Name    : 2m
E-mail  : 
Title   : メチャなレスの人へ
Comments:
  考える事が出来ないから文句言うんでしょ。キリスト教が黒人奴隷を推奨してい
たのはまぎれも無い事実ですし。「道具」なんだから、そんな風な意見しか書けな
いんですね。・・全く哀れなものです。
  なお一言書きますが、(新興宗教の)教祖なんて愚劣な人間になる気はさらさら
ありません。

Time    : 2001/ 4/ 1(日) 10:54:06

Name : ニッキー E-mail : Title : かわいそうな人ですね Comments: みんながGSさんに操られていると思っているのでしょう。 心からお勧めします。 一度自分のことを反省してね。 Time : 2001/ 4/ 1(日) 11:50:26
Name : 2cm E-mail : Title : やれやれ Comments: そろそろ「オチ」でも書いて、次の議題に入ろうと思ってたんですが・・。 ま、仕方ないですね。「デーモン(知識)」に呑まれているに気付かずに、他人を 「デーモン(知識)」呼ばわりされては、さすがに腹が立ちます。 Time : 2001/ 4/ 1(日) 19:37:29
Name : 四月バカ E-mail : Title : 2m、ちょっとひどいんでは Comments: せっかく私じはGSさんと話そうとしていたのに、、。 これではまるでBBSでの韓国人ハッカーによる攻撃みたいですね。大人の態度とは思 えません。自分の程度はそれ以前だと自覚してください。 Time : 2001/ 4/ 1(日) 19:39:38
Name : 2cm E-mail : Title : 2mは皆さんに謝罪したのですか? Comments: 皆様、他の人も尋ねたのですが、まともな回答がなかったので、同じ事をお尋ねし たいと思います。ご存知の方は回答していただけると嬉しいです。今なおGSさん や名無しさん@ROMさんなどが投稿記事に書くあの「2m」についてです。 例のトンデモさんへ  本当にくっだらない人ですね。わざわざ変な妄想までして、他の人の事をこき下 ろしたいみたいですね。ろくに返事もせずにこき下ろす事だけが目的なら討論にな らないし、他の人にも迷惑だと思いますけど。  考える事が出来ないから文句言うんでしょ。2mがトンデモを推奨していたのはま ぎれも無い事実ですし。「大人ぶった子供」なんだから、そんな風な意見しか書け ないんですね。・・全く哀れなものです。 GSさんへ ありがとうございます。あなたのお陰で、「韓国人クラッカーによるBBS破壊化計 画」の日本における黒幕が解りました。この人なら、サヨクも教育者(Toshy氏)も 中学生(Aikou氏やマサヒコ氏)も、トンデモで喧嘩を売って操る事が可能です。 2cmは共同通信社もしくは朝日新聞が怪しいと思っていたのですが、・・違います ね。2mが何ヶ月か前そして最近に、他の投稿者から、自分の主張への正当な批判を 「こき下ろし」として受け取ったのと同じ事をしているまでの様です。ま、「目く そ鼻くそを笑う」って事で同じですが。  「妄想」についての話は、本当に理解していない人からすれば「電波」以外の何 物でも無いでしょうね。特に「妄想とは信じる事」と言って「詐欺師を諸手を上げ て喜ばせる事」として曲解している、2mみたいな人には理解不能と思います。・・ 何度か書きましたが、「トンデモ」は「2mが妄想して生きる為のもの」です。無闇 な妄想や攻撃は、「他人を呆れさせるもの」で「議論」とは言えません。 ・・そしてBBSが、そんなトンデモの場と化した全ての元凶は2mにある、と見たの が2cmの視点です。そして幾つかのBBS上の事実から「2m出現以前」は、正常な議論 として機能していた様だ、と見ました。そんな時期に「議論として危ういトンデモ 」が行われていたとは考え難いので、「その時期に2mは電波を発した」と書きまし た。  今の2mを見ていますと、論語に出ている「巧言令色鮮なし仁」という言葉を思い 出します。掲示板は自らのトンデモ理念貫徹のためにあるものではなく、井沢元彦 のページでまっとうな議論をする人々のためのものであるということを、2mは忘れ てしまったのでしょうか・・?  なお一言書きますが、2mは既に(新興宗教の)教祖であり、(既存宗教の)教祖 になる気は今さらありません。 ニッキーさん、よくぞ言ってくださいました。このふぉーらむで見る久々の正論で す。2mのどうしようもない書き込みには、自分もまったく呆れ返っています。「ど うでもいいような話題、主観や憶測、言いたい放題、重箱の隅つつき、罵り」。言 いたかったことをストレートに言ってくださって、胸がすっきりしました。喝采! 2mがそろそろ大人になって、良識のある議論が戻ってくることを陰ながら祈ってい る者の一人です。 うついけんしはしんけいつうさん、「馬鹿」さん、「ここはどこ?私は誰?」さん 、仮面ライダークウガさん、通りすがりさんへ  びっくりするのですが、2mは正論のない世界を純粋に望んでるようです。ほとん どの投稿者(2mのいう一般大衆)が楽観的に考えているようです。それがまた怖い のですが、少なくても2mと同じように文化を共有するということは、掲示板の思考 水準を下げる事に他ならないように思えるのです。  まっとうな議論の方法を持っている人達、皆さん。持たざる人、2m。このパラド ックスを(実際的な現状を考え見て)どう克服すべきか?  キリスト教と儒教に対する2mさんの意見ははっきり言って間違っています。・・ ・2mは、宗教の素晴らしさと恐ろしさを知らない様ですね。2m自身が何をどう間違 えているのか、はっきりと自覚していないのでしょうね。キリスト教や儒教、そし て道徳経の精神を根底から理解していなければ、これの発言は荷が重過ぎます。そ の事に2m自身は気付いているとは思えませんが。  やはり2mが「謝る」と言うのは嘘でしたか。相変わらず妄想不一致ですね・・。 前回書いた内、「トンデモ」自体はどうでも良いのです。それより、2mの碌でも無 い言動についてウサチュウさんやToshyさん、GSさん、なかのさん、その他皆さん に謝って欲しかったのですが。  特に「論の一部を抜き出しては散々貶していた」についてです・・最近もやらか しましたよね。まあ、これも無駄になるのでしょうが。 メチャなレスの人へ >現実にBBSなど争いがある場合、妄想はきわめて大切な要素で、ハッタリの論理は それを体現しているわけですね。 その結果、「空理空論のためだけの投稿」が蔓延る事になりました。妄想に基づ く、何の役にも立たず、掲示板のスペースをむしっているだけの下らない投稿が極 めて多いですよね。・・トンデモと言うのでしたか。 「トンデモ」での解答に慣らされた人は、「平常心」でいる事さえもおぼつかな い様です。○△真理教などの邪教集団を見れば解りますよね。あそこでは「論理」 が「トンデモ」になる為の行為が繰り返されました。 >延々とトンデモへの批判をしているだけでは物事は進まないと考えています。 それを解決するのが「良識ある投稿」です。相手をトンデモで納得させられない なら、その人は「妄想中」でいる必要は全くありません。・・「新興宗教の教祖」 でもしていれば良いんです。・・・ただ、説得できないので「無理をトンデモでご り押し」するのが前からの「掲示板」の様ですが。 >掲示板のもとで論拠なしで議論するなら、トンデモの論理 「2mの妄想」での議論は、かなり前から無理ですね。 >それがだめなら一問一答のトンデモ的方法、これでもある程度のハッタリ、そし て準備のためのカトリック誹謗に伴う聖書改竄論理が要ります。 そんな「非生産的・不毛的方法」は論外です。 >現在の掲示板の状況を復元するためにどんな方法がありえると思いますか。 以前から考えてはいました。・・無くはないのですが、今書いても2mがいる限り 殆ど意味が無いので書きません。ぎりぎりまで追い込まれないと、まず受け入れら れない方法ですから。ただし、「うっかり反応」状況はもっと早く変えないと、不 毛的状況から抜けられないと読んでいます。 Time : 2001/ 4/ 1(日) 19:43:15
Name : PS3(プ※ス×ではない) E-mail : Title : 「○△注意報」発令中!!注意せよ!! Comments: 先代(PS2)へ 今更ムダ。トンデモは死んでも直らない。 unknownさんへ 心配ない。一般人に解読不可能な「電波発信」は今に始まったことではない。名無 しさん@ROMさんなどが言うように、聞き流せば害はさほどない。 Time : 2001/ 4/ 1(日) 19:45:56
Name : 2km E-mail : Title : 2mは気の毒な人です(右隣より) Comments:  皆さん、2mは可哀想で気の毒な人なのです。同情を持って見守ってあげてくださ い。2mは過去トンデモというものの恐ろしさをこのBBSに伝えたと言う以外全く自慢 できるものはありません。ましてやこの数ヶ月はいつも他の人の正当な批判を拝し てきたのです。今まで皆さんを愚民と思っていたのですから、あの誇り高い妄想根 性が納得するはずがありません。今2mはAikouさんの協力無くしてはやっていけませ ん。でも他の人は2mがなくても何ということもないでしょう。ですから我々として は、ここはひとつ大きく構えて、「早く普通の人並になって出直しておいで」と言 いたいのを我慢して黙って見守るのが良いかと思いますが、皆さんいかがですか? Time : 2001/ 4/ 1(日) 21:00:16
Name : 2cm E-mail : Title : 2mと不愉快な仲間たち Comments: まーた、聖人君子ぶってますね。では謝ってもらいますか。 2mは、ウサチュウさんやなかのさんが「聖書改竄説」への反論を具体的に書くまで 、そんなのは出鱈目で現実を知らず、何も考えていない奴が喋っているだけと思っ ていましたね。・・具体論を書く前の貶し方と言い、書いた途端逃げ出した事から 2cmはそう思っています。その後も危険極まりない論をぶつけては、ウサチュウさん やなかのさん、その他の人の事を散々貶していましたね。どうせ謝るつもりは無い でしょうけど、一応書いておきます。 それから、他の人の書いた論の一部を抜き出しては散々貶していましたね。これは 絶対に謝って欲しいですね。そんな馬鹿な真似をする人が増えたら困りますし。  「聖書はカトリックにより改竄された」と従来の論を曲解して、ろくな証拠もな く責め立てていましたね。これも謝って欲しいですが。  それと、言動不一致もどうにかできませんか・・ま、染み付いていて言動不一致 と思っていないなら、どうにもならないでしょうが。  それと幾ら悪口を書いたと言っても、相手を全否定まではしてはいません。論証 能力無しがBBSを動かすと危険だからとっとと退散すべきとは書きました。このまま だと危険だから、と言う理由付けでの上です。しかし、2mは他人の意見の一部を抜 出し、更に曲解に曲解を重ねています。・・他の人を責めるだけ責めて、責める事 だけが目的としか思えませんね。 ・・そう言えば、この間の話はどうなったのですか。 あと「多数決」については、どうでも良い事じゃないですか。必要な様だから書き ましたが。んでウサチュウさんやなかのさんが知っている物の事を、聖書が改竄さ れていただけとしか思っていませんが、ただ「変な物」としか思ってなかったんで すかね。  そーいや、以前書いていた「トンデモ」と「妄想」が混同されそうなので、書い ておきます。この2つは全くの別物です。簡単に分ければ、「妄想」は口を聞いたり 映像を見せたりします。でも「トンデモ」は鋭過ぎる直感に過ぎません(この「過 ぎ」ってのが厄介)。 Time : 2001/ 4/ 1(日) 21:53:38
Name : うついけんしはしんけいつう E-mail : Title : 2mへ Comments: 心から勧める ロボトミー手術受けろ! Time : 2001/ 4/ 1(日) 22:20:11
Name :E-mail : Title : 鹿 Comments:  馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬  馬    馬   馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬  馬    馬  馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬  馬    馬  馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬   馬 馬 馬 馬   馬  馬  馬 馬 馬   馬 馬 馬 馬 馬   馬 馬                  鹿  鹿鹿鹿鹿鹿鹿鹿鹿鹿鹿鹿  鹿  鹿   鹿   鹿鹿鹿鹿鹿鹿鹿鹿鹿鹿鹿  鹿  鹿   鹿  鹿  鹿鹿鹿鹿鹿鹿鹿鹿鹿鹿鹿  鹿 鹿    鹿  鹿 鹿鹿鹿  鹿 鹿鹿  鹿 鹿    鹿鹿 鹿  鹿鹿   鹿   鹿 鹿 鹿      鹿鹿鹿 Time : 2001/ 4/ 1(日) 22:21:59
Name : 猫公方 E-mail : Title : Stand up, ****... Comments: 言っちゃあ悪いかもしれないけど、ここの投稿の表現、何か程度が低くなってきた んじゃないの。どうでもいいような2mをさ、正論や憶測に基づいて、言いたい放題 書き放題、それも重箱の隅つっつくみたいな執拗さで。挙句の果ては単発的な罵り 合いときたもんだ。これどうにかならないかね。ここのところ常連だったウサチュ ウさんやなかのさん、そして昔からの常連の腐儒さんや八直屋さんが最近ほとんど 姿を見せないのも、やっぱり2mとその取り巻きにうんざりしてるからじゃないの。 Time : 2001/ 4/ 1(日) 22:32:11
Name : 誰だって良いだろ E-mail : Title : ここで堪えて反省すれば Comments: 2mさんは偉いんだけどな〜。 Time : 2001/ 4/ 1(日) 22:44:57
Name : 2cm E-mail : Title : 2mへ Comments: >ありがとうございます。あなたのお陰で、「日本人総道具化計画」の黒幕が解り ました。この人なら、政治家も教育者も宗教家も、道具化して操る事が可能です  なぜこれだけの意見から、こんな言葉を出せるのか疑問ですね。曲解しないで欲 しいものですが。 Time : 2001/ 4/ 1(日) 22:48:24
Name : umasika E-mail : Title : umasika Comments:  2222222222  2    2   2222222222  2    2  2222222222  2    2  22222222222   2 2 2 2   2  2  2 2 2   2 2 2 2 2   2 2                  m  mmmmmmmmmmm  m  m   m   mmmmmmmmmmm  m  m   m  m  mmmmmmmmmmm  m m    m  m mmm  m mm  m m    mm m  2m   m   m m m      mmm Time : 2001/ 4/ 1(日) 22:56:26
Name : 掲示板を研究している者です E-mail : Title : 告発します Comments: 「ふぉーらむ」をほとんど私物化しておられる例の方を、率直に告発させていただ きます。 はっきり申し上げて、この方の投稿内容は、専門的でもなんありません。彼の投稿 内容は彼のトンデモ以外の何物でもなく、それも彼の妄想に基づいたものがほとん どです。 彼の手口は、手頃な改竄された聖書や老子・荘子を丸写しにして(時には数回にも わたって)、その書き込み量とねちっこさでもっともらしく装いをした後に、さり げなくご自分のほとんど独断と偏見によるご意見を忍び込ませて、いかにももっと もらしく結論してしまうというパターンの繰り返しなのです。これは宗教学・哲学 を専攻した者でなくても、ちょっと気をつけて読めば、すぐに分かる手法です。 この方が悪質なのは、彼がこうした書き込みを、他の多くの投稿者が「独断的でよ く分かりませんが」と思うことを目的として、意図的に行なっているところにあり ます。彼はそれを唯一最大の防御壁として、果てしない自慰行為を続けていらっし ゃるのです。 ところが一旦誰かがこの方に挑戦するようなことになると、プライドが傷つけられ るのか、そのすべてを否定せずにはいられません。ところがなにぶんにも彼の妄想 は、実際の読書と知識に基づいたものではないため適切な反論を行なうことができ ず、その結果書き込みが一転して理屈先行のものになり、また時には語調を荒くし て、「悪魔」、「嘘っぱちです」、「〜と読んでいます」、「論外です」、「くっ だらない」、「〜な筈です」、「なんか、もー、怠けたくなる様な事を言ってくれ ますね。」などと、それこそ中校生レベルの論調で(ご本人は気がついておられな いのでしょうが)ボロを出しています。 私のこの投稿は、個人的な攻撃を目的としたものではありません。地道な読書によ る研究と建設的な議論を愛する良心的な訪問者の一人として、宗教・哲学の「専門 家」になりすまし、独善的で排他的な論調で御自分の世界を構築し、「ふぉーらむ 」をハイジャックされているこの方の真の姿を、告発すべき時が来たと実感したま でです。 Time : 2001/ 4/ 1(日) 23:11:40
Name : Aikou E-mail : Title : いっかげんにしたら Comments:  どうも膨大な中傷カキコで2mさんの発言を圧殺しているようですね。  2mさんがほとんど書き込めないのではないでしょうか。  それになにやら私のカキコのもじりというガキのようなことをされる方もおられ 、むちゃくちゃな雰囲気です。すくなくとも私は2mさんとこの掲示板で会い、 丁寧なレスをしてくれる人だな、と思っています。Aikouと2mさんお間のこと はほっておいてくださいませんか? Time : 2001/ 4/ 1(日) 23:21:31
Name : __ E-mail : Title : 仮説 Comments: 2m=中学生(証拠:2001/ 3/21(水) 20:39:55のAikou氏の投稿内容) Time : 2001/ 4/ 1(日) 23:26:05
Name : 2km E-mail : Title : 皆様 Comments: Aikou氏は2mと心中するらしいので、放って置いてくれと言っております。放ってお きましょう。 その代わり、Aikou氏にはくれぐれも後悔しないように。かなり多くの人が、恥を忍 んでこれまで2mの被害に遭っているという事実を伝えているのだから。 Time : 2001/ 4/ 1(日) 23:30:19
Name : 山本山 E-mail : Title : あなたこそいっかげんにしたら Comments: Aikouさまへ。 2001/ 3/28(水) 00:01:54のGSさんの投稿、2001/ 3/28(水) 13:01:18の名無しさ ん@ROMさんの投稿、そして2001/ 3/30(金) 21:22:29の2mさんの投稿を読んだ上で、 まだそんなことを言うのですか? 2kmさんは(HNはともかく…)言っている内容はその通りです。 あなたと2mさんがどんな会話をなさろうとも結構ですが、2mさんとそんなに話がし たいのなら、この掲示板でなく直接メールなり何なりでやって下さい。2mさんには これまでここへ顔を出した人の殆どが辟易しているのです。 Time : 2001/ 4/ 1(日) 23:45:15
Name : ニッキー E-mail : Title : Aikouさんへ Comments: 2mさんと話をしたいのでしたら、まず2mさんに皆様に謝罪するよう忠告してく ださい。私たちだって、この掲示板で議論を楽しみたいのです。でも2mさんがい るからそれが出来ません。いつも支離滅裂な話で議論をややこしくして、反論され ると喧嘩に持ち込んで相手を追い出しています。そして一度でも自分の非を認めた ことはないし、責任を相手に押し付けています。 むちゃくちゃな雰囲気の原因が誰にあるか、考えてくださいね。 Time : 2001/ 4/ 1(日) 23:46:45
Name : 名無しさん@ROM E-mail : Title : ほっといて欲しいなら、よそへ行け Comments: >Aikouくん ここで2mにレスもらったことがどれだか嬉しかったかは知らんが、奴と妄想話に 花咲かせたいならどっかよそでやってくれ。ここは井沢板だよなあ。もうみんな 2mの電波にはうんざりなんだよ。過去ログや最近の状況からそんなことも読み とれなかったかい? その程度の読解力で、2mといったい何の話がしたいのか。。。 やっぱ春だからかなあ。。。 Time : 2001/ 4/ 1(日) 23:52:46
Name : 山本山 E-mail : Title : ニッキーさんの言うとおりです Comments: Aikouさまへ。 ニッキーさんの言うとおりです。 それでも不満があるというのでしたら、GSさんの2001/ 3/27(火) 23:25:47の投稿 の末端を読んでからにして下さい。 Time : 2001/ 4/ 1(日) 23:56:44
Name : 山本山 E-mail : Title : Aikouさんへ、三択です Comments: @ニッキーさんの言うように、2mさんに謝罪するよう忠告し、この掲示板で会話  を続ける A名無しさん@ROMさんが言うように、2mさんとの会話を続けるため、この掲示  板を去る(ただしできれば2mさんと共に) B2mさんへのこれまで山積みになった未回答の批判を、代わりに全て論理的内容  で回答し、引き続き頑張ってこの掲示板に居座る。 Aikouさんへ、この3つのうちどれかを選んで下さい。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 00:18:09
Name : 2 E-mail : Title : m Comments: 2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m 2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m 2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m 2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m 2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m 2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m 2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m 2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m 2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m 2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m 2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m 2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m Time : 2001/ 4/ 2(月) 00:37:03
Name : 犬公方 E-mail : Title : 諸君! Comments: この掲示板の趣旨を理解してくれたまえ。 井沢氏の身になって考えてくれたまえ。 もう少し大人になってくれたまえ。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 00:51:06
Name : ニッキー E-mail : Title : 井沢さんの身になれば、2mさんを追い出すのが先です。 Comments: Aikokuさんへ 「2mさんと話したかったのに」といいますけど、あなた一人の都合だけでこの掲 示板のあり方を決めることは出来ないのですよ。 2mさんは社会におけるテロリストと同様です。ルールを無視して他人に迷惑をか け、一度も償ったことがありません。あなたは、自分の友達がテロリストだったと して、「彼と僕は仲良しだ」で社会が許してくれるとお思いですか? 犬公方さんへ 2mさんがいなくなれば、この掲示板は活気のある議論の場に戻ります。大人の態 度は、逆にこの掲示板の趣旨を取り戻すきっかけをなくすと思います。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 11:17:45
Name : 輔住 E-mail : Title : 2mさんへ Comments: こっちはしばらくROMばかりしてましたけど 2mさんへの攻撃がすごいですね。 私は以前BBSでも書いた通り2mさんが意見を述べるのは 自由だと思います。でも、余計なお世話を承知で言えば なぜここまで反論が大きくなったか考えてみてください。 2mさんはこういう時、相手がどうこう言い過ぎだと 私は思うんですけど。つまり意見ではなく反論の仕方の 問題です。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 12:26:34
Name : そのこ E-mail : Title : 井沢先生? Comments: 犬公方さん、ひさびさのご登場ですね。 今日こそお名乗りください! 犬公方って、井沢先生のペンネームじゃありません? わたしには、どうしてもそう思えてならないのですが。 お願いです。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 12:44:02
Name : ニニギ E-mail : Title : 怨霊? Comments: 三筆や三蹟も怨霊なの? Time : 2001/ 4/ 2(月) 13:43:25
Name : Aikou E-mail : Title : どうも良く分かりませんが Comments:  私が掲示板において2mさんとお話することがどうして皆さんの中傷メール を誘発しなくてはならないのでしょうか。  前にも書きましたが、私と2mさんが互いのやり取りをしているところに 「彼との議論はどうのこうの}と2mさんがレスしてくれた途端にはじまりました よね。  この時点で皆さんはまったく自分に矛先を向けていない相手を攻撃しているわけ です。  それでも収まらず馬鹿とか書いたりどうなってるんでしょうか。  三択に答える義務は感じません。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 19:08:22
Name : Aikou E-mail : Title : ニッキ-さんへ Comments: 2mさんは社会におけるテロリストと同様です。ルールを無視して他人に迷惑をか け、一度も償ったことがありません。あなたは、自分の友達がテロリストだったと して、「彼と僕は仲良しだ」で社会が許してくれるとお思いですか?  とのことですが、あなたがたの行為はリンチです。テロリストに対してさえ リンチは認められません。  ましてや2mさんはあくまで紳士ですよ。  いったい誰がここの掲示板で汚い言葉を垂れ流しているのか。  2mさんではありませんし、また私でもありません。  雰囲気を正常化しましょう。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 19:16:28
