC(品質管理)がキーだと見ぬき, デミング賞なるものまで設けられたのは先達の方々の卓見だったと存じます。 それは、工業のみならず、日本企業が目指したものといっても過言ではないでしょう。 そのためには、教育の面でも基礎的知識を身につけた均質な労働者をそだてることが 必要であり、それによって実際に日本が工業国として飛躍を遂げられたと思います。 (それは歴史的には、当然の方向だったかもしれません。日本の大衆の知識レベルが 高い事は、多くの外国人達が口をそろえていたでしょう。 また均質性は「和」と大いに関係有りそうですが・・。) この目的には、批判的精神もオリジナリティもあまり必要ではありません。 しかし、永久に「右上がり」なはずは有りません。ニーチェを引くまでもなく, 絶対的な神はいませんし、すべての価値は変ります。  現在求められているのは、今まで直面した事のないような危機を乗り切る能力だと 思います。オリジナリティ・創造的精神や批判的精神のほうが大切でしょう。 家庭教育で無理ならば学校教育しかないように思います。 (小生の周りには、国は学校など廃止して、幕末の塾や寺子屋のようにしたらどうか という人さえいますが、小生は学校に余り期待し過ぎなのかもしれません。) ただ、小生は絶対的な議論が嫌いですので、民主主義が本当に良い制度なのか? そしてそれは実現可能なのか?という疑いは常に抱いております。 したがって、上記の文章は「民主主義の制度を有効に実現するには」という文脈での 意見であることはご承知ください。  ところで、残念ですが、井沢先生の教育論はあまり存じておりません。 上記の意見も全く期待はずれだと存じますが、黙っているのも失礼かと思い 何かのお役に立てばいいかなと言う気持ちで意見を述べてみました。 Time : 2000/ 7/10(月) 12:59:33
Name : 2m E-mail : Title : 矜羯羅童子さん、大阪JF生さんへ。 Comments: 矜羯羅童子さんへ。 そうですか。・・矜羯羅童子さんが何を考えているのか大体解りますが、説明し ないわけには行きませんね。 大阪JF生さんへ。 まず、2mが前回書いた文を読んで下さい。その上で、次の質問を読んで下さい。 >なお、もちろん,世界が軍隊を持つ必要のないようになる事は,誰しも願ってい る事だと思います。むしろ、そのころには国家概念が消滅しているかもしれませ ん。 日本の自衛隊は徴兵制が無いので基本的に有志の人達と思います。それでもあれ だけの人が集まり、緊急時に対応するため働いています。 軍隊を無くすと言う事は、軍隊の中でこそ個性を発揮できる人を無職にしてしま うと言う事です。勿論、戦争になる事は望んで良い筈はありません。しかしそう言 った戦いの中でこそ、力を発揮する人を無職にしたら、逆に国にとって有害な人 (ヤ・・みたいに)になる可能性もあると思いますが。軍隊は基本的に規律が厳し く、力を無闇に解放できなくしています。そして非常事態(地下鉄サリン事件な ど)では、彼らの能力は極めて有用です。・・・思想だけで現実を見ないと、思わ ぬ過ちを犯すと思いますが。 Time : 2000/ 7/10(月) 20:20:03
Name : 矜羯羅童子 E-mail : Title : 最後の最後に、ひとこと、、、 Comments: 大阪JF生さんへ、、、、 前回は、いささか興奮気味の文章を書いてしまいましたので、反省をこめて 最後の最後に、ひとことです。 基礎教育論に関して、私が別の意見を持っていることは、ご賢察のとおりで す。実際最近の学生(老人じみた言い方ですが)の学力低下は、目を覆うば かりです。大学生でも分数の引き算が出来ない。ピタゴラスの定理が証明で きない。建武の中興と、鎌倉幕府の成立がどちらが先かも知らない。その時 代に中国で何が起こり、西欧で何が起こったかに到っては、まったく分から ない。(世界的にも相対的学力水準は、著しく低下しています) 私の高校時代の恩師は、まずそう言う年代・人名・定理・多数説等の基礎知 識を、しっかり頭に叩き込んでおけ。そうしておけば歴史の流れに関して、 自分で考えることが出来る。と言っておりました。 多数説を無条件に信じるな。という注釈付きであったことも加え、良し悪し は別にして、一つの考え方として申し上げておきます。 「質問に答えないからといって,強引な催促をしてはならない」という問題 についてはいえば、私は出来るだけ早く答えるのが、発言者の信義則であり、 対話の基本的ルールだと思っています。ただ、我々には生活のための時間の 制約がありますから、1週間程度の空白は、やむをえないでしょう。 しかし今回の千波子君の例で言えば、彼女は先行議題であった「隋書」の問 題について、久々に質問があったため、これに答えたのであって、決して他 の新規問題に「逃げた」わけではありません。 しかも連日関連議題に答えていたのですから、貴方のおっしゃる「井沢批判 をなさってきた方々がおっしゃった言い方を真似しただけです」とは、まっ たく状況が異なります。こう言った見え透いた強弁はなさらないほうがいい と思います。 「たとえばなし」その他文章の解釈や表現の問題について言えば、双方に著 しい齟齬があったことは事実でしょう。しかしながら、それは貴方の文章表 現や解釈が、かなり分かり難いものであったことに由来したのも事実です。 (私も人のことは言えませんが) それを、「ますますひどくなる」「まったくわかっていない」「全く進歩が ありません」などと決め付けるのは、とてもフェアな議論とは思えません。 端的な例で申し上げれば、貴方は最終局面で「結論」と言う言葉の意味する ところさえ誤解されていましたね。 「ここの議論での結論は全く無視されたような、はじめから決まっていた「 結論」だと解釈されるでしょう。それが正しい日本語の解釈だと存じます」 「そうでないなら,千波子様の日本語が間違っています」という部分です。 しかし千波子君が意味した「結論」は、まったく別次元の「結論」であり、 貴方が「千波子様,やはり感覚がおかしいのでは?」と言われた貴方の感覚こ そがおかしかったのです。 いや誤解していなかったとおっしゃるならば、それでも結構ですが、おそら くみなさんが判断されるでしょう。 「たとえばなし」に関して言えば、私も、ご婦人のたとえばなしが、表面的 な理解で良いのか、さらに深い意味を持っているのか、容易に判断できませ んでした。千波子君が貴方の意図を読み違えたのも無理からぬところがある と思っています。 今回の貴方の「アニメ」に関しても同様です。たとえばなしに注釈を加える のは、野暮の骨頂であることを承知の上で申し上げますが、、、 >>「日本のアニメはすばらしいね」「うん、日本は一番だと思ってる」 >>という文章で、アニメに限定されているという解釈は特別ですか? >>やはり、後者の文章は日本がすべてで一番になるのですか? >>一言でも文脈が何を示すかは十分だと小生は思っておりますが, >>通常の文章で,たとえば日本の政治の実体もひっくるめて世界一と解釈 >>するのは,形式的には可能でしょうが,通常よほどの偏見がない限りそ >>うとらないと思います。特に護憲論者の方々は,現在の政治にも反対さ >>れている事は皆さん良くご存知でしょうからね。 私には、残念ながらこの文章の意味するところは、良く理解できません。 前段だけで言えば、おそらく次ぎの意味を持つもののように思われます。 改訂版 「日本のアニメは、世界中に輸出すべきだね」 「どうして?」 「うん、アニメに関しては、日本は世界一だと思ってるんだ」 「それじゃ、日本は世界で一番の国だと思っているのかい?」 「馬鹿だな、アニメで世界一と思うのと、国が世界一と思うのは別だろう?」 「ははは、、、、そりゃそうだ」 これは、至極当然の会話(論理)ですし、ワザワザたとえばなしにする必要 もありません。むしろ千波子君が終始主張してたもので、貴方にとっては不 利な理論ですから、いろいろ意味を考えましたが結局分かりませんでした。 (おそらく千波子君ならば、いろいろ考えすぎて思いがけない解釈に陥った と思います。) そこで、後段の注釈を入れられたのでしょうが、これでは「たとえばなし」 の意味は、益々分かりません。 これを私なりに解釈すれば、次ぎの意味になってくるものと思われます。 改訂(詳細)版 「日本の憲法は、世界中に輸出すべきだね」 「どうして?」 「憲法に関しては、日本は世界一だと思ってるんだ」 「それじゃ、日本は世界で一番の国だと思っているのかい? 」 「馬鹿だな、憲法で世界一と思うのと、国が世界一と思うのは別だろう?」 「でも憲法は国の基本だろう、だったら国が世界一と思うのと同じだろ? まるで『万邦無比思想』だぜ」 「『万邦無比思想』ってのは何のことだ」 「世界の国に比べて、『日本は神国であり』、比べるものもないほど素晴ら しい国であり、全ての国は日本を見習うべしという日本版中華思想のことだ よ」 (この部分は以下共通) A)論 「俺が日本の国には、いろいろ問題があるって言ってるのは知ってるだろ?」 「ああ、何時もクドイホド言ってるから、よく知っている」 「知っていながら、俺が憲法も国も世界一だと思っているって言うのかい?」 「うう・・・ん、確かに国が世界一と思っているとは言えんだろうな」 「そうだろう、憲法が世界一だと思うのと、国が世界一と思うのは別だろう? 国が世界一でなければ、お前さんの言っている『万邦無比思想』じゃありえ ないじゃないか」 「ははは、、、、そりゃそうだ。でも外国は、そう思うかも知れないぞ」 「お前さん、外国がそう言ったり、思っていると言う理由でもあるのかい?」 「今はない。まあ絶対にないとは言えないって、程度だろうけどな」 「そうだろう。そう言うのを『杞の人、空を憂うる』ってんだ」 *これが千波子君の主張を「たとえばなし」にしたものでしょう。  それに対して、、、、 B)論 「うう・・・ん。知ってはいるけど、憲法は国の基本だから、国が世界一と は思っていなくとも、憲法が世界一だと思っていること自体が、すなわち 『万邦無比思想』なんだよ」 「おいおい、それじゃそもそも、お前さんの言っていた『万邦無比思想』と は内容が違うじゃないか? 」 「・・・・・・」 C)論 「うう・・・ん。知ってはいるけど、やはり憲法が世界一と思っているなら、 国が世界一と思っているんだよ。だからお前は『万邦無比思想』なんだよ」 「俺は、日本は反省が足りないから、他国にもっと謝り続けろって言ってる んだが、それでも日本は『世界で一番素晴らしい神国』だと思っているって 言うのかい?」 「・・・・・・」 千波子君が非論理的だと主張したのは、このような会話であり「・・・・」 部分の不明瞭性でしょう。 あらためて、みなさんもお考えください。(もちろん、これ以外の会話も想 定可能ですが、私には余り良いたとえばなしは思いつきませんでした。) 安部さんの意見に関していえば、彼は「万邦無比のそもそも論」を語ろうと したのですね。しかし千波子君のテーマは井沢氏の定義する「万邦無比」に 照らして、「護憲論」がこれに該当するかどうかだったのです。 従って関連議題ではあっても、明らかにテーマから外れています。千波子君 が議論の拡大を避けたのは、議論進行のルールから見て当り前のことでしょ う。 「万邦無比そもそも論」について語りたいのならば、それは安部さんの自由 ですが、千波子君がここでそれに付き合うべき理由はありません。 最後に、、、、 >私は、主観的(護憲論者側)要因からみれば、、、 >概して護憲論者のかたがたは、日本下劣国論者であること。(いわゆる自虐史 >観派)この人達が諸外国に対して「日本にすべて見習え」「世界唯一の素晴ら >しい国」なんて考えているとは想像もできない。 >>ひどい偏見ですね。とうてい同意できません。 とおっしゃっているのですが、井沢氏も関係しておられる「新しい歴史教科 書をつくる会」が、護憲派の自虐史観を批判しているのはほとんど間違いな いところではないでしょうか?(みなさんは、そうは思われませんか?) >>「軍隊を持たない憲法を有するという意味で」世界で唯一の素晴らしい国と >>いう小生の文章は見ていただけたのでしょうか? >>彼らは,「戦前の日本はひどい」と思っていたかもしれないが,護憲論者な >>んだから,「戦後の平和憲法はすばらしい」と思っているはずだと考えるの >>が論理的でしょう。上記のご意見はまったく検討はずれと存じます。、 と言う意見などは、まさに上記で申し上げた「アニメ」の議論そのもので、 「憲法」と「国」は、別個に考えるべきである(考えることもありうる)と 主張している人間に対し、検討はずれの批判をしておられるのは、まさに貴 方の方だと思います。 批判するならば、「万邦無比」の定義からしても、これを別個に考えること は、妥当では無いと論証されるべきものでしょう。 もっと申し上げたいこともありますが、私もこのところ多忙を極めておりま すので、以上に止めておきます。(いいっぱなしで申しわけありませんが、 以上で完全に退会いたしますので、如何なる反論があっても再反論はいたし ません。千波子君の言っていた期間で、アクセスも終了いたします。 傍観者さん、ご安心下さい。安部さんのようなことをするつもりはありませ んからね。) なお、2mさんのご指摘に関しては、貴方を支持しています。「誇大妄想の 日本左翼的意見」などと言う見解は、徹底的に論駁して下さい。 みなさまからは、いろいろと貴重なご意見をお聞かせ頂き、感謝いたしており ます。それでは本当にさようなら。 Time : 2000/ 7/10(月) 23:12:15
Name : 憂国 E-mail : Title : 8度目の訪中を前に想う事 Comments: 大阪JF生様、ご丁寧なご返事ありがとうございました。 高度な知識は俗な世間に対してこそ意味があるという事、たまには地上に降りて 迷える子羊を導いてほしいものです。そういう意味では教育問題に対してのご意見 は大変勉強になりました。私はつねずね「子供は半人前、学校とは社会にでる ための訓練所である」と言いつずけてまいりました。しかるに現在の状況を みますと、あまりにも訓練されてない半人前のままの若者がおおすぎる、軍隊で いえば兵隊の質が悪すぎて歩兵行進もできない状態であるようにおもえます。 豊かさのせいだといえばそうなのでしょう、アメリカの戦略の効果であるといえば それはそうだとおもいます、しかし原因がどうこうというよりも対策のほうが大事 なのでありそういう面でいえばどうしようもない絶望感が私をおそい非常に憂鬱 になります。 明日、中国にいくのですが(今回が8回目なのですが)いく度に私はかの国が好き になります理屈ではなく体でエネルギーを感じる、日本では絶対に感じる事の出来 ない気分です。確かに色々問題を抱えてはいますが今後間違いなく日本を追い越し ていくようにみうけます。そういう体験をしますと民主主義とはいったいなんなの だろうか、正常に機能したからといってかの国に対抗できるような石垣となりえる のか、正常に機能したと仮定するならばより効果的なのはむしろかの国のような 官僚主体の独裁体制の方なのではないかと想ったりさえします。 知識豊富なみなさま方、このような考え方に対して何か御座いましたらご返事くだ さい。 Time : 2000/ 7/10(月) 23:19:43
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 2m様、罠にはまっておられるのでは? Comments:  2m様、ご意見ありがとうございました。 一寸何をおっしゃっているのか分かりませんでしたので, 矜羯羅童子様の「小生も、さいなら〜〜」を見なおして びっくりしました。 小生のことも書いてあったのですね。見落としてすみません。 いかにも、2m様と小生をけんかさせようとされんばかりの 見当違いの解釈に引っかかるべきではありません。 再度小生の文章の中の >むしろ、そのころには国家概念が消滅しているかもしれません。 に、ご注意ください。これはどれだけ実現の可能性があるのでしょう。小生は, 「だれしも天国の存在は望みますし,天国に行きたいでしょう。」 と同様の意味で、2m様も戦争がなくなる事は望んでおられると存じます。 しかし、それと 「天国はすぐ手のところにある。こうすれば届くのだ」 という誤解を与えるような言動は全く別です。 その点を注意されているのではありませんか? 小生は2m様のご意見とあまり違いはないと思うのですが・・。 国家概念あっての軍備についてお話されているのではないのですか? 2m様との違いは。小生は絶対的な断定を避けているために, 天国がないとは断定せず, 「軍備が不要になる前に、国家概念が消滅すると思うが, それは、どれほど可能性のあることだろうか?」 という婉曲な表現をとっただけですが、いけなかったようですね。 どうも誤解を招く発言をして,ご迷惑をおかけしました。すみません。 ただ、千波子様ご自身が左翼的なご意見を持っていたとは思いません。 その点のみ、千波子様および矜羯羅童子様には賛同いたします。 ちょっとした誤解だと思いますが・・。 (小生も途中から千波子様の立場がわからなくなり、混乱しましたから。) Time : 2000/ 7/11(火) 09:48:40
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 矜羯羅童子様、ご意見に感謝しつつさようなら Comments:  前回のご発言は,小生も含まれている事を見落としていたものですから, タイムリーに意見を述べられなくてすみませんでしたが, 前半部分は2重に誤りを犯しておられると存じます。 (ただし、矜羯羅童子様のレトリックに2m様もはまってしまったようですが)  まず、意見が違う(かもしれない)から議論しているのであって, それは何ら問題にならないと思います。むしろ議論が生じる第一要因だと思います。  第2に、2m様も誤解されたので,小生の意見と異なるように思われてしまったのは、 小生の表現のまずさだったでしょうが、ずっと議論に付き合ってこられた方なら, 誤解されなかったと思います。2m様は確かに、千波子様のご意見にも誤解があります。 それは、錯綜した議論に途中から入られたからだと存じます。 2m様宛に既に申し上げたので、ここでは繰り返しませんが、 小生と千波子様のご意見の差よりも、小生と2m様の違いはずっと少ないと思います。  後半部分は, >>・・・主旨を、反対する団体が承知の上で抗議したのならば,言論の自由の侵害に >>やはりあたると小生は判断します。極端な講演者を想定されての議論はすべきではなく、 >>当然一定度の了解の元でなされているわけで・・・ の部分を再度ご覧くださいとだけ申し上げます。  さて、今回のご意見はさよならを言った後にしては、ずいぶんと手が込んでいますね。 小生も細かい点についてはこの時点では自重しているのですが、簡単に述べさせてください。 教育論に関しましては、そういうご意見が普通だと思います。 しかし、それではうまく行かなかったのではなかったのかというのが小生の極論です。 それはごく弱い仮説ですので、違うといわれてもかまいませんので、これで一応おきます。  質問問題についてはもう触れないつもりでしたが、しつこく他の方も巻き込まれて いますので、一言だけ申し上げます。 それらの方は、質問に対して回答を拒否なさる旨のご発言をされています。 それにもかかわらず、何度も回答を求められておりました。 千波子様は拒否なさっておりませんでした。しかし、小生は答えて頂けないような 雰囲気を察し、強い調子で言ってしまいました。その点はお詫び申し上げました。 しかし、結果としては想像どおり回答が頂けないままに終ってしまいました。 この事で、千波子様を責めるつもりは全くありませんが、当該者以外の方から 謝罪しているにもかかわらず、そこまで非難されるいわれはないと存じます。  それから、ABCと分けておられますが、それ以外の解釈を意図的にネグって おられますね。主旨が理解しかねますし、この議論には付き合いきれません (矜羯羅童子様に残された時間で、正常に議論可能だと思われません)。  「最後に」の段もおっしゃる事が良く分かりません。又最初から話をしないと ダメだと思いますが、もううんざりですので一言だけ。  「検討はずれの批判」云々とおっしゃる部分は、小生がそう思うとか、 井沢先生がそう思うとかではなく、そう取る人もいるという意味です。  最後に一寸いやみかもしれませんが、 (Awaji様にはちゃんとご挨拶する機会を逸してしまいましたが) KANAK様には、小生は最大限お礼のことばを申し上げたつもりです。 本論の議論の見事さもさる事ながら、引き際もお見事でしたよ・・。 いまでもこのHPで尊敬されている所以でしょう・・。  それではさようなら。ご意見ありがとうございました。 Time : 2000/ 7/11(火) 10:33:41