Name : PS2(先代とは無関係) E-mail : Title : > 輔住さま Comments: 初めまして 昨夏あたりからROMしております HNは適当につけてしまったので 今後も発言することがあれば改めようと思っております。 おっしゃるとおり、言論の自由は誰にでも認められた権利ですが、 妄言を吐き散らして共同体の意義を破壊する権利は誰にもない、 と存じます。 さらには、2001/ 3/31(土) 08:28:27のようなことを本気で口に する人間がリアルワールドであなたの身近にいらしたら、どうな さいますか? 分裂症ないし類似の疾患の発症を疑いませんか? 患っている人には医者の診察を勧めるのが当然でしょう? 先の書き込みの文体が煽動的であったことは反省しますが、他の 方々と同様、私も正常、良識ある掲示板に戻ることを切に願って いるのです。 今のところ、2m氏はこの願いを阻害する存在でしかない、と考え ざるえません。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 19:18:42
Name : 輔住 E-mail : Title : PS2さんへ Comments: PS2さん、はじめまして >共同体の意義を破壊する権利は誰にもない、 >と存じます。 それはそのとおりだと思います。 だから私は2mさんに注意をしているわけ! 2mさんは「完全な人間はいない(2mさんも含め)」とよく言います。 だけど、2mさんが自身の意見に反論に対する人への態度を見てると どうもその言葉と矛盾するものを感じる時もありますし。 だから私は2mさんが「反論」に対し「理論」で返してくれれば この掲示版は以前のように楽しくなると思ってます。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 20:20:01
Name : なかの E-mail : Title : ストップ! Comments: こんばんは、なかのです。 皆さん、ここら辺で一度ストップしましょう。 Aikouさんや輔住さんの言われるように、BBSは自由な会話の場であります。 また一方で、ニッキーさんや名無しさん@ROMさんその他の方々の 言われていることも分かります。 また犬公方さんのように、荒れ放題のBBSを 見るに見かねて何とか収めようと声をかけるのも分かります。 しかし、一つ忘れていませんか・・? 騒ぎの元になっている、 肝心の2mさんの言い分がここのところ聞こえてきません。 そこで皆さん、 今更と思われる方もいるかもしれませんが・・、 ここで騒ぎになっている事柄について、 2mさんの言い分を一度きちんと聞いてみませんか。 仲裁は時の氏神という言葉があります。 そして判断は管理人さんに一任するということで・・、 それまで皆さん、2mさんの件に関しては 「ブレイク」をお願いします。 それ以外の議題は進めてもらっても良いと思いますが・・、 2mさんには一応ここまでの騒ぎの原因になっていることに 間違いはないのですから、 2mさんにおかれては、 今度ここへ顔を出される時にはそれなりの内容でお願いします。 その時に改めて判断していただくということで、 皆さん、一度矛を収めてください。 まことに僭越ながら、未熟者の私が、 諸先輩方を差し置いて勝手に仕切らせてもらいます。 しかしこうしないと、事態の打開ができないように思えましたので・・。 異議のある方は遠慮無く名乗りを上げていただきたいと思います。 ・・ということで、管理人さまへ、よろしくお願いします。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 20:52:32
Name : 2m E-mail : Title : うーむ。 Comments: こりゃまた随分酷いですね。・・よっぽど、図星だったのかな。 輔住さんへ >だから私は2mさんが「反論」に対し「理論」で返してくれればこの掲示版は以 前のように楽しくなると思ってます。 では、罵詈雑言を並べ立てて怒らせようとする人を、駆逐するのが先だと思いま すけど。・・ちょっと今、「理論」を書いている暇が無いので数日後にします。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 20:57:42
Name : なかの E-mail : Title : 何というか、難というか・・ Comments: 再びなかのです。 2mさんの投稿が重なって入ってしまったようですね。 あっちゃー・・なんちって。 本来ならば管理人さんにこの決着を委ねたくないのですが・・、 参加者で鎮静化できないのならば、最終的にはやむを得ないと思います。 Aikouさま> 細かいツッコミかもしれませんが、 普通、テロリストはリンチにされるより前に 警察や軍隊などにより銃殺されると思いますが・・。 また、あくまで一般論として「苦いこと」を聞いていただきたいのですが・・、 「テロリストに対してさえリンチは認められません」とのことですが、 それは警察力のしっかりした法治国家であって初めて成立する事柄です。 BBSには「警察」がいるでしょうか・・? 少なくともこのBBSには・・? 私は、BBSは「警察力」を伴った「法治」ではなく、 「自治」で場が形成されていると思っています。 そうすると、どうしても個々の「自己防衛」というものが必要不可欠となり、 そこへテロリストが現れると、「自己防衛」のために 「リンチ」のような状態が生じうることは理解してほしいと思います。 ニッキーさんの「テロリスト」の喩えが適当かどうかはさておき、 私自身、2mさんに対して、 2mさんの説に対し質問した事項を未だ答えていただいていないという立場上、 ニッキーさんの言われることはよく分かるのです。 また輔住さんの言われることがもっともであると思うのです。 雰囲気を正常化したいという気持ちは全く同感です。 しかしそれはニッキーさんや犬公方さんやその他の方々も同じであることに 気づいてください。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 21:33:12
Name : ニッキー E-mail : Title : 最後です Comments: Aikokuさんへ まともな会話をしない2mさんが、なぜ紳士なのですか? 2mさんへ それなら、過去にここの掲示板で他の人を散々怒らせているあなたこそいなくなっ てください。そうすれば私をはじめ、汚い書き込みをする人はいなくなります。 なかのさんへ どうもすみません。たぶん最後でしょう。 犬公方さんへ もし井沢さんなら、2mさんのようなディベートのマナーを知らない方をどのよう に思うか、ぜひお聞きしたいです。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 21:33:47
Name : 犬公方 E-mail : Title : うーむ Comments:  キミたちの態度はみなおかしいよ。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 21:35:55
Name : 名無しさん@ROM E-mail : Title : >犬公方氏 Comments: で、あなたはどうすべき(あるべき)だと? Time : 2001/ 4/ 2(月) 21:45:36
Name : PAKU E-mail : Title : リンチというよりはむしろ、、、、 Comments: 「いじめ」ですな。 だって2m君を攻撃する人達は皆彼を馬鹿扱いでしょ。 馬鹿=知的障害者、知的障害者って小さいころいじめていませんでしたか? いわゆる特殊学級の人達、、、。 この場合攻撃してる方が、なんか大人気なくて胡散臭い感じがします。 特にニッキ−さん、あなたが一番胡散臭いです、人権擁護団体のババアみたい、 いつからここは、自治体になったのですか? いいかげんに共産党みたいな「言論弾圧」はやめましょう、 Time : 2001/ 4/ 2(月) 22:00:05
Name : 名無しさん@ROM E-mail : Title : >輔住さん Comments: 歴史は繰り返す、とダーヴェルさんもおっしゃっていましたね。 論理的な主張、それができないがために、これまで同じことを 延々と繰り返してきた彼に、本当にそんなことが可能だと思って いらっしゃいますか? 私には、totoで1億円当てる方がよほど現実的に思えますが。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 22:05:10
Name : 輔住 E-mail : Title : 2mさんへ Comments: >罵詈雑言を並べ立てて怒らせようとする人を、駆逐するのが先だと思いま >すけど。・・ 確かにここ最近の2mさんへの投稿でひどすぎるものもあります。 でも2mさんは「反論」があった時かならずといっていいほど 上記のような発言をしています。つまり「相手が一方的に悪い、 もしくは相手の考え方が変」というニュアンスが強い言葉を! それが原因を作っていると私は思います。 これでは売り言葉に買い言葉の応酬にならざるをえないでしょう。 つまり、何かの議論が始まったとき2mさんが「ジャブ」を打ってくる バターンが多いのです。その「ジャブ」が意図的なものなのか! 他意はないものなのかは!私は分かりませんが。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 22:08:25
Name : GS E-mail : Title : PAKUさん、それは違う Comments: 月曜日に登板するGSです。 名無しさん@ROMさんへ ありがとうございました。指名をしておきながら長く失礼をしてしまい、申し訳あ りません。言われることは分かりました。 同和教育のたとえは、「臭いモノに蓋」という意味で、肝心のニオイの元を断たず に事なかれ主義で済ましてしまおう、もしくは騒がなければ鎮まるのではないかと いう「コトダマ」的発想のように感じられたためです。誤解と分かりましたので撤 回します。 最後になりましたが、半角でも全角でも構いません。 犬公方さん、前回に続き入っていただいてご苦労様ですが、自分も、ニッキーさん と同じように思います。ただ直前のあのレスは如何な物かと…。 本来ならば管理人さんなり井沢先生なりが仕切って然るべきと思うのですが、これ まで放置していたがために、2m氏やその他「メチャなレス」をする方々がここま で増えてしまったのです。ただ2m氏の言う「メチャなレス」をする方々は、全て 2m氏の支離滅裂な投稿に反応してのものであり、つまり2m氏が、これまで「山 積みになった」未回答の批判に対して、「支離滅裂な話で議論をややこしく」せず にきちんと真正面から答えていれば、ニッキーさんが言うように、「活気のある議 論」が復活すると思います。 別に2m氏そのものを否定するつもりはありませんが、2m氏が旧態依然である限 り、決して解決はしないでしょう。 なかのさん、2m氏は懲りていないようですが…、それでも待たなければいけませ んか? ********** そのこさん、犬公方さんが井沢先生かどうかはこのBBSでどうだっていい事だと思い ます。むしろ、もし犬公方さんが井沢先生ならば、常に井沢先生が言うように、「 やむをえない時における実力行使」を是非していただきたいと思いますし、いや、 そうする義務があると思うのですが。(そうすると自分が排除されたりして…)(- _-;) Aikouさん、PAKUさんへ なかのさんの「自治」の意見に付け足しです。2m氏に対する周囲の態度は、日本 語では「リンチ」「言論弾圧」とは言いません。「村八分」というのです。堪忍袋 の緒が切れて、ここへの参加者の大半が「村八分」を実力行使したものであるとい う方が正確です。いくら「友人」が「テロリスト」扱いをされたからとはいえ、言 葉は正確に使ってください。 ********** 週刊現代はほんっっっっっっとうに田中知事が好きなのですね。今週号で写真を掲 載しているところを見ると、どうも現地には行った(最低カメラマンは)もようで すが、ろくに検証もせずダラダラと「自分勝手連」の一方的主張(いいがかり)の 垂れ流しですね。「ダム」に「問題がある」というのなら、それ以上に、ダムだけ でなく県全体で問題になっている「田中知事の政治手法」の方についても触れてい るかといえば、タイコモチばかり。 ダムが「負の遺産」と言うのならば、そう言う編集部の方々は、電気や水をどこか らもらっているのでしょうか?まさか北関東のダムではないでしょうね? それとも何ですか…自分達の生活に必要なダムは「負」ではなく、自分達の生活に 直接関係のない長野県のダムは何が何でも「負」の遺産だとでも言うのでしょうか ?そうだとすれば実に身勝手すぎる。まるで井沢先生がよく「ケガレ思想」のたと えに使う食肉職人への差別と同じ構造ではないか。 ********** 田中知事のやり方が「常軌を逸している」というのはもはや常識になりつつありま す。田中知事を支持している人も、それを認めた上で「非常時にはしようがない」 というスタンスを取っている人が少なくありません。 多くのそういった人は、田中知事の政治手法について「旧態依然のものを破壊する ためにはやむを得ない」としています。先に「作家としては認めないが…」と宣っ た新潟の某作家も同じようなことを理由に掲げています。また、前の知事の時はも っとひどかったではないかという意見もあります。 しかし、田中知事はそういうものを否定して知事に選ばれたのではないですか?確 かに「荒療治」が必要なこともありますが、いわゆる「スクラップ&ビルド」では 、「ビルド」のヴィジョンが見えているからこそ「スクラップ」が行えるのであり 、「ビルド」のデザインが無いまま「スクラップ」を行うのは単なる破壊です。 先日の選挙で千葉県知事になった堂本知事は着任早々、マスコミに対し「私は『女 田中』にはなりません!」と言ったそうです。 これまであちこちで論じられているように、堂本知事や東京の石原都知事は国会議 員の経験があるだけに、政治というものが理想論だけで進まないことを知っていま す。そこが「なんでも反対」という「活動家」根性が抜けていない田中知事との根 本的な違いです。 キレイゴトだけで事を進めようとする人は、壁にぶち当たって息詰まると、壁を乗 り越えようとせずに壁を跡形もなくぶち壊そうとするそうです。 よそから人材を引っ張ってくるのは、長野県に人材がいないからではなく、自分の 足元に数多くいる人材をそれと見抜けないだけです。 あと、週間ポストで幹部19人のうち9人クビをすげ替えたという記事がありまし たが、これは特記すべきことではなく、だいたい幹部は2年で異動になるとのこと 、つまり19人中9人が定期異動で代わるというのはごく当たり前のことです。そ れをわざわざ意味ありげに掲げているのでは、所詮は週刊誌というところですか。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 22:22:55
Name : GS E-mail : Title : リンチやいじめと「村八分」とは違う Comments: 自分はなかのさんのBBS「自治」説に賛成です。自治であるからこそ、BBS「 ムラ」の構成員(つまりここでいう投稿する人)各自がその言動について責任を負 わねばならず、そのためには最低限のルールと自己防衛が必要になります。では、 「ムラ」の構成員の中で、その「最低限のルール」を守れない人がいて、テロ的な 行動を取り始めたら、他の構成員はどうすればいいのでしょう? @その「ムラ」から逃げる、A実力をもってその人を駆除、つまり「村八分」にす る、のどちらかしかないでしょう? 今まではだいたい@で決着がついていましたが、今回はAが出てきた、ただそれだ けのことです。理性的客観的に見て下さい。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 22:30:47
Name : GS E-mail : Title : 追加 Comments: PAKUさんへ 自分は2m氏を「馬鹿」扱いしていません。確かに子供扱いはしましたが、それに はきちんとそれなりの理由を明記しました。しかしそうされても仕方のないことを 2m氏はしています。「攻撃してる方が、なんか大人気なくて胡散臭い感じがしま す」と言われますが、輔住さんが言われるように、事の発端は2m氏の方から始ま っているのです。誰だってこんな事やりたくないですよ。本当はこんなこと、管理 人さんか井沢先生がきちんと締めるべき事だと思いますよ。しかしBBSだからこ そ意図的に干渉をさけているのだと思います。ならば構成員で何とかするしかない じゃないですか。 そして今回の「村八分」騒動は、これまで多くの証言があるように、起こるべくし て起こったものです。そうしないと、BBSの「自治」が保てないためのやむを得 ない決起なのです。確かに醜い投稿もありましたが、2m氏が「村八分」されても やむを得ないと、多くの人が思ったからこその事ではないのですか? Time : 2001/ 4/ 2(月) 22:42:10
Name : Aikou E-mail : Title : これは Comments: 浅間山荘におけるリンチ殺人でしょう。こういうことをやっていると、次にリンチ されて殺される(言論圧殺される)のは自分です。  自分たちが絶対正義と思っているようなのもうさんくさいですね。  とりあえず、2とmを使って馬鹿と書くような方をこそ村八分にするべきでしょ う。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:00:18
Name : GS E-mail : Title : もういっちょ Comments: Aikouさんへ 「この時点で皆さんはまったく自分に矛先を向けていない相手を攻撃」というのは 自分に言わせれば事態を全く認識していない発言です。 刑務所で懲役を終えて出所した人を差別するのは問題ですが、何故でしょう?それ は自らの罪を「懲役」という形で社会的に「清算」したからですね。では、自らの 言動の「清算」をしていないうちに他の議論を始めている人に対し、「まだ話が終 わってないぞ」と言って怒ることは、果たして不当でしょうか? また、自分もニッキーさんと同じく、「まともな会話をしない2mさんが、なぜ紳 士なの」かが分かりません。なかのさんの訴えは聞こえましたか? あと忠告です。あなたが「三択に答える義務は感じません」とするのは勝手ですが 、見ている人に「逃げた」と解釈されかねませんよ。 最後に、あなたを憎んで投稿している人はいないと思います。冷静にとは正直言っ て言いにくいですが、冷静にこれまでの「まともな」投稿を見直して下さい。お願 いです。 ニッキーさんへ 最後といわず、また、今度はまともな議論でお会いしたいものです。 名無しさん@ROMさんへ ナイスつっこみです。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:00:38
Name : PAKU E-mail : Title : 月曜日限定のかたへ Comments: GSさんが知的障害者扱いをしていない事に対しては理解しましたよ。 GSさんと私の違いは民主主義に対しての捉え方の違いかたからなのでは ないのでしょうか、例えば「オウムの子供」にたいしての自治体の件。 GSさんの論理である「村の論理」でいけば、これはNOになりますね。 私は「YES」この差じゃないのでしょうか。 つまりはどんな「理由」にせよ生命に危険が及ぶならいざしらず、このような 場所での言論に対して、無視しろだとか出て行けなどと言う意見がまかり通る ような状況に対してはむしろいきどうりさえ感じています。 これが良識ある掲示板の姿ですか2chとかわらないじゃないですか。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:08:14
Name : Aikou E-mail : Title : GSさんへ Comments:  あと忠告です。あなたが「三択に答える義務は感じません」とするのは勝手です が 、見ている人に「逃げた」と解釈されかねませんよ。  とのことですが、  これが、あなたがたのおっしゃる逃げた、ということなら、笑止です。  選択肢が妥当なものでないのに答えられますか?  たとえば 1、2mさんに謝る。 2、フォーラムから去る。 3、裸踊りをする。  さあ、三択です。これに答える義務があなたにあるかどうか、、。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:10:03
Name : GS E-mail : Title : くどいですが Comments: 長くなったのでまとめようとしましたが、まとめるも何も…、これまで諸氏が言っ ていることはまさに「異口同音」です。 2m氏が自説を提示し、他の人がそれに意見・質問をするものの、2m氏はまとも に答えず、更に質問してもはぐらかし、やがて質問者は呆れて去っていき、そして 2m氏が別の人に自説を提示し…、この繰り返しです。 以前のダーヴェルさんと同じになってしまいましたね。 いわば2m氏はこのBBSで「食い散らかし」をして、それを片づけようとしない どころか、新たな食べ物に触手を伸ばそうとしており、それを周りの人が怒ってい る、といえば分かっていただけるでしょう。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:12:29
Name : GS E-mail : Title : 喧嘩を売りに来ているのですか? Comments: あなた、言葉が通じないのですか? この「BBS」と「裸踊り」とどう関係があるのですか? いい加減にしなさい! Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:13:57
Name : PAKU E-mail : Title : 勘違いしないでくださいね、 Comments: 2m君に対しては、、、 しょうもない、と思っています。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:16:49
Name : GS E-mail : Title : PAKUさんへ Comments: まずはレスをありがとうございます。 現在、良識が欠けているのは同感です。 あなたが「YES」というのは、あくまで「何もしていない」子供だからですよね 。では2mさんは、「何もしていない子供」ですか?ご本人は「子供」ではないと 否定なさっていますよ。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:18:29
Name : GS E-mail : Title : PAKUさんへ Comments: 下のレスが重なったのでしょうか。見えませんでした。 失礼しました。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:19:16
Name : Aikou E-mail : Title : 名無しさん@ROMさんへ Comments:  あなたのことばは失礼でしょう。もっと紳士的にやりましょう。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:20:32
Name : GS E-mail : Title : Aikouさんへ Comments: 怒鳴ってしまい失礼しました。自分も最近の、特に文字をつかっての変な投稿やも じりの投稿など、幾つかのものには苦々しく思っています。ですから、あなたはそ の仲間入りをしないで下さい。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:21:29
Name : Aikou E-mail : Title : GSさんへ Comments:  勝手に自分の都合のいい選択肢を並べておいてそこから選べ、といい、 それを拒否されたら逃げた、という、これがおかしいと言っているのです。  喧嘩がお好きなのはあなたでしょう。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:24:23
Name : GS E-mail : Title : はあ〜(脱力感) Comments: 2mさん2世ですね、まるで。 あれのどこが「勝手に自分の都合のいい選択肢」と言われるのか、あなたは経験し ていないから分からないだけです。被害に遭っている自分やウサチュウさんやなか のさん、その他大勢の投稿を読みましたか? そんなに昔まで遡るまでもなく、今日のなかのさんの投稿を一度でも読みましたか ?読んでその言わんとすることを理解をしてから投稿をして下さい。 自分の勘に触るところだけでなく、他にもいろいろな方がいろいろな質問をなさっ ているのだから、「紳士的」にお答え下さい。冗談抜きで、2mさんがなぜ集中攻 撃を受けたのかを客観的に見て欲しいです。(それの是非は別にして) 自分…?喧嘩は嫌いではないですよ。ただしいわれのない喧嘩は嫌いですが。 時間切れですので、また来週。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:33:04
Name : 名無しさん@ROM E-mail : Title : >PAKU氏 Comments: 「オウムの子供」のたとえは不適切でしょう。サリンをまいている実行犯ですよ、 彼は。 BBS上で生命に危険が及ぶことなど、常識的にはかなりレアなケースだと思いますが 、 生命の危険がなければ何をしてもいいと? 学校にたとえれば、廊下のガラスを割っ て 歩いたり、廊下や校庭をバイクで走り回ったり、授業妨害をしたりする生徒がいて も 生命の危険がなければ温かく見守りましょうと。人権派の教員みたいだな。(藁 ここと比べれば2chの方がはるかにまともですよ。レベルの高いスレはいくらでもあ る。 トンデモさんのあしらいもね。確かに厨房も多いが。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:33:15
Name : 犬公方(本物) E-mail : Title : 偽物に注意 Comments: 参ったな。ついに私の偽者までが現われるとは。 どなたか存じ上げませんが、人の名前をかたるのだけは止めていただきたいもので す。 > Name : 犬公方(偽物) > E-mail : > Title : うーむ > Comments: > キミたちの態度はみなおかしいよ。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:38:31
Name : PAKU E-mail : Title : 私が言いたいのはね、、、GSさん Comments: 価値観を無理押ししちゃいけないっていうことなんです。どんな理由があるにせよ 。 価値は変わるんですよ、時代によって(かといって2m君の意見が支持されるとは 到底思えませんが)だからこそ、批判は多いに結構なのですが強制的に言葉を封殺 するような事はあってはならないと思うのですよね。 これって民主主義の根幹なのじゃないのでしょうか、 日本の村社会主義はいいとこもありますが行き過ぎると排他的になる、こういう 悪しき例はいろんなところに露見してます、戦時中とか。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:43:43
Name : ニッキー E-mail : Title : また来てみました。 Comments: Aikokuさんへ >自分たちが絶対正義と思っているようなのもうさんくさいですね まさに2mさんじゃないですか?掲示板荒らしをした自分の非を認めないのですか ら。 隣のBBSで、2mさんは人の意見を曲解し、言っていないことを批判して、相手 を怒らせているのですよ。 質問に答えてください。 まともな会話をしない2mさんが、なぜ紳士なのですか?なかのさんをはじめとし て、皆さんがこれで怒っているのです。反論はこれに答えてからお願いします。 PAKUさんへ 先日のことでお腹立ちかもしれません。そのせつは大変申し訳ないことをしました 。あなたに胡散臭いといわれてもかまいません。前科が前科ですからしかたないと 思っています。 GSさんもおっしゃっているけど、私だってこんなことはしたくないです。 念の為に言いますけど、私は一度だって知的障害者をいじめたことはありません。 そこはご理解ください。 GSさんへ ありがとうございます。 犬公方さんへ おかしいのはわかっています。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:43:58
Name : Aikou E-mail : Title : 私の言いたいのは Comments: 2mさんは、新入りの意見にもちゃんと耳を傾けてくれて、レスもちゃんとくれた 、そういうことです。それが、紳士だし親切だし、私には嬉しかった。  そんな人を本当によってたかって中傷して、これはBSSで安部さん攻撃が盛ん だったときでも起こらなかったようなひどさですよ。(ちなみに私はBSSの三年来の 常連) Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:48:45
Name : 犬公方(本物) E-mail : Title : 念のため Comments: くどいようですが、以下は小生の投稿ではありませんので、念のため。 私の名をかたられた方、もうお止めください。 > Name : 犬公方(偽物) > E-mail : > Title : うーむ > Comments: > キミたちの態度はみなおかしいよ。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:49:05
Name : Aikou E-mail : Title : ニッキーさんへ Comments:  要するにあなたが、これで最後だ、といい、自分の意見だけ言って人の意見にレ スをつけるのを逃げるような態度で質問を投げかけているからです。まさにあなた の批判している態度ですよ。 Time : 2001/ 4/ 2(月) 23:52:12
Name : めもり E-mail : Title : 横レスですが Comments: PAKUさんへ >価値観を無理押ししちゃいけないっていうことなんです。どんな理由があるにせ よ。 趣旨は分からないでもないですが、議論がズレています。オウムの「ハルマゲドン 」思想という価値観を持つ人に対して「価値観を無理押しして」オウムの教えは間 違っているとしてはいけないのですか? Aikouさんへ 他の方が貴方に失礼なことを言った時、その人はどうしました?例えばGSさんは あなたのいう「紳士的」でなかった発言に対しても、2m氏の投稿を勝手にコピー した時に2m氏に対しても、一応は謝りましたよね。貴方はたとえ言葉の弾みとは いえ、GSさんへの「紳士的」でない質問の件で一言でも謝りましたか? だから「2mさん2世」と揶揄されるのではないですか? Time : 2001/ 4/ 3(火) 00:15:56
Name : PAKU E-mail : Title : 名無しさん@PAKU Comments: オウムの子供の例えは適切でしょう、サリンをまいてる実行犯ではないのだから 彼ら(彼女ら)は、BBSでは危険が及ぶことなど常識的にはかなりレアなケース なのだから、生命のきけんとか、学校に例えれば廊下の窓ガラスを割って歩いたり 廊下や校庭をバイクで走り回ったり授業妨害をするような生徒などを例にとって ドキュソのレベルで屁理屈をこねるのは止めましょう。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 00:17:26
Name : めもり E-mail : Title : 再度横レスですが Comments: 犬公方さんが以前の2m氏のように、偽物にやられたことは分かりました。そうで す、以前に2m氏はこの被害に遭っているのですが、その時2m氏を支援したのは 誰だったかご存じですか? ここで議論を戦わせたパンダ氏となかの氏です。2m氏に対してはご両人とも批判 的(?)な論調ですが、「最低限のルール」に対しては是は是、非は非としている のです。それこそが健全な姿ではないのですか? Aikouさんへ 先程は失礼な言葉があったかもしれませんが、以前にPS氏がウサチュウ氏の言葉 として、 「相手方を貶め、自分を自画自賛し正当化すること」をもって反論とする傾向があ るが、それは辞めなさい。みっともないったらありゃしない。 と引用しています。くれぐれもお気をつけて。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 00:27:25
Name : めもり E-mail : Title : 失礼 Comments: 輔住さんもいましたね。失礼しました。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 00:29:23
Name : ニッキー E-mail : Title : Aikokuさんへ Comments: まともな会話をしない2mさんが、なぜ紳士なのですか?なかのさんをはじめとし て、皆さんがこれで怒っているのです。反論はこれに答えてからお願いします。 あなたが2mさんをかばっているのは、あなた個人の感情です。 でもここの多くの皆さんはこれだけ腹を立てているのです。他の人とはまともな議 論なんかしたことないじゃないですか。 犯罪者があなたのお友達にいたとします。 あなたは「僕と仲良しだから」というだけで、社会的にその犯罪者が許されますか ? Time : 2001/ 4/ 3(火) 00:30:33
Name : PAKU E-mail : Title : めもりさんへ、、。 Comments: そんなことはいっていません。 間違っているとおもいますよオウムは、しかし実行犯、あるいはそれに加担して ほうの裁きを受けているひと以外は、法律的(あるいは人道的)に「村八分」 にされる筋合いはありませんな。すくなくとも住民票位受理してあげなさいって 思います。 私はこの法的根拠こそ民主主義の根幹であると思うがこそ2m君の問題の例とした までのこと。 オウムの教えは間違っているとか、、、、 あなたのほうがズレてるのでは? Time : 2001/ 4/ 3(火) 00:30:45
Name : 2 E-mail : Title : m Comments: 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m 2 m Time : 2001/ 4/ 3(火) 00:38:22
Name : Aikou E-mail : Title : あえていえば Comments: 紳士とは相対的な概念かもしれません。  英国紳士、彼らは英国の淑女に対しては紳士的であり、インドや、日本、中国で は悪魔であったわけです。  少なくとも私にとって2mさんは紳士です。丁寧にレスに答え、不愉快なことも おっしゃいませんでした。  反面2mさんを中傷している方々は、−−しなさい、とかーーしろとか、なかな か失礼な言葉づかいをされます。あなた方を紳士とは言いがたいです。  ちなみにGSさんは紳士ですね。先ほどはお詫びのメールと行き違いになり、しま ったと思ったのですが、、、。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 00:38:42
Name : めもり E-mail : Title : こたえ Comments: PAKUさんへ どうも話が食い違っているようです。貴方の投稿の趣旨は「オウム」そのものは悪 いが、たとえば信者の子供などには罪がないのだから住民票を渡すのが民主主義で あるということかと思います。確かにその通りです。 しかしここで問題にしているのは、今問題になっているのが2m氏であるというこ とであり、その2m氏が「罪がない子供」なのか?ということなのです。 だからGSさんが「では2mさんは『何もしていない子供』ですか?ご本人は『子 供』ではないと否定なさっていますよ」と言っているのではないでしょうか? ニッキーさんへ スペル間違ってますよ。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 00:44:32
Name : めもり E-mail : Title : 怒! Comments: 2001/ 4/ 3(火) 00:38:22の投稿の方、失礼ですよ。 Aikouさんへ 意図することが全部とは思えませんが、伝わったようで嬉しいです。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 00:46:52
Name : めもり E-mail : Title : 紳士的って? Comments: ニッキーさんとAikouさんとの論争を聞いていると、2m氏はニッキーさんその他に 対しては「紳士的」でなく、Aikouさんに対しては「紳士的」である…。 そうやらそれに尽きますね。 そこから両者が「2m氏とは…」、と言っているのであり、スタート地点が違うの だから結論は違って当たり前です。ご両人ともそこまでの前提を認め合った上で、 そこから検証をしてはいかがですか? Time : 2001/ 4/ 3(火) 00:59:44
Name : 名無しさん@ROM E-mail : Title : >めもりさん Comments: >しかしここで問題にしているのは、今問題になっているのが2m氏であるというこ >とであり、その2m氏が「罪がない子供」なのか?ということなのです。 私もそういう意味で、「サリンをまいた実行犯」といったんですが、それが PAKUさんに伝わったのかどうか。少なくともあの意味不明なレスからは読み とれませんでした。 現実に実害があると複数の方が訴えているわけですから、「罪のない子供」 ではありえないというのが、批判側の共通した認識だと思います。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 01:01:14
Name : PAKU E-mail : Title : 答えへのこたえ Comments: 解りませんかね? オウムの件は「村八分」に対する見解なのです。外枠の話なんです。 明らかに大多数の意見として2m君の意見を葬るような強制に対して わたしは異論を唱えているのです。 2m君がどうのこうのなど範疇外なのですよ。 民主主義というのはこの様なムラ論理と矛盾するような事があるのに皆様 は民主主義を信奉する、これが絶対価値のようにいう。 そのへんが実に滑稽でおもしろいところでもあるのですが(話が脱線しました) 2m君が子供であろうがなかろうが、つみがあろうかなかろうが、、、、 しったこっちゃありません。 あくまでも私は人の言葉を偉そうに、無視ならまだいい、、、出て行けなどと 言うことに対して怒っているのです。 だって、ここの管理人がなんも言ってきてないでしょうに。 管理人に対して求めるような方もいましたが、実におこがましい、何様なんでしょ うか、何も言ってこないことこそ答えだと私は思います。 2m君、無視されても好きに言ったらいいよ、、、、。 でも、僕は関わりあわないけどね。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 01:16:42
Name : めもり E-mail : Title : PAKUさん、名無しさん@ROMさんへ Comments: 前回の投稿内容とはまたかなり飛躍がありますね…。名無しさん@ROMさんからの要 望もありますので、もう少し分かりやすく説明願います。 因みに前回は… >間違っているとおもいますよオウムは、しかし実行犯、あるいはそれに加担して >ほうの裁きを受けているひと以外は、法律的(あるいは人道的)に「村八分」 >にされる筋合いはありませんな。 私も2m氏がどうかなんてことは言ってません。ただ意見がかみ合っていないのが 端から見ていてもどかしかったので勝手ながら調整を申し出たまでです。そもそも オウム信者の子供の受け入れの喩えは貴方が言い出したように記憶していますが、 私は(名無しさん@ROMさんも…?)その喩えがあの場において適切でないように思 えたものの、話に乗っかっただけです。 そもそも掲示板に「民主主義」なんかありませんよ。基本的人権はともかく。別に 政治をする訳でもありませんし。だからムラの論理でも構わないのではないのです か?そしてそんなところへ「民主主義」の話を持ち出すこと自体が、「議論がズレ ている」のではないのですか? Time : 2001/ 4/ 3(火) 01:39:35
Name : めもり E-mail : Title : PAKUさんへ(続き) Comments: >だって、ここの管理人がなんも言ってきてないでしょうに。 そうですね。数人の方が管理人さんについて触れていましたが、何も言ってきてい ませんね。でもそれは、どなたかの意見にあったように、あくまで掲示板が投稿者 同士で運営されている場であることを管理人さんが自覚なさっているからであり、 どうしようもない時には話は別ですよね? 平常時の対応と非常時における対応とを一緒くたにしないで下さい。今までの、あ の荒れた状態が「平常時」ですか? 「非常時」だからこそ、なかの氏が >本来ならば管理人さんにこの決着を委ねたくないのですが・・、 >参加者で鎮静化できないのならば、最終的にはやむを得ないと思います。 としているのではないのですか? これを、 >実におこがましい、何様なんでしょうか、何も言ってこないことこそ答えだと >私は思います というのは、如何なものでしょうか? そもそも管理人さんが何も言ってこないということは、貴方が >あくまでも私は人の言葉を偉そうに、無視ならまだいい、、、出て行けなど としていることについても、管理人さんは何も言ってこないのですから、その辺り はどう思われますか? Time : 2001/ 4/ 3(火) 01:57:46
Name : PAKU E-mail : Title : ややこしいですね。 Comments: 私は2m君が強制的に葬られる事に対して意義を言ったまで。 その事に対してGSさんが「村八分」の論理を持ち出したから それに対して「オウムの子供」のれいをだしました、 少なくともこのじてんでの「オウムの子供の」の意見はあくまでも 「村八分」の見解にたいしてのことであり、のちのサリンをまいただの、 それを例えにしての、学校どうのこうのなどは枝葉の議論とみうけますし それに対して、なんとかさんの「不適切」ということに対しては 筋違いとおもいます。 そして、めもりさん、、、、おやおや、、、。 ちょっと言い過ぎでは?あなたに対しては「価値観の押し付け」そして まだまだ、若いのかな?といっときます。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 02:12:38
Name : 2 E-mail : Title : m Comments: 2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m 2 m 2 m 2 m 2 2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m m 2 m 2 m 2 m 2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m2m Time : 2001/ 4/ 3(火) 02:15:21
Name : めもり E-mail : Title : 怒! Comments: 2001/ 4/ 3(火) 02:15:21の投稿の方、失礼ですよ。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 02:17:26
Name : PAKU E-mail : Title : はい、私はじじいですから Comments: 管理人さんが言ってきた時点、2mよ出ていけ、と言った時点で 身を引きましょう、、、、そんな掲示板はどっかおかしい。 だから、、、許容範囲内なのでしょうね、管理人さんは。 というより、あなたがたの2m出て行け論はほんとうに多数意見なんでしょうか? というよりも、無視すればすむことをことさら大きく扱ってるのはむしろあなた方 なのでは? やっぱり胡散臭いな、、、。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 02:22:40
Name : めるへん E-mail : Title :Comments:    /_|  //    У      \\  |_\   | / //               \\  | |   | | //       /            ヽヽ | |   |//        /              ` N   | |/|       |              、ヘ| |  |  | |      /|      |       ヽ  |  |  |  |  |   /  |      |  、     |  |  |   |  |  |  /|/   |   |  Λ ト  ヽ  |  |  |   |  | /|  /_|__、レ| λ /_|_|_Χ ト  |、|  |   |  | | / 、__' | | | |`_||_, ヽ | /   |   |    V < ?` ヘ| | '  ?> `仏    |   |   「 |  ` ̄         ̄    | |   |   / ̄ ̄ ̄ ̄   |   |  |               /  |  | <  2m死ねば    |    \_|       ..       /_/   |   \____    |  |    |\          / |    |    | /    |  |\   ⌒   /   ||    |    レ     |  | |\   / |    ||    |    /     /  / |   ̄    |    |    |   丿    /  / /        \   |    | Time : 2001/ 4/ 3(火) 03:11:32
Name : 博雅 E-mail : Title : 冷静に Comments: 久々に訪れたら、なんと酷いものか。 皆さんどうかしてますよ。前はもっとレベルが高かった。この BBSはROMの人も多数いるのです。みな、あきれているのではないでしょうか。 小学校の学級会みたいですよ。 いろいろ言い分もあるでしょう。それを追求するのもいいでしょう。しかし、ここ の掲示板の趣旨を考えて下さい。レベル低いと初めてきた方にも思われてしまいま すよ。掲示板は良くも悪くも誰でも自分の思いを書き込めるということです。そこ を考えなければならない。井沢元彦氏はどんな人にも理論的に話を進めているでは ないですか。がんばりましょう。自分の意見を信じて。 ただ言葉のキャッチボ−ルができない人は、無視しましょう。それが一番綺麗です 。あくまでキャッチボ−ルができない場合ですが。ここはUGよりも汚いよ。BBSが。 偉そうな事を書き、私が攻撃されそうです。それだけはご勘弁を。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 03:13:21
Name : なかの E-mail : Title : ホントに脱力感です Comments: おはようございます、なかのです。 博雅さんやめもりさんが言うまでもなく、今、この掲示板はおかしいですね。 かつてAikouさんが、「憂国の士は・・」というようなことを仰っていましたが、 この掲示板を見ていると、そう言われても仕方のないような気がします。 ここ数回は数えるほどしかありませんが、 これまで、見るに耐えない誹謗やグチが多いですものね。 むろん、正当な批判もありますが。 あと何人かが言われていましたが、絵文字を投稿なさる方がいらっしゃいます。 その出来映えは見ていて見事なものだと思うのですが、 それは是非別のBBSでやっていただきたいと思うのです。 ここは「みなさまと自由なディスカッションをしていくための掲示板」であり、 「歴史談義、現代批評など様々な意見交換の場」なのですから。 「自由」とは、何をしても良いという意味ではありません。 「自由なディスカッション」に参加する以上、自分の発言に対しては きちんと責任を取っていただきたいと思うのです。 あと、ここのBBSには年齢を書く欄がないのですから・・、 自ら「中学生」とか「子供」とか「じじい」とか、 冗談で言うのならともかく・・、 そんな事をわざわざ言うのはやめましょうよ。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 07:56:12
Name : なかの E-mail : Title : 偽物騒動に思うこと Comments: めもりさんが言われたように、 ちょうど2ヶ月ほど前、2mさんの偽物騒動がありました。 その少し前には「僕」さんの偽物騒動、そして今度は 犬公方さん・・、 今度の犬公方さんのように論調から判断できる場合もありますが、 実に卑劣だと思います。 偽物騒動から2つ思うことがありました。 一つが先日発見された原人の骸骨についてです。 進化論では、いわゆる「ミッシングリンク」(リングでしたっけ・・?)と いうものがあります。 そんな中で、「ピルトダウン人」騒動がありました。 簡単に言えば、昨年末に起こった「神の手」のねつ造騒動と同じです。 人骨と類人猿の骨とを組み合わせて原人の骸骨だと主張し、 一時期学界でももてはやされましたが、 少しして偽物とバレてしまい、今ではその名を知る人は殆どいません。 もう一つはウサチュウさんのいう「ファンディ」です。 先月末に老いた両親を自宅でミイラにしていた女性がニュースになりました。 その女性いわく、「聖書の記述から復活のために・・・」 聖書のどこに、遺骸をミイラにしておかなければ ならないと書いてあるのか・・、分かりませんでしたが? ミイラが無いのでは神による復活ができないというのは、 少し「神」をバカにしているのか、とさえ思ってしまいました。 キリスト教の教義に関わる内容であるため、ここまでとします。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 12:29:44
Name : Aikou E-mail : Title : 本質は、 Comments: 2mさんと私の話を大勢の方が、絵文字みたいなことをしたり、馬鹿と書いて妨害 した。  そして、ここでひとまずやめようというどなたかの提案に少なくとも私は乗って 、 待とうとしたのですが、すぐにその当人が再開した、これだけです。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 20:57:13
Name : 2m E-mail : Title : 輔住さん、GSさんへ Comments: 輔住さんへ >何かの議論が始まったとき2mさんが「ジャブ」を打ってくるバターンが多いの です。 無いとは言いません。2mもガキっぽくて、「ジャブ」を打つ事もあります。ただ 、何もされていないのに打った覚えはありませんが・・。ある程度議論が進んだ段 階、もしくは進む前でも、いきなり文句を言い始める人が何人もいました。ある程 度は耐えていますが、その内ストレスが溜まって、「ジャブ」を打たずにはいられ なくなった事が何度もあります。 GSさんへ >「みそぎ」も済んだことと思いまして、改めて参加します。 これだけは書いておきます。あなたはこの国の情けない政治家と同類ですか。政 治家を批判するのは勝手ですが、政治家と同じ事を言っているのでは、「形だけの 反省」を行って威張り腐っている恥知らずな政治家と同じですよ。2mの事を殊更に コケにしているのは、「みそぎ」の前後で全く変っていませんでしたし・・・だか ら気付いたんですよ、2m自身の間抜けさ加減に。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 21:07:29
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : どうせ確信犯でしょうけど、 Comments:  いまだに 2m氏を称えている人達の真意が私には わかりませんが、やるんだったら最後まで世話して やってほしいですね。中途半端で投げ出されると、 他のメンパーが迷惑しますから。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 22:04:24
Name : .... E-mail : Title : QBLV Comments: おいおい、いい加減にしてくれよな。 ただでさえトンデモ2人に辟易しているというのに、 新手のトンデモを出してきて、 ピーピングトムさんよ。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 22:21:34
Name : 「2mとその不愉快な仲間達」対策委員 E-mail : Title : 見るに堪えない三文芝居を続けられるお二人へ Comments: いつまでくっだらない猿芝居してるの、あんた達は。 「2m」と「Aikou」って同一人物でしょ。 悲しくなるようなマネはいい加減やめなさいよ。 これだけ言ってもトンデモとしか見られないでしょうから 以下に示すけど。 1 まずは2人の投稿の論調(未満)を見なさい。  ・他人に対する見下したような攻撃  ・他人の投稿をまともに読もうともせず、字句の揚げ足取りを   大声で張り上げて反論の代わりにごまかす手法  ・言いがかりだらけ  まだあるが、後は他の人に譲ることにする。  最初は分からなかったが、ここ数日の「Aikou」の論調はまさに「2m」そのもの  としか言いようがない。  ありふれているのでいちいち例示しないが、素直に読み返せばいくつも  思い当たる節があるのは自明である。 2 「Aikou」がこの掲示板に初出したのは、ここでのレスを遡る限り、  2001/ 3/17(土) 23:30:09であり、それに対して「2m」が  2001/ 3/18(日) 23:22:27で答えてから、両者の付き合いが始まっている  ようになっているが、あの「Aikou」の執拗ぶりは常軌を逸している。  「義憤」というのは2001/ 3/19(月) 20:27:36のマサヒコ氏の投稿のような  もののことを言うのであり、その後の「Aikou」の態度は義憤ではない。  そもそもたった2週間で、あそこまで波長が合うというのは常識的ではなく、  まともに考えれば、  @「2m」=「Aikou」  A「Aikou」は「2m」の下部組織  Bごくごく珍しい事例だが、波長が合った  しか結論が出ない。蓋然性からいえば、@が最も(というより必然的)高い。     あと、両者の投稿が比較的連続して行われているというものもあるが、これは一 概に言えないので省略した。しかし可能性は少なくない。 さて、会員を募集しています。ただし  ・井沢元彦のHPを愛する人  ・きちんとそれなりに理由をたてて言える人  ・相手は揚げ足取りがとってもお得意なので、言い回しがうまく、言質を   取られにくい人 これが条件です。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 22:47:45
Name : .... E-mail : Title : QBLVへ Comments: 自分で「じじい」と言ってるんだから、それはそれで勝手だが、自分のケツくらい 自分でふけよな。それとも、「ジジイ」だからできないってか。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 22:57:23
Name : Aikou E-mail : Title : あなたがたこそ Comments: 一体何人ですか??  2mさんは私とは同一人物ではありません。言いがかりは迷惑です。あなたがた こそ次々と新しい名前で登場し、複数のハンドルネームを使い分けているんでしょ うに。  さしあたり「2mとその不愉快な仲間達」対策委員さんは誰ですか?  そして誰と誰が委員会のメンバーですか?誰に選ばれたのですか? Time : 2001/ 4/ 3(火) 22:57:59
Name : 山本山 E-mail : Title : GSさんへ Comments: あの人に「みそぎ」という言葉は通じません。言うだけムダです。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 23:03:29
Name : 「2mとその不愉快な仲間達」対策委員 E-mail : Title : 「Aikou」氏へ Comments: そんなことに答える義務はございません。 それより、「馬脚を現した」って言葉知ってますか? Time : 2001/ 4/ 3(火) 23:08:59