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 千波子様へのお別れのことばに代えて Comments:  ほとんど小生個人の意見は届かないと存じますので, 他の著名な方の著書から引用させていただき、 お別れのことばとしたいと存じます。 J.S.ミル「自由論」より、 ------------ ・・・個人は、他人の迷惑になってはならない。 しかし、もしも彼が、他人に関係ある事柄について他人に干渉する事を慎み, 単に自分自身に関する事柄について自分の性向と判断とに従って行為するに 止まっているならば、彼が彼自身の責任においてその意見を何の干渉も受けずに 実行に移すこともまた許されなければならない。 ということは、意見が自由でなければならぬという、正にそれと同じ理由に よって証明されるのである。 人間は誤りのないものではないということ、人間の真理は大部分は半真理で あるに過ぎないということ、相反対する意見を十二分に最も自由に比較した 結果として出てきたものでない限り,意見の一致は望ましいものではなく, また、人間が現在よりもはるかに、真理のすべての側面を認識しうるように なるまでは,意見の相違は害悪ではなくてむしろ為になることであるということ。 −− およそこれらの諸命題は、人間の意見に対して適用しうるのと同様に 人間の行為の様式に対しても適用できる原則である。・・・ ------------- ミルに対しては、小生に対してとは違って、2つの命題を混同するのは おかしいとは言われませんよね。 我々は,まだまだ意見の相違はおおいに許容されるべきレベルだと思います。 ご自身とは結論の異なった著作物を、できるだけ精読される事をお勧めいたします。 議論におつきあいいただき、ありがとうございました。それではさようなら。 Time : 2000/ 7/11(火) 11:46:43
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 憂国様,お気をつけていってきてください。 Comments:  憂国様、拙論をご理解頂きありがとうございました。 小生も実際に言った事はありませんが、中国の教育については 注目しています。 先日,将棋の授業について少し触れましたが,中国では現在,何でも 良いものはとり入れてやろうという気概に満ちているように感じます。 対して,日本の教育は極端に言えば明治時代と基礎的な部分において それほど変っているようには見えません。 教育改訂は単ににたような材料をこねくり回しているだけです。 しかも日本の場合,どんどん悪い方向にいっています。  昨年,中国と日本の小学生の算数の成績の比較結果を見ましたが, いまやはるかに中国の小学生の方が上でした(一寸ショックでした)。 日本の場合,小生が理系だからというわけではありませんが, 科学教育においては後退の方向に向いています。 中国は全く逆です。教育の成否が問われるのは何十年も先の事ですが, この方面では絶望的にならざるを得ません。 曽野綾子女氏は、おおむね正論を述べていますし,その活動も評価していますが, 教育に関しては誤った意見をお持ちです。 しかも、教育において現在の方向性に大きく影響を与えています。  「私はいままで、このような概念は使った事がない」 という基準で理科系の教育内容をひどく削られました。 それはやはり、2重に間違っています。実際は無意識に使っていたり 触れていたりしている事にご本人が気づいておられない可能性や 角をためて牛を殺す可能性を無視しています。 現在のような科学技術にあふれた時代において, 全く科学に触れずに生きる事は不可能でしょう。(山篭りされるなら別ですが。) 最低限の感覚と知識は必要だと思います。 しかも、  「今まで必要なかった知識が,今後も必要ない」 と、言いきれない事に気づいておられません。 なぜどなたも注意なされないのでしょう。 (小生が無知なだけだと信じています。されている方がいればご教示ください。) このツケは、未来にかかってくるでしょう。  悲観的な意見を述べて申し訳ありません。中国旅行を楽しまれると同時に, 長所を貪欲に吸収してこられる事を望んでおります。お気をつけて Time : 2000/ 7/11(火) 16:48:49
Name : 2m E-mail : Title : 失礼しました。 Comments: 千波子さんへ。 >教育の混同については、何故か2mさんが蒸し返された・・ これは、大変失礼しました。 ただ千波子さんの、言論の自由教育についての意見は何と言うか・・まるで最近 の抗菌商品みたいに、泥臭さが全く感じられませんね。それでは、ちょっとした泥 にも参ってしまう子供を作るとは考えられないでしょうか。 >私はオウムが事件を起こす前であっても、彼らの思想を高校教育のいっかんとし ての講演会で話させるような言論の自由はおかしいと思います。 これは難しい問題です。簡単に言えば、彼らの宗教がまともかどうかの諮問機関 があれば良かった筈ですが・・。 矜羯羅童子さんへ。 >2mさんのご指摘に関しては、貴方を支持しています。 別に指示しなくて構いません。そんな事の為に書いた訳ではありませんから。 大阪JF生さんへ。 >2m様、罠にはまっておられるのでは? >けんかさせようとされんばかりの見当違いの解釈 解っています。はまるのを承知で、わざと書いたのですから。だから、矜羯羅童 子さん宛てに「何を考えているのか大体解りますが」と書いたのですけど・・。問 題は、そんな雲を掴む様な話を、真面目な討論の合間に挟んで良いのかと言う事で す。現実は、そんな悠長な事を言っていられる状態とはとても思えません。もっと 地に足を付けた事を元に、討論すべきと思ったまでです。 >「軍備が不要になる前に、国家概念が消滅すると思うが,それは、どれほど可能性 のあることだろうか?」という婉曲な表現をとっただけですが、いけなかったようで すね。 それなら話は簡単です。現時点で「0%」です。・・国家も軍隊も、人間が社会生 活を営むのに必要だから存在している訳ですから。それらを無くても良いと言う人 は、人間と言う生き物を全く知らない人としか思えません。・・・現状はそれらが まともに機能していない事が問題で、その為に、それらを無くすべきと言うのはお かしいと考えます。 「青森講演問題」は、片付いてしまった様なので、そろそろ「ふぉーらむ」に戻 ります。そちらで引き続き書きたい事があるので。 どうも失礼しました。 Time : 2000/ 7/11(火) 20:44:43
Name : mai-sen E-mail : Title : ROMしているうちの一人からです。 Comments: 僕は以前からROMさせてもらってますが 大変勉強になります。 これからも熱のこもった論議(?)を期待しています。 Time : 2000/ 7/12(水) 02:24:21
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 2m様へ Comments:  誤字脱字だらけの小生の文章をご理解頂き, ありがとうございました。 すべてご承知の上で,ご議論されていたので安心しました。 と同時に,余計なことを言ってしまって失礼いたしました。 小生もこの議論の継続は不要だと存じます。 有効な教育論として,2m様の議論に期待していただけですが, 某氏の解釈は誤解だらけの文章でしたので、 つい口が滑ってしまいました。 このところしゃべり過ぎでも有りますし,今後少し自重いたします。 Time : 2000/ 7/12(水) 09:45:15
Name : ローン・ウルフ E-mail : Title : 理想を語って何が悪いのか? Comments: みなさん、おばんでやんす(と言うには少々早過ぎる)! 面白い議論をやっていると聞いてきたのですが、もうジ・エンドのようですな。 過去のいきさつは良く分からんし、改めて議論する気も無いのだが、このHP での結論は、人は理想を語ってはいけないということなのだろうか? 「各国が軍備を競わないでもすむ制度が生まれれば素晴らしいと思っています。」 「世界が軍隊を持つ必要のないようになる事は,誰しも願っている事だと思いま す。むしろ、そのころには国家概念が消滅しているかもしれません。」 というお二人の意見は、「人間と言う生き物を全く知らない人としか思えません」 とか、「現実と理想の狭間で悶え苦しむ人を無闇に増やすだけです」とか言うよう な意見とは思えないのだが、皆さんはこの2m氏のご高説に、本当に納得しておら れるのであろうか? 視点の違いは承知で申し上げるが、アメリカでは銃を持つのはほとんど野放しで、 小中学校でも警官が校門で所持品検査をしているところもあるそうな。 こんな社会は、日本では考えられんことだが、これは「他人を見れば、銃を持って いると思え。自分の身を守るには、銃を持たねばならぬ」という開拓時代の社会制 度がもたらした結果ともいえる。 そういったアメリカにおいても、日本並みの銃規制を行おうという理想論(現状に おいてのですな)を掲げている人達は大勢いるし、その実現可能性は決して0%と は、いえんと愚考するが如何であろうか。(憲法の抵抗権問題はここでは論じない) かっての野放しに近い米ソ軍拡競争も、その理由はともかく、今のところ確実に縮 小の方向に向かっておるし、西欧諸国においてはいうまでもない。(アジアではむ しろ逆行しているかも知れんがね) 確かに理想と現実を混同してはいかんとは思うが、理想を持つたり、それを語る こと自体が、2m氏のいわれる如くに、けしからんことなのであろうか? ついでに付言しておくが、2m氏はオウムの類の高校布教に関し「これは難しい 問題です。簡単に言えば、彼らの宗教がまともかどうかの諮問機関があれば良か った筈ですが・・」といわれておるが、そのような諮問機関がないからこそ、現 実的に如何に対応すべきかを論じておるのではなかろうか? こういう意見がま さに現実逃避の空論と思うが如何であろう? 以上飛び入りながら、敢えて皆さんに疑問を呈しておきたい。小生は自分を「誇 大妄想」とも「人間音痴」とも思ってはおらん。もしそういう無礼なことを言う 御仁がおれば老いたりとはいえ、猛然と牙をむく気概は持っておるので、ご承知 置き願いたい。                                                       恐惶謹言乱文御免 Time : 2000/ 7/12(水) 16:51:36
Name : 輔住 E-mail : Title : 理想をのべるのはいいと思いますが Comments: ローン・ウルフさん始めまして! べつに誰も「理想を言うな!」等と言っているとは思えませんし、 理想を述べるのは結構なことだと思います。 ただ理想を述べるときは理由も簡単に付け加えていればいいと思います。 それだけでは(理由が書いてあっても内容が不明だったりすると)きついことを いわれることはあるとは思いますが...。 TAKATOKUさん、亀レスですが どうも論点がよく分からないのですが 南朝正統論で分裂時の様式が大きな問題でしたっけ? 私自身はこの南北朝問題ではAwajiさんとは意見がことなりますが、 そういう論点が主ではなかったと思います。 後醍醐の考え方及び南朝正統論に朱子学が大きく 関わっているのは事実だけど、統一は(朱子学とはほぼ無縁の)北朝が主導権を 握っていたのだから様式の違いは当たり前だと思います。 Time : 2000/ 7/12(水) 23:47:04
Name : ローン・ウルフ E-mail : Title : 理想を語るなとは、言っておられぬのか? Comments: 輔住殿へ、、、、 >>理想を述べるのは結構なことだと思います。 まずもって、貴兄のご見解につき了解! されど。。。 >>べつに誰も「理想を言うな!」等と言っているとは思えません との貴兄の認識は、如何なものでありましょうや? 2m氏は、「軍拡の抑制が望ましい」「軍備撤廃は人類の願望である」 というお二人の意見に対し、「誇大妄想の日本左翼的意見」「人間音痴 の妄想」と決め付けられたのではなかったか? (表現は小生が簡略化いたした。異存があればご指摘を。。。) しかしてこの見解に、貴兄をはじめHP諸兄の反論は一切無かったと見 うけられる。かかる極論に一定の期間を経ても反論せざるは、賛同と見 ざるを得ないであろう。 無論、2m氏がお二人に如何なる侮辱的言辞を浴びせられようと、諸兄 がこれに賛同されようと、それは2m氏及び諸兄のご自由かも知れぬ。 (そもそも貴兄は、これらの意見に関する2m氏の見解を、是とされて いるのであろうか? よろしければ貴見解を、お聞かせいただけぬか。) しかし、2m氏はさらに加えて「軍拡抑制の理想(願望)」を語ること 自体、「極めて、いけない事です」と付言された。また「そんな雲を掴 む様な話を、真面目な討論の合間に挟んで良いのか」とも言われたが、 この見解は、かかる「理想を言うな!」というに等しからずや? 貴兄及びHP諸兄が、これに如何なる見解を抱かれたのかは存ぜぬ。 しかあれど、2m氏のこの見解に反論なき限り、同様に賛同されたと解 するしかないではないか。 即ち、このHPにおいては「軍拡抑制」「軍備撤廃」と言うが如き「理 想(願望)」を語るを不可と決されたと、解せざるを得ないのではなか ろうか? >>ただ理想を述べるときは理由も簡単に付け加えていればいいと思います。 一般論としては、まったくもってそのとおりでありましょう。 しかしながら、「軍拡の抑制が望ましい」「軍備撤廃は人類の願望である」 と言うが如き理想(願望)に、然程の理由付けが必要なものであろうか? 諸兄が必要とされるのであれば、小生がお二人に成り代わり、代弁しても 一向に差し支えない。 (繰り返すが、そもそも貴兄は、この意見を如何お考えであろうか?) しかし2m氏の見解は、その理由を問題としておられるとは思えぬ。 人類ある限り、軍備(国家)は不滅のものであり、これを認めぬは「誇大 妄想」にして「人間音痴」、かつ有害無益なものとされているではないか? もっとも2m氏は、過激な言論を子弟から隔離するは、抗菌商品の如く子 弟の細菌抵抗力を失わせしめる教育論と批判されている。 一方で、理想は理想、現実は現実としてその乖離を説き、その狭間で如何 に対処すべきかを論じるは、子弟にとって極めて不可とされている。 まったくもって、首尾一貫せぬ主張ではないかと思料するが、それはさて 置こう。 小生は、何れも段階を踏んで子弟に教え、かつ考えさせるのが妥当と考える。 しかし、オウムの如き輩や、慰安婦誇張文化人の言説までも、教育の場で開 示させるべしと言われるならば、断固としてこれに反対する。 しからばその言説の妥当性は、如何に求めらるべきか。。。諸兄は如何に考 えておられるのであろうか。遺憾ながら小生の灰色細胞では、この辺の論議 がさっぱり理解できぬ。 長文恐縮 乱文御容赦 Time : 2000/ 7/13(木) 15:02:50
Name : haruo-ie E-mail : haruo-ie@m1.cosmos.jp Title : はじめてカキコします Comments: はじめましてharuo-ieです。 熱のこもった議論を拝読させていただきました。 私ごとき浅学非才が参加するのも気がひけて自重して いましたが,千波子氏がこの掲示板から撤退するとの ことにおよんで、私も意見をのべたいと思います。 大阪JF生氏、千波子氏の議論を見て感じたのですが、 意見の相違点があってもいいと思います。 それぞれの考えかたなんですから。 私自身は千波子氏の意見が論理的で正しいと感じました。 (千波子さん、このコーナーから身をひくといわないで いろいろな意見をお願いします。流求は沖縄か台湾かの 事にたいへん興味をもっています。沖縄県人として) Time : 2000/ 7/13(木) 16:17:04
Name : TAKATOKU E-mail : Title : 南。。の続き Comments: 輔住さん、どーも。。 > どうも論点がよく分からないのですが はい、私も輔住さんの意見が全く分かりません。 > 後醍醐の考え方及び南朝正統論に朱子学が大きく > 関わっているのは事実だけど、統一は(朱子学とはほぼ無縁の)北朝が主導権を > 握っていたのだから様式の違いは当たり前だと思います。 義満が統一における約束を守ったならば、多少は違うのでしょうが、 現実は義満の詐欺的な行為だった訳です。 ・後醍醐と北朝・尊氏はどちらが正なのか? ・義満と(その詐欺的行為に怒った)後南朝はどちらが正なのか? 南朝正統論はこの両者に対して、同時に判決を下している訳ですが、 「基準が異なる」というのはかなり異常なことです。 ところで、上記の輔住さんの意見は何を主張しているのか、私には サッパリ分かりません。善意に解釈しても「主導権を握っている方 が正しい」としか読めませんね。 南朝正統論者は朱子学など信奉していない、ということでしょうか? 私はドンデモ説には興味がないので、それならばサヨウナラですが。。 もし南北正閏論に興味があるならば、以前に紹介した http://www.ryomonet.co.jp/p-soft/nanboku/ もご覧下さい。特に、両朝対立論者の浮田和民博士の意見はなかな か面白いです。南朝正統論の矛盾点を的確に突いています。 P.S. 無理に相手をしてくれなくても結構ですよ。言葉が通じないのだか ら、「労多くして益少なし」でしょう。誰にも相手にされなくても 私は一向に構いません。また時期を置いて挑戦するだけです。 『逆説の日本史』のメインテーマの一つは第2次大戦にあると思い ますが、「南朝正統論」「刀伊来寇」はそれに準ずるくらい大切だ と思っています。いつかは議論せねばならないものです。今が時期 でなければ、時期になるまで待つだけです。 Time : 2000/ 7/13(木) 19:01:34
Name : HIRO E-mail : Title : 突然出てきてなんですが…。 Comments: はじめまして。 ずっとROMでしたが、白熱した議論も終わって一段落ついた みたいなので、書き込みしてみました。よろしくお願いします。 ローン・ウルフさん: > この見解は、かかる「理想を言うな!」というに等しからずや? 現実の可能性が殆ど0%に近い「理想(つまり夢物語)」をこういう場で 言われても他の人たちが困るだけではないのでしょうか? (いくら0%ではない、とは言っても「ああ、そうですね」で終わってしまう。) 確かに「軍備撤廃は人類の願望である」のは正しいと思います。 でも、同時に「しかし実現の可能性はかなり低い夢物語である」というのが 普通の人達のもっているバランスなのではないですか? だからこそ、 > しかしてこの見解に、貴兄をはじめHP諸兄の反論は一切無かったと見 > うけられる。かかる極論に一定の期間を経ても反論せざるは、賛同と見 > ざるを得ないであろう。 ↑積極的な賛同かどうかはともかく、反論する人もいないのだと思いますよ。 千波子さん: まだ見てらっしゃるのでしょうか? > 護憲論者は非民主主義者であるという印象を〜としか思えません。 私には、井沢氏がそういう印象を抱かせようとして書いたのだと思えました。 文章の全体の流れとして、護憲派が彼に対して植え付けようとしているレッテルを そのまま彼等にそっくり返してやろうというふうになっていませんか? 井沢氏はレッテル貼りに対して「バカバカしい」旨の発言を繰り返している人なのに あのような書き方をしているというのは、レッテル貼りの好きな連中の一番嫌がること (非民主主義者のレッテルを貼られる)をして喧嘩を売ってるのではないかと思います。 だから、論点となっていた「論理の飛躍」などはあまり気にしてはいけないところだと思 いますよ。相手と同レベルの詭弁を弄してレッテルを貼っただけなんでしょうから。 私もあの論旨ははっきり言って「詭弁」だと思います。でも、一番相手に対して効果的な 方法で反撃していると思いますよ(私は読みながらゲラゲラ笑ってました)。 まあ、そのレッテル貼りが許せないということなので話はループするかもしれませんが。 以上、出てきたばかりで長々とすみませんでした。 Time : 2000/ 7/13(木) 22:48:46
Name : ローン・ウルフ E-mail : Title : 淋しい限り、、、 Comments: HIRO殿へ、、、 ご意見承ったが、なるほど尤もである。 小生は、輔住殿の。。。 >>べつに誰も「理想を言うな!」等と言っているとは思えません とのご意見に関して疑問を唱えたのだが、貴兄はかかる「理想を言うな!」 それを語るのは「他の人が困る」とのご意見をお持ちであると理解させて頂く。 それならば、貴兄の主張は首尾一貫していると言わざるを得ない。 では問おう。。。小生も「軍備撤廃」の可能性は極めて低いと認める。しかし 「軍拡制限」は殆ど0%に近いものであろうか? 貴兄は、米ソの「軍拡競争」が、理由はともかく、現在のところ確実に縮小に 向かっているとは、思われぬか? かってヨーロッパで英・独・仏・伊・露の間で展開された狂気に満ちた「軍拡 競争」が、EC連合の成立によって、ほぼ終息の方向に向かいつつあるとは思 われぬか? 論者の意見は、こうであった。。。。 私は、何時の日か人類全体がもう少し賢くなったときには、各国が軍備を競 わないでもすむ制度が生まれれば素晴らしいと思っています。でも現在は悲 しいことに、その時期にはいたっていない。 であれば国民の生命財産を守るのは国家のもっとも大切な役割の一つであり、 自衛権(場合によっては集団的自衛権も)を確保する最低限の軍備は必要だ と思うし、憲法にもその範囲を明記すべきだと思っています。 理想(願望)の表明→現状の認識(理想との乖離)→現状における現実的判断 と見るべきであろう。 その根底には、西欧諸国で理想(かっての願望)が現実のものとなりつつあ るに対比しての、その他世界の現状認識、さらに我国が採るべき現実判断が 示されておる。 貴兄は、この論を見て「HP諸兄が困るだけと」言われるのであろうか? 小生とは見解を異にし、淋しい思いは隠せぬが、それも一つの考え方である やも知れぬ。 了解した。 後段。。。 井沢氏は詭弁に対するに、詭弁をもってされた。。。 なるほど、的確な表現であり、正にそのとおりであろう。 されば、日本の言論界は、キツネとタヌキの罵り合いか? しかして、貴兄はそれを是とされるのか? 志低く淋しい限りではある。 論者が、「ヤメテ!」と言うた気持ちが、痛いほど理解できるではないか。 Time : 2000/ 7/14(金) 00:22:00
Name : 輔住 E-mail : Title : ローン・ウルフさんへ Comments: ちょっと待って下さい。 なにもコメントしない=賛同というのはどういうことですか? よく分らないですよ。2mさんの意見に賛成な部分もあれば 反対の部分、よく理解できない部分などいろいろあって 2mさんへの意見を書くのが難しかったというのが 正直なところでしたね。 2mさんは言い方がきついところがあるので そこまで言う事はないのになと思う事もありました。 2mさんへの私の意見は以上です。 Time : 2000/ 7/14(金) 12:25:55
Name : 輔住 E-mail : Title : あのー Comments: >善意に解釈しても「主導権を握っている方 >が正しい」としか読めませんね。 >南朝正統論者は朱子学など信奉していない、ということでしょうか? そんなこと一言もいってませんよ。 >>後醍醐の考え方及び南朝正統論に朱子学が大きく >>関わっているのは事実 と書いたでしょ。 様式が異なるのは当たり前だと書いただけで 正しいか、正しくないかともいってませんよ。 >・後醍醐と北朝・尊氏はどちらが正なのか? >・義満と(その詐欺的行為に怒った)後南朝はどちらが正なのか? >南朝正統論はこの両者に対して、同時に判決を下している訳ですが、 >「基準が異なる」というのはかなり異常なことです。 私は2つの問題は別の事だと思うので基準が 異なっても不思議はないと思いますが。 それは考え方だから人それぞれでしょうね。 Time : 2000/ 7/14(金) 12:40:09
Name : HIRO E-mail : Title : 泥仕合は本意では無いので…。 Comments: ローン・ウルフさん: ごめんなさい。引用の仕方が下手で誤解させてしまったと思います。 前々回書き込まれていた、 ○2m氏は、「軍拡の抑制が望ましい」→「誇大妄想の日本左翼的意見」  「軍備撤廃は人類の願望である」→「人間音痴の妄想」と決め付けた。 ○この見解に反論は一切無かった→賛同と見ざるを得ない。 ○つまり「理想を言うな」と言っているに等しい。 …というのに対しての返答だと思ってください。 確かに反論の言い方に問題がないとは思いませんけど、「人類の願望である」と言われても 「そりゃそうだろうけど、「ああ、そうですね。」で終わりのことをこういう場で 言われてもな〜。」と 思った人が多かったのではないですか?と言いたかったのです。 だから積極的にどちら側を支持しているわけではなく傍観していただけだと思いますけど…。 > 貴兄は、米ソの「軍拡競争」が、理由はともかく、現在のところ確実に縮小に あくまでも私個人の感想ですが、上の文に「理由はともかく」と書かれているところをみると 『「軍拡は抑制しなければいけない、更に軍備は最終的に撤廃しなければいけない。」 という「理想」が縮小に向かわせているわけではない』 …ことを他の誰でもない、ご本人が気付いていらっしゃるのではないでしょうか? 残りについてはまたあとで書き込むことにします。 Time : 2000/ 7/14(金) 21:08:43
Name : HIRO E-mail : vasa@geocities.co.jp Title : 先ほどの続きです。 Comments: ローン・ウルフさんへ: 先ほどの続きですが、文章の中に > その根底には、西欧諸国で理想(かっての願望)が現実のものとなりつつあ とも書いておられたので、一応私からの返答を書きます。 「理想が実現されたのと、結果として理想の形になったのは別物では?」 > されば、日本の言論界は、キツネとタヌキの罵り合いか? 私は「井沢氏がキツネ語(タヌキ語でもいいですが)でおちょくっただけではないですか?」と 書いたつもりだったのですが…う〜ん、文章は難しい。 ちょっと箇条書きにしてみました。 1.井沢氏の講演中止要請文は、それこそ「非論理的な誹謗中傷はヤメテ!」という内容。 2.でも井沢氏はそんな中傷をなんとも思ってない。 3.非論理的な連中にはいくら正論を言っても無駄だと無視していたけど、今回のように  実害を被りかねなくなってきたから、少し黙らせるための「反論」をしよう。 4.正論を言ってもダメな連中なんだから、彼等の手法をそっくり返してやろう。 5.ならば彼らが一番嫌がる「非民主主義者(非国民のパロディ?)」がいいだろう。 要するにキツいジョーク(皮肉、嫌味でもいいですが)ではないのかな?ということです。 (しかも相手はその論理を「詭弁である(私はまさにそうだと思ってますが)」と反論すれば 同時に自分達の使ってきた手法を否定するというパラドックスに陥る。) そう思ったから私はゲラゲラ笑ってたんですが。 未だにわからないことがあるのですが、「掲示板」「ふぉーらむ」「止まり木」 はどうやって使い分けるのでしょう。 「私の文体はここにはそぐわないので、改めるか別に移れ」とか 言われないかどきどきしているのですが…。 詳しい方ご教授願えませんか? Time : 2000/ 7/14(金) 23:51:51
Name : 腐儒 E-mail : Title : HIROさんそんなことないですよ Comments: >「私の文体はここにはそぐわないので、改めるか別に移れ」とか >言われないかどきどきしているのですが…。 もしそんなことを言う人がいれば,その人こそ言論の自由を踏みにじっていると言えましょう。 HIROさんが感じたような空気がこの掲示板にあるのだとしたら, それは大変愁う可きことですね。 しかし以前文体にけちをつけられていた人がいましたね。 そう言う事だからこの掲示板は、書きこむ人間が限られてくる。 カウントの割には書きこむ人数が少ない。残念ですね。 Time : 2000/ 7/15(土) 00:20:18
Name : 2m E-mail : Title : もう一回、「青森講演問題」について Comments: すみません。「青森講演問題」について言いたかった事があったので、こちらを 見たのでした。別件ですっかり忘れていました。 井沢先生は、公演中止要請した人達を「非民主主義者」と書いてましたが、これ ってナチスが第一党になり、政権を握って始めにした事なんですよね。他党の公演 を禁止し、同時に違反者はすぐ刑務所行きにされ、他の考えを締め出しました。そ うやってヒトラーは独裁者になった訳です。この歴史をそっくり当てはめると、彼 らを「非民主主義者」だと断定できますが・・・これが言いたかったんです。次は おまけです(が、そちらの方が長かったりします)。 しかし、「危険思想」は無いと言われても・・2mは、「妄想(書きましたが現実 性が「0%」のもの)」を「現実」と言い張る人は「危険思想」の持ち主ではないか と考えているんですが。これだと左翼の無茶な平和願望や、アレフ(オウム真理 教)の異常な教祖崇拝&終末思想も、その範疇に入ると考えているのですが。・・ それにしても、何で左翼の人達は実際に平和が続いた時代の状況を見ずに、誰も見 た事の無い無茶な状況を望むのか、理解に苦しみます(恐らく、「金」・「欲」な のでしょうが)。平和が続いた時代とは「江戸時代」の事です。勿論、その時代に 戻る事なんかできません。江戸時代の状況と現代とを見比べて、取り入れるべき事 を取り入れれば、かなり良い状況になると思いますが。まず、武士(戦闘員)は必 要で・・「武士は食わねど高楊枝」じゃなくて、「官は食わねど高楊枝」にならな いかな、と思ってます。そうすりゃ汚職も減ると思うのですが。 輔住さん、HIROさん、フォローありがとうございます。それにしても・・とりあ えず止めておきます。更にきつい言葉のオンパレードになりますので。 Time : 2000/ 7/15(土) 01:13:42
Name : ローン・ウルフ E-mail : Title : 詭弁は所詮詭弁であろう、、、 Comments: HIRO殿、輔住殿へ、、、 >>だから積極的にどちら側を支持しているわけではなく傍観していただけだ >>と思いますけど…。 >>よく理解できない部分などいろいろあって2mさんへの意見を書くのが難 >>しかったというのが正直なところでしたね。 了解。 諸兄は傍観していただけだ。。。良く理解できなかった。。。と言われる。 それで良しとされるなら、それも良かろう。小生も2m氏が単に「この問題 については軍拡抑制や軍備撤廃は直接関係ない議論だ」等と言われたのなら ば、特に問題とはせぬ。よって諸兄が傍観されても何ら不思議とは思わぬ。 しかし氏が言われてのは「誇大妄想の日本左翼的意見」「人間音痴の妄想」 等と言う最大限の侮辱的言辞である。貴兄らはかかる言辞をも傍観看過され るのか?あるいは物申すに躊躇されるのか? と申し上げておる。 小生ならばこの様な言辞を傍観看過するには到底耐えられぬ。それだけのこ とだ。 >>…ことを他の誰でもない、ご本人が気付いていらっしゃるのではないでし >>ょうか? ・・・ >>「理想が実現されたのと、結果として理想の形になったのは別物では?」 まったくそのとおり。小生とて「軍縮の理想」を思い唱えるだけで、それが 実現すると思うほどの極楽蜻蛉ではない。財政負担、報復の恐怖、その他様 々の理由があろう。されど現実に「軍縮」に近づいているのは事実ではない のか? されば様々な複合要因によって、「軍縮」の実現に近づきうることを示して おり、結果として理想の形になったとしても、実現されたという意味がある。 少なくともその実現が0%とは断じ得ぬではないか?と申し上げている。 例えで言おう。某人民共和国が軍拡に奔走するならば、経済的に締め上げて それを不可能にするのも一つの手段となるやも知れぬ。(勿論逆上させて牙 を剥かせてはならぬが。。。) 単に「理想」を唱えるのではなく、「理想の実現」のためにあらゆる方法を 模索すべきであり、その可能性を0%と諦めてはならぬと思うのだが、如何 であろうか? 箇条書について。。。 >>しかも相手はその論理を「詭弁である(私はまさにそうだと思ってますが) >>」と反論すれば同時に自分達の使ってきた手法を否定するというパラドッ >>クスに陥る。 はて、どうであろうか? 失礼ながら、貴兄や千波子殿が直ちに詭弁(非論理的)と見抜くが如き、薄 っぺらな根拠を以ってする攻撃に、動じる相手と思われるか? 詭弁は単なる詭弁として、その非論理性を嘲笑無視されるを以ってジ・エンド。 まともに反論がなされるとは到底思えぬ。まして何のパラドックスに陥ろうか。 貴兄は、「キツいジョーク(皮肉、嫌味でもいいですが)」が功を奏したと 「ゲラゲラ笑って」おられるがよかろう。 相手は、「見え透いた詭弁(皮肉、嫌味でもいいですが)」は論にあらずと 「ゲラゲラ笑って」いることであろう。 小生の如き一般庶民は、井沢氏の「品性も知性もかなぐり捨てた詭弁(皮肉、 嫌味でもいいですが)」に「苦笑」し、あるいは心底「ガッカリ」する。 まあ、こんなところではあるまいかな? なお、貴兄の文体に関して、私見を述べさせて頂く。。。 文体は簡明、論点は明瞭、論理は明晰、まことに素晴らしい。小生は、意見 は異なれど敬意を感じている次第である。 公権力による市民社会における禁止命令と、私的団体による公教育における 中止要請を、混同するが如き御仁とは一味違うと理解している。 Time : 2000/ 7/15(土) 09:00:42
Name : 輔住 E-mail : Title : 少しは自分の頭が整理できたので Comments: ローン・ウルフさん、2mさん、Hiroさん、こん@@は。 まあ、少しは私の頭も整理できたのでもう少し説明をすると 2mさんが「誇大妄想の日本左翼的意見」「人間音痴の妄想」といったのは 言いすぎだと思うし、千波子さん達が左翼的な方とも思えません。 なんでそういう風に2mさんに見えたのかは良く分かりません。 しかし「軍縮」に大しての部分は意見は似ていると思います。 そりゃあ、理想を言えば「軍縮」は世界的に進んでほしい。 だが対外的に考えても「軍を無くす」ことは将来的にも無理だと思う。 もし、この世から国同士の戦争が無くなったとしても テロなどは国内でもありえます。軍があるというだけで ある程度の抑制力はあるでしょう。 それらがなくなっていまえばとても治安は保てないと思います。 Time : 2000/ 7/15(土) 13:13:17
Name : ローン・ウルフ E-mail : Title : 軍と治安警察 Comments: 輔住殿、、、、 >>だが対外的に考えても「軍を無くす」ことは将来的にも無理だと思う。 確かに「国」がある限り、殆ど絶望的に思える。これは否定しない。 しかしだ! 貴殿が「理想を言えば『軍縮』は世界的に進んでほしい」と言うのと、 千波子殿が「「各国が軍備を競わないでもすむ制度が生まれれば素晴ら しいと思っています」と言うのとは何の相違があるのだろうか? 後者は「軍縮」ですらない。あくまで「軍拡競争」なのである。さらに それが実現するとも言ってはおらん。「素晴らしい」と言うのみだ。 これをしも、2m氏は「誇大妄想の日本左翼的意見」と決め付けられた。 貴殿の至極当然の意見については、一体何と決め付けられるのであろうか? 小生は、要するに嫌がらせに過ぎんと思うがね。 大阪JF生氏は、これをさらに「軍備撤廃」にまで進められた。あくま でも理想としてである。これについて2m氏は、何と「人間音痴の妄想」 とまで決め付けられた。 かかる理想を語って何がいかんのか? いかに困難であっても、いかに絶 望的であったも、我々は理想を失ってはならない。理想を語るものを退け てはならない。小生はそう申し上げたいのだ。 さて、 >>テロなどは国内でもありえます。軍があるというだけである程度の抑 >>制力はあるでしょう。それらがなくなっていまえばとても治安は保て >>ないと思います。 これは、おっしゃるとおりであろう。非常天然災害に対処しうる統制あ る集団の存在も不可欠であろう。それをも否定する人間が、一体この世 に存在するかどうかは極めて疑問だ。 要はこれを「軍」と称するか「治安警察」あるいは「緊急災害部隊」と 呼ぶかの問題では無かろうか? 論者は、現状においては「軍備」が必要だと主張されているのでは無か ったか? これを、かかる「特殊部隊」の存在を否定されているが如く、拡大解釈 されたのは、一体何処の何方であろうか? Time : 2000/ 7/15(土) 18:07:06
Name : ローン・ウルフ E-mail : Title : 念のため、、、 Comments: まさかに、誤解されないとは思うが。。。 小生は、現在時点では「自衛隊」の存在を否定しない。さらに効果的「軍」で あるべしと期待している。 従って、「自衛隊」とは別個に「特殊部隊」を創設する必要性は、まったく認 めない。仮に対外侵略に備えた「軍」が不要になった場合には、治安・非常災 害に備えた「特殊部隊」の創設を検討すべきとしているのである。念の為 Time : 2000/ 7/15(土) 18:23:45
Name : ローン・ウルフ E-mail : Title : これだけは、絶対に許せぬ! Comments: 何方かが、必ずご指摘されると信じ、今まで言わなかったことがある。 しかし、このHPではこのまま看過されそうな気配である。 まことに残念であるが、敢えて小生が申し上げよう。 >>軍隊を無くすと言う事は、軍隊の中でこそ個性を発揮できる人を無職にし >>てしまうと言う事です。勿論、戦争になる事は望んで良い筈はありません。 >>しかしそう言った戦いの中でこそ、力を発揮する人を無職にしたら、逆に >>国にとって有害な人(ヤ・・みたいに)になる可能性もあると思いますが。 2000/ 7/10(月) 20:20:03 諸兄は、この文章を読んで、何とも思わないのであろうか? 国民の生命・財産を守るため日夜猛訓練に耐え、殉職さえされている自衛隊 諸君。非常災害に当っては、危険を省みず不眠不休で任務に邁進されている 自衛隊諸君。 彼等がこの文章を読み、これに一切反論がなされないと知った時、どのよう な気持ちを持つか。。。諸兄は考えられないのであろうか? 2m氏は、軍(自衛隊)を無くし、軍人(自衛官)を無職にすれば、彼等は 極道に走ると言われているのだ。これほど彼等を侮辱し、傷つける言葉がま たとあろうか? 小生は、断固として、かかる暴言の撤回を求める。併せてかかる暴言を看過 されている諸兄に猛反省を促したい。 Time : 2000/ 7/15(土) 19:16:59
Name : HIRO E-mail : Title : 一応の区切りとして。 Comments: ローン・ウルフさん: 整理してみましょう。 ローン・ウルフさん(以下「ロ」と省略させていただきます)と私の対話です。 ロ:このHPにおいては「理想(願望)」を語るを不可と決されたとしか思えない。 私:殆ど0%に近い「理想」をこの場所で言われても他の人たちが困るのでは? ロ:軍拡抑制などは0%なのか?現実に進んでいるではないか。 私:結果としてそうなったのと理想の元にそうなったのは別物では? ロ:少なくともその実現が0%とは断じ得ぬではないか? このような流れと思ってますが、問題ないでしょうか? 「実現が0%か?」といわれても…私の文では「殆ど0%」と書いてましたよね。 「確実に0%だ」と言える事象ってのは何があるんでしょう?私は無いと思います。 う〜ん、難しいな。ちょっとこの話は、終末点が見えません。 > 現実に「軍縮」に近づいているのは事実ではないのか? 私は「各国の軍備が減っている」のと「軍縮へ向かう」という意味が違うと考えてますし ローン・ウルフさんはイコールと考えている。この違いなのかな…。 > 失礼ながら、貴兄や千波子殿が直ちに詭弁(非論理的)と見抜くが如き、薄 > っぺらな根拠を以ってする攻撃に、動じる相手と思われるか? こっちは納得しました。 私は前にも書いたように、相手方が「キツネ」だと思ってますし、ローン・ウルフさんは それを見抜ける相手だと思っているのですね。それならば話が平行線なのも理解できます。 私は井沢氏の著書その他から、井沢氏が「レッテル貼りをして喜ぶ連中」をまともに 議論のできない連中とみなしている…と思ってます。私の書いた内容は全てその前提で 書いているわけですから、相手がそれを見抜けるような人たちなら私の説は崩壊します。 ただ…あの中止要請文読んで、見抜けるような人たちに見えます?? 私はあのSAPIOの記事見て、「我々が半民主主義者だと!井沢憎し!!」とはなっても > 相手は、「見え透いた詭弁(皮肉、嫌味でもいいですが)」は論にあらずと > 「ゲラゲラ笑って」いることであろう。 となってるとは思えないけどな〜。 ま、その辺は認識の違いですからなんともいえませんが。 Time : 2000/ 7/15(土) 19:48:52
Name : HIRO E-mail : Title : う〜ん…。 Comments: ローン・ウルフさんへ: > 2m氏は、軍(自衛隊)を無くし、軍人(自衛官)を無職にすれば、彼等は > 極道に走ると言われているのだ。これほど彼等を侮辱し、傷つける言葉がま 「〜という人もいる」と「奴等はみんなそういう人間だ」を混同してません? 意図的にやっているのでしたら見苦しいのでやめましょうよ。 自衛隊員を「プロボクサー」と言い換えても同じこと言って憤慨します? 見るからに「スポーツマン」って感じの人もいれば、ボクサーじゃなければ カタギの仕事なんて絶対してないだろうって人もいるじゃないですか。 > 小生は、断固として、かかる暴言の撤回を求める。併せてかかる暴言を看過 > されている諸兄に猛反省を促したい。 その「反論しないと同罪」ってのやめましょうよ。 みんなが全てそんなバイタリティ持っているわけじゃないんですから。 Time : 2000/ 7/15(土) 20:01:01
Name : ヤス E-mail : Title : 参考ですが Comments: ローン・ウルフさん、はじめまして。 おっしゃるところはよく分かります。ところで、「ふぉーらむ」の過去ログ はどの程度お読みになられたか。もし、ここ最近のものしか読まれていない のでしたら、今年の4月〜5月頃の書き込みをご覧になることをお薦めします。 表示行数を4000行くらいに設定すれば、おそらく表示されるものと思います。 といいますのも、そのあたりの時期の、ローン・ウルフさんが言及されてい る方の「ふぉーらむ」における書き込みを読んでいただければ、その方の書 き込みに対して、また別のスタンスというものも見えてくるのではなかろう かと。 Time : 2000/ 7/15(土) 21:23:46
Name : ヤス E-mail : Title : ついでに Comments: >諸兄は、この文章を読んで、何とも思わないのであろうか? 私が思ったのは、「また電波とばしてる」くらいですね。 多分、他の方が書き込まれたなら、私は即座に反論しただろうと 思います。 Time : 2000/ 7/15(土) 21:29:50