Name : PAKU E-mail : Title : ・・・・ Comments: 何の事かさっぱり解りません。 QBLVって何? そうですね「じじい」は関係ありませんね。ただ、皆さんあまりにも 大人気ないから、、、。 とにかく、無視すればすむ事です、退場しろどうのこうのは言っている 方の品位も疑われますよ。 私のことも無視されて結構ですから。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 23:42:58
Name : Aikou E-mail : Title : 2mとその不愉快な仲間達」対策委員さんへ Comments: 知っていますよ。  あなたはその用法を知っていますか?私にはご存知ないとしか思えないのですが 。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 23:50:32
Name : ニッキー E-mail : Title : 完璧な人はいないといいますけど Comments: Aikouさんへ ごめんなさい、スペルがあいこくさんになっていました。 謝罪するのはそこまでにしまして、2mさんの書き込み、読みましたか? ひどいものですよね。 「ただ、何もされていないのに打った覚えはありませんが・・。」 あれだけ人を怒らせるようなことを書いておきながら、自覚していません。輔住さ んのように丁寧な口調の人に、このような言い方です。たとえ身に覚えがなくても 、反省するのが大切なのですよ。まるで自分が一度も悪いことをしていない、とい いたげではないですすか。 あれほど自分で「完璧な人はいない」といいながら、自分は完璧だといっているよ うなものなのです。 それにあなたに対しての言葉づかいが丁寧だからといっても、それならなぜ、これ だけ多くの人が2mさんに対して怒っているか説明できますか?なかのさん、八直 屋さん、パンダさん、他にも大勢いるでしょう。まさかこの人たちがみんな同一人 物だって思っているんじゃないでしょうね。 もちろん「馬鹿」と書いたり一言二言だけ文句を言って消えた人は、その可能性が あると私は思っていますけど。 もう一度質問します。これだけ他人を怒らせる方の、どこが紳士ですか? あなたとの関係なんか聞いていませんから、「レスをもらってうれしかった」なん ていうことはもう言わないでください。 「2mとその不愉快な仲間達」対策委員さんへ 同一人物について思い当たることですが、Aikouさんは2mさんを中学生だと いいましたよね。どこで知ったのか興味があります。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 23:50:35
Name : ニッキー E-mail : Title : PAKUさんへ Comments: QBLVというのは、あなたの名前をひとつずつずらすとそうなります。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 23:52:46
Name : PAKU E-mail : Title : ニッキ−さんへ Comments: なるほど、有難う御座いました。 Time : 2001/ 4/ 3(火) 23:56:19
Name : Aikou E-mail : Title : ニッキーさんへ Comments:  こんばんは  まあ、現在の2mさんの口調は売り言葉に買い言葉でやむをえない面はありまし ょう。輔住さんは私はいささか存じ上げてるのですが、立派な方です。  ことばはその場の状況しだいですから、相手が呼び捨てなら呼び捨て、さん付け で呼んでいるのに君、とか呼び捨てならムッとする、当然です。  あれだけ罵詈雑言を2mサンに浴びせておいて丁寧語を期待するのは虫が良すぎ ます。  紳士という言葉について言えば、やはり相対概念で、テロリストに対する概念、 あるいは、最近の2mさん攻撃者のひどいカキコに対するもの、としておきましょ う。 Time : 2001/ 4/ 4(水) 00:03:58
Name : 2m E-mail : Title : Aikouさんへ Comments: フォローありがとうございます。・・ただ、彼らとのやりとりは、「苦ばかりで 何も得られない」と思っています。だから最低限の意見しか言うつもりがなくなり ました。 ではGSさんのお陰(と言うか何というか)で、「点」と「点」が「線」になった ので、幾つか書いておきます。 まずは、「日本の民主政治は約20年前に黄昏を迎え、約10年前に死んだ。」と言 う事です。田中角栄と誰だかが、「日本には(後継者となり得る)政治家がいない 」と言っていたそうです。で、「約10年前から、ある人物の独裁制に変化した」様 です。・・その人物が誰なのかは解りました。が、書いてしまうと余計混乱が悪化 しそうなので、とりあえず止めておきます。できれば「その人物」に反省して貰い たいのですが。そうすれば混乱が少なくて済むので・・でも、かなり困難でしょう けど。 なお、「波長があった」と変な書いた人がいましたが、常識的な意見を書き込ん だだけで、何の不思議も無いですね。・・そんな事を言う人の方が「揚げ足取り」 に他ならない訳ですね。 Time : 2001/ 4/ 4(水) 00:43:27
Name : 麹園 E-mail : Title : 「『2mとその不愉快な仲間達』対策委員」氏へ Comments: 「馬脚を現した」という言葉は知りませんが、「馬脚を顕わす」という言葉なら知 っています。 馬の脚を出現させるには、どのようなからくりが必要なのでしょうか。 Time : 2001/ 4/ 4(水) 02:01:12
Name : なかの E-mail : Title : 騒動でなく論争を Comments: おはようございます、なかのです。 個人的事情により、しばらくの間留守にします。 しかし・・、偽物騒動の次は同一人物騒動ですか・・? 以前にとまり木でPonyaさんとも話したのですが、 別に同一人物だろうがそうでなかろうが、BBSというこの場では関係なく、 むしろその内容がどうかを論じるべきかと思いますが・・。 GSさま> これから忙しくなりそうなので、改めて返事をします。 Aikouさま> 以前の私のレスがAikouさんを不快にさせたのだとしたら、 それは私が舌足らずだったせいでしょう。 長くなりそうなので、論点だけにしますが・・。 私が言いたかったことは、すでにめもりさんが大方言われていましたが、 2mさんについてニッキーさんや他の方と語り合う際に、 ニッキーさんの言われていること、そして私の言っていることの立脚点を 理解してほしいということです。 ニッキーさんは少なくともAikouさんの立脚点を理解しているように お見受けしましたので・・。 あれをAikouさんへの攻撃のように取られてしまうのならば、 私はこれ以上Aikouさんに言う言葉がなくなってしまいます。 私がかつて2mさんにも言ったことですが・・、 幾つか不快に思われることもあるかと思いますが、 冷静な応対をお願いします。 冷静さを失うほど、相手の思うつぼになるだけですから。 Time : 2001/ 4/ 4(水) 07:56:09
Name : 輔住 E-mail : Title : 2mさん、Aikouさんへ Comments: 2mさん >ある程度議論が進んだ段階、もしくは進む前でも、 >いきなり文句を言い始める人が何人もいました。 第3者からそのパターンがあったことは認めます。 しかし大抵その前に議論をしていた相手に「ジャブ」を打った後です。 そういう「波紋」の大きさはかなりあるということです。 Aikouさん >輔住さんは私はいささか存じ上げてるのですが、立派な方です。 ほめていただき、ありがとうございます。そんなたいした人物ではありませんが。 Aikouさんが2mさんとの議論を続けたい気持ち気持ちはわかります。 私も2mさんの説はそれなりに興味あるものもありますから。 Time : 2001/ 4/ 4(水) 08:19:09
Name : 2m E-mail : Title : みなさんへ Comments: この掲示板から永久に撤退することにしました。 長い間、ご支援ありがとうございました。 Time : 2001/ 4/ 4(水) 12:12:50
Name : なかの E-mail : Title : 2mさんへ Comments: なかのです。 2mさんにも一応一区切りの挨拶を・・。 結末がちょっと残念でしたが、2mさんとの宗教に関する論争は 私にとっても勉強になった事が少なくなく、 皮肉でも何でもなく、まじめな意味で、それなりの意義があったと思います。 そういう意味で、お礼を言います。ありがとうございました。 また戻ってきますが、今度はきちんとした議論でお付き合い下さい。 最後に、 2001/ 4/ 4(水) 12:12:50のレス、本当に2mさんですか・・? これまでの内容からみて偽物くさいのですが・・? Time : 2001/ 4/ 4(水) 12:20:15
Name : マサヒコ E-mail : Title : 地震 Comments:  お久しぶりです。大変なことになっているようですが・・・ @昨日、9:30ごろ山口県の周防灘を震源とした、地震がありました。11:00 ごろにも静岡で震度5のものがあったようです。とくに前者のほうは広島は震度2で したから、本当にびっくりしました。「またか・・・」地震がおさまっても体の震え は泊まりませんでした。 A芸予地震から、1週間たちましたが、ぼくはこんな短い期間で2回も地震を体験 したのは初めてです。日本列島は活動期に入ったようです。(50年周期らしい)皆様 も家族の方と避難場所の確認や、家具の配置にお気をつけ下さい。 Bあの・・・・議論のほうは??? Time : 2001/ 4/ 4(水) 14:50:41
Name : Aikou E-mail : Title : なんともひどい人たちでしたね。 Comments:  2mさんも去られてしまった。これほどひどい扱いを受ければ当然でしょう。  私もやめます。少しは自分たちのことを反省して真人間になってください。 Time : 2001/ 4/ 4(水) 18:54:00
Name : ニッキー E-mail : Title : さようなら Comments: はいはい、反省するからあなたたちも反省してね。 Time : 2001/ 4/ 4(水) 20:25:24
Name : 2m E-mail : Title : またですか・・。 Comments: >Name : 2m >E-mail : >Title : みなさんへ >Comments: >この掲示板から永久に撤退することにしました。 >長い間、ご支援ありがとうございました。 >Time : 2001/ 4/ 4(水) 12:12:50 なかのさんへ 当りです。また、偽者です・・。第一、まだこなしていない予定があるので、去 る気は今の所ありません。 Aikouさんへ と、言う事です。 Time : 2001/ 4/ 4(水) 21:11:48
Name : Aikou E-mail : Title : と、言うことですか。2mサンまたお会いできて嬉しいです。 Comments:  なんとも懲りない人たちですね。あまりに愚劣な人が多すぎます。  ところで、田中角栄没後の興味深い話が2mサンから出ていましたが、 その人物の名前を教えていただきたいというのがひとつ。  ついで最近教科書の検定結果が話題になっていましたが、理数系でかなり内容 が削られているという話です。この手の愚民化政策についてどう思いますか?  私はやはり日本が怖くて仕様がないアメリカの影響ではないかと思いますが。 Time : 2001/ 4/ 4(水) 22:37:40
Name : PAKU E-mail : Title : ニッキーさんへ、、。 Comments: 2m君がどうかは僕の知ったこっちゃないですが、 偉そうに言うのはやめてほしいですね。 いっそのこと、ここを2m君のコーナーにしちゃったら、、、? 僕は無視するだけのこと。無視してもらっても結構。 Time : 2001/ 4/ 4(水) 23:02:58
Name : あキレた E-mail : Title : 2m=Aikou=なかのへ Comments: いつまでくだらねぇ一人芝居やってんだよ。 いい加減にしろ馬鹿。こんだけやったら誰だってわかるぜ。 なに考えてやがるんだよ、っ たく。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 00:24:17
Name : あキレた E-mail : Title : 偽者ブロック Comments: それからさ、俺はこのハンドル二度と使わないから、 今度「あキレた」の投稿を見たら、それは偽者。 どうせやられるだろうから、あらかじめ言っとくよ。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 00:28:44
Name : ふっキレた E-mail : Title : そうだな。 Comments: 2m=Aikou は間違いないだろう。 Name : Aikou E-mail : Title : これではまるで Comments: BBSでの安部さんいじめみたいですね。中学生相手の態度とは思えません。  自分たちの程度も同様だと自覚してください。 Time : 2001/ 3/21(水) 20:39:55 Time : 2001/ 4/ 5(木) 10:10:11
Name : ふっキレた E-mail : Title : ところで Comments: BBSでの安部さんいじめってなによ? Time : 2001/ 4/ 5(木) 10:11:04
Name : ふっキレた E-mail : Title : しつこいけど Comments: 中学生って安部さん?2mさん? 会社の人に聞いて来てみたけど、謎だらけですな。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 10:16:29
Name : マサヒコ E-mail : Title : 要旨:魏志倭人伝 Comments:  おはようございます。2m様が中学生だとは思いません。中学生にしては論理的思 考の基本が完璧すぎます。(僕はいまある添削指導を受けて勉強中。 Z○)もし中学 生だとしたら、尊敬します。  質問があるのですが、まだ邪馬台国のこだわっています。松本清張さんの「清張通 史」をよんで、(まつもと キヨハルだと思ってた・・・恥ずかしい・・・)魏志倭 人伝のみでなく、すべての魏志を読む必要性を感じました。どちらさまか、知ってい るかたは教えてください。  神武東遷と邪馬台国の時代はどのくらいはなれているのですか?  質問ばかりですいません。  PS 2mさんの中学生説がでた、高校生、小学生ではなく中学生。根拠を教えて ください。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 10:31:53
Name : 2m E-mail : Title : いいかげんにしてほしいですね Comments: >Name : 2m >E-mail : >Title : またですか・・。 >なかのさんへ >当りです。また、偽者です・・。第一、まだこなしていない予定があるので、去 >る気は今の所ありません。 >Time : 2001/ 4/ 4(水) 21:11:48 Time : 2001/ 4/ 4(水) 12:12:50 もですが、この書き込みも2mの偽者です。一 体何人の偽者がいるのですか。いいかげんにしてほしいですね。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 10:37:55
Name : ふっキレた E-mail : Title : マサヒコさん Comments: Aikouさんが、さも!ってな感じで言ってるやん。 「中学生相手の態度だとは思えません」って。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 10:41:19
Name : Aikou E-mail : Title : どういうことですか? Comments: また懲りない人たちが来ているようです。 内容から考えて、明らかに Time : 2001/ 4/ 5(木) 10:37:55 が2mサンの偽 者ですね。 次は必ず私の偽者が出てきます。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 11:20:32
Name : PAKU E-mail : Title : ニッキ−さんへ Comments: 今見て、びっくり。 誤解です、というより偽者です。>Time:2001/4/4(水)23:02:58 もっともらし内容ですが、もう反感は持っておりません。 というより、非常にまともな方と思っております。 しばらくは書き込みしませんので、以後の私は偽者と思ってください。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 13:01:38
Name : なかの E-mail : Title : 「あキレた」投稿はご自分の掲示板でどうぞ Comments: 暇乞いの挨拶をしてみたものの、ちょっと時間が出来たので、 何だか私の名前まで出てきているようで・・。 他人を中傷誹謗、とまでいかなくても批判したり、 もしくは他人の名前を出して仮説を立てたりするのなら、 そんな事自体この場で行うべきではないと思いますが、 せめてそれなりの根拠を示して欲しいというのと同時に、 最低でも1ヶ月くらいでも過去レスを見てからに してほしいものですが・・。 あと、くどいですが、中学生とかそんなこと、 ここでは関係ないのではないですか・・? マサヒコさま> 卑弥呼が亡くなった(殺された?)のは西暦248年、 日本書紀で神武即位が紀元前660年とされています。 この神武以下の十数代の天皇は 在位年数が大きく膨らまされているというのが定説になっており、 (そりゃそうですね・・100年以上統治なんて非常識です) 色んな説が出ています。 私が個人的に関心を持っているのは安本美典氏の研究です。 各世紀ごとに在位期間が明らかになっている東洋・西洋の 君主の在位年のデータから「平均的」在位年を割り出し、 それにより天皇の代数を伝承どおり固定して、 西暦年と天皇代数で曲線グラフを作成し、 それにより神武の年代を逆算するという手法ですが、 それによると神武即位はだいたい西暦280年頃となります。 そこから安本氏は卑弥呼の存在が天照大神として 記録に残されているのではないか、としています。 この説は私個人として魅力的に思っているというだけであり、 他にもいくつかの説があります。 興味があるようでしたら、色々勉強なさってください。 改めて暇乞いします。失礼しました。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 13:02:10
Name : パンダ E-mail : Title : 余計なことかも知れませんが。。。 Comments: みなさんはじめまして。パンダと申します。 かってBBSで2mさんや、なかのさんとも意見を交換したことがあり ますが、「ふぉーらむ」に意見を掲載(あまり見ることもありません) するのは初めてだと思います。 従って部外者の余計な口出しと思われるでしょうが、いくら何でも最近 の掲載は非道すぎると感じますので、敢えて申し上げます。 まず、2mさんはじめ如何なる方に対しても呼び捨てはお止め下さい。 他人に対し然るべき敬称を付けるのは、HP掲載(ならずとも。。。) に於いて守るべき最小限の基本的マナーです。これを守れないような方 に公開の場で意見を掲載する資格などありません。 次に、「馬鹿」とか「死ね」と言うような不穏当な言葉遣いはお止め下 さい。言うまでもないことですが、同じく意見を掲載する資格などまっ たくありません。 次に、無意味な記号の羅列もお止め下さい。何の意味があるのか知りま せんが、公共の壁面を汚す落書きと同じく迷惑千万です。それが不穏当 な内容であれば(実際そうですが。。。)尚更のことです。 次に、言うまでもないことですが、他人のハンドルネームを騙る卑劣な 行為は絶対にお止め下さい。人間として卑劣極まる、破廉恥行為とは思 われませんか?(恥を知りなさい!) 以上は最小限の基本的なマナーとも言うべきものですが、以下は私の意 見です。 ”あキレた”さんへ。。。 私は「2m」さんとも「なかの」さんとも可成り長期にわたって意見を 交換した経験がありますが、その経験から判断して、このお二人が同一 人とは考えられません。ご意見の具体性及び立論の手法が全く異なって います。(正直な感想をいえば、まるっきりレベルが違います) 「2m」さんと「Aikou」さんについては、確信は持てませんがおそらく 別人だと思います。私は「2m」さんとは二度と意見交換をしたくはあ りませんし、ご意見について全く評価することは出来ません。 しかし少なくとも一人芝居をするような卑劣な方ではないと思いますし、 する必要も感じられません。ご参考までに。。。 「2m」さんを非難されている皆さんへ。。。 2mさんのご意見が、支離滅裂で意見の体をなしていないことについて は、全く同感です。質問に関してまともに受け答えもせず、見当はずれ の非難を繰り返されるのも実感できます。 しかし、だからといってこの方(のご意見)を封殺・或いは駆逐すべき ものなのでしょうか?  如何に支離滅裂であっても。。。愚劣な誤解の繰り返しであっても。。。 無反省であっても。。。(私はそう判断しますが)それが著しく公序良俗 に反しない限り、ご意見を述べられること自体を拒否すべきものだとは思 いませんし、人によってはそこから何らかの考察のヒントを得られるかも 知れません。 村八分或いは緊急避難(正当防衛かな?)だとされるご意見もあるよう ですが、私は無視しておけば良いレベルに止まっているのではないかと 思います。 住宅街を大声で喚き散らす「街宣車」であれば、子供の睡眠の邪魔にも なるでしょうが、街角で訳の分からないことをブツブツ言っている人に 立ち退きを求めることはないと思います。(これは私の実感ですから、 いやそれ以上に迷惑を蒙っていると感じている方もおられるかも知れま せんが。。。) こういう方は、単に無視しておけば良いだけの存在ではないでしょうか? まして「Aikou」が2mさんと意見交換を希望されるのは、この方のご 自由でしょう。私の実感としては、随分変わったご趣味をお持ちの方だ と感心しますが、これを他人がとやかく言う必要(理由)はないと思い ます。 「Aikou」さんが癖々して逃げ出されようと、共感して盛り上がられよ うと、人間研究の好材料とされようと。。。それは「Aikou」さんの責 任においてお好きなようになされば良いことでしょう。 もとより「Aikou」さんに対して、2mさんに替わって回答を求める理 由などあろう筈がありません。みなさんにご興味があれば、お二人の議 論を覗かれるも良し、一切無視されるのもまた良し。。。だと思います。 少なくとも乱暴な言葉遣いや、無意味かつ下品な記号の羅列を続けられ るよりは、はるかにましではないでしょうか? 私は、今後もあまり「ふぉーらむ」にアクセスすることはないと思いま すが、皆さんが何時までも2mさんに拘り続けられるよりは、一時も早 く。。。より有意義な議論に方向転換されんことをお祈りいたします。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 13:27:33
Name : パンダ E-mail : Title : お詫びと訂正。。。 Comments: 読み直してみると、一カ所「Aikou」さんの敬称が欠落していました。 お詫びして訂正いたします。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 13:43:54
Name : 真相発覚 E-mail : Title : 一人芝居 Comments: 2m=Aikou=なかの=PAKU=ふっキレた=パンダ= 一人芝居 Time : 2001/ 4/ 5(木) 14:46:52
Name : ふっキレた E-mail : Title : こらこら Comments: 俺はおれだ! パンダさんみたいな立派な文章書けるわけねーだろ。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 15:04:32
Name : ふっキレた E-mail : Title : プププ Comments: 前置きというか、いちいち自己弁護をしないと話が始められないのかね。 様々な方法で巧妙なカムフラージュを施してはいるが 他人を侮辱したり意見を抹殺するのは誰の得意技だったかな? 直接に言わなくとも、言葉使いがクソ丁寧であっても、やってることは同じさ。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 15:11:47
Name : おJAL丸 E-mail : Title : がっかりしました Comments: 井沢さんのホームページを拝見しましたが、皆さんの議論(と呼べるかは判断に苦し むところですが)を読ませていただき、人間は匿名性があると品性下劣になれるもの なんだなあと、変に感心してしまいました。現代社会の素晴らしいテクノロジーを 使っても、それを使う人間一人一人がモラルと品性がない限り無意味なものになっ てしまうと思います。このサイトにはがっかりしました。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 17:32:15
Name : HN:ニセモノ E-mail : Title : ちょっとまって Comments: いくらなんでも、なかのさんと2m氏を同一人物扱いはないでしょう。なかのさんは 2m氏の被害者です。左隣で俺も意見交換したことあるけど、いい人ですよ。パンダ さんだって辛辣な意見を出す方とはいえ、2m氏ではありません。 他の方についてはよく知りませんが、とにかく2m氏と同一人物扱いは、この掲示板 における最大の侮辱ですから、Aikou 氏はともかく他の人たちを彼らと同レベルに は扱わないでください。心よりお願い申し上げます。 偽者騒動、 Aikou氏が警戒しているように、次は彼がターゲットとなるでしょう。 皆さん偽者に騙されないよう、気をつけてください。 それから11:20:32の「ふっキレた」さんは、15:04:32とは別人ですね。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 17:33:43
Name : Aikou E-mail : Title : 疲れました Comments:  私のにせものが出現しました。  ここまで行ってはやってられませんので私も今度こそやめさせていただきます。  ここまで人の言論を封殺しようという皆様の熱意には正直言って頭が下がります 。   こんな事をしておいて、これから何をしようとしているのでしょうか。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 17:35:34
Name : Aikou E-mail : Title : なにがなんだか Comments: もうなにがどうなっているのやら。 > 私のにせものが出現しました。 と言っているのが 私の偽者です。大体わたしが > 私も今度こそやめさせていただきます。 なんて言うわけがないでしょうに。 やれやれ。。。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 20:57:55
Name : 狼が来たぞ E-mail : Title : 狼が来たぞ Comments: だね↓おたくが本物だという証拠もあるまい Time : 2001/ 4/ 5(木) 21:13:55
Name : 2m E-mail : Title : やっぱりと言うか・・。 Comments: 以前、管理人さんと井沢先生に向けて、「パスワード制を導入した方が良い」と 書きましたが・・そうでもしないと無限に「偽者」が出てきそうな気配ですね。で も、直すとしても結構大変そうですが。 パンダさんへ 相変わらずの口振りですね。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 21:21:46