Name : ローン・ウルフ E-mail : Title : ひとまず、、、 Comments: HIRO殿、、、 >>「〜という人もいる」と「奴等はみんなそういう人間だ」を混同してませ >>ん? 「奴等はみんなそういう人間だ」と言われたならば、この程度で済ませるも のか。自衛官の名誉に掛けて、徹底的に罵倒の嵐をぶつける。 >>自衛隊員を「プロボクサー」と言い換えても同じこと言って憤慨します? 当然ではないか。特定の職業にある方を。極道予備軍と言うが如きが、許せ ると思われるか? 貴兄のエリート意識が、それを言わせるとしたら残念至極と言うしかない。 >>みんなが全てそんなバイタリティ持っているわけじゃないんですから。 なるほど。仮におかしいと思っても、2m氏に抗議するバイタリティは誰一 人持たぬのか。幼い(?)千波子氏には、寄ってたかって攻撃した(貴兄は 知らぬ)のは何方達だったのかのう? >>「実現が0%か?」といわれても…私の文では「殆ど0%」と書いてまし >>たよね。 ならば訂正する。「少なくともその実現が殆ど0%とは断じ得ぬではないか?」 >>「確実に0%だ」と言える事象ってのは何があるんでしょう? 少なくとも2m氏は「人類死滅までありえぬ=0%」とされていた。小生の 意見は、当然この主張を前提としたものである。 >>私は「各国の軍備が減っている」のと「軍縮へ向かう」という意味が違うと >>考えてますしローン・ウルフさんはイコールと考えている。この違いなのか >>な…。 現在の問題点は、経済主要国の「軍備拡大」が終息に向かいつつある一方で、 発展途上国、あるいは集団への「軍備拡張」が進んでいることであろう。 これには、主要国が武器輸出を抑制し、「軍拡国」に経済・技術制裁を加える ことが有効であろうが、小生はその実現の可能性は、殆ど0%とは思わない。 この違いかも知れぬ。 >>ただ…あの中止要請文読んで、見抜けるような人たちに見えます?? 貴兄は、左翼勢力を余りにも甘く考えておられるのでは無いか? 貴兄は優秀かも知れぬが、左翼勢力の中には(別の意味で)優秀な人間はゴ マンといるのだ。 貴兄や幼い(?)千波子殿が直ちに見抜けるような詭弁、浅学非才の小生が 一読して呆れるような単純な詭弁、そんなものが彼等に見抜けぬと思うのか ね? 小生の一時期は左翼全盛時代であり、彼等との論争に明け暮れたこともある。 極めて優秀であり、巧みなレトリックを駆使するのは、お手のものであった。 彼等の一部は、いまも健在であり初志を貫いている者もいる。 中止要請文が、お粗末だからと言って、それが彼等の実力と誤解してはなら ない。同時に我々一般庶民を馬鹿にしてもらっても困る。一般庶民の殆どは 、貴兄と同様に一読して極めて単純な詭弁であることを見抜くのだ。 同僚の一言。。。「この男は、世間をなめとるんちゃうか。こんな理屈が世 間でとおると思とるんか。アホラシ。」これが我々庶民の感覚だろう。 ヤス殿、、、、 何やら意味ありげじゃが、「ふぉーらむ」は読んだことも無かった。 ご忠告に従って読ませて頂く。深謝! なお明日から一週間は、他国の空の下にいる。まあ「殆ど」言うべきことは 言い尽くした。帰国後再来するか否かは分からぬ。ガルーダに事故あれば、 これにてさらばかもしれぬ。 では Terima kasih! 就寝前に、もう一度覗くかもしれん。。。。 Time : 2000/ 7/15(土) 22:59:34
Name : 2m E-mail : Title : ヤスさんへ Comments: >「電波」 「電波」ですか・・。ヤスさんや殆どの人にとっては、そうでしょうね。 2mは、少なくとも井沢先生なら、その「電波」を(完全にとは言いませんが)あ る程度受信できると踏んだから、ああ言った事を書いたのですが・・。 しかし・・厄介な事にならなければ良いのですが。ローン・ウルフさんのこれま での言葉を見ると、2mが書いた事全てを否定し、幾らなんでもこれは否定できない だろう、と思えるものまで否定しています(幾つか問題が残っている物もあります が)。これは、石原都知事の三国人発言の時の(確か)共同通信社の記者と、殆ど 同種の思考と思いました。だから、幾ら反論しても全て否定されると思って、放っ て置いたのですけど・・。「ふぉーらむ」に書いてあるものも端から否定された ら・・・。 Time : 2000/ 7/16(日) 18:22:37
Name : 輔住 E-mail : Title : ローン・ウルフさんへ Comments: ローン・ウルフさんがこれを見るのは 相当後でしょうね。お気をつけて行ってきてください。 自衛隊とかボクサーという言葉が引っ掛っていると思うのですが そうではなく1000人、職を急に失った人がいるとして そのうち何人かは生活のため犯罪に手を染める可能性が 全くないとはいえないでしょう。そういうことをいいたいのだと 思います。 だからエリート意識だとか云々はまったく筋誓いですよ。 あと、結果的に千波子さんにつらい思いをさせてしまいましたが、 私達は議論をしていたのです。いじめをしていたわけではありません。 あと、HIROさんも言ってましたが「反論しない=同罪」は やめてもらえませんか?そんな決め付けてかけられていたら 議論はできませんよ。 Time : 2000/ 7/16(日) 19:11:09
Name : HIRO E-mail : Title : ちょっぴり補足。 Comments: > そうではなく1000人、職を急に失った人がいるとして > そのうち何人かは生活のため犯罪に手を染める可能性が > 全くないとはいえないでしょう。 私もそう思います。ボクサーの例を出したのも、 「悲しいけど職種によってはそういう可能性の高い人の多いところもある…」と いう現実があるんではないですか?と言いたかったのです。 > 貴兄は、左翼勢力を余りにも甘く考えておられるのでは無いか? 少なくともあの要請文、それから「神の国」発言に関して騒いだマスコミからは 優秀なイメージは無かったです。 「神の国」キャンペーンで頑張ってる民主党に「バカな論理で追求すれば信用を 失うから他党に任せてしまえ」旨のメールを送ったときも、返答は朝日新聞の 丸写しのようなことしか書いてこなかった。 どうみても本体もあの程度だと思います。 ただこれは認識の問題なので、ローン・ウルフさんは「レベルが高い」、私は「低い」 それだけで終わりです。これで終わりにしましょう。 Time : 2000/ 7/16(日) 19:47:35
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 取り残されたアホのひとりごと Comments:  留守中に議論に乗り遅れてしまいました。 まさに後の祭,グッスン。ローンウルフ様は異国の空とは・・・ でも、小生のことも議論に入って、大きく曲解されていましたので, 最後になりましたが,訂正だけさせてください。帰国後では 記憶の彼方で,何がなんだか分からないと思いますので。  2m様への拙論で,もう誤解はないだろうと思ったのが甘かったようです。 論点になっていた個所では小生は2m様に近い意見で,千波子様とは 異なります。それを特筆したつもりですが・・・。  千波子様との議論では、この違いは「もういいや」と思っていたのですが, 2m様の意見はその違いを際立たせるものですので,触れておきます。 小生の意見は「国家の存在」と「軍備の存在」を同レベルで論じたもので, 千波子様は「各国が・・」と前置きされているように,それらを別次元で 述べておられました。最終的にHIRO様がやんわりと指摘なされて、 >確かに「国」がある限り、殆ど絶望的に思える。これは否定しない。 と受けられたので,後の部分は目をつぶって,一応良しとします。  それから、小生が,反対者の論理で行くと,このような解釈も可能だ というのが井沢先生の主張だという事に対し, 腐儒様が「構造が同じ」といううまい表現をとられ, HIRO様は「おちょくり」ともっと分かりやすく表現されました。 このあたりは表現は違っても皆同じことを言っていますが,残念ながら 千波子様はそれを決して受け付けようとなさいませんでした。 それは、狐と狸のばかしあいではありません。 確かにばかばかしいながらも相手の論理で行けばその様にもなりうるという 指摘は妥当だと考えます。  今回の議論は,HIRO様のご意見が穏当かと存じます。 文体などお気になさらず,堂々とご意見を述べられたらよいと思いますし, 小生が見たところ全く問題は無いと存じます(エラソーに言って申し訳ありません)。 それどころか,今回の一連のご意見はほぼ全面的に支持します。 ご挨拶が最後になってしまいましたが,HIRO様 初めまして! 今後ともよろしくお願いいたします。 Time : 2000/ 7/17(月) 10:18:35
Name : 松本善博 E-mail : realty-j@avis.ne.jp Title : 挨拶 Comments: 貴殿の 古代にかかる 小説が 大変 面白く 次々と 読ませていただい ております.そのうち 江戸川乱歩賞の 受賞者と聞き 猿丸幻視考を読み始めたら ますます 夜が 楽しみになってきました。 時に 貴殿は 長野県(信州)について 非常に 詳しくて おられますが 昔は 信州に おられたことが 有るのですか・・・・・ 私のおります 長野の 地域にも 猿丸 という部落があります。 以前 梅原 先生が かかれた 本の中にも 猿丸が出てきましたので 部落の 年寄りに 聞きに行ったことがありましたが ただ それだけで終わって しまいました。 また ちかじか その部落に 話に 言って来ようかと 思っております。 ますますの ご活躍を 期待 お祈りしております。 Time : 2000/ 7/17(月) 19:15:06
Name : HIRO E-mail : Title : いえいえ、こちらこそ。 Comments: 大阪JF生さんへ: >  それから、小生が,反対者の論理で行くと,このような解釈も可能だ > というのが井沢先生の主張だという事に対し, > 腐儒様が「構造が同じ」といううまい表現をとられ, > HIRO様は「おちょくり」ともっと分かりやすく表現されました。 確かに、言っている意味は大して違っていませんでしたね。 なんか偉そうに新解釈であるかのように書いてました…恥かしい。 こちらこそ挨拶もそこそこに乱入する形で入り込んできましたので 場に受け入れられたのかが気になっていました。 これからもよろしくお願いします。 Time : 2000/ 7/19(水) 19:39:03
Name : 海田 E-mail : cco42100@syd.odn.ne.jp Title : はじめまして Comments: はじめまして、山口県在住の井沢元彦ファンです。 前略。いつもご著作興味深く拝読させていただいております。 私、『忠臣蔵』について素朴な疑問があります。 『忠臣蔵』の物語は幕府の目をはばかって、時代設定を室町時代に変え、 登場人物の名前も、大石内蔵助を大星由良之介に変えて演じられた。・・・ ということですが、題名は『仮名手本忠臣蔵』だったのでしょうか? 『忠臣蔵』の「蔵」は大石内蔵助の「蔵」であり、 理屈なら『忠臣由良』でなければならなかったのではないでしょうか? これではまるで、頭かくして尻かくさずどころか、 変装して偽名を使っている犯人が、「おれが犯人だ」という名札をぶらさげて いるようなものではないでしょうか。 どうして『仮名手本忠臣蔵』の題名で幕府の追及を逃れ得たのでしょうか? それよりどうして、作者は『仮名手本忠臣蔵』という題名をつけたのでしょうか? 以上よろしくお願いします。 先生のますますのご健筆お祈りしております。 というような手紙を井沢先生に書こうとしたのですが、あて先に悩み、 こちらに送らせていただくことにしました。 井沢先生におかれては、網膜剥離とかで、パソコンの画面を見るのがつらい という話も聞きましたが、こちらのファンの皆さんのご意見を聞ければ、 先生の手を(目を)煩わすこともないかな、と思った次第です。 メールのあて先が3種類あってどれにしようか迷いましたが、 こちらが一番ビビッドなようだったのでこちらにしました。 どうぞよろしくお願いします。 Time : 2000/ 7/20(木) 18:45:05
Name : 腐儒 E-mail : Title : 海田さん初めまして Comments: まず,江戸時代の前期に,仇討ちものの劇が大流行しました。 仮名手本忠臣蔵もその多くの劇の中の一つとして, 特に幕府から注目される事はなかったのかもしれません。 また赤穂事件の判決において,幕府は赤穂浪士の「忠義」は認めていますから。 その「忠義」をテーマにした劇を,表立っては取り締まる事はできなかったのかもしれません。 Time : 2000/ 7/20(木) 22:21:48
Name : 憂国 E-mail : Title : 海田様へ Comments: 怨霊信仰まではいかなくてもやはり霊に対しての気配りがあったのでは ないのでしょうか。取り締まる幕府の人間と興行する人間とのコンセンサス みたいなものは霊への気配りという面では一致していていわゆる「大目にみる」 程度のものだったと私はおもいます。 そういう面でみるとあの時代は「水戸黄門史観」のようなとる側ととられる側 に分かれた階級社会だけなのではなく「霊」や「自然崇拝」や「祖先信仰」などから 定義されるいわゆる「常識」によってひとつにまとまった「秩序」ある社会 だったのであってそういう面においては現代のこの無秩序、無節操、無人情な社会を みますとノスタルジックさを感じます。 Time : 2000/ 7/21(金) 00:42:30
Name : 憂国 E-mail : Title : 前項に引きつずきまして Comments: 前項に引きつずきまして、拙論をもうしあげます。 非常に暴論、稚拙かもしれませんが。思うが侭にかいてみようとおもいます。 今回衆議院議員の選挙の分析において 民主党は都市部で強く自民党は地方で圧倒的に強かった原因として 「地方誘導型の公共投資」のみがとりだたされておりましたがどうもそれだけでは ないようにおもえるのです、 地方の自民党の議員は2世、3世議員が多くそしてその土地の名士がほとんど のようにみうけます、名士といっても地主から殿様まで色々ですが そのとちを支配していたひとの子孫には変わりません、 一概にはもちろんいえませんが結論からいいますと 江戸時代から(もっと前からかもしれませんが)の善政がこのような 選挙結果に影響している原因とおもうのです。 つまり過去からの蓄積、のなせるわざであり多少強引ではありますが 実は江戸時代の幕府の治世は地方のお百姓さんたちにとって けっしてつらいものではなくむしろ善政のるつぼであったのでは ないかと、そしてその名残がこの現在までつずいている、 こう分析するのはやはり強引なのでしょうかね 左翼のかたのいうユートピアとはぜんぜん違うひとつの理想郷みたいな ものが(前項の大目に見ることのできるコンセンサスが支配する側と支配される側 にありなおかつそれが秩序みださないような、でもしっかり秩序ずけされた社会) あの時代には存在しそしてそのなかにこそ世直しをするヒントがたくさん あるのではないでしょううか、そうおもうにやまない今日この頃です Time : 2000/ 7/21(金) 02:15:51
Name : 腐儒 E-mail : Title : 江戸時代の政治は Comments: 自治が基本でしたからね。特に幕府の直轄領に関してはそうでした。 松平定信や水野忠邦の様に,思想統制をしたのは特異な例で, 幕府や藩はよっぽどの事がない限り,市井の表現活動には干渉していません。 徳川幕府は,他の藩の模範となるべく善政に励んだそうです。 幕府以外の藩の政治は,中には苛政があったようですな。 江戸時代の人気のなさ これはやはり,明治政府による,歴史の書き換えが起きているせいですね。 明治と言うのは無理をしていますね,あんなに頑張る必要はなかったのだと思います。 江戸時代はそれなりに良い時代だったのだと思いますよ。 幕末に日本に来たイギリス人は 「私は支配者に生まれるのならイギリスに生まれたいが, 被支配者に生まれるのだったら,日本に生まれる事を望む」といっています。 てゆーか,今も私達は基本的に江戸時代の人達の創ったレールの上で生きているのだと思います。 古代よりもむしろ江戸時代を知る事の方が,日本人の真のアイデンティティーを探る道だと私は思います。 これは近世を調べた事がある人に共通した認識ではないでしょうか・・・ 近世の伝統を受け継いでいた幕末の志士や,明治の政治家・軍人は外国と対等に渡り合えました。 それを忘れた戦前のエリート,現在のエリートはどうなのでしょうか・・・ Time : 2000/ 7/21(金) 02:28:52
Name : 赤穂 E-mail : Title : 忠臣蔵について Comments: 忠臣蔵のヒーローはなぜ赤穂浪士なのか? 忠臣蔵についてはもっと違う観点で物語が創られていると井沢先生も言っておられましたよね? 大体この作品が上演されていたってこと自体奇跡なんですよね?題名うんぬんの話じゃなかったのかも。 じゃあなんで由良之助になったのか?もう一回先生の本を読んでみよう。 Time : 2000/ 7/21(金) 15:12:25
Name :E-mail : Title : 神の国 Comments: 少し時代遅れかもしれませんが、 "神の国発言"はなぜ"神の国発言"と呼ばれて、誰も何も言わないのでしょう? 私は日本が神の国であるということに間違いはないと思います。 日本には神社があり、寺院があり、教会があり、神がいると信じてきた人種ですから、お祭りなどの数々の 神事が各地で行われています。 森首相の発言で間違っていたのは"天皇中心の・・・"という部分です。憲法で主権在民が唱えられているのに、 "天皇中心の・・・"と言ってしまった事が間違いだったのではないでしょうか? それなのに、新聞をはじめとするマスコミや政治家、果ては我々一般市民まで"天皇中心発言"とはしなかった。 なぜか?やっぱり気を使っているからではないでしょうか? ニュースでも皇室の人間に関する報道を行うときには、他の人間(国家の最高権力者も含む)には使わないよ うな謙譲語を使います。 という事はやはり、憲法にどう書かれていようと、天皇本人がどう思っていようと、我々の国は"天皇中心の" から抜け出せてはいないのではないでしょうか。 みなさんはどう思われますか? Time : 2000/ 7/21(金) 15:32:14
Name :E-mail : Title : ↓すみません Comments: 自動改行がない事に気づきませんでした。 読み辛くて申し訳ありません。 Time : 2000/ 7/21(金) 15:34:11
Name : 大谷刑部 E-mail : india@peach.ocn.ne.jp Title : タラちゃん 涙のフルマラソン Comments: 初めて意見を載せます。私も現在の日本人には江戸時代の習慣が深く関係していると思います。 260年近く続いた時代の習慣が、明治維新や敗戦によって簡単に無くなるとはおもえませんから・・・。 憂国さんの言うとおり、地方からの善政って結構根強く残っているのではないでしょうか。友人と 名字のことで話していたら、「うちの田舎に行くとみんな名字なんだよね」と言っていました。 何故かと聞くと、かつての地主さんがいい人で、その名字をみんな付けたから」と言っていました。 今年の19歳に「大輔」と言う名前が多いのと同じ現象かな? 日本人って、何かに肖って名前を付けたりするのが好きじゃないですか。 戦後日本でいろいろな権威などといったものが解体されてきた中で、 そういう根っこ的なものって無くならないものですね。 追伸 じゃあ遠山の金さんが混浴を禁止しなければ今ごろは・・・。下世話な 話ですみません。 早く何処でもいいから新しい井沢さんの文庫本でも出してください。 Time : 2000/ 7/21(金) 16:54:03
Name : HIRO E-mail : Title : 二世議員の話から「神の国」まで話を広げる大風呂敷(笑)。 Comments: 憂国さんへ: > 地方の自民党の議員は2世、3世議員が多くそしてその 私はL・ハーンの「神とは上(かみ)である」という意見を全面的に支持しているの ですが、それで説明がつくのではないかと思ってます。 「かみ」とは元々「上」を示す言葉で、「うえ」とは異なり、「上であることへの 尊敬の念」ってのが含まれているんだと思います。 例を挙げるなら「上の毛(かみのけ)」「上棚(かみだな)」「上鳴(かみなり)」。 髪には霊力があると考えられていたし、出雲大社は日本一の高さの「神棚」でした。 雷に関しては「神鳴」という説もありますが、結局語源が一緒という意味にもとれます。 逆に「上(かみ)」を使った言葉では「お上」ってのがあって、これは奥さんの意味も あれば、お役人の意味もあるし(長官は守(かみ)だし)、天皇を呼ぶときにも使う。 だから、日本人にとって上の人(年齢でも、社会的にでも)は「かみ」で「かみさま」 ってのは単なる(…というほど軽くは無いけど)尊称なのではないかと思うのです。 (「かみ=カリスマ」と捉えた方が分かりやすいかも。) 田舎のほうの選挙戦をやってるとよく見るのですが、立候補者ってのは「ただの人」 のはずなのに、姿が見えたって言って拝んでしまう婆さんとかいるんですよ。 当選してあるステータスになった人を拝むのならまだ分からなくも無いのですが、 候補者を拝むとなると、候補に立っただけですでに自分達よりも上位にいる人だと 思っている、そして拝むに値する「かみ」と思ってる…と考えられます。 普通に考えたら、どんなにすごいことをした人だって息子の教育に失敗している 可能性は他の家の人と一緒だし、芸能人やスポーツで有名になった人間の政治力 なんて最初から当てにする方がおかしい。なのに彼等は次々と政治家になり、元 宝塚の女優さんが「建設」大臣にまでなってしまう。 でも、彼らが「かみ」であって地元の人間が崇拝しているんだとしたらあり得る ことなんではないでしょうか。田舎の方がそういう傾向が強いのは、ただ単に 「田舎の方が年配の人が多いから」そのような意識がのこってるんだと思います。 必ずとも二世なんじゃなくって、「ある「かみさま」の後継者」であることの方が 重要で、地盤を受け継いだ後継者も含めたら日本は殆どが「二世」議員ですよ。 …で、結局、日本古来の「かみ」の自民党、「マルクス思想(という宗教)」の共産党、 「日本憲法教」の社民党、「仏教(法華教)」の公明党、そこに「民主主義教」の 民主党が入ってきて宗教戦争が華やかに繰り広げられているんだと思います。 で、まだ「かみ」の勢力が強かった…ということなんではないかなぁと思ってます。 Time : 2000/ 7/21(金) 20:37:06
Name : 海田 E-mail : cco42100@syd.odn.ne.jp Title : 「蔵」という名前の「忠臣」 Comments: 早速のレスポンスありがとうございました。 井沢先生お得意の言霊思想、怨霊鎮魂にあてはめてみますか。 無念の死を遂げた人物(大石内蔵助と四十七士)の霊を鎮魂するために、 物語の中では勝者として描き、現実では果たせなかった大活躍をさせる・・・ うーん、少し違うような気がします。 大石は浅野や吉良に比べれば、それほど無念の死ではないように思えますし、 史実に反するというほど、大活躍もしていないと思います。 それにやはり、題名と登場人物の名前が一致しないというのはいただけませんな。 劇中に「蔵」という名前の「忠臣」は出てこないわけでしょう? どうしてこんなことになったのかな。不思議です。 Time : 2000/ 7/22(土) 06:24:36
Name : ローン・ウルフ E-mail : Title : 或いは最後か? Comments: 長らくのご無沙汰まことに欠礼。昨日無事帰国し諸兄の議論を拝読した。 議論ほぼ出尽くしの感あり、故に最後(?)に小生の所感を申し上げる。 井沢氏の青森問題「SAPIO」論説について。。。 敢えて井沢氏に申し上げる。貴兄は、この詭弁論説(おちょくりか?成る程、 当を得た表現ではある)を以って些か溜飲を下げられたかも知れぬ。 しかしそれに共感喝采するは、僅かに所謂貴兄の熱烈な支持者のみであり、 所詮は仲間内の自己満足に過ぎぬ。 肝心の左翼にとっては、単なる詭弁として嘲笑の種となったであろうし、さ らに多くの一般庶民にとっては、浅はかな詭弁に呆れ果て、貴兄の論説に対 する信頼を失わしめる一因となったであろうことを銘肝されるべきであろう。 何故このような見え透いた詭弁を弄されたのか。何故もっと真正面から堂々 と理を以って反駁されなかったのか。。。好漢の才に溺れて、信を失うとは このこと。貴兄にとっては、まことに惜しむべき短慮失策ではある。千波子 氏の「やめて!」発言趣旨はそこにあったとも推察出来る。 氏の本意は知らぬが、これぞ貴兄にとっては真友の諌言、佞友(HP諸兄が ことではない)の甘言に溺るるは貴兄のためならずと心得らるべし。 以上、小生の率直な感想を以って、本件の論議は終結させて頂く。もとより 小生の評論を如何に思われるかは、貴兄はじめHP諸兄の勝手放題である。 大阪JF生殿に申し上げる。。。 「小生の意見は「国家の存在」と「軍備の存在」を同レベルで論じたもので, 千波子様は「各国が・・」と前置きされているように,それらを別次元で述 べておられました。」 貴兄は百もご承知であろうが、敢えて指摘させて頂く。軍備(国家間戦争可 能な武装集団)動向には、極めて概括的に言えば次の段階があろう。 (何度も申し上げたところではあるが。。) A)国家(総力)を挙げての軍備拡張段階。 B)国家間の協調(牽制)による軍備拡張相互抑制段階。 C)国家間の協調理解による軍備相互縮小段階。 D)国家が紛争解決の為に有する軍備撤廃段階。 E)(国家)治安維持の為に有する武装集団撤廃段階 F)あらゆる武装集団(警察・保安庁)撤廃段階 「各国が軍備を競わないでもすむ制度が生まれれば素晴らしい」 千波子殿が(取り敢えずではあろうが?)望ましいとされたのは、表現は 稚拙かも知れぬが、明らかにB段階である。C段階にすら触れてはおられ ぬ、ましてD段階をやである。 「世界が軍隊を持つ必要のないようになる事は,誰しも願っている」 貴兄が望ましいとされたのは、D段階では無かったか? 「理想を言えば『軍縮』は世界的に進んでほしい」 との輔住殿のご感想は、敢えて分類すればC段階であり、 「対外的に考えても「軍を無くす」ことは将来的にも無理だと思う。」 さらに、これはD段階の困難性を述べられたものである。 「確かに「国」がある限り、殆ど絶望的に思える。これは否定しない。」 無論、これもD段階のレベルへの困難性を述べたものである。 このD段階に関しては、そもそも千波子氏の見解は不明なのである。 しかしながら、その論調からすれば小生(即ち諸兄)と同意見と推察される。 このBとDはまったくもってレベルが異なり、その実現への困難性は別種ど ころか、異次元に近いものであることは自明の理であろうが。。。くどいよ うじゃが、B、Cレベルは国家存続段階における可能性の問題、Dはそれを 超えねばならぬやも知れぬレベルの問題と理解せねばならぬ。従って千波子 氏が、Bに関し国家存続を前提として論ぜられ、貴兄がDに関し国家消滅に 付言されたるは当然であろう。貴兄が敢えてこれを混同さるるは、如何なる ご存念であろうか? 輔住殿は、さらに突っ込んでEに付言された。 「テロなどは国内でもありえます。。。軍が。。治安は保てない」 これはについては、小生の意見は申し上げた。残念ながら輔住殿の反応が 無いので、ご理解の程は分からぬが。。。これはさらに全く次元が異なる のも、亦自明のことでは無かろうか? 因みにHIRO氏の0%云々についても意見を申し上げたが反応がない。一体 理解されたのか否か、さっぱりわからぬ。 自衛官に関する侮辱発言に関して。。。 「自衛隊とかボクサーという言葉が引っ掛っていると思うのですがそうでは なく1000人、職を急に失った人がいるとしてそのうち何人かは生活のた め犯罪に手を染める可能性が全くないとはいえないでしょう。」 貴兄ご指摘のとおり、大学教授であろうが、判事・検事・警官であろうが、 ボクサー・空手・相撲・野球・蹴球選手であろうが、職を急に失えば犯罪に 手を染める輩の何人かはいるやも知れぬ。それ自体は異とするに足りず、論 議すべくも無い。 しかし、ここでの議論はその様な一般的な趣旨で述べられたものでは、断じ て無かろう。 されば、原文趣旨に帰らせて頂こうでは無いか! 2M氏のご発言は、大阪JF生氏の軍備撤廃理想論に対する反論としてなさ れたものである。再度掲載する。。。 「軍隊を無くすと言う事は、軍隊の中でこそ個性を発揮できる人を無職にして しまうと言う事です。勿論、戦争になる事は望んで良い筈はありません。 しかしそう言った戦いの中でこそ、力を発揮する人を無職にしたら、逆に国に とって有害な人(ヤ・・みたいに)になる可能性もあると思いますが。」 つまり、 1)軍人(自衛官)の中には「戦いの中でこそ、力を発揮する人がいる」 2)軍備を撤廃する事は、この様な人を無職にしてしまう事である。 3)この様な人は、無職になれば国に有害な「極道」になる可能性がある。 4)よって、軍備(自衛隊)は撤廃すべきもにものでは無い。 これが千人に何人とかの一般論として、理解さるべき発言なのか? 世界各国軍人に、お前達がギャングにならぬよう、各国の軍備が必要だと広 言されるご所存か? ボクサーその他の格闘技選手に対しも、同様の発言を投げつけることが許さ れるとのご存念か? HIRO氏発言は、自分は軍人・格闘技選手の如き人間とは人間の出来が違うと 言われるに等しく、鼻持ちならぬエリート意識と申し上げておく。 さらに言う。諸兄には、善悪好嫌は別として、各国各々の国家危機に殉じら れた幾多の戦没英霊の御前に、この言葉を投げつける蛮勇がお有りか? 現在も我等国民を守るため、日夜訓練に勤しみ、時には貴き生命を捧げられ ている自衛官諸君、及びそのご父母の面前にて、この言葉が言えるのか? 夫々の胸に是非とも再度問うて頂きたい。 特に2M氏のこの反論に対して、大阪JF生氏は、まこと納得されているの か、是非とも伺いたいところではあった。 しかし、概ね諸兄らのご意見は承った。ここまで申し上げて、なおかかる軍 人侮蔑を「然」と言われるならば、最早小生には言うべき言葉はない。。。 せいぜい軍人を侮蔑し、国防を軽視し、平和ボケに浸らるるが良かろうて。 が。。。諸兄が職業軍人として外地に散った小生の父、伯父の墓前に表れて 見ろ! 小生非力なりといえど、墓石に貴兄達の頭を擦り付け、無礼を詫び させるやも知れぬわ! 2m殿へ。。。 小生、わけの分からぬ抽象的意見には興味が無い。何が共同通信か。。。貴 殿のレッテル好きに習えば、貴殿の軍人侮蔑思想こそは、かってソ連邦を労 働者の祖国なりとし、軍人の士気沮喪に狂奔した小児的極左そのものでは無 いか。 小生その黴臭い小児左翼論への懐かしさと、情けなさに涙を禁じ得ぬわ! 笑止千万 !! Time : 2000/ 7/22(土) 10:31:54
Name : HIRO E-mail : Title : そうですね、終わりにしましょう。 Comments: ローン・ウルフさんへ: そうですね、私も不毛な議論は望まないので終わりにしましょう。 7/15の文章と今回のとは何も内容として違いは無い。ということはそれ以後に書かれた 反論に対して「そんなものに聞く耳を持たない、私はこう思い込んでいる。」という 意思の現れと解釈できますし、それなら百万年やっても平行線でしょう。 (こっちも同じことの繰り返しになるわけですから。) あと、ボクサーに対しての差別発現がエリート意識の云々…と言う話に対して一言。 どこをどう読めば「人間の出来が違う」「エリート意識」なのかわかりませんが、 貴方こそ、自衛隊員は「国防に燃えている「キレイな職」」ヤクザは「穢れた職」と いう差別意識を持っているんじゃないですか? じゃ無ければ「ヤクザはどんなに卑下しても構わんが、自衛隊員への侮辱は許さん。」 なんて「差別的」発言が出るはずない。 差別発言しながら他人を「差別だ、エリート意識だ」と非難されても議論になりません。 > さらに言う。諸兄には、善悪好嫌は別として、各国各々の国家危機に殉じら > れた幾多の戦没英霊の御前に、この言葉を投げつける蛮勇がお有りか? 「『従軍慰安婦はいなかった』と韓国の街中で言えるのか?」と同レベル。 「ヤクザの両親に『貴方の息子は社会のダニだ』と言えるのか?」と同レベル。 言っている内容が正しいか否かと、当事者の前で言えるかどうかは別問題。 その辺を混同している人とは議論になりません。 また「私はヤクザの両親にそう言っている。」という人とは議論したくない。 > 現在も我等国民を守るため、日夜訓練に勤しみ、時には貴き生命を捧げられ > ている自衛官諸君、及びそのご父母の面前にて、この言葉が言えるのか? 言えますよ。だって、ほかならぬ自衛隊員が認めてるんですから。 友人が横須賀の陸自にいますが、いつも愚痴っていますよ。 「自衛隊員だかチンピラだかわからん連中がごろごろいる。あんなのが 自衛隊の評判を下げている。税金の無駄だ。」…って。 そういう「悲しい現実」があるって前にも書きましたよね。 「それを発言するのが許せない」ってのなら議論になりません。 と、いうわけでこれでおしまいにしましょう。私も疲れました。 Time : 2000/ 7/22(土) 23:58:38
Name : 腐儒 E-mail : Title : 感想 Comments: 2m氏の意見は「極論」ですが 今回のローン・ウルフ氏の意見は「脅迫」ですね。 いくらインターネットの上でのことといっても, そのような言動は人に悪印象しか残さないと思います。 まず一度でもこのような言動をした人間とは議論はできないと思います。 Time : 2000/ 7/23(日) 00:14:25
Name : 輔住 E-mail : Title : 最後に感想です Comments: >これが千人に何人とかの一般論として、理解さるべき発言なのか? はっきりいって私はそうだと考えてます。 (ローン・ウルフさんと考え方は異なるでしょうが、それは平行線でしょう) あと、私は軍人差別的なことを述べたつもりもないんですが、 (みなさんも同様だと思います)説明すればするほど 誤解を生みそうなのでこれで終わりにします。 Time : 2000/ 7/23(日) 01:09:41
Name : ローン・ウルフ E-mail : Title : いかにも話にならん。さらば! Comments: いかにも、話にならん。 >>貴方こそ、自衛隊員は「国防に燃えている「キレイな職」」ヤクザは >>「穢れた職」という差別意識を持っているんじゃないですか? 問われるまでもない。ヤクザは反社会的集団と心得ておる。強烈な差別意識 を持っておるね。それがいかんんというのかね? HIRO氏によれば、「国にとって有害な人(ヤ・・みたいに)」に対しても、 差別意識を持ってはいかんらしい。本音か議論のための強弁かは知らんが、 平和ボケどころか、安全ボケもここまでくれば感嘆するのみだ。 2M氏よ! 貴殿の軍備必要論。。。 「軍隊を無くすと言う事は、軍隊の中でこそ個性を発揮できる人を無職にし てしまうと言う事です。勿論、戦争になる事は望んで良い筈はありません。 しかしそう言った戦いの中でこそ、力を発揮する人を無職にしたら、逆に国 にとって有害な人(ヤ・・みたいに)になる可能性もあると思いますが。」 は、どうやらこのHPでは支持されているようだ。 小生は、ヤクザになる可能性がある人間の失業救済のために、莫大な防衛費 を負担する気はサラサラ無いが、諸兄がそうしたいのならばご自由にされる がよい。 なお、念のためにHISO氏に申し上げておく。。。 小生は貴殿の3倍以上の期間、日本各地における選挙を見てきたであろうが、 候補者を拝んでしまう婆さん等は、見たことも聞いたことも無い。これは日本 国の話かね? とても付き合いきれん。井沢教信者諸君! さらばだ! Time : 2000/ 7/23(日) 01:30:20
Name : 憂国 E-mail : Title : HIRO様へそしてローンウルフ様へ Comments: 私ごときのの拙論に対して、ご丁寧な補足をして頂き 真に有難うございます、Lハーンですか、大変勉強に なりました、早速、本のほうをよんでみたいとおもいます。 ローンウルフ様へ 私のような低レベルな知識で議論に参加していいものか 迷っていたのですが話しが「英霊」のことまで飛躍して いっているので一言いわせて頂きたい、 このような議論から「英霊」を持ち出すのはいかがなものか 貴兄がおっしゃるような「軍人蔑視」の観は2m様にも HIRO様にも私にはさほどみうけられません、 これではいいがかりをつけているヤクザと一緒ですよ Time : 2000/ 7/23(日) 01:35:08
Name : 傍観者 E-mail : Title : ローン・ウルフさんの問題点は Comments: 個別的議論の意図的な一般化 一般的議論の意図的な個別化 これに尽きます。要するに詭弁です。 大体何時から2mさんの「やくざ云々」の話が井沢先生の主張とリンクしたのでしょうか? 2mさんに文句を言わない事が何故「井沢教云々」と言う結論を呼び出すのか理解不能です。 今度はどんな名前で現れるのでしょうか? 興味津々 Time : 2000/ 7/23(日) 02:17:19
Name : 憂国 E-mail : Title : 皆様方に Comments: 不躾ながら皆様方にお聞きしたいことがありまして お手数ですがお願いします 中国が戦時賠償を放棄した理由 何かの本で読んだのですがこの理由として 「孫文と宮崎とうてんとの友情」の賜物というような事 がかいてあったのですがどうなのでしょう? 腐儒様、HIRO様、大阪JF生様、輔住様、2m様、その他 どなた様でも知っている事がありましたらお教えください お願いします Time : 2000/ 7/23(日) 02:55:08
Name : 腐儒 E-mail : Title : どうでしょうか? Comments: これは,講和条約において,中華民国が戦時賠償を放棄した時のことですか? それだったら,確か 国共内戦に敗れて一気に国際的地位が落下してしまった中華民国に対して, 吉田内閣が粘り強い交渉をして勝ち取ったらしいです。 中華人民共和国と講和を結ばれたら,たまらなかったのでしょうね。 孫文と宮崎韜天の間に友情はあるにはありましたが, 宮崎韜天のほうは,晩年は中国の援助に飽きてしまったらしいですし, 孫文の死後かなり時間が経っていますし,中国人はそんなに甘くはないと思います。 Time : 2000/ 7/23(日) 12:03:13
Name : 憂国 E-mail : Title : 早速のご返事ありがとうございます Comments: ごもっともな意見で恐縮なのですが、う〜む 甘くないからこそ納得がいかないというか 吉田内閣ごときととはいいませんが、、、アメリカも絡んで いるのでしょうかね? 何故、「放棄」なんでしょうか?甘くない中国人だったら「放棄」ではなく 「半額」ですとか「30%OFF」ですとか、「譲歩」というせんが妥当なのでは ないのでしょうか、(中共政権になってからもあまり蒸し返していませんし) あと確かに孫文が死んでからかなりあとですが蒋介石は一応弟子な訳だし 「おなじ井戸を掘ったひとをわすれてはならない」という諺もある国なの ですからすこしは関係があったのでは、というのはちょっとロマンチスト すぎますかね Time : 2000/ 7/24(月) 01:22:04
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 教育論としてのみ、お読みください Comments:  もはや終った議論でしょうが,教育論でもあるので一言。 ローンウルフ様はHIRO様のことばを拡大解釈して、井沢先生の 議論に対し「詭弁」を連発されますが,小生は全く詭弁と思っていません。 というより、最初から申し上げているように「優しい教育的措置」 と解釈しています。  お気づきの方も多いと存じますが,井沢先生の問題個所の論法は 「もし仮にこれが正しいとすれば・・・」で出発してとんでもない結論を 導く事によって元の仮定に無理があるのだという,論理学的に言えば 「背理法」にあたります。 どうも反対論者の方々は最後まで気づかれていなかったようですが・・。  もちろん、論理学的に背理法の使用を制限すべしとする考え方も有ります。 これは、「すべての論理命題は正しいか間違いのいずれかである」という いわゆる「排中律」と呼ばれる仮説を見とめた上で正しい論法で, その使用を無制限に行ってはいけないという人達は、「直観主義者」と 呼ばれています。実際ゲーデルが、いかなる完全な論理体系においても 排中律が成立しないという「不完全性定理」を証明し、直観主義は全面的に 支持されるかと思われた時期もありました。しかし、それでもなお、 一般には,排中律は仮定され,背理法は結局制限を受けませんでした。  ちょっと横道にそれましたが,この方法は小生はむしろ非常に教育的だと 考えています。ある人が間違った考え方に基づき,好ましくない結論を 主張しているとします。その場合,頭から否定しても本人は納得しないでしょう。 そのひとなりに、良く考えて導いた結論ならなおさらです。 その場合に,あえてその人の考えに乗るわけです。その人の考えを元に 実際には誤りだと示す事ができれば,「理性的な人」なら納得するはずです。 これは、子供達の教育においても同じです。自主的な思考力・判断力を育てるためには 頭ごなしに否定する事は逆効果です。 「君はどのように考えてこうなったの?」という質問からはじめて, 「そう考えたら,別の場合にはこんな結論になっちゃうよ!」と導いてやれば, どこが間違っているのか分かるのにそれほど時間はかからないでしょう。  これは大人の議論においても同様です。小生は宗教音痴なので,間違っていたら ご指摘頂きたいのですが,非常に理性的な方々でも神や宗教を信じている方は 多いでしょう。それは宗教の自由ですし、個人の自由ですので,小生は実害が無ければ 問題ないと思います。そんな方々に頭ごなしに,「神の存在はばかげているので, それを信じる君の議論はでたらめだ」ということはあまり有効な議論ではないと思います。 もしその方が,変な結論に陥っているとき,その方の信じる宗教の経典に基づき, 「あなたの神もこのような結論をいっているのでは?」と解釈してやれば、 殺人を奨励するようなでたらめな経典を持つ宗教なら別ですが, かなりの問題は解決しそうに思います。  このように考えたからこそ,小生は井沢先生の議論を「全く論理的・理性的に 優しく諭されている」と解釈したのでした。もちろんHIRO様がおっしゃるように 多少悪乗りされた部分はあるでしょうが,基本的には小生は上記の解釈で 間違いなさそうだと思っていますが,皆様いかがでしょうか? Time : 2000/ 7/24(月) 11:07:34
Name : エフ音 E-mail : Title : 戦時賠償金の放棄? Comments: 憂国様、腐儒様、こんばんは 少し遅れましたが、気になったことがありましたのでレスします。 そもそも道徳的な問題は別として、純粋に条約を法律として捉えるなら 戦時賠償金の放棄という概念が存在するためには 講和条約の中に中国に対しての戦時賠償金の条項が 存在している必要があると思うのですが、 講和条約の中にこの条項自体は存在していないのですよね? (私の勘違いだったら申し訳ありません。) 確かカイロ会談か何かで連合国と蒋介石との間で戦後問題の取り決めがあった のではなかったでしょうか 戦時賠償金の代わりに蒋介石政権が得た利益として (満州の存在は置いておくとして)台湾の譲渡 と台湾における公的資産の譲渡が行われているはずです。 また、台湾における日本人の個人資産に関してかなり強引な接収 があったという話も聞いたことがあります。 蒋介石政権としても連合国(アメリカ)の意向を完全に無視して 単独で日本に法外な賠償金をかけるわけに行かなかったという状況 があるのではないでしょうか。 賠償金でなく領土の委譲などが条件となった講和条約の例がない訳でなく 別に賠償金の存在がないとおかしいことはありません。 講和条件として安すぎるかどうかは議論の別れる所ですが、 少なくとも講和によって何も得なかった訳ではないと思います。 やはり、当時の状況(愚者氏が述べられたように日本政府のがんばりと 蒋介石政権のあせり)から、連合国との取り決め以上に日本から有利な 条件を引き出すことが出来なかったというのが真相だと思います。 北京政府に関してはさすがに弱腰の日本政府としても正式な戦争相手 でないのに、戦時賠償金という名目で金を払えないだけで 無償、有償援助の名目で日本からかなり多額の金を得ているのは 周知の事実です。 外交にロマンを感じられるのはご自由ですが、 現実はもっと厳しいと思います。 Time : 2000/ 7/25(火) 00:07:50