Name : 2m E-mail : Title : Aikouさん、管理人さんへ Comments: Aikouさんへ >田中角栄没後の興味深い話が2mサンから出ていましたが、その人物の名前を教 えていただきたいというのがひとつ 名前は少し待っていて下さい。先に、その人物の思想の傾向を書きます。 その人物は「政治」をまるで解っていない様です。「政治」を「謀略」と勘違い しています。他者を追い落とす事で、自己の権力欲など満たして来た様です。これ は国にとって極めて有害です。「適材適所」で「政治」を行わないと「国家」は何 れ混乱し破綻します。その結果が、現在の惨憺たる有様に繋がったと見ています。 >最近教科書の検定結果が話題になっていましたが、理数系でかなり内容が削られ ているという話です。この手の愚民化政策についてどう思いますか?私はやはり日 本が怖くて仕様がないアメリカの影響ではないかと思いますが。 アメリカは関係無いでしょうね。・・仮にもしあったとしても、突っぱねられな い日本の政治家が悪いのです。これも、前述の「その人物」が絡んでいると見てい ます。「人を道具化」するなら出来るだけ頭と心が悪い方が良いからです。「道徳 授業の破壊」も、それなら納得できます。 それに、アメリカは今の日本人をそれほど恐れていない筈です。日本は「食糧」 ・「軍事」と言う物凄い急所を持っているからです。「軍事」はともかく、「食糧 」は余りにも酷い急所なので、自給率を30%から70〜80%にしてもらう様にしないと 、何れアメリカも困る事になるでしょうね。そんなに食料を作り続けるのも無理で しょうし。 管理人さんへ 処置ありがとうございます。 Time : 2001/ 4/ 5(木) 22:38:03
Name : GS E-mail : Title : 自分も「同一人物」の列に加えてもらおうかな… Comments: 月曜日の…の筈であった自分ですが、「リリーフ登板」ならぬ、たまたま休みが入 ったのでこちらを見てみたのですが、本当、ひどいですねえ。ウサチュウさんだけ でなくなかのさんまで、またその他多くの人が半ば見捨てるようにいなくなってし まいました。恐らく大半の方はROMになっているのでしょうが。こういうのを、 「悪貨は良貨を駆逐する」 「無理が通って道理が引っ込む」 と表現するのでしょう。まあ、なかのさんは忙しいというのが理由のようですが。 ********** パンダさん(改名されたのでは…?)、わざわ隣からご苦労様です。 パンダさんの投稿を見て思ったことです。自分はこれまで、2m氏が議論の初歩が できていないとして批判をしてきました。2m氏の投稿は本人が言われるように、 まさに「呆けたくなる」ような内容が多くあり、「トンデモ」的です。(輔住さん が言うように、それ故面白いこともごくたまにあります。)マサヒコさんが2m氏 を褒めていましたが、自分は、2m氏の投稿は「議論」としては難点が少なくない と今でも思います。それでもこれからは、2m氏本人については、パンダさんが先 程言われたようにします。 その上で、さんざん煽るようなことをこれまでしていて今更何を言っていると思わ れる人もいるかもしれませんが、それでも最近のここのひどさを見ているうちに、 そしてパンダさんやなかのさんの投稿を読むうちに、2m氏はまっすぐ自分の投稿 をしているだけ、まだましなように思えてきました。(別に2m氏を持ち上げてい る訳ではありません、念のため) 正直言いまして、自分が2m氏の「コピペ」と思われる2cm氏に変なエールを送った のも一因かもしれません。そのせいで2回目(1回目と同一人物かどうかは分かり ませんが?)が出てきてしまったのだとしたら、自分にもこの騒ぎの責任の一端が あると思います。(しかしそもそもの発端は、…不毛だからやめます) しかし、あの2回目以降、幾つかの「コピペ」と思える投稿、そして文字で絵を描 いている投稿、そして意味不明の単発の投稿が連続して出てきましたが、あれらは 「洒落」を明らかに逸脱しています。だいたい2m氏とは関係ないところからの「 コピペ」や「議論」になっていない悪質な単語の羅列は、パンダさんの言葉を借り れば、まさに「落書き」に他なりません。 これまでの「投稿」というより、「落書き」を見るにつれ、恐らく初見だと思われ るおJAL丸さんが「がっかりしました」という投稿をされましたが、そりゃあそうで しょう。こう言ってはいけないですが、これがまだ隣の「とまり木」のような「気 楽な会話の場」だというのならともかく、ここは政治や歴史の議論の場です。マサ ヒコさんのように「本題」を求めている人に対して恥ずかしいです。 管理人さんへ、(「官」理人さんですか?)言うまでもないでしょうが、今のここ の状況はまさに、今話題の「学級崩壊」の図そのものです。一部の生徒が暴れ出し 、それにつられて生徒達が騒ぎ出し、一方で騒ぎを止めに入ろうとする人を一部の 心ない人が「いい子ぶるな」といわんばかりに足を引っ張り、更に見るに見かねて 教師か職員(管理者)に何とかしてくれと言おうとした者に「おこがましい」など と斜に構えて(←これ誤用らしいです)言う方もあり、収拾がつかなくなっていま す。前回にも言いましたが、こういう時には「言葉で言ってもわからない時には実 力行使」というのが井沢先生の持論だったと思いますが。 あと、ちょこっと下らないことを書き込んで下に長〜いスペースを空けて投稿する 方(マサヒコさん以外に)、ひょっとしてこれまで「名前=2、タイトル=m」で 幾つかの「芸術作品」をここへ残された方、もしくはそれを模倣された方ではない ですか?ひょっとして数名の方から「芸術作品」を批判されたのを逆恨みなさって いるのですか? 既にご存じの通り、「芸術作品」は、このBBSで充分間に合ってますので、是非「作 品」をお引き取り下さい。 あと、自分もタイトルには冗談半分に書きましたが、「成立し得ない数式」まがい の文字の羅列を書くのはおやめ下さい。数学に関する知識が無いことを自ら暴露し ているようなものですよ。 ********** なかのさんへ、また来てください。ただし今は、なかのさんや犬公方さんのような 「正論」派の人はここへ来ない方がいいと思います。 Aikouさんへ、自分はあの時に半分悪態をついたようなものであり、お気持ちだけ受 け取っておきます。ありがとうございました。行きがかり上不本意な論争になって しまったのが、そんなつもりが無かっただけに、残念に思えます。 ********** 最後に犬公方さん、PAKUさん、Aikouさん、2m氏、その他の方々、そして管理人さ んへ。 犬公方さんには、前回失礼しました。やはり偽者だったのですか。おかしいとは思 いましたが。 犬公方さんの偽者騒動、そして2m氏の偽者騒動に関するなかのさんの投稿を読ん でいて思ったことですが、頻繁に起こっている偽物騒動ですが、結局は投稿内容で 判断するしかないでしょう。たとえば、いくら偽者ぶろうとしても、自分にはパン ダさん(今は公表の上で改名していますが)やなかのさん、ウサチュウさん、Pony aさんその他の方々のような内容の濃い投稿内容の真似はたとえやろうとしてもでき ません。これからは投稿内容で判断するようにしましょう。また判断できるような 内容の投稿をしましょう。(今回の自分の投稿は…、判断できるかどうかあやしい なあ)(-_-;) それでも念のため、どこぞの「あキレた」トンデモさんが残していった置きみやげ の「偽者ブロック」を拝借し、一応しておきます。これから来週の月曜日まで、自 分は絶対にここへ書き込みをしませんので、悪しからず。(ひょっとしたら、月曜 日以降も?)<(_ _)> Time : 2001/ 4/ 6(金) 00:06:12
Name : マサヒコ E-mail : Title : 要旨:歴史への感情移入 Comments:  以前、2m様に僕が「徳川氏」を地元「毛利氏」を失脚させたから嫌いと述べたを 時、「歴史へ感情を入れると、大変なことになる」とおっしゃいました。実はかなり 衝撃を受けました。思い出したのは、邪馬台国論争に天下の東大と京大がそれぞれ九 州説と近畿説にわかれて意見しているそうです。まさに歴史への感情移入にほかなり ません。深く反省しています。  以前ぼ僕は邪馬台国の位置は九州にあったと思っています。近畿説は魏志倭人伝の 記述を操作しすぎています。魏志倭人伝の信憑性がうすいとしても、九州以外に中国 大陸とのつながりをもった地域はないと思うからです。また南方系の民族の記述から も、九州だと考えられるのでは・・・・・  PS管理人さんと井沢さんは同一人物なのですか? Time : 2001/ 4/ 6(金) 14:05:51
Name : なかの E-mail : Title : ちょこっと本の紹介 Comments: 「忙しい」はずのなかのです。(笑) 一晩たって、ここも落ち着いてきたようで、なによりです。 GSさま、志田糺さま> 小学館文庫から「長野県民は知らない・田中知事の『真実』」なる文庫本が 今年3月に出版されました。ぜひご一読を。 内容はタイトルから予想つくかと思いますが、 田中知事へのまっとうな批判のオンパレードです。 なお、あの谷沢永一(「永吉」ではありませんよ・・笑)氏が同書で 解説をしています。 Time : 2001/ 4/ 6(金) 21:22:31
Name : なかの E-mail : Title : ツッコミです Comments: マサヒコさま> マサヒコさんは確か、以前にも邪馬台国の話題を出されていましたが・・、 「近畿説は魏志倭人伝の記述を操作しすぎています」と 言われるのでしたら、 具体的にどこがどう操作されているのか、 それをできるだけ明示された方がよろしいかと思います。 もしも一回の「投稿量」が限定されているのでしたら、 どこどこのどの辺、という感じだけでも良いと思いますので・・、 でないと、他の方が具体的に何も話せません。 煽ラーさま> 初めまして。 管理人さんはご存じと思いますが、私の現在使っているパソコンのIPは 確証は無いですが、恐らく***.***.**.**というような形式です。 「官理人」さんが管理人さんかどうかは分かりませんが・・、 ただ単に、最後の4文字を取っただけかと思います。 Time : 2001/ 4/ 6(金) 21:35:17
Name : HN:ニセモノ E-mail : Title : 2m氏被害者の会 Comments: GSさんが 「2m氏はまっすぐ自分の投稿をしているだけ、まだましなように思えてきました 。」 と発言なさっていますが、今回の処置で落ち着いたことから、別の見方が出来まし た。それは、ひどい書き込みをした人たちはルールの範囲内で理解できる人である ということです。もしも彼らがルール無用の人たちでしたら、今回の処置に対して もものともせずに悪口を書き立てたと思います。つまり、冷静になれる人たちです 。話のわかる人たちです。おそらくは2m氏の態度に堪忍袋の尾が切れ、ここまでに 発展したのでしょう。 これに対し、2m氏はなんの反省も見せません。今までも他人に悪態を吐き放題、ル ール無用でした。この方が反省しない限り、同じことは繰り返されるでしょう。 いや、繰り返されません。被害者の方は、怒りのやり場がなくこの掲示板を去って いくだけですね。今回のことで反省した「2m氏被害者の会」は、二度とあのような ことをしないはずですから。 官(管)理人様には、掲示板の書き込みのルールではなく、議論のルールを守れな い人(2m氏)に忠告してほしいと思います。 ここの荒らしに一役買った自分が言っても説得力のカケラもありませんが、2m氏に 辟易して去っていった人たちの無念を思うと言わずにはいられません。 Time : 2001/ 4/ 6(金) 21:57:09
Name : HN:ニセモノ E-mail : Title : 堪忍袋の尾 Comments: ではなくて、「堪忍袋の緒」だろが(笑)↓ Time : 2001/ 4/ 6(金) 23:34:28
Name : マサヒコ E-mail : Title : >>なかの様  要旨:邪馬台国近畿説における魏志倭人伝の操作 Comments:  >>なかのさま   いつもいつも、質問ばかりしている僕が調べて参りました。    @有名ですが・・・      「南」の表記を「東」と間違えてある。    これは魏志の他の場面においても同じような、表記の誤りがあるそうですが    A1000里などの距離を0を一つ、二つ削って解釈している場所がある。    魏志の現在残っている最古の文章は12世紀に作られた「紹興版」と呼ばれる    もので実に800年ほどたってからの者なのです。    信憑性がうすいのは前にも述べましたが、上記のようなミスをするでしょう    か??? Time : 2001/ 4/ 7(土) 16:37:38
Name : なかの E-mail : Title : マサヒコさまへ Comments: 早速のお返事ありがとうございます。 誠にすみませんが、多忙になるため少々時間を下さい。 他の方へ・・、横レス歓迎します。 Time : 2001/ 4/ 7(土) 20:25:51
Name : 2m E-mail : Title : Aikouさんへ Comments: 今回も「その人物」の名前は書きません。でも文脈から判断できると思います。 「その人物」は、極めて独裁政治を好む性質です。田中角栄や昭和天皇の様な一 流の政治家が健在だった頃は、「猫を被って」いた様です。そう言う一流の政治家 がいなくなった途端、本来の牙を見せ付け始めました。殆どの政治家は「その人物 」の道具ですし、大丈夫と思った様です。・・認識の甘い、謀略家ではあっても二 流ですらない政治家もどきだからこその行動です。結局、牙を出した途端、当時は まだまともだった「メディア」や「国民」の手で、その牙を収めざるを得なくなり ました。 ただ、全ての政治家は「その人物」の道具の為、「その人物」はその後も権力を 保持できた様です。そして隠れた所から、道具と化した政治家を操り、逆恨み以外 何物でもない「メディア」や「国民」の意思を破壊する行動を取っていた様です。 ・・ここは推論に過ぎません。でも、ここまで短期間に、メディアや国全体が狂っ てしまうには、何らかの強大な権力が絶対に必要です。どんな「手」を使っていた か、そして使っているかは・・・。 Time : 2001/ 4/ 7(土) 22:16:37
Name : Aikou E-mail : Title : 2mさんへ Comments:  どうも私の不勉強のせいかもうすこしヒントが必要なようです。  2mさんがおっしゃった日本の変化は、またかと思われるかも知れませんが、 アメリカの洗脳の結果というのが私の感じ方です。   日本のコーヒーよりはるかに大味なSTARBUCKSコーヒーや、ユニバーサルスタジオ に狂喜する日本人を見ていると、よくもまあうまい洗脳をやったものだな、と思っ てしまいます。  質問:彼は存命ですか。 P.S.これからもよろしくお願いします。 Time : 2001/ 4/ 7(土) 23:13:50
Name : ラーメン大好き E-mail : Title : キトラ古墳の壁画 Comments: 肖像件を明日香村が主張してるらしいですね。 Time : 2001/ 4/ 8(日) 01:19:25
Name : 2m E-mail : Title : Aikouさんへ Comments: ・・そろそろ、「その人物」の名前を書こうかと思っていましたが、その前に「 日本の現状はアメリカの洗脳とは思えない」理由を書きます。 まず、バブル景気が日本だけ続いていた頃、「日本は強い」とか「日本鎖国論」 と言った暴論を言っていた人がいました。「食料」にしろ「軍事」にしろ、アメリ カや諸外国に頼らなければやって行けないのに、何を勘違いした人達だろうと2mは 白けた目で見ていました・・当時多くの問題点までは気にしていませんでしたが・ ・・。 そう言う「身のほど知らず」で「破滅的」で「夜郎自大」な意見は、日米関係を 悪化させるのは明白です。もし、アメリカが洗脳を行っていたなら、「日米をより 緊密にしよう」と言う意見が多過ぎるほど出る筈ですが、逆に「日米をより悪化し よう」と言う意見がかなり多く出ていました。 「日本は弱小国家」です。自国を正しく見つめる目を持たないと、他国とどう言 う関係を結べば良いのか解らなくなる筈です。「押すべき所」と「引くべき所」の 見境が付かない事ほど、外交で危険な事はありません。 Time : 2001/ 4/ 8(日) 14:19:52
Name : Aikou E-mail : Title : 2mさんへ Comments:  こんばんは  お返事ありがとうございました。2mさんのご指摘は納得させられるものです。  私自身ジャパンアズナンバーワンといったタイトルに自尊心をくすぐられて、 勘違いしていた人間です。  私見では、弱小国家日本が生きていくにはまずアメリとの関係が大切でしょうが 、中国はいかがでしょうか。むしろ危険度から行くとアメリカより高いと思われま す。  今度の偵察機の事件などはどういった観点からご覧になっていますか? Time : 2001/ 4/ 8(日) 21:57:00
Name :E-mail : Title : 洗脳とは Comments: 極めて特殊な環境のなかで、恣意的な情報を一方的にインプット させる事なのではないのでしょうか。 洗脳をする目的としては、する側の利益という事が前提条件であるように 思います。ですから、あいてが良くなろうと悪化しようと関係ないのですね どれだけ搾りとれるかなんです。 戦後の数年の間にGHQが思想統制で洗脳していたのは明らかです。 戦後という極めて特殊な環境の中でなのですが、それ以降の日本の繁栄 は、アメリカの投資の結果のようにも見て取れる。 その様な広い観点から見て取ればアメリカの債権を一番持っているのは 日本でありアメリカの思うように円高円安を繰り返しているような経済 状況はまさに洗脳の結果としての一部で彼らにしてみれば親の世代が 戦争によって勝ち得た戦果を子供の世代で回収しているようにもみて とれます。 何十年もの広いファクターで戦略を立てられるのがアメリカの良さかと思います。 たかだか、数年のバブル期を例にとって安易な結論をする方は思い込みと取られて も、むしろ仕方がないようにも思えます。 あと、洗脳はちょっとやそこらではとけません。 オウムの残党もさることながら、たかだか数年の思想統制でさえこれだけ影響力 があるのですから、中国なんて少なくとも今生きている人間が存命中の間は、いく らインターネットで情報が入りだしたからといっても、かわらず覇権国家で、融通 はきかないでしょう。 この様な観点から公の場所で論拠薄弱な事をいうのは有害であってそうでないのな ら、しっかりそうでない事を書き込むことが大事かと思います。 Time : 2001/ 4/ 9(月) 23:02:27
Name :E-mail : Title : 下記は Comments: 「日本の現状はアメリカの洗脳とは思えない論」のみに対してです。 Time : 2001/ 4/ 9(月) 23:15:20
Name : Aikou E-mail : Title : 朴さんへ Comments:  公の場所で相手の意見に対して論拠薄弱と決め付けるのはいかがなものでしょう か?  そう思うならもう少し論拠を質問すれば済むことではないでしょうか? Time : 2001/ 4/ 9(月) 23:22:25
Name :E-mail : Title : 論拠を質問? Comments: 下記で充分かと存じます。 Time : 2001/ 4/ 9(月) 23:38:32
Name : Citra E-mail : Title : こちらでは初めてお目にかかります。m(_ _)m Comments:  アメリカが国家として統一的な方針を存続しつづけていると言う考えは誤りです 。政権政党が変わればいくらでも手のひらを返しますよ(^^;。  その場合、内政的にはアメリカ国民自身の責任ですから自業自得といえるでしょ うが、対外的に批准した条約などに関しては、相手がそのまま黙っていてくれれば いいのですが、そういうわけにもいけないですよね。  だから現在、中国や北朝鮮との関係が逼迫しているのではないですか?  いつまでも統一的な見解が支配的なのは、軍事国家の北朝鮮にせよ、平和ボケの 日本にせよ一党独裁の国家で起こる現象なのです。 Time : 2001/ 4/10(火) 00:26:11
Name :E-mail : Title : Citraさんへ Comments: おっしゃるとうり、これから先に関して「アメリカ」が国家として統一的方針をこ れからも存続していけるとは私も思いません。しかし過去においては、 歴史的な事実として彼らは後に(60年後半から70年代に掛けて)起こる人種差 別的矛盾を内包しつつも(実はカラード達は案外日本に対して好意的であった) それをその時点では克服し戦い抜いた。その様な基礎の上に今があるのは明らかで すね、だからこそ世界一の覇権国家であるわけですから。 黒人であれイスパニッシュであれ彼らは自分自身の中に国家を感じたればこそ 戦えたのだとおもいます。 つまり、国益というものに対し是々非々で対応できるようなある意味精神的タフさ あるいはしたたかさといってもいいような物を持っていたればこその繁栄である ように思います。 歴史を感じるならば古のローマ帝国が何故滅んだか、今のアメリカもしくは 日本を又は、大韓帝国(ちょっと違うかな)をみて考えてください。 結局、庶民が国家というカーソルを設定できず、統一的な見解を出せないがための 悲劇であるように思います。 後、国家として締結した対外的な条約は例え政権が変わろうとも存続されるのが 国際法上では常識です、手のひらを返す云々はあくまで細かい部分に限られます。 お解りとは思いますが,念のために。 Time : 2001/ 4/10(火) 01:15:33
Name : 志田糺 E-mail : Title : 脱ダム宣言 Comments: なかのさま、GSさま 潮著「田中知事の真実」(小学館)を読ませてもらいました。 やはり、田中知事批判の凄まじさを感じました。 このHPの類ではないですね。 矢沢栄一による解説によれば、「徳富蘇峰流に言うならば、平成選挙民覚醒 読本となっている」ということです。 ここで、以前にあげていただいた、「脱ダム宣言」、「ダムの有効性」、 「政治手法」に加えて、「公人・私人」についての論点が必要なようです。 すなわち、ダム論については何も言わないで、田中知事の「公人・私人」 のけじめについて、論点が置かれているようです。 その意味では、横山元知事、青島元知事、石原知事、美濃部知事といい、 多くの素人政治家が辿る道を田中知事も歩いていらっしゃる。 本当は議会の言うことや、県職員のいうことをそれなりに聞いていれば、 ここまで、私人を掘り下がられることは無かったのに、 やはり、無防備な人というか、著作者は偽悪者といっていましたが、 そのとおりです。 問題は「公人」としての「脱ダム宣言」を田中知事がやった。 これを活かすも殺すも我々次第ですが、私としては活かすべきだと思いますが、 間違いでしょうかね。 田中知事はここに政治生命を賭けた。 彼は、この宣言を引っさげて、辞職も有り得るところまで追い込まれた。 もし、暴言を許されるならば、他府県で第2、第3の脱ダム宣言が出るまで 頑張ってみることが必要な気がします。例えば、堂本氏の「脱三番瀬」 突然変異のように公人になったのですから、 最初から、完全な政治を司ることは誰が見ても不可能。 政治家は、私生活を含めて過去を洗い出されますが、現在の政治はそんなに 清潔な政治家を高望みするほど、豊かではない。 どうしても発想の転換をして欲しい。というのが私の願い。 「長野県では2兆円もの債務がある。」 「県議会議員の筆頭が、長野県が補助金をもらわなければ、その補助金は 他の府県に渡るがよいかと田中知事に尋ねる」。 いずれも著作からの引用ですが、無茶苦茶ではないですか。 少なくとも、これら責任は従来まで長野県政を司ってきた人たちにあることは 明らか。むしろ、この負の遺産をどうするかの方針こそが出されないと、 個人攻撃はできても、公人としての対田中知事批判ではないように思える。 最後に、田中知事の私生活は私にとって、目も覆いたくなる現実ですが、 さりとて、これを売りものしているマスコミ諸君たち、 また、売らんがために、この一句一句を引用する著作者にも問題はないので あろうか。 最後にかって「国土交通省」を「国土建設省」と書いたのは誤り、 訂正が遅れました。 Time : 2001/ 4/10(火) 11:39:57
Name : Citra E-mail : Title : お返事ありがとうございます。 Comments:  朴さんへ > 国家として締結した対外的な条約は例え政権が変わろうとも存続されるのが > 国際法上では常識です、手のひらを返す云々はあくまで細かい部分に限られま > す。お解りとは思いますが,念のために。  国際法っていうのは、別に破ってもあんまり規制が無いんじゃないでしょうか?  特にアメリカみたいな大国が相手では、ペナルティを課す事のできる団体なんて 存在しないでしょ(^^;。  京都議定書も署名したのに批准したくないって言ってるしね。・・・というわけ で抜け道はいくらでもあるんじゃないでしょうか?  さてアメリカのカラードの感覚と言うのは、「白人=悪」である場合は同じく差 別される日本人に対しても同情的ですが、一方で自分達のアメリカ人としてのアイ デンティティからすると「アメリカ人>日本人」となってしまうのです。 Time : 2001/ 4/10(火) 18:26:55
Name : 2m E-mail : Title : Aikouさんへ Comments: >弱小国家日本が生きていくにはまずアメリとの関係が大切でしょうが、中国はい かがでしょうか。むしろ危険度から行くとアメリカより高いと思われます。 感覚としては2mも同意見です。でも、細かい事例を挙げて見ます。 アメリカはここ数十年来、「日本の農業」に対して「洗脳」を仕掛けて来ていた 様です。戦後すぐは「パンを食べると頭が良くなる」と言い、最近は「ご飯を食べ ると頭が良くなる」と言っている人がいるそうです。他にも日本式の土地に合った 農業形態は否定され、「近代式農業」として、数十年で地力を潰す様な「破滅的農 業」が推進されてきました。 更に「補助金で値を下げた農作物」を「日本人は高い農作物を食べて可哀想」と 、訳の解らない理屈をこねていた様です。ま、アメリカは他の国に対しても、ほぼ 同様の事をしていましたし・・・全てのアメリカ人が悪いとは言えませんが、そん な遣り方では世界中から非難の的にされるでしょうね。アメリカは方向転換をしな ければならない時期にある様です。「アメリカアズナンバーワン」と言う言葉に踊 らされているのは、アメリカ人も同じかも知れませんね。 一方、中国ですが・・。2mより、井沢先生や小林よしのりさんの方が詳しそうで す。ただ、小林よしのりさんの意見は「我が強い」所があるので幾分割引いた方が 正確そうです。 結局、アメリカ人でも日本人でも中国人でも、「自分(達)が一番だと思い込む とロクな事にならない」と言う事です。確か老子も「残飯やこぶみたいなもので、 ロクでも無いもの」と言っていた筈です。 >彼は存命ですか 生きています。ま、死んだと聞いてないだけかも知れませんが。名前は、解る人 は解ると思うのでちょっと待ってみます。 >今度の偵察機の事件 かなり難物ですね。・・捕虜が釈放されたら、書いてみようかと思っています。 Time : 2001/ 4/10(火) 22:27:42