Name : 憂国 E-mail : Title : 教育論としておもうこと Comments: 大阪JF生様 貴兄の教育論に対して反論することは御座いません 教育とはこうあるべきという事、理解したつもりであります(ただし難しい 引用についてはなんとなくですが) 大変勉強になりました しかしながら、、一歩踏み込んで「荒廃したいまの教育現場」ということ にたいしてどれほど効果あるのか、とかんがえますと特効薬的なものは期待 できませんよね、現状は最近の少年犯罪はもとより悲惨このうえありません 何度かみかけるのですが都内の地下鉄のホームで集団でタバコを吸いながら あるいていたり(どうみても高校生には見えません12、3歳位です) 先日もうちの嫁が娘を幼稚園にむかえにいったところ林のなかに呼び出されて 集団で痴漢じみた事(未遂ですが)をされたりと、怒りを通り越して薄気味悪さを 感じます、(嫁はたくさんの鼠に囲まれたようで鳥肌がたったといってました) 要するに親の躾が出来ていないという事なのでしょうが、だからこそ学校教育 の前にまず幼児教育が必要と思うのです、 さて、ここでお尋ねしたいのですが大阪JF生さまはこの幼児教育の段階でも 「教えて諭す」という事が大事だと思われるのでしょうか? 私はそうはそうは思えません、 戸塚ヨットスクールの戸塚博さんがいっているように「躾」とは「脳幹」 を刺激する事だと思います、つまり一定の痛みやつらいことを我慢する事 で人間はバランスのとれた精神が確立でき、そしてそれははやければ早いほど こうかがあると、こう思うのです 幼児期にこういう経験をへて初めて「教わって理解する能力」がつくのでは ないのでしょうか そうおもいながら、この極めてバランスの悪い精神の、脳幹を刺激されて 育っていない若者達であふれかえった今を考えますともはや「徴兵制」 しかこの国を救う手立てないのでしょうか、女性もそのような男をみれば 変わるとおもいますし Time : 2000/ 7/25(火) 01:23:56
Name : 憂国 E-mail : Title : エフ音様ご返事有難うございます Comments: なるほど台湾の譲渡ですか 大変勉強になりました有難うございます 明日からまた中国にいくにですが、 今のお話しを土産に議論してこようとおもいます Time : 2000/ 7/25(火) 01:37:30
Name : 腐儒 E-mail : Title : 昭和初期 Comments: の進歩的軍人に酷似していますね。憂国さんの御意見は 現在の教育が荒廃しているのは確かですが,軍隊は打ち出の小槌ではないと思います。 昭和初期の軍人達は、大正デモクラシーの中怠惰に流れた民情を 改善しようと努力しましたが, その世間知らずを方々から笑われ,やがて絶望し,教条的になっていきます。 憂国さんを非難しているわけではないですよ,最近の若者の公共意識のなさは目に余ります。 しかし、昭和初期の国粋主義者と酷似した考えには、ある種の薄気味悪さも感じないわけにはいきません。 何らかの集団に,自己の理想を投影するのは危険です。 もっとうまい解決法はないものでしょうか・・・ Time : 2000/ 7/25(火) 02:18:02
Name : 腐儒 E-mail : Title : 軍隊はどこまで期待に答えられるのか? Comments: 私は,小学生のときに野球少年団に入り 中学生のときも,体育会系よりはゆるいとは,吹奏楽部に入り 体に覚えさせるような教育をいくらか受けてきました。 しかしそれは決して現在の教育の間違いを補正する物ではなく, むしろ悪い方向に助長する物,いやその根源であるとさえ私には感じられました。 自衛隊だけが,日本の歪みから自由であり得るのでしょうか? 日本が何らかの意味で歪んでいるのだとしたら, その日本人で構成される自衛隊もまた,どこか歪んでいるに違いありません。 私達は,50年間の間,自国の軍隊に目を背けてきました。 それゆえ,自国の軍隊の内実を知りません。 そのため,自衛隊はおそらく国内の集団の中で尤も幻想を投影しやすい存在になっている可能性があります。 しかし,自衛隊でさえ,兵站部の汚職がありました。 きっと警察と同じくらい,中はおかしくなっていると私は疑っています。 その自衛隊に,今のままで日本の子女を預けられるとは,私は到底思えません。 Time : 2000/ 7/25(火) 02:50:48
Name : 憂国 E-mail : Title : ある意味、光栄です Comments: 軍隊がだめなら、強制的にボランティアをさせるというのは どうでしょう、、、、だめですかね、やっぱり Time : 2000/ 7/25(火) 02:55:10
Name : 憂国 E-mail : Title : 腐儒さまへ Comments: 「体に覚えさせる教育が悪い方向に助長する根源である」と おもわれる理由をおおしえください。 Time : 2000/ 7/25(火) 03:06:23
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 憂国様,教育雑感程度ですみません Comments:  お返事ありがとうございました。 おっしゃるように,少々理想論すぎるといわれても仕方がありません。 ただ、あくまでも小生の議論は自分なりに筋道をたてて考え、 何らかの結論がだせるレベルの子供に対する教育の話です。 こういった事をずっと怠ってきたツケがきているのだと思います。 実際に多くの青年たちが筋道を立てて考えられないのではないでしょうか (もちろん青年のみではないでしょうが)。それは道徳的な事も含めてです。  小生も戸塚氏の教育にある点では共感します。 特に,まだ善悪の判断が難しい時期の子供達に対しては, ある意味で体で覚えさせるしかないでしょう。 それが,躾であり、道徳であったと思います。 ただ、それは「言葉で理解できるレベルに達した子供」には良くありません。 その見極めは難しいのですが,逃げるわけには行かない問題ですし, その切り替えが大切でしょう。教育において従来はそんな明確な意識も無く, 大人の都合にあわせて、「もう中学生なんだから・・・」とか 「まだ子供なんだから・・」という逃げを打ちつづけてきたと思います。 腐儒様が >「体に覚えさせる教育が悪い方向に助長する根源である」 という意味のことをおっしゃるのは,単にもはや体で覚える時期を過ぎていた だけに過ぎないと思います。その教師が鈍感だったという事で,上記のレベルの 切り替えはもっと意識的にする必要があるでしょう。  それで躾・道徳の事ですが,それらの単語は悪い意味にすりかえられ, 戦後の「民主教育」への偏向で失われて、「自主性」という意味が,小生の意味でなく、 単なる甘やかし・放任になってしまったように思います。  小生は先生にさえ体罰を受けて育ってきましたが, それが嫌だった事は一度もありませんでしたし,先生の「手加減」が身にしみて 良く分かり,うまく「教育」されていたように思います。 小生は「何が何でも体罰反対」などというような「絶対的正義」はキライです。 だいたいアニメの世界以外で使われる「正義」はろくなものがありません。  それはさておき、基本的に「人の迷惑になるようなことをするな」などという ような基本的なことは、体の芯で覚えてもらわなければだめでしょう。 日本は(国家としての)教育に金をケチりますが, 年齢が下に行くほど教育は重視されなければならないでしょう。 もっと、教育には人も金もかかります。  小生もボランティア実習をもっと教育に取り入れるべきという意見ですが, 今の政治家の頭では、ボランティアも商売の一つとしかとらえられないのでしょう。 実際には彼らこそ,強制的にボランティア活動させるべきなのかもしれません。  阪神大震災は身近に起こった事件でしたが,そのときはS党の党首が首相でした。 OTAKAさんの地元でもあり,このあたりはS党の人気が高い地域でした。 しかし対応はでたらめでした。その首相は個人的には悪い方ではないのですが, 政治家としては失格でしょう。見舞いに来たとき総スカンを食いました。 地元では有名な広域暴力団ですら迅速な対応をして救援活動をしていたのに, 国や自治体の対応は全くダメでした。生活の実態をまったく理解できていないし, 想像力もないといわれても仕方がありませんでした。彼らこそボランティア活動 などで、もっと身にしみて救助の必要としている実態を把握すべきでしょう。 庶民の味方(?)とされてきたS党でさえこうですから、J党もいわずもがな・・・。  また一寸横道にそれましたが,これを教育に活かさない手はありません。 システマティックにボランティアを教育に取り入れ,実質的にボランティア活動 として有効になるようにまで高めると同時に(これも高齢化社会等への対応になるでしょう)、 いつ救援を必要とする立場になるか分からないのですから,実態として知るべきですし, 小さいころから,もっと経験をつませて、どうすれば世の中がうまく行くのかについて 考えさせるべきでしょう。  ある反マルキストが言っていましたが,マルキストの良くないところは労働を単に 「賃金を得るためだけのつらい作業」ととらえ、労働自体にある喜び・楽しさを無視し過ぎ ているのではないでしょうか。戦後教育は少なからずこの影響を受けています。 学生を働かせるのは戦時下の強制労働のようなイメージがあるのでしょうか, どうも無意識のうちに教育から遠ざけられているように思います。 「教育にもっと労働を!」 頭は後からついてきますし,その方が地に足がついた思考が 可能になるというものです。  取り止めの無い事を書いて、どうも申し訳ありません。今のところこの程度です。 Time : 2000/ 7/25(火) 10:42:25
Name : 腐儒 E-mail : Title : 体に覚えさせる Comments: 私の場合は,手をあげて何かを覚えさせようとした先生やコーチ と言うのは,必ずどこか独善的な面を持っていました。 何と言いますか,自分の価値観以外を認めない,といった感じが付きまとっていました。 滅多にそう言った事をしない先生が手をあげたときには必ず理由がありました しかし,初めからそう言った手をあげる教育をすると評判だった人間が, 良い教育者であった事は私の経験ではありません。 大阪JF生さんがおっしゃる様に, 憂国さんが考える教育は幼児に対する教育 私が考えているのは小学生高学年以上かもしれません。 そうですね,幼児教育ならある程度は仕方がないかもしれませんが, つねに細心の注意が必要でしょう。 子供と言うのは勘が鋭く,よく物事を覚えています。 特に不合理な経験と言うのは,決して忘れない様です。 Time : 2000/ 7/25(火) 20:50:23
Name : 2m E-mail : Title : 教育について Comments: 余計とは思いますが2mも口を挟みます。大阪JF生さんが言いたい事は大体解りま した。でも、一つ問題があると思います。 >システマティックにボランティアを教育に取り入れ・・ 子供がボランティア精神を理解できるどうかは子供次第と思います。数回経験さ せ、その後も子供自身がやりたければやらせる様にすれば、自主性を促せると思い ます。ただシステムとして機械的に組込むなら、今までの押付け教育と変らないの で反対です。 >>言論の自由教育についての意見は何と言うか・・まるで最近の抗菌商品みたい に、泥臭さが全く無い様ですね。 7/11に2mが書いた事ですが、多分意味不明な人が多いと思うので解説します。 子供に泥んこ遊びを教え、「子供が顔から泥に突っ込んだ時」に、素早く「手を 洗って、顔を洗う」事を教えるのが「泥臭い教育」です。「子供が顔から泥に突っ 込む」のを恐れて、泥んこ遊び自体をさせないのが、「泥臭ささのない教育」で す。 えーと、・・要するに、子供に「失敗」と言うものと「失敗に対処する方法」を 教えるのが「泥臭い教育」で、「失敗」を恐れて「失敗をさせない」のが「泥臭さ さのない教育」です。 どちらが子供にとって本当に良い事なのかは解りますよね。・・「泥臭い教育」 です。「泥臭い教育」は応用が効きます。他人が失敗した時にも、どうすれば良い かの判断ができる様になります。・・・どうも現代教育には、その手の教育をして いるのが少な過ぎる様ですね。そんな事もあって、子供の判断力が低下しているのではないかと思います。 Time : 2000/ 7/25(火) 21:37:12
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : ご意見ありがとうございました。またご意見ください。 Comments:  ご意見いただいた皆様、ありがとうございました。  腐儒様のご意見は良く理解できます。 確かに,ひどい教師もいるのは事実でしょう。 小生は運良く、そんな人達にめぐり合わなかっただけでしょうね。 むしろ小生は(小学校の)先生にあこがれ,教育実習も経験して 教員免許も取りました(残念ながらそれを使う事はありませんでした。 可能性は残っていますが,このトシでは無理でしょう)。  ただこのところの教育は小生がめぐり合ったような良い教師達まで 葬り去るような風潮があったのではないでしょうか。 今の子供達は,「手加減して殴る」ということができないように思います。 戸塚氏云々の話についてもっと反対論が出ると思っていたのですが, 蛇足的に申し添えますと,生命が危険にさらされる程度に切迫した状況では ゆっくり説き伏せる暇も無いので,「何してるんだ,馬鹿野郎!」という 言葉と共にパンチが飛ぶ事もあるでしょう。 でもそれは本人を救うためでもありますから,おそらく多少腹が立っても 納得できる事でしょうし、「脳幹」に刻み込まれる経験でしょう。 彼はその様な教育を実行しているのだと思います。その意味で, 「あんな暴力的なスクールなんて!」と全面否定するような発言には 抵抗を感じます。  結局のところ,おそらく多少の意見の違いはあるでしょうが、 「言葉で説明して理解できるレベル」以降の教育については問題なさそうですね。  2m様、後半の部分はおそらく同じ意見だと思います。 しかし前半部分については,少し疑問です。 小生が以前引用しました「国家による教育などやめて、自由参加の(幕末型の) 塾や寺子屋にしろ」といった学校否定論者の方も同じ主張をされていますが, その場合は十分に整合的な意見です。 ただ、現在のように義務教育として行われているのは基本的に 「押し付け教育」でしょう。その中で,いかに良い教育を実現するかを 議論していたつもりなのですが・・。 おそらく違うニュアンスで「押し付け教育」とおっしゃっているのでしょう。 小生としては,全く放任で「自主的に勉強したい」と言い出さない限りは、 またカリキュラム自身も子供に作らせなければ,「押し付け教育」からは 逃れられないように思います。小生のもつイメージはこのようなものですので, 違いが有ればご指摘願います。  それから、システマティックにやらないと,逆に単にお茶を濁しただけで 「真の労働の価値」を味わう事はほとんど不可能ではないでしょうか。 それは自主性に任せておいて達成できるようなものではないと思います。 とりあえず,汗をたくさん流すつらい作業からはじめないといけないのですから、 いやがって当然でしょう。  それから、上記のように小生は教育実習に行きましたが(現在は違うでしょうが) 5週間小学校に毎日入って、やっと実際の先生とは何か少しつかめたかなと 思ったとたんに実習は終了しました。現在では,大学生等の企業実習もはじめられて いますが,担当の方のご意見はやはり「期間が短すぎて・・」という不満が大半です。 「2、3日だけ我慢すればいいや」では全く意味がないと思います。 それは当人にとっても受け入れる側にとってもです。受け入れ側は迷惑なだけでしょう。 従って小生は,「本当に役に立つレベルまで」するべきだという意見です。  正直なところ,やっと本格的な教育議論ができてうれしいです。 2m様のご意見が伺えれば幸甚です。 Time : 2000/ 7/26(水) 10:12:27
Name : R.本郷 E-mail : Title : 気になったこと Comments: はじめまして。  大阪JF生さんの「教育論としてのみ、お読みください」を読み、 ふと気になったことがるので質問ともどもここで述べさせていただきます。 以下に述べる論は私の思想に基づくものであり、 「現実味がない」、「空論である」と思われた方は どうぞ無視してください。 (引用) >ある人が間違った考え方に基づき,好ましくない結論を >主張しているとします。その場合,頭から否定しても本人は納得しないでしょう。 >そのひとなりに、良く考えて導いた結論ならなおさらです。 >その場合に,あえてその人の考えに乗るわけです。その人の考えを元に >実際には誤りだと示す事ができれば,「理性的な人」なら納得するはずです。 1.ここでいう「間違った考え方」とはいったいどういう考え方のことでしょうか?  また、それを誤っていると判断するのは誰ですか? 仮にA、Bという二者の議論を仮定したときに、Bが間違った考え方をしているとすれば、 Aはそれをどのように判断して指摘するのでしょうか。 AはBに対して完全に客観性を持った思考手法を示さなければならないはずです。 (論理学的手法・哲学的手法をもってそれが可能なのだろうか?) 2.「好ましくない結論」とは誰に対して好ましくないのか? Bの結論がAにとって好ましくない結論であった場合、AはBの思考手法にのっとって Bの論が誤りであることを指摘するわけですが、その結論が今度はBにとって好ましくない 結論であったならば、Bは再び自らの思考手法にのっとって結論をだそうとし、それは同じ 思考手法にのっとっている限りAにとって好ましい結論が出る可能性は低かろうと思われます。 最終的にその議論では「Aの結論」と「Bの結論」の二つがあることを認識することで 終わってしまうように思います。 しかしながらAがBの結論に対し、「好ましくない」と感性的に判断してしまっては 「理性的」な議論は不可能になってしまうような気もしますが。 (引用) >非常に理性的な方々でも神や宗教を信じている方は >多いでしょう。それは宗教の自由ですし、個人の自由ですので,小生は実害が無ければ >問題ないと思います。そんな方々に頭ごなしに,「神の存在はばかげているので, >それを信じる君の議論はでたらめだ」ということはあまり有効な議論ではないと思います。 >もしその方が,変な結論に陥っているとき,その方の信じる宗教の経典に基づき, >「あなたの神もこのような結論をいっているのでは?」と解釈してやれば、 >殺人を奨励するようなでたらめな経典を持つ宗教なら別ですが, >かなりの問題は解決しそうに思います。 1.「実害」とは? ある信仰をもつAが宗教の教義に基づく行為がBに害を及ぼす例は何も「例の宗教」 に限らず世界中にいくらでも転がっています。 その場合、その宗教は否定されるのでしょうか? 2.「神は存在する」前提を持つ人と「神は存在しない」前提を持つ人とで 議論の歩みよりは成立しうるものでしょうか? この場合は最終的にどちらかの価値観(前提)の粉砕という形になってしまうのでは ないでしょうか。 3.先ほどの論と同じですが「変な結論」、「でたらめの経典」とは誰が判断するのでしょうか? 宗教の経典は解釈の仕方によってはほぼ無限といっていいほどの解釈がうまれます。 Aの解釈が正しかろうとしたところで、Bはその解釈を簡単に受け入れるでしょうか。 Bが「理性的」に解釈したのであればあるほどAの解釈は受け入れがたいものとなるでしょう。 (キリスト教における「異端」の歴史を見れば納得いくものと思います) 余談ですが、殺人を奨励する宗教がでたらめであるならば、キリスト教などでたらめの 親玉でしょう。 聖書でも異教徒を殺す場面はいくらでも出てきますし(しかもそれに神が手を貸す!)、 「異教徒を一人殺せば現世の罪が許される」と民衆を煽動した十字軍の例もあることですし (これは経典には載ってませんけど)。 わたしとしては議論をする場合、「理性的」なことも重要ではあると思いますが、 まずなにより、「自分と異なる価値観を持った人間が存在する」ことを認める方が 重要なのではないかと思います。 ながながと乱筆、失礼いたしました。 Time : 2000/ 7/26(水) 17:50:25
Name : R.本郷 E-mail : Title : 気になったこと Comments: はじめまして。  大阪JF生さんの「教育論としてのみ、お読みください」を読み、 ふと気になったことがるので質問ともどもここで述べさせていただきます。 以下に述べる論は私の思想に基づくものであり、 「現実味がない」、「空論である」と思われた方は どうぞ無視してください。 (引用) >ある人が間違った考え方に基づき,好ましくない結論を >主張しているとします。その場合,頭から否定しても本人は納得しないでしょう。 >そのひとなりに、良く考えて導いた結論ならなおさらです。 >その場合に,あえてその人の考えに乗るわけです。その人の考えを元に >実際には誤りだと示す事ができれば,「理性的な人」なら納得するはずです。 1.ここでいう「間違った考え方」とはいったいどういう考え方のことでしょうか?  また、それを誤っていると判断するのは誰ですか? 仮にA、Bという二者の議論を仮定したときに、Bが間違った考え方をしているとすれば、 Aはそれをどのように判断して指摘するのでしょうか。 AはBに対して完全に客観性を持った思考手法を示さなければならないはずです。 (論理学的手法・哲学的手法をもってそれが可能なのだろうか?) 2.「好ましくない結論」とは誰に対して好ましくないのか? Bの結論がAにとって好ましくない結論であった場合、AはBの思考手法にのっとって Bの論が誤りであることを指摘するわけですが、その結論が今度はBにとって好ましくない 結論であったならば、Bは再び自らの思考手法にのっとって結論をだそうとし、それは同じ 思考手法にのっとっている限りAにとって好ましい結論が出る可能性は低かろうと思われます。 最終的にその議論では「Aの結論」と「Bの結論」の二つがあることを認識することで 終わってしまうように思います。 しかしながらAがBの結論に対し、「好ましくない」と感性的に判断してしまっては 「理性的」な議論は不可能になってしまうような気もしますが。 (引用) >非常に理性的な方々でも神や宗教を信じている方は >多いでしょう。それは宗教の自由ですし、個人の自由ですので,小生は実害が無ければ >問題ないと思います。そんな方々に頭ごなしに,「神の存在はばかげているので, >それを信じる君の議論はでたらめだ」ということはあまり有効な議論ではないと思います。 >もしその方が,変な結論に陥っているとき,その方の信じる宗教の経典に基づき, >「あなたの神もこのような結論をいっているのでは?」と解釈してやれば、 >殺人を奨励するようなでたらめな経典を持つ宗教なら別ですが, >かなりの問題は解決しそうに思います。 1.「実害」とは? ある信仰をもつAが宗教の教義に基づく行為がBに害を及ぼす例は何も「例の宗教」 に限らず世界中にいくらでも転がっています。 その場合、その宗教は否定されるのでしょうか? 2.「神は存在する」前提を持つ人と「神は存在しない」前提を持つ人とで 議論の歩みよりは成立しうるものでしょうか? この場合は最終的にどちらかの価値観(前提)の粉砕という形になってしまうのでは ないでしょうか。 3.先ほどの論と同じですが「変な結論」、「でたらめの経典」とは誰が判断するのでしょうか? 宗教の経典は解釈の仕方によってはほぼ無限といっていいほどの解釈がうまれます。 Aの解釈が正しかろうとしたところで、Bはその解釈を簡単に受け入れるでしょうか。 Bが「理性的」に解釈したのであればあるほどAの解釈は受け入れがたいものとなるでしょう。 (キリスト教における「異端」の歴史を見れば納得いくものと思います) 余談ですが、殺人を奨励する宗教がでたらめであるならば、キリスト教などでたらめの 親玉でしょう。 聖書でも異教徒を殺す場面はいくらでも出てきますし(しかもそれに神が手を貸す!)、 「異教徒を一人殺せば現世の罪が許される」と民衆を煽動した十字軍の例もあることですし (これは経典には載ってませんけど)。 わたしとしては議論をする場合、「理性的」なことも重要ではあると思いますが、 まずなにより、「自分と異なる価値観を持った人間が存在する」ことを認める方が 重要なのではないかと思います。 ながながと乱筆、失礼いたしました。 Time : 2000/ 7/26(水) 17:52:04
Name : R.本郷 E-mail : Title : すいません Comments: 2重投稿になってしました すいません Time : 2000/ 7/26(水) 17:55:17
Name : チャウチャウ E-mail : Title : ちょっと分からないこと Comments: 大阪JF生さん、はじめまして。背理法と教育についてのご説明ありがとうござ いました。そういわれれば、そういう気もするのですが、ただちょっと分から ないところがありますので、おうかがいいたします。 >>お気づきの方も多いと存じますが,井沢先生の問題個所の論法は「もし仮 >>にこれが正しいとすれば・・・」で出発してとんでもない結論を導く事によ >>って元の仮定に無理があるのだという,論理学的に言えば「背理法」にあ >>たります。 これは、井沢先生の青森「サピオ」問題の解釈について、おっしゃっている と思いますが、この場合に「もし仮にこれが正しいとすれば・・・」という元 の仮定は、具体的には何をいうのでしょうか? 「とんでもない結論」というのは、井沢先生が「護憲論者は非民主主義」と されたことと考えて良いのでしょうか? 「元の仮定=A」が「とんでもない結論=B」によって「無理がある」とさ れるためには、仮定Aと結論Bの間の論理的因果関係が問題になると思うの ですが、いくら「サピオ」を読み返して見ても、これがよく分かりません。 「教育論」からは離れるかも知れませんが、「元の仮定」の具体的内容、 そして「仮定」と「結論」の関係について簡単にご解説いただけないでし ょうか? Time : 2000/ 7/27(木) 00:11:34
Name : HIRO E-mail : Title : 古いほうから順番に。 Comments: モデムの調子が悪いみたいで三日ぶりの仮想空間です。 ちょっと来ない間にものすごい量になってましたね…読むだけでも大変だ。 大阪JF生さん(7/24 11:07:34)へ: > 議論に対し「詭弁」を連発されますが,小生は全く詭弁と思っていません。 (中略) > もちろんHIRO様がおっしゃるように多少悪乗りされた部分はあるでしょうが, 前に一度、私の意見を支持していただいたので(7/17 10:18:35)相反するという意味では 無いのだと思うのですが、私は彼がやったのは悪乗りだとは思ってません。 井沢元彦という人は、著書が合計何万部と売れている「プロの」もの書きです。 しかもその支持者層は「双方の意見を聞いてみて、井沢の方が正しいと思う。」と 自分で判断した(と、自分では思っている)人たちなはずです。 (上記、自戒も込めてます。またエリート云々言われたくないので付記します。) あの文章は、「第三者(この場合は読者)から見て、どちらが正しいか?」という結論 を出させるのが目的であって「自分の側の正しさを相手に分かってもらう」ではないはずです。 つまりは紙上ディベートなわけで、「背理法」+「三段論法」+「ちょっとの論理の飛躍」 ってのはディベートでよく使われる(というか常套手段だと思う)手法です。 その過程で、テクニックとして「詭弁」を弄しているに過ぎない…と思ってます。 ディベートって基本的に「反論ができなくなる」「冷静さを失い、感情的になる」と 負けなんですよ。第三者が見ているんですから。 (ここ最近の書き込みを読んでいる方々なら十分に理解していただけると思いますが。) また過去の(2000/ 7/14(金) 23:51:51)繰り返しになりますので多くは書きませんが、 多くの方はあの論法を基本的に支持してましたし、相手方に効果的な反論をする余地は ほとんど残されていないものだったと思います。 そういう意味で私は、あれは「詰みの一手」だと思いましたし、使った「詭弁」も 相手の論法と同レベルかまだちょっとマシってレベルのものを使ってました。 「見抜けるけど反論できないもの」が一番有効なんですよ。だから笑ってたんです。 以上、補足でした。 Time : 2000/ 7/27(木) 00:33:09
Name : HIRO E-mail : Title : 御免なさい。議論に水を差すつもりでは無いんですが…。 Comments: 憂国さんほか、教育論を交わされている方々へ: > そうおもいながら、この極めてバランスの悪い精神の、脳幹を刺激されて > 育っていない若者達であふれかえった今を考えますともはや「徴兵制」 (2000/ 7/25(火) 01:23:56) この一部分に対して書くわけではないですが、この部分を引用させていただきます。 ADHD(注意欠陥多動性障害)と呼ばれる症状をご存知でしょうか。 世界中でこの症状は増えてきていますが、とりわけアメリカでひどくなっています。 アメリカでは10%以上、場所によっては20%近くに症状が見られるそうです。 もちろん「躾」の問題も否定しませんが、先天的…というか母体内での初期発生の 段階で前頭葉の発達にトラブルが発生している可能性が示唆されています。 (つまり、最初から親の躾を受け付けられるような子供ではなかった…かもしれない。) 途中の説明は、ここのページにはあまりあわないと思いますので簡略しますがトラブルの 原因として言われているのがPCBを始めとする、通称「環境ホルモン」です。 当然、成長とともに脳も発達していくわけですから、この症状の子供達が全て「キレる」 子供になるわけではありません。しかし昔と同じ育て方で今の大人と同じになる可能性は ゼロだそうです(最初の幼児教育がまともに出来ないから)。 そして現在、効果的な教育方法はまだ見つかっていないようですね。 更に、今の我々が「まともな」状態である可能性も低い…という説もあります。 今はADHDの症例が知られていますし、原因もある程度分かってます。しかしながら 「子育ての出来ない親、親の自覚のない親」というのも増えています。これに関しては 「体内のマンガンイオン濃度と母性の関係」というのが乳牛で発表されてますし、 我々の食料、とりわけ野菜類の中に含まれるマンガンイオンの量が減っているのも 指摘されていますが、はっきり言って病気なのかどうかは不明です。 つまり、我々が理性的な判断力を持った「人間」でも、母性(男も含んでます、念のため) を持つ「高等動物」ですらもなくなってきているかもしれないのです。 現在アメリカではADHDの子供の脳を調べ、前頭葉などの障害である可能性を示して います。ある程度「病気」であるというコンセンサスも出来てきています。 学校にはADHDの子供達の症状を抑えるために一種の麻薬も置かれています。 (これは子供が「教育を受けることの出来ない状態」にあるのは、子供本人の不利益と 考えているからです。念のため) …さて、日本ではどうでしょう? 「学級崩壊」の原因は脳障害、「酒鬼薔薇聖人(字あってます?)」の原因は脳障害。 「キレる17歳」の原因は脳の発達不全。 海外ではかなり言われていることです。日本では新聞の片隅にすら載ってない。 「うちの子供は病気じゃない!!」という反発が怖くて発表できないんだそうです。 「病人」「障害者」という日本語の持つ重さから考えると、分からなくもありません。 そこで議案です。 1.「障害者」というものに対しての対応の仕方が全く異なる日本とアメリカ。 2.その中で子供達の問題の原因に「脳障害」による可能性が示差されている。 3.しかもこの問題の解決は急務です。今すぐ始めなければ間に合わないでしょう。 (つまり「まず障害者の偏見を無くしてから…」などは「空論」になってしまう。) この場合、我々はどのように対処していくことが望ましいと思われますか? 今参加している方に限らす、幅広いご意見を出していただきたいと思います。 -------------------- ちなみにADHD児を持つ親達がHPを持ってますので詳しくはそちらを読んだ方が いいと思います。あと、ADHDと環境ホルモンの関連については立花隆の 「サイエンス・ミレニアム(中央公論社)」か「脳を鍛える(出版社忘れた)」が 分かりやすくていいと思います。 Time : 2000/ 7/27(木) 02:17:06
Name : HIRO E-mail : Title : 御免なさい。議論に水を差すつもりでは無いんですが…。 Comments: 憂国さんほか、教育論を交わされている方々へ: > そうおもいながら、この極めてバランスの悪い精神の、脳幹を刺激されて > 育っていない若者達であふれかえった今を考えますともはや「徴兵制」 (2000/ 7/25(火) 01:23:56) この一部分に対して書くわけではないですが、この部分を引用させていただきます。 ADHD(注意欠陥多動性障害)と呼ばれる症状をご存知でしょうか。 世界中でこの症状は増えてきていますが、とりわけアメリカでひどくなっています。 アメリカでは10%以上、場所によっては20%近くに症状が見られるそうです。 もちろん「躾」の問題も否定しませんが、先天的…というか母体内での初期発生の 段階で前頭葉の発達にトラブルが発生している可能性が示唆されています。 (つまり、最初から親の躾を受け付けられるような子供ではなかった…かもしれない。) 途中の説明は、ここのページにはあまりあわないと思いますので簡略しますがトラブルの 原因として言われているのがPCBを始めとする、通称「環境ホルモン」です。 当然、成長とともに脳も発達していくわけですから、この症状の子供達が全て「キレる」 子供になるわけではありません。しかし昔と同じ育て方で今の大人と同じになる可能性は ゼロだそうです(最初の幼児教育がまともに出来ないから)。 そして現在、効果的な教育方法はまだ見つかっていないようですね。 更に、今の我々が「まともな」状態である可能性も低い…という説もあります。 今はADHDの症例が知られていますし、原因もある程度分かってます。しかしながら 「子育ての出来ない親、親の自覚のない親」というのも増えています。これに関しては 「体内のマンガンイオン濃度と母性の関係」というのが乳牛で発表されてますし、 我々の食料、とりわけ野菜類の中に含まれるマンガンイオンの量が減っているのも 指摘されていますが、はっきり言って病気なのかどうかは不明です。 つまり、我々が理性的な判断力を持った「人間」でも、母性(男も含んでます、念のため) を持つ「高等動物」ですらもなくなってきているかもしれないのです。 現在アメリカではADHDの子供の脳を調べ、前頭葉などの障害である可能性を示して います。ある程度「病気」であるというコンセンサスも出来てきています。 学校にはADHDの子供達の症状を抑えるために一種の麻薬も置かれています。 (これは子供が「教育を受けることの出来ない状態」にあるのは、子供本人の不利益と 考えているからです。念のため) …さて、日本ではどうでしょう? 「学級崩壊」の原因は脳障害、「酒鬼薔薇聖人(字あってます?)」の原因は脳障害。 「キレる17歳」の原因は脳の発達不全。 海外ではかなり言われていることです。日本では新聞の片隅にすら載ってない。 「うちの子供は病気じゃない!!」という反発が怖くて発表できないんだそうです。 「病人」「障害者」という日本語の持つ重さから考えると、分からなくもありません。 そこで議案です。 1.「障害者」というものに対しての対応の仕方が全く異なる日本とアメリカ。 2.その中で子供達の問題の原因に「脳障害」による可能性が示差されている。 3.しかもこの問題の解決は急務です。今すぐ始めなければ間に合わないでしょう。 (つまり「まず障害者の偏見を無くしてから…」などは「空論」になってしまう。) この場合、我々はどのように対処していくことが望ましいと思われますか? 今参加している方に限らす、幅広いご意見を出していただきたいと思います。 -------------------- ちなみにADHD児を持つ親達がHPを持ってますので詳しくはそちらを読んだ方が いいと思います。あと、ADHDと環境ホルモンの関連については立花隆の 「サイエンス・ミレニアム(中央公論社)」か「脳を鍛える(出版社忘れた)」が 分かりやすくていいと思います。 Time : 2000/ 7/27(木) 03:11:30
Name : HIRO E-mail : Title : あれ? Comments: 私も二重投稿になってしまいました。 しかも1時間近くたってから…。 二十分前ってことは、さっきブラウザを立ち上げた状態でモデムを 繋いだ頃なんですが(そのあとフォーラムに行っていた)、こういうことって どういうミスで起こるんでしょう? 知っている方いましたら教えてください。 Time : 2000/ 7/27(木) 03:40:35
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : R.本郷様へ Comments:  R.本郷様,初めまして。 拙論をお読み頂き,丁寧なご意見も頂きありがとうございます。 ある程度は常識的な判断の元に拙論をお読み頂けるとは思いますが, ご指摘の点は確かに議論上しておかなければならないことだと存じます。 >1.ここでいう「間違った考え方」とはいったいどういう考え方のことでしょうか? > また、それを誤っていると判断するのは誰ですか? >2.「好ましくない結論」とは誰に対して好ましくないのか? 人間は全能の神ではありませんから,絶対的な判断は不可能です。 当然ある考えを元に間違っている疑われた場合の判断とそれを考えた 人間をさします。 >仮にA、Bという二者の議論を仮定したときに、Bが間違った考え方をしているとすれば、 >Aはそれをどのように判断して指摘するのでしょうか。 >AはBに対して完全に客観性を持った思考手法を示さなければならないはずです。 >(論理学的手法・哲学的手法をもってそれが可能なのだろうか?) この部分に関しましては,「背理法」について再考していただきたいと存じます。 それは論理的なプロセスを踏み,かつ一方が正しいと主張する事になります。 古典論理は一応万国共通という仮定に立っていますが。 (それが本当に正しいかは別問題です。)ただ、その手法はおそらく >「自分と異なる価値観を持った人間が存在する」 ときに有効で、それ以外に有効な方法があるかは小生の頭ではわかりません。 全く価値観の違う方とは議論をする必要がないというなら別ですが, どちらの考え方が有効かを判断する(あくまでも)一つの材料として議論が必要な だけでなく,お互いを理解し逢うためにも議論は必要だと考えますが・・・。 (小生はディベートは念頭にありません。) >2.「神は存在する」前提を持つ人と「神は存在しない」前提を持つ人とで >議論の歩みよりは成立しうるものでしょうか? 西洋人の多くはキリスト教徒でしょう。日本には実際には無神論者も多いでしょう。 それらの方々が議論の歩み寄りが不可能だとお考えでしょうか? もちろん、単なる甘い信仰でしょうが、小生は大部分において可能だと思います。 (当然「神が存在するか否か」の議論では平行線でしょうが, まさかその事を取り上げておられませんよね?) それを違うとおっしゃるなら,ずっと平行線でしょうね。 今のところ,冒頭におっしゃったようにご意見にあまり現実味がないのですが, R.本郷様ご自身がどのようなご意見をお持ちなのかお聞かせ頂けませんか? Time : 2000/ 7/27(木) 10:04:36
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : チャウチャウ様のご意見と,HIRO様「古いほうから順番に」に対して Comments:  チャウチャウ様、すみませんがその問題は、又過去の議論の 蒸し返しに成りそうですので,終りにしてください。 もう反対者の方々の主張について再度議論するのはやり切れません。 (同じ主張のくり返しになりますから) 別の問題(たとえば教育論等)の中でご質問ください。  HIRO様,「古いほうから順番に」の件では、小生との相違点は その点です。それ以外はおっしゃるとおりだと思います。 それが「ほぼ全面的に支持」の実態ですが,もうこの点については やめましょうね。 Time : 2000/ 7/27(木) 10:16:30
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : HIRO様「御免なさい。議論に水を差すつもりでは無いんですが」について Comments:  難しい問題ですね。 一寸まだ不確定な部分が多すぎて判断に困りますが, 「早期発見」と「治療」の双方で医学的に一定度の 判断が可能なようにする事が焦眉之急でしょうね。 ただ、その場合,早期に病気だと判断されれば, 隔離されて治療を受ける事になるのでしょうか? そのあたり,非常に微妙で多くの問題がありそうですが, その点は,どう想像されているのでしょう? 当たり前の事しか言わず,逆に質問してすみません。 Time : 2000/ 7/27(木) 10:26:33