Name : GS E-mail : Title : 批判によって原理的にくつがえし得ないものは、真剣な考察に値しない Comments: 「マンデー」GSだったのですが。違う日に「登板」してしまいました。どうやら 一頃の「無秩序状態」から回復したようで、ひとまずは良かったです。 ********** なかのさんへ 事態が改善されたとはいえ…せっかくの人の忠告を無視(?)するとは、けっこう 図太いんですね(失礼!)。見直しました。(笑) 新刊案内ありがとうございます。『田中知事の真実』については、自分も長野市内 で同書を購入しました。 実は書店へ行ったのはそれとは別の目的で、右隣のとまり木で「井沢先生の新刊が 出た」という記事があったためなのですが、井沢先生の新刊は、例の売名行為の○ 野女史の新刊である『ダムと日本』や、また選挙資金騒動で全国的に有名になった 下諏訪の某医師の著書である『脱ダム讃歌』と並べて置かれていましたのをみて驚 きました。他にも周囲に陳列されている本を見ていて、この書店では井沢先生の本 は「トンデモ」扱いしているのかと、正直ガックリしました。(何だかんだ言いな がらその書店で買いましたけど)(^^;) 田中知事は足の怪我で入院だそうです。黄色ブドウ球菌云々によるものだとのこと で、どうやら長期化(といっても一週間くらいですが)する様相を呈しています。 このコーナーで書き込みをしている以上、たまには教養っぽいことを書かないとい けませんが、自分の故郷に近い飯山市に、中国史研究の大家と呼ばれた宮崎市定と いう人がいたそうです。なかのさんはご存じかもしれませんが、その人の著書に『 雍正帝』という、秦始皇帝と並んで中国史上最も「勤勉」だったとされる清の雍正 帝について書かれた本があります。 両皇帝に共通するのは、行政機構の腐敗を防ぐため官僚をコントロールしようと「 自ら率先して」色々なことを行ったということです。そして、その「親政」期間が 始皇帝が11年、雍正帝が13年と比較的短かったことです。いくら行政機構の腐敗を 心配したとはいえ、それは皇帝という「個人」が行うのではなく、メカニズムで行 うべきではないのか、中国は「法治」の本場ではなかったのか、などと思いながら 同書を読み終えた記憶があります。 最後に、この「おうしょく…」について、最初は又聞きで「こうしょく…」と聞い たものですから、「好色…?、いくら田中知事が好色だからって…」と思いました が、よくよく聞いてみると、「黄」を「おう」でなく「こう」と読んだとのこと。 確かに「黄」はどっちも読みにあるとはいえ…、これじゃ、笑い話にもなりません 。 ********** 志田糺さんへ あの本は、あくまでも「政治家・田中康夫」、そしてコントロールされているマス コミを批判する本として読めばいいと思います。同書がダム、そしてダムを含めた 公共事業のあり方について語る本ではないということは、著者の潮氏もあとがきで 述べています。ただ、志田糺さんの「公」「私」については鋭い指摘だと思います 。あと、「あの」谷沢永一氏の解説には、単なる固有名詞等の単語ミスの範疇を越 えたところで、自分も首を傾げる箇所が幾つかありました。 「政治家」の「公私の別」については、総理大臣の靖国神社参拝騒動や、クリント ン大統領の不倫騒動や週刊現代がやたら騒いでいる橋本元首相の愛人騒動などなど 、出てくるたびに物議を醸すところです。同書の内容は「どちらかというと私人」 の田中康夫への痛烈な批判が数多くあり、また同時に同氏を取り巻くマスコミの姿 勢についても厳しい批判をしています。 政治家・田中康夫が公人としては立派に振る舞っていれば、私生活は少々大目に見 るというのは評価の分かれる所です。志田糺さんも田中知事の私生活については否 定的見解のようですが。 「負の遺産」と田中知事批判についての志田糺さんの意見に対する自分なりの答え です。 「負の遺産」というのは、莫大な借金、もしくは一部週刊誌のいう「ダム」のこと を引用元では主に言っているのだと思います。しかし「借金」はそれなりの理由が あったからこその借金です。例えば公共事業への批判ですが、長野県はご存じの通 り山国であり、オリンピック前は、「他県から入ってくると急に道路の状況が悪く なり、県境が一目瞭然」だった地域なのです。そんな山国にどれだけ道路が必要な のかという問題は、「過疎」の問題や山林の管理の問題が密接に絡んできますので ここでは省略しますが、道路だけではなく、山を守る治山や、山林を守ると同時に 土石流の対策をする砂防、そういったインフラの整備が山国では必要です。ちょう ど都会で地下鉄整備や駐車場の整備といった都市交通ならではのインフラ整備が必 要なのと同じであり、いや平地にある都会のためにも、山国の管理には多大な費用 がかかります。 これまでの公共事業への批判はもっともという部分が少なくないことは誰しも認め ているでしょう。ただ、闇雲な「公共事業悪玉論」は一部の運動家を除き誰の益に もならず、ましてや政治家がそれを唱えるのは自殺行為です。 その上で、長野県で公共事業が本当に必要であったのかという問いには、少なくと も自分は、自動車交通の恩恵を被っているという立場もありますが、これまで必要 であり、これからも必要であると思っています。人やモノの流通に自動車は欠かせ ない存在になっています。一方で地域のコミュニティーとして道路が使われてきた ことへの回帰、つまり道路を自動車から取り戻せ的な考え方も広まってきています 。自分はその考えに対しては理解があるつもりですが、「現実問題」として、現状 の中で両者を満足させることは不可能です。 つまり、長野県の莫大な「借金」は、ちょうど30代サラリーマンがローンを組んで マイホームを建てたようなものだと自分は思います。ただ、「返済計画」が本当に きちんとできているのかどうか、そして「借金」した金額は本当に適正だったのか どうかは別問題であり、それは最近よく使われているという「アカウンタビリティ 」(説明責任)というやつで明らかにすべきものだと思います。 ダムが「負の遺産」かどうかは、一概に判断できません。これまで多くのダムによ る恩恵を被ってきていることは紛れもない事実ですし、ダムという巨大な開発計画 が立てられるには、それなりの必然性が、少なくとも過去にはあった筈です。これ から造るダムについては、一方的な「脱ダム」でなく、「論ダム」で進めていくべ きことと思います。 また「負の遺産」を抱えた張本人が田中知事を批判するのはお門違いではないかと いう趣旨の批判ですが、これもまず、これまでの知事や県議会が現行の税制・予算 のシステムの中で「やりくり」をしてきたということを同時に言うべきであると思 います。現行のシステムに問題があることは同感ですが、いくら地方が嫌だ、おか しいと言っていても、中央が動かない限り、訴え損になるだけです。志田糺さんは 恐らく、そのシテムを地方から揺さぶろうとしたということで、公人としての田中 知事を評価しているのだと思うのですが、また多くの田中知事への支持もそこへの 同感があるからだと思うのですが、少し待ってください。 まず一つは、田中知事は長野県の代表者で、県民から選ばれたということから「強 権を発揮」しているのですが、たとい「一時的」にせよ、長野県にとって「不利」 なことを行おうとするのなら、少なくとも、知事と同じく「県民から選ばれた」県 議会の過半数の同意くらい得るべきです。反対されても進めたいのなら、自ら説得 すべきです。「県議会の連中が気にくわない」というのなら、議会を解散してでも 手順を踏むべきです。「県民の支持を得ている」のなら、「県民の意向を反映して いない」ことになる県議会を解散するというのは尚更そうすべきでしょう。それか ら事を進めるのが「民主主義」ではないのでしょうか? 志田糺さんだけでなく、多くの人が「田中知事はともかく県議会は悪い」というの は、一方的な見方だと思います。「田中知事が県民から選ばれた」というのを建前 にして県政を進めるのは当然であり批判される筋合いではないと思いますが、なら ば県議会の議員も、知事も、同じ県民から選ばれているのであり、片方が善、片方 が悪というような見方こそおかしいのではないでしょうか。少なくとも、県議会議 員選挙では大規模な「選挙法違反」があったとは聞いていません。これは自分を含 めた長野県民への課題でもありますが。 少なくとも田中知事は県知事に自ら立候補した以上、形式的にはそれを正式に引き 継ぎしている筈であり、「負の遺産」について自虐的に言うのはまだしも(個人的 には軽蔑しますが)、それを批判的に語る資格は無いと思います。どうしてもおか しいというのなら、きちんと前任者や当時の関係者に対してそれなりの法的措置を 公正明大に行うべきです。それをしないままただ単に批判をするのは「公人」とし ての態度とは思えません。 また田中知事が「マキャベリスト」を自称しているというなかのさんの意見ですが 、ことこの一件については、田中知事は「マキャベリスト」ではなかったというこ とになります。 また田中知事を美濃部・青島・横山・石原といった知事と同列に並べていましたが 、他の3人はともかく、少なくとも自分は田中知事を石原都知事と同一項で括るの は石原都知事に対して失礼だと思います。石原都知事に対しては、志田糺さんは東 京に在住ということで、自分とは別の見方があるのだと思います。しかし自分が見 る限り、石原都知事は「右」系とよく言われますが、背骨がしっかりしており、自 分への批判はまっすぐ正面から受け止めています。対する田中知事はどうでしょう か?その「柳に風」的な受け答えは、まるでどこぞのBBSの方を彷彿とさせるの ですが。 最後に、なぜこんなに田中知事への批判が出るのかというところですが、田中知事 自身が「旧態依然」的なものへのアンチテーゼ的な立場として選挙戦から登場し、 そして自分でもそのように振る舞っているにも拘わらず、「公人」としての田中知 事が、その「旧態依然」的なものを自ら踏襲しているところに根本的な原因があり ます。 くどいですが、公私の別は難しいと思います。ただ常識的に考えれば、「私人」と してあれだけボロクソに言われるような言動をしている人物が、「公人」になって 、それが「公人」としては問題のない行動を取れるとは思いにくいです。現に「知 事として」、これまで「尊敬する先輩」としていた橋本知事を、ダムに関する認識 の違いだけで「バカ」と誹謗しているではないですか。自分を含め長野県民は、田 中知事の「過去」を知らないまま選挙に臨んだ人が少なくありません。これは県民 としての責任の問題でもありますが、当事者の田中知事はともかく、それを伝えよ うとしなかったマスコミにも少なからぬ責任はあると思います。 同書は私人・田中康夫への批判が比較的強いですが、公人・田中康夫への批判もき ちんとやっています。同書にあった、「選挙公約に謳ってもいないことを地域住民 にも、県議会にも、スタッフである県職員にも、三顧の礼で迎えた特別秘書にも相 談せずに始めた」こと、他にもありますが、ただこれだけでも充分に「政治家(つ まり公人)・田中康夫」への批判として充分な根拠になると思いますが。 そして同書の著者である潮氏はこの書で初めて知りましたが、著作におけるスタン スを明らかにしている以上、取り立てて言うまでもないと自分は思います。それよ りも、前述の天○礼○氏のような人物が外からワアワアと騒ぎ立てて話をおかしく することの方が余程問題であると思っています。ある一定の条件をクリアするとい う前提の上で、地域のことは地域が決める、これが地方自治ではないでしょうか。 ********** HN:ニセモノさん、 雪狼さんとすべきでしたか?タイトルをごらんください。あの人については、もう ほうっておきましょう…(^_^)。 Time : 2001/ 4/11(水) 00:09:33
Name : 雪狼 E-mail : Title : あ、いえいえ Comments: GSさん、お気遣いありがとうございます。 あの人の文章は読むに耐えないので、現状では関わりません。 あの発言は、まともな方たちのことについてです。 Time : 2001/ 4/11(水) 11:16:23
Name : 2m E-mail : Title : 朴さんへ Comments: >洗脳とは・・・極めて特殊な環境のなかで、恣意的な情報を一方的にインプット させる事なのではないのでしょうか。 それだけと思うのなら、朴さんの意見は極めて危険です。・・「そんな環境でな ければ洗脳にかからない」と思っているのなら、その件で既に朴さん自身が洗脳さ れている可能性が高いです。恐らく、朴さんの言う「極めて特殊な環境」とは、「 密室での一方的な情報の連続」と言った所と思います。その状況下では強い洗脳を かけ易いのは確かです。しかし人間の生理現象さえ把握していれば、簡単に同様の 状況下に置く事が可能です。 以前、「朝まで生テレビ」について書きましたが、これほど卑劣で下劣な番組は 無いでしょうね・・ある意味そこらのオ××ツ番組より下劣です。「討論をして問 題解決を図ろう」とするなら昼間からでなければ、頭が正常に動かないとか、生理 的に上手く行く訳がありません。長引いて深夜になってしまった、と言うのならま だ解りますが、わざわざ深夜から始めるのは異常です。ここまでは随分前から気付 いていたのですが・・ウトウトしている所で「何をギャアギャア喚いているんだろ 」と思っていました。 人間の生理現象として、「ある程度寝ないでいると、異様に爽快な気分になる」 と言うものがあります。これが、この番組を作った人の狙いです。「密室での一方 的な情報の連続」と同じで「脳を興奮状態にする」事ができます。・・後はその爽 快感を更に上乗せし継続させる事ができれば「洗脳」は完成です。そうなった人は 冷静冷徹な思考力は奪われ、感情のままに愚論を鵜呑みにする事になります。 >洗脳はちょっとやそこらではとけません 「道」とは「平常心」である、と言う言葉があります。「平常心を失う洗脳」は 、「外道に落ちた」と言う事になります。・・だから、人を人と思わない異常で傲 慢な態度が取れる様になる訳です。そして、「洗脳を解く事ができる」のは「本当 の意味での道」と思います。 Time : 2001/ 4/11(水) 19:57:32
Name : ダーヴェル E-mail : Title : 管理人 Comments: HPの管理は「井沢事務所」の方がやっていらっしゃるようです。 「官理人」と同一人物かは知りませんが・・・ Time : 2001/ 4/11(水) 22:42:44
Name :E-mail : Title : こちらこそ、御返事ありがとうございます。 Comments: Citraさんへ。 >「白人=悪」から「アメリカ人>日本人」 おっしゃるとうりからの考察から見ますと、やはり「国益」という前提 での統一的見解として国がまとまるという結論に達します。 ただ、アメリカはそれが非常に柔軟であって、北朝鮮や中国は硬直的であり 平和ボケの日本は変な意味で硬直的であった、というように過去においてな のですが、この辺の歴史観はアメリカ憎しとか覇権国に対してのやっかみ なのではなく、これからの日本にとっては充分に参考に値する事かと思います。 国際法はあくまでも建前であるからこそ、ないがしろに出来ないものかと思い ます。だからこそ建前を崩さないように抜け道を探すのではないのでしょうか。 そこに至る数々の言い訳、屁理屈は国家に対してなんとか面子ずけようとする 涙ぐましい努力のようにも感じます。 偵察機に対しての中国の対応にしても許さない世論に対して、中共の精一杯 の対応のようにも思えてやみません。(結局、中国はおれたようですけど) 2mさんへ >しかし人間の生理現象さえ把握していれば簡単に、、、、 御返事有難うございます。 おっしゃるようなことが洗脳の定義であるならば、 つらいときに響いた恩師の言葉とか、杯を交わしながら誓った友との約束 でさえ、「洗脳」となってしまうのではないのでしょうか。 逆にいえば基本的価値観がしっかり備わっていなければ(完全相対主義で あるならば)すべてが洗脳の結果であるといってもいいようにおもえます。 そこで、あなたのいう「正しい道」とか「平常心」とかはいったいどこから 来て、どのような「根拠」で又何故、それが「まっとうな事」なのか 今までの書き込みを見てもいっこうに解りしません。 この辺が「とんでも」と言われる所以なのではないのでしょうか。 どんなに崇高な考えを持ってしても所詮「他」との関わりの中の「自」なんですか ら、その辺を克服しないとまたバッシングが起きるとおもいます。 Time : 2001/ 4/11(水) 23:50:22
Name :E-mail : Title : 間違えました Comments: 偵察機の件、中国は折れてないようです、まだまだ フルシチョフは中国にとって大悪人らしいです。 スターリン時代に貸した借款をたてに、交渉(領土問題にたいしてなのですが) を彼はしたらしいのですが、これが交渉にならない。 大見得切った中共はその借款を一括で返し、後の木の皮を喰って偲ぶような いわゆる、大躍進の原因を「面子」のために作ったらしいです。 硬直的なナショナリズムの最たるものとして教訓にすべき事かとおもいます。 Time : 2001/ 4/12(木) 00:20:42
Name : 岩男 E-mail : Title : 朴さん Comments: 大韓帝国ってなんですか? Time : 2001/ 4/12(木) 02:19:30
Name : ウサチュウ E-mail : Title : 復活!!! Comments:  お久しぶりです。病み上がりウサチュウです。 一時は生死の境を彷徨っていました(マジ)。今回は復活宣言という訳で(誰も望 んでいないかも知れないが)、「今後とも宜しく」  GSさん、なかのさん、他の皆様方へ  家族の者から事の次第は聞いております。大変だったようで、  「おつかれさまでした」  としか言えませんな、私としては。 Time : 2001/ 4/12(木) 13:39:47
Name :E-mail : Title :Comments: 大寒定刻 Time : 2001/ 4/13(金) 08:23:20
Name : 志田糺 E-mail : Title : 脱ダムと論ダム Comments: GSさま 丁寧な回答をありがとうございます。 全体として、異論を挟む積もりはありません。 特に、「地域のことは地域」という考えは共通する事項です。 私人田中康夫に触れたくないというのが趣旨で、 公人田中康夫を論ずる人もそうであって欲しいと思っている次第です。 素人政治家田中康夫を選んだ長野県民の今後の苦労は大変ですが、できれば、 それを支える立場にあって、引き降ろす立場には無い。 長野県での公共事業の根幹はダム工事であって、その見直しは公約どおりです。 具体的にダムを出していないのは選挙戦術かは分りませんが公約批判とまでは いえない。 以上を含めて、察するに田中政治はその経過から次のように理解しますが。 1)情報公開(開示) 2)皮膚感覚(対話型民主主義) 3)公共事業の見直し(脱ダム宣言) いずれも時流に乗ったもので、選挙民の支持は選れます。 問題は政治手法ですが、 4)議会無視 5)職員無視 6)マスコミ重視(とうよりは住民反応重視) 議会は無視せざるを得ないのですが、まともに議決しても 議論しても、まとまらないと思います。 それでも続けよというのは余りに酷でしょう。 職員は公僕ですが、公僕とは知事の意向に従うわけですが、 知事交代では直ぐにはうまく行かない、アメリカ並みにスタッフ 全員入れ替えをやらないとうまく行かないのでは。 日本での永年雇用や社会主義国家並みの労働権利が災いします。 何れにしても職員が相互理解して進むにはそうとう難しい。大丈夫かな。 マスコミに流して反応をみるという政治手法は有り得ますが、 むしろ、車座集会が維持されれば、自然と確立するシステムです。 果たして、この状況で継続できますか。 何れにしても、最大の欠陥船を備えてしまった訳ですが、 政治はリーダーではなくて、周囲のブレーンが築く、お膳立てするもの 貧すれば鈍するで知恵者の登場を願います。 むしろ、政治家田中を批判するよりもその政策の是非をとうことが大切では。 「ダムを造らないと明日死ぬ」とか、「ダムがないと水が無くなる」 とかという反対論議はどういう物か。 将来の希望、豊かさ、予測としての書くのはよいが。 「論ダム」できた訳だから、「脱ダム」でないと、以上のような 戦前戦後の煽動かのような陳腐な政治家の癖が直らない。 もの書きや政治家のすることではない。 問題は予算取りが権益の死活問題で戦争ということです。 国と地方、地方と市、市と市、そして住民と住民。 従来の既得権をそっとしておいて何も政治は変わらないし、住民の 未来も描けない。 政治手腕の差はともあれ、これは政治改革の基本です。 「脱ダム宣言」でそうした権益競争の事実が見え始めると思います。 「説明責任」は従来の投資に対して、実施される筈です。 将来のものに対する「説明責任」はあるにしても、 夢はあっても簡単に説明できるものではない。 少なくとも、国と長野県、そして誰が長野県のダムを重視しているかは、 今後の展開で分ると思いますが、その展開を待っても「脱ダム宣言」の 撤回、もしくは謝罪は遅くはない。 「負の遺産」については、これこそ長野県の全国民に対する「説明責任」です。 「ダムの予算を使わないとその予算は他の県にいく」とした ある議員の田中知事への質問は、長野県を代表するには余りに顰蹙を買う。 私は国土庁が公共事業に見直しとして、全国公共事業評価マップを 作りましたが、田中知事のいう、長野県のハザードマップは必要だし、 全国的に行うべき出し、その上で、危険度、重要度の高い順に、予算組みを するべきで、「脱ダム宣言」がこの契機となればと思います。 国土行通省のハザードマップは今のところ信用できませんが、方向は正しい。 Time : 2001/ 4/13(金) 14:17:33
Name : Citra E-mail : Title : どうもご丁寧に。 Comments: 朴さんへ。  私の個人な考えかもしれませんが、アメリカが自らの国益のために策謀を巡らし たり、軍事力で威嚇したりするのはむしろ当然のことなのではないでしょうか。  それを「正義のため(爆笑)」とか「世界の平和のため」などと、余計なことを 言うから腹が立つんであって(笑)。  タリバンのように純粋過ぎて国際社会と相容れなくなってしまった連中とどちら のほうが始末に悪いか、ちょっと悩ましい問題ですねこれは(笑)。 「洗脳」というやつは、受けている側にとって「それが洗脳である」と気づかれた らおしまいなわけで、本人に被害者意識がある場合はすでに解けているはずです。  アメリカが農業政策において日本国民を洗脳したなんていいますけど、それは知 ろうとしない日本人自身が悪いんです。そうなるように仕向けた農水省の保護政策 も悪い。自虐がどうとか言ってるヒマがあったら、自分達の無知無能を反省して戦 うべきでしょう。でないといつまでも食い物にされるだけですよ。 Time : 2001/ 4/13(金) 19:30:10
Name : 2m E-mail : Title : Aikouさん、朴さんへ Comments: Aikouさんへ >今度の偵察機の事件 >>かなり難物ですね。・・捕虜が釈放されたら、書いてみようかと思っています。 「釈放」じゃなくて「解放」ですね。しっかし、早っ!・・もっとかかると思っ ていたのですが・・・まあ、早いに越した事は無いので良かったのですけど。でも 2mはまだまとめ切れていないので、この件について書くかどうかは、もう解りませ ん。今後の交渉が異常に長引けば書こうかと思います。 朴さんへ >そこで、あなたのいう「正しい道」とか「平常心」とかはいったいどこから来て 、どのような「根拠」で又何故、それが「まっとうな事」なのか今までの書き込み を見てもいっこうに解りしません。 そうですねえ。・・2mが今まで、Aikouさんやマサヒコさんに向けて書いた物の中 に、結構解り易く含まれている様です。それを朴さんが理解できないなら無理です ね。「道」って物はそんなモンですから。「字面」を見るだけではまず無理です。 それとAikouさんやマサヒコさんが、それを「道」と理解できていると期待してもい ませんが。 Time : 2001/ 4/13(金) 19:59:40
Name : Aikou E-mail : Title : ちょっと Comments:  2mさん >Aikouさんやマサヒコさんが、それを「道」と理解できていると期待してもい >ませんが  理解も何も「道」なんて話したこともないですが、、。  あんた本当に大丈夫??? Time : 2001/ 4/13(金) 23:37:53
Name : 2m E-mail : Title : Aikouさんへ Comments: >>Aikouさんやマサヒコさんが、それを「道」と理解できていると期待してもい >>ませんが >理解も何も「道」なんて話したこともないですが、、。あんた本当に大丈夫?? ? ・・何かちょっと、引っ掛かるものがありますが・・・。 本気です。・・と言うか、多分「道そのもの」が解るほどAikouさんやマサヒコさ んはおかしくは無いでしょうね。この場合は「道」じゃなく、「人としての常識」 と言った方が適切かも知れませんが。 Time : 2001/ 4/13(金) 23:52:46
Name : Aikou E-mail : Title : 再度 Comments: >多分「道そのもの」が解るほどAikouさんやマサヒコさ >んはおかしくは無いでしょうね。この場合は「道」じゃなく、「人としての常識」 >と言った方が適切かも知れませんが。 ??? 「道」を「常識」に置き換えれば、 >常識が解るほどAikouさんやマサヒコさんはおかしくは無いでしょうね。< という文章 なりますが、おかしいのは常識がない人か2mサンでしょう。 Time : 2001/ 4/14(土) 01:17:10
Name : 2m E-mail : Title : Aikouさんへ Comments: >「道」を「常識」に置き換えれば、 >>常識が解るほどAikouさんやマサヒコさんはおかしくは無いでしょうね。 「道」を「常識」にそのまま置き換える事はできません。「道」は「常識」の根 源とも言えるものだからです。それを「理解」できるは、よほど「おかしな人」だ けです。・・だから、Aikouさんにも無理です。 「偵察機の捕虜が解放される」のが予め解ったのも、「アメリカ」・「中国」と も受け入れ易い物は何かと、「道」の法則に従って考えたからです。 Time : 2001/ 4/14(土) 13:05:19
Name : Aikou E-mail : Title : 皆の言うことが解った Comments: それを「理解」できるは、よほど「おかしな人」だ けです。 それを常識の根源であると、。  少なくとも私はそんな常識は理解したくありません。   「偵察機の捕虜が解放される」ことは、別にあなたのように、「道」の法則にのっ とらなくても、普通に我々の常識で考えれば誰でもわかることです。 Time : 2001/ 4/15(日) 00:13:46
Name : 雪狼 E-mail : Title : Aikouさんに謝罪 Comments: 私はあなたを変な方かと思っていましたが、 話せばわかる人だということを知りました。 あなたに対してした無礼の数々、謝罪申し上げます。 Time : 2001/ 4/15(日) 00:41:04
Name : 2m E-mail : Title : Aikouさんへ Comments: >少なくとも私はそんな常識は理解したくありません 「道」は「常識」の元です。「常識」と同列にはできません。 簡単に言えば、現代の「常識」が崩れた原因・・例えば、「金はただの道具なの に、重視し過ぎる」と言う「常識」の乱れは、様々な乱れた情報に依って、「道徳 心」が乱れた結果です。しかし「道・道徳心とは何か」との答えを、「はっきり示 せる人」はいない筈です。そして「理解できる人」も殆どいません。・・2mが「現 代の常識」を「非常識」と見る事ができたのは、「常識の元」を理解できているか らですけど。 それから「理解したくない」のは別に構いませんし、「理解してもらおう」とも 思っていません。・・何か勘違いしていませんか。 >「偵察機の捕虜が解放される」ことは、別にあなたのように、「道」の法則にの っとらなくても、普通に我々の常識で考えれば誰でもわかることです。 では、説明して見て下さい。・・2mが想定したのは、「余りにも、色々な意味で 危険過ぎて多くは書けない」ので、「最も良いと思う一言」だけを書いたまでです 。・・別に「Aikouさんの常識」を貶すつもりもありませんが、指摘すべきと思う所 は指摘します。 Time : 2001/ 4/15(日) 20:57:20
Name : マサヒコ E-mail : Title : 要旨:常識 Comments:  お久しぶりでございます。「邪馬台国」は議論を皆さんが避けたいようなので・・ ・・     中国へ落っこちたアメリカの偵察機の乗員24名中8名が暗号解読のスペシャ リストだったそうです。天声人語(僕、好きです。シャープで・・・・)では、情報化 社会は暗号社会と述べておられました。一応治まった「ニセモノ」騒動も、情報化社 会の欠点でありますね。「暗号」を使用してなかったために・・最近は2mさまと、 Aikou様の二人トークになっております。しかし、暗号化したということは、個人の プライパシーの問題以前に、「常識」がうせかけているのではないでしょうか?人の 情報を盗む行為は常識から、卑劣な行為というのは明瞭です。   「常識」・・・昨日も小6が転校がいやで自殺しようとしたところ、母を指しち ゃったという事件がおきま舌。「常識」 学校では教わらない、顕著な例はロボット に「常識」は教えられない。  「常識」はどこで学ぶのでしょうか??? Time : 2001/ 4/15(日) 21:19:06
Name : α E-mail : Title : 「日本@名無史さん」共への挑戦状と「2m論」 Comments: 浦島太郎さながら久々に戻ってみると、どうやら例の人物を巡り、「煽るアホウに泣く アホウ、同じアホなら煽らにゃソンソン!」とばかりに、煽ラーが相次いで出現し、当掲示 板は一時は存続も危ぶまれたらしい。過去レスも何故か今年の1月から遡れなくな ってるし。 今は落ち着いているようだが、本当にそれでいいのか?日本には、この国ならでは の「平和ボケ」という言葉があるが、少し前に当掲示板で起こった騒動は何だった のか?決して過激なことを望む訳ではないが、「穏やかならいい」というのは「事 なかれ主義」ではないのか?当掲示板を生息地とする諸氏よ、真剣に考えるべきで ある。 そこで、見ている者が理解できるよう、一通り当掲示板の過去レス(遡れるところ まで)を見渡し、原因と思われる2項について述べるものとする。 テーマ1:「アングラ」のスノッブ共を撃殺せよ!! Toshy氏及び名無しさん@ROM氏が伝えていた2chについてだが、、、αも2chのソノ場 所を訪れてみた。両氏が言うとおり、特に日本史板には下劣なカキコが少なくない 。当掲示板が表街道ならば、ソコはまさに裏街道というところか。しかし見ている うちに、内容が内容であり、知らず知らずのうちにこき下ろされているここの投稿 者には「知る権利」があるのではと想到した。また時々当掲示板に持ち込まれてい た劣悪投稿の論調に類似する内容が見られ、関連性に疑問がある。そのためコピペ になるが、以下にその全容を記す。 なお、コピペを使用した投稿の中ではPS氏の例が結構「出来が良かった」故、そ れを参考として、所々、分かる範囲で【】内に注を付し、また思いつくままに茶々 を入れた。 http://64.124.197.202/main.htm 井沢元彦『逆説の日本史』【ジャンルは「日本史」、キーワードは「井沢」「逆説 」等で検索する】 1 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/08(木) 20:59  スレが無かったのでたててみました。  読者の方いませんか?   【スレ…スレッジの略、板の意味、時々レスと混同するアホがいる】 【−−以下前出分は略−−(見たい者は左隣を見よ)】 3 名前:毎度毎度………投稿日:2001/03/08(木) 21:30  この本についてのスレが立つたびに必ず紹介されているサイト。   http://member.nifty.ne.jp/suzumei/suzume.htm   【上記は井沢批判で有名なサイト】 12 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/19(月) 13:06  井沢の掲示板の一つ「ふぉーらむ」にすごいやつがいる。  人の意見に耳を貸さず、自分が常に正しいと信じ込む超大馬鹿。  上で話題になった学生などは可愛いものだよ(藁  http://www.izawahome.total.co.jp/scripts/main_fr.asp?ID=forum   【「超大馬鹿」…言うまでもなく2m氏のことを指す】 15 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/19(月) 14:55  >12  あんた、Tさんだね?   【Tさん…Toshy氏、以前これでちょっとした騒ぎに】 16 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/19(月) 21:54  >15  残念。私は「某国」の名で書き込んだ人です。 17 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/19(月) 22:01  うわ、懐かしい  8年くらい前に読みましたよ。初版かな? 18 名前:Tさん投稿日:2001/03/20(火) 00:19  >15  だったら何? 奥歯に物が挟まったような言い方すんな  俺があいつの悪口いうなら直接ふぉらーむに行くわ  そういうおめーは誰だよ   【わお、男らしい】 19 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/21(水) 01:07  >18  おまえアホか?  井沢掲示板に新たにコピペまでして・・・。  件のバカ学生が余計に恥ずかしいじゃねーかよ(ワラ    20 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/21(水) 01:14  (゚∀゚)ウヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!! 21 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/21(水) 01:28  おぉ!熊豚が改名したぞ!   【センス皆無だがパンダ氏を指すらしい】 22 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/21(水) 03:58  井沢の「中日ドラゴンズの理論」だかなんだかあるらしい。  あれを聞いて、アホかコイツとの印象を受ける。   【これを読んで、アホかコイツらとの印象を受ける】 23 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/21(水) 09:44  隣の国の大統領を小統領と呼ぶ意見には、大いに賛成する。 24 名前:Tさん投稿日:2001/03/21(水) 10:38  >19  俺はあほだよ(ワラ   【投稿19を受けての返事だが、Toshy氏が「コピペ」をしたということではなさ そうである】 25 名前:19投稿日:2001/03/21(水) 11:42  >24  ほっほー  アホ同士仲良くしようぜ(ケッケッケ  でもな、井沢HPで善い人ぶるよ。恥の上塗りだぜ、ほんとに。 26 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/21(水) 13:09  >25  いい人ぶっているか? あの言葉づかいの悪さで? 27 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/21(水) 13:19  小物を相手にしてもつまんねえよ。  あと、もう誰だかわかる名前で書き込みするな。  ここでかってに仲良くしていればよろしい。 28 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/23(金) 01:27  ひとりで頑張ってる人  歴史の真実を求める為に・・・とかなんとか言ってるけど  つまりは井沢の逆説が気に入らないだけなんだろうな。  どうでもいいから、とにかく文句を言いたいだけね。   【これもパンダ氏のことを指すらしい】 29 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/23(金) 01:44  最近粗大塵化した単行本 30 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/23(金) 01:57  >>22  理論のネーミングはともかく、内容はまともだよ。 31 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/23(金) 09:29  >>28  「井沢さんの・・・について、みなさんはどう思われますか?」  とネタ振りしといて、信者の井沢マンセー投稿が来ると  そら!とばかりに叩く。駄論のやりとりの末、相手をバカにするような  口調になって、勝手に「ここらで打ち切りませんか」という。   【これもパンダ氏…以下略、、、「駄論」すら出来ないくせにエラっそーに】 32 名前:名無しピーポ君投稿日:2001/03/23(金) 10:01  「と」人が紛れ込んでるぜ。   【意味不明、「ふぉーらむ」のメチャレス?】 33 名前:音速の名無しさん投稿日:2001/03/23(金) 10:36  掲示板の連中、妙に丁寧語で気持ち悪いなあ。 34 名前:音速の名無しさん投稿日:2001/03/23(金) 10:50  いい年こいて顔文字・・・。   【パンダ氏その他のこと】 35 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/23(金) 10:51  ああ云う口調で書き込まないと、無礼者として叩かれるんだよ。  発言内容の是非に関わらず。  でも2chなんか見たくも無いって逝ってる割に、  このスレ気にしたとしか思えんよ。熊猫は   【熊猫…パンダ氏のことと思われるがセンス最悪】 36 名前:音速の名無しさん投稿日:2001/03/23(金) 14:17  熊猫・・・(www 37 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/23(金) 14:38  「○○さま」って言わないと書き込みできないの?   【ココには悪態以外は書き込みできないの?】 38 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/23(金) 14:50  >35  図星だったみたいね。  みんなわかってて指摘しないんだから、大人だよな。   【アンタらがガキなだけ】 39 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/23(金) 15:52  でも、誇大妄想のほうが書き込み方が上手いんだよな、何故か。 40 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/23(金) 16:45  2000_って、おもろいと思う俺はドキュソ?   【2000_…言うまでもなく2m氏のこと】 41 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/23(金) 23:43  >>40  マジ? あれが? ネタとしても面白くない上に、言ってることは同じことの  繰り返しだから、いい加減飽きてるんだが。つーか、やっぱ基地外だろ、  200cmは。   【200p…言うまでもなく2m氏のこと、「基地外」…当て字】 42 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/24(土) 01:30  変に切れないとこだけは、熊猫より立派だよ@0.002km   【0.002q…くどいが、言うまでもなく2m氏のこと】 43 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/24(土) 01:36  つーか、始めから切れてる。  それより誰だよ2cmって書き込みした奴。ここの住人じゃねーだろうな?   【そういうアンタじゃないの?】 44 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/24(土) 16:53  どうも上辺だけ取り繕ってる奴等は信用できん。   【どうも取り繕うことすらできねえ奴等は信用できん】 45 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/25(日) 10:29  自作自演までして自分の言いたいことをいう奴だろ?   【意味不明】 46 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/25(日) 12:28  その人の名は?。。。(笑い) 47 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/25(日) 12:45  すまねえなあ、おまえには苦労ばかりかけちゃって・・・(クスン  お父さん、それは言わない約束でしょ(ウルウル   【こういうのをボケというが、こういう奴らもボケという】 48 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/25(日) 12:57  そろそろ第ニ報として、ここの議論の成果をコピペしてやるかのう。 49 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/25(日) 13:06  マジレス。  井沢んとこにコピペすんのは止めた方がいいと思う。  自分の事棚に上げて人を厨房呼ばわりする阿呆のレスが付くだけ、  大体2chを脊髄反射で否定する、  浅薄な知識人気取りしかいねえだろ、あんなとこ。   【「浅薄な知識人気取り」って、、テメエらのことだろ?】 50 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/27(火) 21:54  皆も言うように、古代史編は面白いよ。  中身の検証はどうであれ、読み物的にはいい本だと思う。  信者ではありませんよ。悪しからず。 51 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/27(火) 22:11  「井沢元彦は、古代史編がいちばんくだらない。中世以降は面白いけど」  …っといったら中世史に詳しい奴は、  「中世編がクソ。古代史編は面白い」と言ったので、ふたりで苦笑したよ。   【よーするに、2人ともおバカさんってことね】 52 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/27(火) 22:54  >>51  要するに、詳しくなければ(専門的な知識がなければ)それなりに  楽しめるっつーこと?  ま、結局その程度の内容なんだろな。   【ま、アンタらは結局その程度のオツムなんだろな】 53 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/27(火) 22:56  早稲田大学卒→TBS入社  誰かに似てるな。   【そんなモン珍しくもねえだろ】 54 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/28(水) 09:17  おれのこと? 55 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/28(水) 09:32  娯楽作品よ。推理小説かな? 56 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/28(水) 21:58  早乙女貢氏が「あんた推理小説の読みすぎ」といってた。 57 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/29(木) 11:20  柔軟な物の考え方をしましょうよという問題提起としてとらまえましょう。   【ココでは珍しくマトモなレス】 58 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/29(木) 11:52  >>57  逆に、井沢は井沢で凝り固まってるような気もするんだが。 59 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/29(木) 12:10  凄く恥かしい >>51 の書き込み。   【まったくその通り】 60 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/03/29(木) 12:50  フレーザーの金枝編をやたら引用するね 61 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/02(月) 19:37  一人真性が登場した。「井沢掲示板」   【左隣で万葉集のトンデモ解釈を披露した人物のことか?】 62 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/03(火) 00:09  ふぉーらむも荒れてるな。なぜかここにきて2000mm擁護の厨房が  わらわら湧いてきたのも、春だからか?  0.2kmがレスくれたのが嬉しかったとか、かなりイタ過ぎ。   【当時「2m氏は紳士」を強調していたAikou氏のこと】 63 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/03(火) 00:10  0.2kmじゃねーよ。鬱だ氏のう。 64 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/03(火) 00:37  一番左は相変わらず寒いね。  例の人って相当な年配なんだろうけど書かずには居れない性格なんだろうね。  完全な中毒症状ですね。   【例の人…恐らくパンダ氏のこと、アンタらも完全な中毒症状ですね】 65 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/03(火) 00:45  誰かまた関ヶ原ネタを振ってやれ。  そうすると、みんな熱く語りだすからよ。   【早速誰かが武田信玄と本田正信を振りましたな】 66 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/03(火) 00:46  >>60  読んだけどよう分からんかった。   【おまさん方には程度高すぎるよ。せめて高校生レベルくらいないとね、アノ 本は。】 67 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/03(火) 00:56  井沢の掲示板って、今、開設以来最高に盛り上がってんじゃねーの?   【アンタらの茶々のお陰か?】 68 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/03(火) 02:11  >>67  それ、どこ? 69 名前:美典フォロアー投稿日:2001/04/03(火) 08:53  四回拍手する=「死」の呪文。って、絶対ありえない。  なんで古代に「シ」なんていう音読み(つまり中国語音)で  呪ったりするんだか。  こじつけ、多い。   【「美典」…安本美典氏のことか?】 70 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/03(火) 10:01  ふぉーらむ、おもしろすぎ。もっとつづけてほしい。 71 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/04(水) 09:18  >69  ヘアヌードが巻頭を飾る週刊誌の連載だよ。  「面白可笑しく」がテーマなのです。 72 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/04(水) 15:39  >70  ふぉーらむ、尾張みたいだね   【「尾張」=「終わり」?、、、長田忠致父子の「美濃尾張」じゃあるまいし 】 73 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/04(水) 21:29  いや、尾張にならないようだ 74 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/04(水) 22:38  つーか、どうしてアレ(偽名)に引っ掛るかねえ。。。(笑い)   【2m氏とAikou氏に起こった偽者騒動を指す?それとも2001/ 3/23の「偽名」 氏投稿?】 75 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/05(木) 01:26  ついでにひとつ  QBLVは、よく二木にからむねえ((笑))   【「QBLV」はPAKU氏、「二木」はニッキー氏】 76 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/05(木) 01:40  >>69  四=yo=夜ということは考えられないかな?  「(出)雲」、「夜」、ともに日が射さないという点では共通だよ。 77 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/05(木) 05:25  次の新刊いつでるの? 78 名前:美典フォロアー投稿日:2001/04/05(木) 08:36  >76  なるほど。夜=「死ぬ」ということですか。  「ヨ」ミの国なんていいますからね。  しかし、宇佐神宮や出雲大社に限らず、  通常の拍数(2拍)とちがう神社は、ほかにもある。  たしか7、8拍のところもある。  4拍=死という説を認めてしまうと、  そういう他の特殊な拍数の神社の説明がつかなくなる。  ただ、大国主の怨霊を鎮める装置=出雲大社という説は一考に値すると思う。  宇佐神宮はこないだ旅行で行ったが、いいところだった。  4回、手を打ちました。 79 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/05(木) 10:21  そういえば、この板で出雲大社の話って盛り上がらないね。 80 名前:age投稿日:2001/04/06(金) 16:19   【文字で裸婦像を描いており諸般の事情により省略】 81 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/06(金) 17:36  絵はうまいが、来るとこ間違ってない? 82 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/10(火) 19:04  井沢って韓国人嫌いで朝日新聞嫌いで9条改正論者で  でも天皇崇拝のウヨつーわけではない人間  実は2chねらーなのか?   【ウヨ…右翼】 83 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 00:37  しかしだらしないよな、弐命取と曖晃のガキ2人にしてやられて、  どうなってんの常連をカタる連中  熊猫はふぉーらむへの出張を拒否するし(ワラ   【弐命取…2m氏、曖晃…Aikou氏】 84 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 00:45  >>83  弐命取のアホ坂源に曖晃もやっと気づいたみたい  そのうち「弐命取は紳士的でない」なんて涙ながらに訴えたりして(藁 85 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 01:03  >>78  今時安本美典?古いんでナイカイ  熊猫のダンゴ、ダンゴ、ダンゴ   【「黒猫のタンゴ」のパクリのつもり?】 86 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 01:10  >84  曖晃って、あの2世のこと?  井沢板のふぉーらむ、見てきたけど宇佐中が復活したらしい  100×2pはついに天上天下唯一の理解者にまでソッポ向かれた   【宇佐中…ウサチュウ氏、100×2p…言うまでもないが2m氏のこと】 87 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 01:19  >84  デキレースじゃねえの?  あのガキ2人、ちょっと前にふぉーらむで同一人物の八百長疑惑が出て叩かれて 侘。  しかも中学生とか、かなりリアルな湿原してるし。  あの辺がガキなのに気づかないから、 いつまでも醜態サラシまくり。 88 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 02:21  >87  2世の愛国が論理で1世を批判しているぞ!  これまでアキるほどカキコしていた愛国のうち一番マトモな内容  ふぉーらむがモメた時に仲裁に入ろうとせずに暴れまくり  仲裁に入った西大久保を逆ギレして非難し  結局はカキコの回数の割に「紳士的」の連発しか記憶にない  論理性皆無のあの愛国が。  ここのメンバーや仁木、グループサウンドに  散々訳の分からない悪態をつき通したあの愛国が。  87のようにデキレースかもしれないのでしばらく日和見。   【愛国…Aikou氏、西大久保…なかの氏?、「ここのメンバー」…名無しさん@ ROM氏?、    仁木…ニッキー氏、「グループサウンド」…GS氏?】 89 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 02:25  >87  また偽者じゃねーの?  これまでと全然違うじゃん、曖晃。 90 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 02:42  >89  本当に都合良く出てくるよな、あそこのニセモノ。  絶対本人だぜありゃ。都合悪くなるとニセモノで煙に巻いてんだ  カキコもそうだが、コスいったらありゃしない 91 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 03:08  >87  あの大バカにそんな高等技術が使えるはずがない。  脚本書くにしても他人の気持ちを考える是普通。  あいつにそんなことできっこねえだろが。  しかし、論理を知らない奴にツッコミを入れる方もどうにかしてほしいもんだ。 92 名前:P&A投稿日:2001/04/14(土) 03:33  パンダのどこが悪い!?   【P&A…PandAつまりパンダ氏のことらしい、熊猫や熊豚よりはマシ?】 93 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 03:45  井沢板で田中知事ネタに盛り上がる3人 マジネタでちょっと異様だな。  他のヤツがレスつけられない。  ただあの「脱○△宣言」、あれはケッ作。(藁   【GS氏、なかの氏、志田糺氏の3人を指す】 94 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 03:49  井沢板といえば、最近になってP&Aが再び名前を戻したらしい。  もう喉元を過ぎたのか?  200pネタも結構面白かったけど、落ち着いてからくだらなくなった 95 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 05:20  3つある掲示板全ての雰囲気が、どよ〜ん としてるもん。  以前は、フォーラムととまり木は、もうちょっとマターリしてたんだけど。 96 名前:aikoku@2m投稿日:2001/04/14(土) 10:40  むむっ、電波が飛んできた。  P&Aなんか嫌いだーい!  仁木も輔住もQBLVも西大久保もグループサウンドも  宇佐中も広も腐儒も蜻蛉も本屋もJFも八百屋もダベルも  みんなみんな大っ嫌いだーい!  あと名無しさん@ROMとToshyはこっちでちゃんと引き取ってよ。   【広…HIRO氏?、蜻蛉…とんぼ氏、本屋…Ponya氏、JF…大阪JF生氏、    八百屋…八直屋氏、ダベル…ダーヴェル氏、    なぜに輔住氏、腐儒氏、名無しさん@ROM氏、Toshy氏はそのまま?】 97 名前:衛舞妓投稿日:2001/04/14(土) 10:43  井沢先生は麻雀が大好きだよ。 98 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 11:04  >「脱○△宣言」  電波に対抗するに理屈ではダメということ。  