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 教育改革審議報告について Comments:  いっぱい掲示板を汚してすみません。 ここからが,本当に言いたい事です。  今朝新聞(毎日です)を見て一寸びっくりしました。 教育改革審議報告(江崎玲於奈氏が代表)で、 「奉仕活動の義務化」 として、18歳までの学生に1年間のボランティア活動等の奉仕活動が 義務化されるという答申が出たそうです。 記事を読んで江崎氏のご意見には一応敬意を表したいと思いますが, 不安になるような書き方がしてありました。 小生が心配したのは通り一遍の導入で,本当に受け入れ側の実態を 十分ふまえての案かどうかです。小生がシステマティックにして欲しいと 言ったのは,こんなことは受け入れ側のことを考えれば、文部省のみの 主導ではうまく行くはずが無く、受け入れ施設の整備からまず手をつけなければ ならない,いわば、構造改革にも匹敵する一大事業だという意識が必要だ という意味です。「現行の学校教育で十分可能である」という発言からは, そのような気概はあまり伺えませんでした。 実施段階に向けて,現場の実態をあまり知らないインテリのみで物事を決めず, 少しでも実態に沿うような有効な実施計画にしてほしいと願うのみです。  小生も身近な介護施設を良く知っています。中にいる職員の方は実に良く働き, 泊まりこみの時もほとんど睡眠が取れない状態で働いています。 職員の絶対数が極度に少ないのです。いつ過労で職員の方が倒れても不思議では ない状況です。これも、拙速に実施に移ったツケかもしれませんが, 再度介護制度の見なおしは急務です。それをそのままにして、 実行可能なはずはありません。中断せざるを得ないような中海や吉野川のずさんな 計画の公共事業に金を使うので無く,高齢者対策・子供の教育に使うなら, 文句のある人はあまりいないのではないでしょうか。  ただ、新聞記事では,その様な方向性が見られず,「職業選択の自由」とか 「憲法論議」が今後なされるであろうと述べられているのにがっかりします。  ついでながら、後の柱は 「道徳の教科化」・「教育基本法改訂」・「教員免許更新制」・「大学入試年齢撤廃」 で、最後のもの(これもたいしたことではありませんが)を除いてあまり感心するもの ではありません。後の問題については,機会があれば意見を述べますが, 今日はたくさん掲示板を汚しすぎましたので、ご報告まで。 Time : 2000/ 7/27(木) 10:52:56
Name : 2m E-mail : Title : 大阪JF生さんへ Comments: >システマティックにやらないと,逆に単にお茶を濁しただけで・・・いやがって 当然でしょう。 「押し付け教育」から離れるべき所で、「押し付け教育」をするべきだと言って いるから反対しているんです。学校教育の中で、最低限の「知識」は身に付けた方 が良いとは思います。しかし、ボランティアによって子供の「心」まで押し付ける のは考えものだと思います。道徳教育にしても、早期に効果が出るものではありま せん。「心」はゆっくり成熟させるのが好ましく、焦って何でも積め込んで成熟さ せようとすると、更に酷い結果を招く恐れがあります。「心」だけに限らず、「知 識」も同じですが・・。幾ら奉仕活動をさせても、嫌がる子供に無理やりやらせて は、逆に反発するだけです。やりたくなったらやらせ、止めたくなったら止めさせ るべきと思います。 ・・確かタイでは、若い内に出家して心を見詰めさせていると聞きました。それ なら良いと思ってました。しかし最近のSAPIOを見ると、娘を売って売春させその金 を親が使い込んでいる、と聞いて呆れました。何が仏教国だか・・そんな事を止め させない寺院は、仏像と同じやはり金メッキで、中身は汚臭が漂っていると思いま した。変だと思ってたんです。ブッタが「金」を欲しがる訳ありませんしね。 幾らうわべを飾っても駄目です。良い事をしているから良い人では無い訳ですか ら。 >「手加減して殴る」 大阪JF生さんは、それで良かった訳ですよね。でも全ての人が同じ思いをしてい た、とは思わない方が良いです。大阪JF生さんが好感を持っていた先生に、嫌悪感 を持っていた人もいたと思います。 >文部省のみの主導 >「現行の学校教育で十分可能である」 又あの人達ですか、短慮も良いとこです。・・・何を見て言っているんでしょう ね。思い込みだけで言っているんでしょうか・・。確か2002年からの、「子供の無 教養化&無謀化計画(言い過ぎでしょうか・・)」採用後なら可能でしょうが。 Time : 2000/ 7/27(木) 22:22:49
Name : 腐儒 E-mail : Title : 2mさん仏教に対して少し誤解がありますよ Comments: ブッダは金に執着するなとは言いましたが,金が卑しいと言ってませんよ。 貧乏を馬鹿にするのも, 金持ちを軽蔑するのも, 人間を「金」によって判断していると言う点では同じなのです。 したがって,木造仏だから良いとか,金の仏様だから悪いとか, そう言う話にはならないはずです,仏教では。 Time : 2000/ 7/27(木) 23:22:41
Name : HIRO E-mail : Title : ちょっと反射的だったかもしれません Comments: 大阪JF生様へ: > もうこの点についてはやめましょうね。 (2000/ 7/27(木) 10:16:30) はい。「相違点」であることが分かればOKです。 最初と最後に、二度私の名前が出てくるんですが前半は私の話とは逆になるし、後半は 私の言った覚えのない話なので、「???」と思って書いてしまいました。 議論を蒸し返すつもりでは無かったのですが、そういう風な文章かもしれません。 御免なさい。 > ただ、その場合,早期に病気だと判断されれば,隔離されて治療を受ける事になるのでしょうか? > そのあたり,非常に微妙で多くの問題がありそうですが,その点は,どう想像されているのでしょう? ええと…まだ原因も確定されていないし、当然治療法も判っていません。 現状で言うならADHDの子供は、親の根気強い教育に頼っています。 ただ、現在の問題児とされている子供のなかには「教育」が必要な子供と「治療」が 必要な子供が混在していることはほぼ確実だと思います。これを混在させたままの 「教育論」は現場に全てを押し付ける形になるのでは??というのが私の意見です。 ただ、それをどう調べるのか。 脳の問題に関してはデリケートすぎて、触れられない部分が多すぎるのです。 ただでさえ、障害者差別の撤廃の名の元に障害者であることがわからないように隠蔽 させる動きがあります。「脳を調べ、前頭葉発達障害かどうか調べる」などと言えば 猛反発を受けるでしょう。 問題発言を承知で書きますが、私が厚生大臣なら国民全員の脳を調査させます。 「プライバシーの問題は?」「障害者差別につながる」などの反論には 「問題の次元が違う。それほどの重大な局面であることを理解しなければいけない。」 と答えるしかないと思ってます。 ただ、それが私の独善意識なのもわかっています。 だから、私の文章を読んで他の方々がどのように思われるのかを知りたかったのです。 (中には「買ってはいけない」と同じレベルの妄想、虚言だと思った方もいると思いますが。) Time : 2000/ 7/28(金) 02:35:57
Name : HIRO E-mail : Title : またやってしまった…。 Comments: 夜中、仕事の合間に文章を作ってますが、見直し不十分で冷や汗をかく時があります。 > 障害者であることがわからないように隠蔽させる動きがあります。 とは、あえて普通学級に入れさせる、就職条件を平等にさせる…等の「表面的に見えない 状態にする」…という意味で書きたかったのですが、ちょっとマズい表現でした。 R.本郷さんへ: はじめまして。よろしくお願いします。 文章を読んで、抱いていた感想と大阪JF生さんの返答にギャップを感じましたので ちょっと教えていただきたいのですが。 前半部分は「『自分の意見は正しい』というのは結局主観でしかないのに、客観であるかのように 書いていませんか?」ということをやんわりと指摘されているようですし、後半は 「イスラム教VSキリスト教」「キリスト教VSマルクス思想」のもとでの議論は互いに 『理性的』であったにも関わらず、平行線で解決できなったんではないですか?」と言っている ように読めたのですが、どうなのでしょう?飛躍してますか? 私も中東和平首脳会談などを見ていて、合意に達することは不可能だと思いますが R.本郷さんは、どのような解決を考えているのでしょうか? 「互いに相容れない、かつ現状も全く受け入れられない」状態も多々あると思いますが。 (だからこそ世界中でドンパチやっているわけですし。) Time : 2000/ 7/28(金) 03:31:50
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 2m様へ Comments:  ご意見ありがとうございました。 一寸質問の仕方が悪かったのだと思いますが, 「押し付けでない教育」にどのようなイメージを 抱かれているのか聞きたかったのです。 小生は義務的に学校に生かされている時点で, 既に押し付けだと考えていると言うことです。 と同時に、なぜ >「押し付け教育」から離れるべき なのかもお聞きしたかったところです。 まだ、今のところでは良く分かりません。 >やりたくなったらやらせ、止めたくなったら >止めさせるべきと思います。 というのが押し付けで無い教育だとすれば, 道徳教育どころかすべての教育が不可能でしょう。 >>「手加減して殴る」 > 大阪JF生さんは、それで良かった訳ですよね。でも全ての人が同じ思いをしてい >た、とは思わない方が良いです。大阪JF生さんが好感を持っていた先生に、嫌悪感 >を持っていた人もいたと思います。 一般論としてはそのとおりでしょう。しかし、小生はおせっかいにも 小生と共に殴られた友人達にすべて意見を聞いていました。 誰も先生に反発せず,自分たちが悪かったと反省していました。 (それが本心であるかどうかは、確かめようがありませんが・・。) むしろ、殴られた友人達の方が,その先生の事を好いていました。 誤解の無いように申し添えますが,小生は体罰を進めているのでは ありません。全面否定しないでくださいと述べているだけです。 >>文部省のみの主導 >>「現行の学校教育で十分可能である」 にかんするご意見は同感です。ただし、奉仕活動導入には 小生は賛成しています。ちなみにその後調べてみたところでは, この件では,曽野綾子女史の強い意見が通ったようです。 ただ、この方は一寸思慮が足りないところが確かに有りますので・・・。 Time : 2000/ 7/28(金) 09:47:18
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 特別な子供の教育について Comments:  HIRO様、寛容に受け止めていただき、ありがとうございました。 また、こちらの思いこみで勝手に引用して申し訳ありませんでした。 違う意味で引用されたら、抗議されるのは当然ですね・・。  さて、ADHD問題ですが、小生の質問と関連があるので, へたな紹介をした(正式には「教育改革国民会議」というそうですが、) 答申の細かい部分に触れさせてください。  その一部にある基本的な姿勢として、彼らの意見は, 「言い意味でも悪い意味でも特別な子供は一般の生徒から離して教育する」 という考えのようです。悪く言えば隔離ですね。 小生も「悪しき平等主義」に毒されているのでしょうか、この手の議論になると 答えを出せません。つまり、社会生活として学校教育で学ぶべきだから、 いろんな人達と一緒に学習すべきだ!という意見と, 「特別な子供達」も周りの子供達も本当にそれで良い教育が受けられるのか? という疑問の間に挟まってしまうのです。 それは一般論としても、個別の議論としてもです。 ADHDと診断されそうな子供もその「特別な子供」になりますね。 もし、診断技術が確立して、ADHDだと判定されたら、その子供は どのような扱いを受けるべきなのかというところで答えが見つからないのです。 かえって混乱するような事ばかり言っているようで申し訳ありませんが, 多くの方のご意見をお待ちしています。 Time : 2000/ 7/28(金) 10:11:05
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 誤解されるような言い方をしてすみません Comments:  HIRO様の「またやってしまった…」の中のご意見を拝見して, やはり小生が最も苦手とする宗教問題の例をだしたのは まずかったと反省しています。 あれは文章化されているいないは別として「経典という出発点」が あるからだしたたとえ話で、言いたかったのは通常の個人レベルの議論の ことについてだったのですが、誤解されて当然ですね。  小生は自他共に見とめる極左と呼ばれる方とも、バリバリの右翼と される方ともじっくり話をしたことがありますが, 実際問題として議論して出てきた結論は, 「なんだあまり違わないじゃないか」 という事が多かったのです。それでじっくり双方を観察すると, 結局出発点の「信念」の部分で衝突している事が多く、 その点ではお互いあい入れないので当然激しい議論になりますが, 結局のところお互い納得できる結論は、たいていの場合存在していたのです。  もちろん、ダイレクトに「信念」に触れる部分ではダメです。 聖地の問題などはそのたぐいで、そこまで解決できるなどとは 小生は主張していません。信念から(論理的なプロセス等で)導き出される ような「信念と少し距離のある結論」についての話としてご理解ください。  なお、個人的な事で恐縮ですが、また週末はいませんので、 お返事は火曜日以降になると思います。 Time : 2000/ 7/28(金) 10:35:11
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : みっともないですが,一つ前の補足です。 Comments:  すみません、「特別な子供の教育について」に追加です。 このままですと、またHIRO様からしかれそうなので補足します。 小生の意見は特別な子供もいっしょに教育するとした場合, 「現場でそれ相応の対応ができる形にする」 という保証が既に前提になっています。 一寸先走りすぎたのかもしれませんが・・。 Time : 2000/ 7/28(金) 10:46:41
Name : 2m E-mail : Title : 大阪JF生さん、腐儒さんへ Comments: 大阪JF生さんへ >小生は義務的に学校に生かされている時点で,既に押し付けだと考えていると言 うことです。 昔(と言っても数十年前)の人は、学校に遊びに行っていたと聞きました。勿 論、勉強も嫌々やっていたとは思います。しかし最近みたいに、勉強だけが学校の 役割とは考えていなかったと思われます。・・遊びたい子供は精一杯遊び、合間に 勉強する。勉強したい子供は精一杯勉強し、合間に遊ぶ・・「教育」と言うのは、 そんな物で無ければならないと思います。誰だって自由勝手に生きていたいとは思 います。しかしそれでは社会は崩壊します。だから、ある程度の引締めが「教育」 にも必要と思います。それが無くなると・・国は滅びます。 腐儒さんへ >ブッダは金に執着するなとは言いましたが,金が卑しいと言ってませんよ。 >木造仏だから良いとか,金の仏様だから悪いとか 「金仏」は只の皮肉のつもりで書いたんです。そんな「人の道」を踏み外した酷 い状況を許している、タイの親と仏教への批判のつもりです。 Time : 2000/ 7/28(金) 19:12:16
Name : 2m E-mail : Title : HIROさんへ Comments: >ADHDの子供の脳を調べ、前頭葉などの障害である可能性・・ 各種「環境ホルモン」の影響も考えられますが、人間はそんなにヤワな生物では ないと思います。どちらかと言うと精神的な要因が強いと2mは考えています。 例えば「脳」ですが、脳細胞も使わない部分はどんどん小さく弱くなって行くそ うです。・・幼児教育が余りにも出鱈目になってしまった為、今までの教育なら発 達する脳細胞に支障が現れたのが「ADHD」ではないかと考えます。「親」も同 じです。幼児とのスキンシップが極めて減ったため母性が減退してしまったと、こ の間あるテレビ番組でやっていました。 また、どっかのワニの睾丸が小さくなったとの話を聞いた事がありますが、ワニ だって環境が悪ければ精神的ストレスがたまる筈です。身体に異常をきたしても不 思議は無いと思います。 えーと・・要するに、「教育が余りにも悪いのを、他のせいにしてはいけない」 と言いたい訳です。・・勿論、環境悪化も関係あると思いますが・・「環境ホルモ ン」より「栄養バランス」の方が大事ではないかと思いますが・・・。 Time : 2000/ 7/29(土) 17:11:18
Name : 憂国 E-mail : Title : 教育論についてその後 Comments: HIRO様のADHDの子供に対するご意見にたいしては、無視する訳 ではけっしてないのですが、、う〜ん、なんといいますか、 マイノリティに関する問題と同列に考える事はできないのでしょうか? (2m様のように挑発するわけではありませんが) 実感としてですね、それが急務であるとは思えないのですね でも全体の10%というのは確かに看過できないのですが、 私の実感といたしましては、現在「躾」されていない子供は全体の 10%どころの話しではないようにおもえるので、 2m様がいいますように<ある程度の引き締めが、、、、国が滅びる と、おっしゃっているように「憂国」なのです。 HIRO様申し訳ありませんがこの程度です さて、私のいいました「学校教育よりも先に幼児教育が大事」という事 にたいしては異論はないとおもうのですが(HIRO様は別として) さらに一歩踏み込みまして、躾時における刷り込みについて拙論を もうしあげます、またまた極論だとお叱りをうけるかもしれませんが 躾とは常識(権威)の刷り込みであると私は思うのです、前にお上のお話し がありましたがまさにこの時に理屈をぬきにして上の人にたいする従順さを 刷り込まれるのだと思うのです、そしてこの刷り込みこそが「秩序」の根本的 な条件でありまた、その後の学校教育における「聞く耳をもつ態度」に繋がる と私は考えます。 話しは変わりますが、率直な疑問を申し上げます、前に「徴兵制」について 申し上げたところ腐儒様から、いささかヒステリックなお叱りをうけました 確かにおっしゃる事はよくわかるのですが(本当に理解しているつもりです) あえて申し上げますと、自衛隊が志願制である限り(まさか自衛隊が不必要 だと思っている方はいませんよね)志願する人がいなくなったら如何するの でしょうか? わたしは徴兵制というものは必然的にちゃんと考えられるべきものである と思うのですが、如何でしょう(勿論、教育論について私の意見にたいしての 腐儒様がおっしゃった事はべつとしてです) Time : 2000/ 7/29(土) 22:53:28
Name : 憂国 E-mail : Title : ADHDに対する補足です Comments: ADHDに関するH.P.をあとから読んだのですみません 率直な感想として、、、、、、 アメリカの自由主義における「躾、放棄」の悪しき影響としか思えません とくに対処方法などは確かに、なってしまった子供にたいしては有効なのかも しれませんが、それ相応の応急処置のほかありません(大変なのはわかりますが) 問題なのはこの症状がアメリカの(研究がすすんでいるのが唯一の根拠なのですが) 教育問題に呼応しているという点です やはり自由主義、人権主義信仰の賜物なのではないでしょうか Time : 2000/ 7/29(土) 23:43:44
Name : 寒帯 E-mail : kurayami@badboy.co.jp Title : なぜ近代を語らない? Comments: はじめまして  井沢氏の、諸説について興味を持って関心を寄せているものです。  日本の歴史が古代、中世、近代、現代と流れてきているところ、現代を語る上で 極東から世界へ視感が代わることを考えると、近代を抜きにして語れないと思う。  しかしなぜか、井沢氏は近代を抜きにして古代、中世を持ち出して現代を語って いる。  非常に疑問に思うところだ。  氏は、マスコミに関わる者、当然マスコミが語ってはならない”タブー”を知る 者。ゆえに近代を語れないのか、それともマスコミの手先となって、我々を迷路に 誘い込んでいるのか?              疑問に思う賢明な方は存在しませんか? Time : 2000/ 7/30(日) 10:19:58
Name : haruo-ie E-mail : Title : 子供の躾について Comments: 憂国様,HIRO様、大阪JF様 はじめまして,よろしくお願いします。 子供の躾について私も意見をのべたいとおもいます。 本来,躾は家庭において基本的なことを教え、学校や地域社会が補完的な役割を していくものだと思うのですがどうでしょうか? 私達が子供の頃は親にきびしく躾られましたし,隣近所では,年長者を中心に遊ぶ のが、昔ながらの習慣でしたのでケンカをする時も暗黙のルールがあることを教え られました。(目上の人にたいする礼節は当然の事です) HIRO様からADHDのことがありましたが,今の子供達が簡単にキレルのは、 病気もあるでしょうが,小さい時から地域の子供達(年長者を含む)と遊びを通し た躾(?)及び我慢を知らないのが原因だとおもいます(短絡的ですか?) 憂国様 >自衛隊が志願制である限り・・・・ 私も自衛隊を認めている者ですが,憲法九条を改正し自衛隊を正式に国軍として 発足すべきです。しかるのち志願者がいない時はどうするのか検討すべきという のが私の考えです。 Time : 2000/ 7/31(月) 08:59:27
Name : 2m E-mail : Title : ちょっと、たわごとです。 Comments: >病気 最近では、大した事が無くても、「何とか依存症」と言う病気があるみたいです ね。・・誰が付けているのか知りませんが(恐らくアメリカ人の誰かだと思います が)、そんな事を言う人自身はそれにかかってない、とでも言いたげですよね。 誰かにある程度依存するのは社会生活を営む為に、ある程度までなら必要な事だ と思います。彼らは、「他者疾病症候群(自分・もしくは自分達以外は誰も病気だ と思いたがる・・勝手に付けました)」にでもかかってるんでしょうか(冗談です が)。 Time : 2000/ 7/31(月) 20:03:31