言うまでもなく「○△」はダム(dam)ではなく、○=2、△=m(△は一緒)。 99 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 11:07  ↑オイオイ、いつからここは井沢板の実況&解説コーナーになったんだ? 100 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 11:09  オレが記念すべき100番かな?  >>99  いいじゃん、面白いから。 101 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 11:19  つーかさ、単位を餌に資料集めさせられてる学生達が可哀相だYO。   【「資料集め」はともかく「単位を餌」の部分は意味不明】 102 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 11:32  二世は多分本物だ。一世と喧嘩になる寸前に、「その人は偽者だ」発言をしてく ると思われ。  常連が噛み付いてくるのを待ってんだろ。   【二世…Aikou氏、一世…2m氏】 103 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 13:50  倭が輪だとか  歴史上では疑わしきは罰っするべきだとかいって、  タイミングの良い死に方は暗殺だと決めつける。 104 名前:HERO投稿日:2001/04/14(土) 16:44  >>103  ちゃんと言い分を聞いているの?それとも単にケチつけてるだけ?  言い分を聞かないのなら200pと同レベルだし  ケチつけてるのならP&Aと同じ。  俺の知ったこっちゃないけど。 105 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 18:06  ふぉーらむ  偽者の証拠として「○△さん」と「○△サン」の違いを提示す奴が出てくるに10 00ぺリカ。 106 名前:HERO投稿日:2001/04/14(土) 18:51  >>98  「論理的回答ができない」 「自分の意見と合わない者を誹謗する」の他に  ○△と田中知事の共通点もう一つ  やたら「道が好き」   【○△…言うまでもなく2m氏のこと、田中知事が「道が好き」なのは意味不 明、    GS氏の投稿にあった「木曽右岸道路」のこと?】 107 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 19:10  昔の名前知られてる人なんて、死ねば、誰それが得をするとか  そんなの確実にあるわけ、  しかも、今ほど医学の発達してない時代ならこの前まで元気だったのに  コロッと死んだとかそんなことはゴロゴロあるの。  病死でも検死とかできないしね。 それに平均寿命の短かったんだよ。  それなのに足利義満が暗殺とか根拠なさすぎるよ。  もちろん、理由も読んだけど、ようするに  「彼が天皇の座を狙ってる、そのさなかに死んだ(病死)、だから暗殺された」  というふうにしか読めないよ。  他に義満の持医が天皇家に近い物だとか根拠あげてるけど、  そんなの根拠にならないよ。 108 名前:Piku投稿日:2001/04/14(土) 21:43  >107  本格的論争したいのなら井沢板行けば? 109 名前:匿名希望さん投稿日:2001/04/14(土) 21:59  源氏物語が、「源氏」(確か清和源氏とは別系統)の  霊を鎮めるために、道長が紫式部に書かせた、  というのは、ホント? という感じはするが、  読んでいて、スッと頭に入ってきた  (ひょっとして、そこにこの本の怖さがあるのかもしれない)。 110 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/04/14(土) 22:57  >>109  橋本治の「源氏供養」読んでみれば。井沢の解釈よりそっちの方が納得できるよ 。 111 名前:名有りさん@rom投稿日:2001/04/15(日) 13:20  >>102,105  二世のマインドコントロールが解けたぞ。まだ怪しいけど 112 名前: P&A 投稿日: 2001/04/15(日) 18:07  グループK=パンダ+Awaji+KANAK+何?   【以前に左隣であった投稿のコピペ?】 113 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2001/04/15(日) 18:31  >>107  そういうのは、こういう見方もあるのか、ぐらいで済むことで、目くじら立てる ほどの  もんじゃないと思うけどなぁ。  ケネディ暗殺には、陰謀の臭いがある、なんつーのと同じ話なんだから。 以上。(4月15日午後現在) 「公認」の当掲示板で正々堂々と意見を述べるToshy氏と名無しさん@ROM氏には悪い が、、、汚らしい投稿が目立つ。特に「駄論」すらも言えない連中のパンダ氏への 批判は実に卑怯である。井沢氏への批判が面と向かってしにくいから2chでと言 うのは、是非はともかくとして、心情的に分からないでもないが、、、当掲示板の 投稿者への批判を直接見えないところで陰口叩くとは、、、全く以てのインケン野 郎共が。 どうせこの投稿も見ているに違いないから言うけど、、、 「小人は己の心を以て他人を図る」という諺があるが、当掲示板の2m氏や一部「 常連」投稿者もさることながら、あの連中も、他人にケチをつける前に自分の姿を 見直すことをまず考えろよ。。。英語の「Behave Yourself」の意味が分かっている のか? 当掲示板の常連及びROM諸氏へ アングラはいわば必要悪であり、あの連中が言うように、αは決して2chを否定 するつもりはないが、反論されるのを怖がって井沢掲示板で正々堂々とは何も言え ない連中に、裏でコソコソと知ったかぶりのスノッブ風を吹かれて、ただ言われっ ぱなしで諸君は平気なのか? 連中の態度は、ここで大悪評の2m氏の態度に悖るではないか? 一つの仮説だが、以前に当掲示板が荒れまくった一因は、Toshy氏らを除く自称アン グラ連中が無責任投稿を集中的に放り投げてきたのではないのか? 表記法や文面から、最近の当掲示板「ふぉーらむ」のトンデモ投稿のうち、 ・2001/ 3/18(日) 10:28:13のName : 馬鹿 Title : 幼稚、 ・2001/ 3/21(水) 02:56:25のName : 馬鹿 Title : 馬鹿、 ・2001/ 3/24(土) 01:35:07のName : 2cm  Title : 高名な2m様の【以下略】 ・2001/ 4/ 5(木) 15:11:47のName : ふっキレた Title : プププ ・2001/ 4/13(金) 08:23:20のName : 僕  Title : 巌 その他、絵の投稿、コピペ投稿は同掲示板の関係者(常連)の仕業の可能性が高い と疑わざるを得ない。もし違うと言うのなら、それなりの内容のある投稿をすべし 。 有志諸君よ、井沢ファンならば、卑怯な侮辱を繰り返す連中に「言葉で」逆襲すべ し!!   http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=984052746&ls=50 テーマ2:「2m論」 (1)はじめに、喝! HN:ニセモノ氏(雪狼氏)とGS氏、復活したというウサチュウ氏、その他ROM諸 氏へ、 いくら当掲示板が平穏を取り戻したとはいえ、ただ黙っているのではなく、これま でのことを総括する必要があるのではないか?事なかれ主義でいいのか?根本的事 項が解決しないままでは、HN:ニセモノ氏が言うように、近い将来に同じような 騒動が起きるのが目に見えているではないか? 論理性皆無のガキに為す術もなく押し切られ、あまりにふがいないから、あんなに 「裏」でボロクソに言われるのだ。 少しは反省すべし!! (2)「2m論」提唱 以下、冷静を取り戻し、αは敢えて「2m論」を提唱する。 まずはトンデモ投稿にあった、パンダ氏・なかの氏・2m氏同一人物説への反証か ら2m氏へ迫る。 昔から相変わらずパンダ氏が辛辣で学術肌(変な表現??)であるのは、少なくと も当人の「中途半端な」論説への批判つまり妥協を許さない姿勢の現れであり、対 照的に比較的新顔のなかの氏が単に「やさしい」だけでなく腰が低いのは人間関係 に苦労する者に共通するものであり、内容や態度の是非は別の話として、共にそれ なりに「世間の荒い波に揉まれている」と思われるのだが、2m氏のここへの投稿 文からはそれが全く感じられない。また、2chの悪態連中のような「スレて」い る様子もない。 端的に言えば、その投稿内容から浮かび上がる姿は、「自分勝手で他人への気遣い というものを殆ど知らないガキ」である。当人に「悪意」らしきものが無い、つま り自覚が無いように見えるだけに、事は厄介である。 なお、2m氏自身については中学生説やAikou氏との同一人物説もあったが、同氏の 精神年齢がどうかは別にして、この際それはどうでもいいことである。あくまでも 問題なのは、2m氏の投稿内容及び投稿に際しての姿勢である。 そういったことから、人間学や心理学や弁証学の一環として、「2m論」を提唱す る次第である。 無論、パンダ氏やなかの氏、ウサチュウ氏、名無しさん@ROM氏、八直屋氏、Tos hy氏、ニッキー氏、腐儒氏、とんぼ氏、空転氏、ダーヴェル氏、大阪JF生氏、そ してAikou氏その他の2m氏に関わった(被害に遭った?)投稿者でそれを論じてみ るのも一興である。これだけ大騒ぎになったのだから、少なくともこのBBSでやる価 値はある。 ただし、これまでにありがちだった感情論的な2m氏個人への「誹謗中傷」つまり 人格攻撃ということでなく、客観的・一般的に心理面や論調について論じていけば 、現代における社会問題に迫ることができるかもしれない。ややオーバーだが。 2m氏については多くの投稿者が様々に論じているが、αの見解では、同氏を「宗 教家」(実態は未満だが)、同氏の論説を「折伏」だと喝破したウサチュウ氏の投 稿こそ卓見であり、その後の同氏のウサチュウ氏への態度が、それが図星であった ことを何よりも如実に物語っているものであると思われる。誤解のないよう付加す るが、恐らくウサチュウ氏も、(それに倣って揶揄したGS氏も、)2m氏本人が 本当に「宗教家」だとは思っていまい。あくまで2m氏の投稿の内容・態度が「宗 教家」的であり、その論調が「折伏」的であると言っているまでのことと、少なく ともウサチュウ氏の投稿を一通り読む限りそう読みとれる。もしウサチュウ氏本人 に、これに対して異論があるのなら、正しいところを伝えて貰いたい。 (3)これまでの2m氏への意見・批判 結論を出す前に、最近のここでの2m氏、及び同氏の投稿内容に関する諸氏の具体 的意見・評価を拾い上げてみた。これは「過去を蒸し返す」のが本意ではなく、こ れまでの実態を確認するためのものである。そのため、明らかに「コピペ」的で自 らの意見を自らの言葉で語っていないもの、非論理的で悪態に類するものは省略し 、また最近はともかく同氏を盲目的に支持していたAikou氏、具体的論説の弱いマサ ヒコ氏の意見も敢えて省略した。 なお、投稿者の名前及び投稿内容は新しい順である。 GS氏 ○「批判によって原理的にくつがえし得ないものは、真剣な考察に値しない」(20 01/ 4/11) ○「2m氏の投稿は「議論」としては難点が少なくない」(2001/ 4/ 6) ○「2m氏が自説を提示し、他の人がそれに意見・質問をするものの、2m氏はま ともに答えず、更に質問してもはぐらかし、やがて質問者は呆れて去っていき、そ して2m氏が別の人に自説を提示し…、この繰り返し」(2001/ 4/ 2)  ○「自らの言動の「清算」をしていないうちに他の議論を始めている人」(同上) ○「事の発端は2m氏の方から始まっている」(同上) ○「2m氏が旧態依然である限り、決して解決はしないでしょう。」(同上) ○「あの方は、その基本中の基本である、自説に対する当然の意見・反論に対して 、一度もまともに答えようとせず、ウサチュウさんやなかのさんといった質問者を 怒らせ、それを傍観していた「誰でも良いだろ」さんや高尾太夫さん、そして自分 なども呆れさせました。…またあの方は、同様の件で様々な「前科」がある……デ ィベートの基本が無く、しかもそれを自覚しておらず、周りから指摘されても聞く 耳を持たない方」(2001/ 3/19) ○「この期に及んで戯言を綴る方……あなたの好きな「恣意的な抜き出し」」(20 01/ 3/14) ○「隣でもここでも「険悪」になったのは、ディベートの「内容」ではなく、あな たが議論の最低限のマナーを弁えていないことが全ての発端なのであり、それを内 容によるものと勘違い(?)している……あなたこそ、ウサチュウさんやなかのさ んに、何か言わなければならない事を忘れていませんか?……あなたはこれらの質 問に対し、妄想でしか言葉を返していません。……まともに答えないうちは、言葉 尻を捕らえて言いがかりのように他人を批判する」(同上) ○「少し前に掲示板コーナーで険悪になったことがありましたが、その時も確か2 mさんが火種だった」(2001/ 3/12)  ○「ウサチュウさんやなかのさんへ尋ねられた内容について返事をする方が先でし ょ?……ほんっとうにあなたは、他人の言うことを聞く耳をもっていないのですね 。」(2001/ 3/ 9) ○「あなたのように客観的事実とトンデモとをごっちゃにしている」(2001/ 3/ 6 ) ○「分からず屋で自分勝手」(同上) ○「他人の意見を聴く耳を持っていらっしゃいますか?相手の言葉の一部を不適当 に取り上げて批判をしたり、自分の意見に反対する人の意見を聴こうとしないなん て、……散々に子供扱いされた理由が分かっているのですか?あれは決して2mさん へのいじめなどではなく、あなたが他の人からの意見を聴かず、過誤を指摘されて も謝らず、ろくに根拠も示さないまま持論ばかりをごり押ししていることに辟易し たためだと思いますよ。」(2001/ 2/24) HN:ニセモノ氏(雪狼氏) ○「なんの反省も見せません。今までも他人に悪態を吐き放題、ルール無用」(20 01/ 4/ 6) ○「議論のルールを守れない人」(同上) ○「2m氏と同一人物扱いは、この掲示板における最大の侮辱」(2001/ 4/ 5) パンダ氏 ○「2mさんのご意見が、支離滅裂で意見の体をなしていない……支離滅裂であっ ても。。。愚劣な誤解の繰り返しであっても。。。無反省であっても……街角で訳 の分からないことをブツブツ言っている人……単に無視しておけば良いだけの存在 」(2001/ 4/ 5) ニッキー氏 ○「あれだけ人を怒らせるようなことを書いておきながら、自覚していません。」 (2001/ 4/ 3) ○「まともな会話をしない」(同上) ○「人の意見を曲解し、言っていないことを批判して、相手を怒らせている」(20 01/ 4/ 2) ○「社会におけるテロリストと同様です。ルールを無視して他人に迷惑をかけ、一 度も償ったことがありません。」(同上) ○「いつも支離滅裂な話で議論をややこしくして、反論されると喧嘩に持ち込んで 相手を追い出しています。そして一度でも自分の非を認めたことはないし、責任を 相手に押し付けています。」(2001/ 4/ 1) ○「一度自分のことを反省してね。」(同上) 山本山氏 ○「あの人に「みそぎ」という言葉は通じません。言うだけムダです。」(2001/ 4/ 3) ○「2mさんにはこれまでここへ顔を出した人の殆どが辟易している」(2001/ 4/ 1 ) 「2mとその不愉快な仲間達」対策委員氏 ○「他人に対する見下したような攻撃……他人の投稿をまともに読もうともせず、 字句の揚げ足取りを大声で張り上げて反論の代わりにごまかす手法……言いがかり だらけ」(2001/ 4/ 3) 博雅氏 ○「言葉のキャッチボ−ルができない人」(2001/ 4/ 3) PAKU氏 ○「2m君に対しては、、、しょうもない、と思っています。」(2001/ 4/ 2) ○「なるべく現実的にご意見いただきたく存じます。」(2001/ 3/22) 輔住氏 ○「何かの議論が始まったとき2mさんが「ジャブ」を打ってくるバターンが多い 」(2001/ 4/ 2) ○「2mさんが「反論」に対し「理論」で返してくれれば」(同上) 名無しさん@ROM氏 ○「論理的な主張、それができないがために、これまで同じことを延々と繰り返し てきた」(2001/ 4/ 2) ○「もうみんな2mの電波にはうんざり」(2001/ 4/ 1) ○「議論する能力を持っていないのは明白で、いくら彼の論理(ですらないが)が破 綻していても、論破することはまず不可能」(2001/ 3/28) ○「彼が決して論破されない(論破されたと認識できない)」(2001/ 3/20) ○「「議論のできないトンデモさん」であって、極悪非道の悪人ではない」(2001 / 3/19) なかの氏 ○「2mさんの説に対し質問した事項を未だ答えていただいていない」(2001/ 4/ 2) ○「このBBSはそれ【聖書の解釈】を論じるに相応しい場ではないと思いますの で、教会とかに行かれた方がよろしいかと思います。」(2001/ 3/17) ○「まともな議論ができないのなら、この議題はやめましょうと以前から提案して いるのは私の方です……自ら信じるに足る論拠を立てた上で反論してください。自 分で「まともでない」とするものは、「論拠に足らない」と見なします。また反論 に相応しい論拠が用意できないのでしたら、その旨を明らかにここで「宣言」して ください。前後の文脈を無視して切り出し、それだけで語るのはアンフェアです。 」(2001/ 2/27) ○「2mさんのことを考えて発言なさっているのですから、その意見を真正面から 受け止めてください。」(2001/ 2/24) PS2(先代とは無関係)氏 ○「妄言を吐き散らして共同体の意義を破壊する……2m氏はこの願い【正常、良識 ある掲示板に戻ること】を阻害する存在でしかない」(2001/ 4/ 2) Toshy氏 ○「○△氏【2m氏】からうけた曲解と誹謗のほうがよっぽどひどいです。」(20 01/ 3/21) PS氏 ○「○△氏【2m氏】の横暴ぶりが目に余りました…増長して憚らない」(2001/ 3/21) ○「自分の妄想の中にある蟻地獄に引きずり込もうとする前に、先に相手がリング に上がるよう求めているのだから、まずはリングに上がりなさい。」(2001/ 3/20 ) ○「’偶像礼拝や性の乱れ、呪術、我が子を犠牲に焼く儀式などなど、ソドムとゴ モラに匹敵するというよりむしろそれ以上の「忌まわしい」'となかのさんが述べて いる内容が、2m氏の宗教家としての目には「邪教」とは写らないらしい……オウ ムより非道い。」(同上) ○「2m氏は…やっぱり答えていない。」(同上) ダーヴェル氏 ○「2m電波発信→議論開始→相手・理詰めで反論→2m電波発信→膠着状態→見 かねたROMの書き込み→2m電波発信→相手・議論にならないので去っていく→ 振り出しに戻る・・……2m相手にするべからず。この人とは議論になりません。 「歴史」が証明しています。放って置けば勝手に電波発信しているだけで実害は殆 どありません。」(2001/ 3/19) 八直屋氏 ○「イイカゲンな事を言う人を批判して、その相手がまた無茶な投稿を……この「 ふぉーらむ」では 2m氏がらみの喧嘩が、何度も何度も何度も繰り返されてきている ……2m氏は「この場で起こった喧嘩に関わっていた、その喧嘩の結果議場が荒れて しまった」ことに対する反省すらありません。」(2001/ 3/17) 通りすがり氏 ○「完全な人間はいないと言いながら、自分は正しいといって譲らない。」(2001 / 3/17) ウサチュウ氏 ○「彼は「宗教家」、「坊主」です。彼にとっては論争・議論とは知識を得る一手 段ではなく、相手を折伏する手段なのです。彼が自分の教義(直感・思いつき)を 絶対化するためには事実を曲げても構わないし、相手方の悪魔化を常套手段とする 素晴らしいお方」(2001/ 3/15) ○「「知的怠慢者に仮説を立てる資格も討論に参加する資格もなし」勉強して出直 しなさい」(2001/ 3/ 9) ○「「ファンディ」【ファンダメンタリスト・原理主義者の意味?】な方」(2001 / 3/ 7) ○「カソリックの所業に対して憤りを感じ、それを主張するのはいいんだが、論拠 がなければ説得力がないでしょう?論拠がなければ、それはただ単に「俺の言うこ とを信じろ」ってことで」(2001/ 2/25) ○「自分とは異なる解釈をする既存のキリスト教徒、学者達を否定し、また自分の お気に入りの「ことわざ・格言」が含まれていないからといって「愚書」扱い…… 公に主張するからには、せめて「立証責任」を果たしてもらいたい……相手方を貶 め、自分を自画自賛し正当化すること」をもって反論とする傾向がある」(2001/ 2/23) 誰でも良いだろ氏 ○「他人を罵るのは止めなさい。」(2001/ 3/10) 当初の議論の中心にいたなかの氏とウサチュウ氏、そして途中から論戦に加わった GS氏、ニッキー氏、名無しさん@ROM氏の意見が比較的多いのは当然であろう。 以上ここまで、あくまで2m氏個人に向けられた、それなりに理由のある批判であ る。他にも高尾太夫氏などの意見もあったが省略した。上記は全て2月末以降のも のであるが、その批判内容は数点に絞られる。それだけの短い時期にこれだけ「異 口同音」の批判が出ていること自体、問題であろう。PAKU氏が言うように、別に多 数だから「正しい」とは限らないのだが、これだけ自分への批判が出されていれば 、常識的には、自分にも何らかの非があったのではないか、と考えるものである。 しかし2m氏にはその様子が全く見られず、むしろ悪びれているように見える。ま さか2m氏を批判した彼らがすべて同一人物で、別人を装っているなどと呆れたこ とは言うまいと思うが。 これに対し、2m氏を擁護するような投稿をしたのはAikou氏、マサヒコ氏、輔住氏 とPAKU氏、少し遡れば大阪JF生氏くらいであるが、輔住氏とPAKU氏は批判もしてお り、マサヒコ氏の投稿は状況が理解できていなかったことと下劣な投稿への反感が 動機にあったものと思われる。そして当時擁護一辺倒だったAikou氏の論調は、2m 氏への批判(そして一部の悪質な投稿)への感情的批判、そして2chでもあったよう に「2m氏が自分に対し紳士的」という内容の主張に終始しており、具体的な論証 は行っていない。ただしαは、それを以てAikou氏を批判するものではない。何しろ ここは「意見交換」の場であるからである。 実際には、「意見交換」と言うものの「論争」が行われている。それは決して掲示 板の趣旨を外れた事柄ではないと思われる。「意見交換」の場としながらも、実際 には「論争」から「おしゃべり」、愚痴と幅広く使われている。それはそれで結構 であるが、「意見」として当掲示板へ自由に投稿する以上、自らの意見に関する「 責任」は負うべきである。 2m氏がこれまで批判を浴びているのは、従来の定説やこれまでの「常識的判断」 をボロクソにけなして否定し、その上で自らの「新説」を提示していることが単な る「意見交換」の域を逸脱していながら(それ自体は否定されるべき事項ではない )、それに対しての反論を受け止めようとしていない、つまり自分の「意見」に対 する責任を負っていないと受け取られているためである。だからこそ、2m氏への 批判の大半には、論拠を求めるもの、悪態への反省を求めるもの、投稿姿勢の不誠 実さへの反感が入っているのである。 (4)2m氏の論調と周囲の対応−その1 さて、ここから2m氏の論調そのものについて検証する。これまで数名が2m氏の 当掲示板での言動パターンの総括を試みていたが、いずれも結論と簡単な理由だけ であり、「なぜそうなのか」という部分が見えない人も少なくなさそうである。大 多数のROM常連には今更改めて言うまでもないだろうが、それでも初見の者もいるだ ろうし、「あキレた」トンデモ投稿や、「うっかりレス」がこれ以上出てこないよ うに、一度締めておくものである。 名無しさん@ROM氏が言うように、「過去レスを読めば」検証するまでもなく一目瞭 然なのだが、2m氏の投稿内容はじつに重みが無い。単なる意見及び愚痴として言 うのなら重みなぞ無くてもいいかもしれないが、2m氏の投稿内容は「単なる意見 」を逸脱すること頻繁であり、軽薄な対応は許されない。逆に軽薄でありたいのな ら、ウサチュウ氏が言うように自説の提示を控え愚痴程度に止めておくべきである 。 2m氏の投稿内容の「軽さ」というのは、これまでの「過去レス」を一々見るまで もなく、最近の同氏の投稿内容を見てもそれこそ一目瞭然である。具体的には、同 氏の、持論を展開する内容の投稿はこれまでも、そして現在に至るまで、まさに「 〜のようです」「〜と見ます」「〜の筈です」のオンパレード。 これまでに数名の投稿者が「妄想」と評した同氏の独特の発想の中には、輔住氏が 言うように、面白いもの、そして「鋭い」と感じられるものもごくたまにある。ま た、「〜のようです」という言い方自体を否定するものではない。 では、自説の提示時において、「〜と思う」系の言葉を頻繁に使うパンダ氏やなか の氏、そして他の投稿者と、2m氏との根本的違いはというと、その後に続くべき 言葉、もしくはその前段にあるべき言葉、言い換えれば「何故」もしくは「何を根 拠に」という部分、つまり客観的具体的論拠の提示の有無にある。それの欠如によ り、投稿は「投稿」ではなくただの「自己満足の思考ゲーム」になる。右隣で起こ ったパンダ氏への批判の中に「自慰行為を繰り返す」という文句があったが、まさ にそれである。そして問題なのは、2m氏がこれまで、両者の違いを認識できない まま議論まがいの「意見交換」を続けていることにある。 アメリカの学者が、『孟子』等の訳本を見て、「まるでインディアンの酋長のおし ゃべりだ」と言ったという話がある。その「訳」のレベルについては分からないも のの、『孟子』や『公孫龍子』(「白い馬は馬ではない」で有名な書)などが屁理 屈のオンパレードに見えたのであろう。もし、同じ学者が2m氏の論調を見る機会 があったとしたら、何と言うだろうか是非聞いてみたいものである(恐らく故人で あるため無理だが)。 論調がたまに独善的になることから評判が余り芳しくないパンダ氏も、「何故?」 の部分を端折ることが時々あるようだが、彼は話全体の流れから見て「言うまでも ない」と判断しているようであり、論争相手から説明を求められた時には必要な説 明をしているため、同列に論じるべきではない。 (5)2m氏への批判内容について 具体的な実証に入るが、当掲示板はどんなに行数を増やしても1月末までしか遡れ ないため、2m氏が関与し、かつその間に唯一討論らしい討論が行われた「聖書の 改竄」論争を例にしたい。 当時の経過をしっかりと見ていた者にとってはまさに言うまでもなく、そうでなく ても過去レスである程度は遡れるので、具体的やりとりはできるだけ省略するが、 2m氏が自信満々に提示した「カトリックによる聖書改竄説」に対し、ウサチュウ 氏やなかの氏から、「あなたの言いたいことは分かった。だからそう主張する根拠 を見せてくれ」と言われると、2m氏は「出典に自信がない」と答え、更に「社会 的評価が定まっていなくても良いから見せろ」と言われると、その辺りからしどろ もどろ、観念先行の筋が通らない理屈のオンパレードが始まる。そして逆に、ウサ チュウ氏やなかの氏から「改竄説」に対する否定的証拠が提示されても、輔住氏の 言うように、まともな反論をせず、再び観念先行で実証を欠く屁理屈のオンパレー ド。 その往生際の悪さから、見るに見かねて、GS氏、高尾太夫氏、誰でも良いだろ氏 など周囲のROM諸氏から「さっさと謝るなり訂正するなりすればいいのに」という、 中傷ではなく客観的批判の声が入るのだが、すると肝心のウサチュウ氏・なかの氏 からの質問を勝手に棚上げし、客観的批判の横レスに対して過剰反応してしまう。 ウサチュウ氏やなかの氏は2m氏の対応に呆れて関わり合いを避けるようになると 、残された2m氏とGS氏・誰でも良いだろ氏・その他との口喧嘩状態に入り、そ こへPS氏のコピペを用いた茶々や、「2p」氏のもろコピペの茶々が入り、論争の 本題は(半ば意図的に)煙に巻いてしまう。結果的には、GS氏が言うように、そ して八直屋氏・ダーヴェル氏が証言するように、先日までの大混乱の少なくとも「 火種」になっている。 (6)2m氏の論調と周囲の対応−その2 これがパンダ氏やPAKU氏のように、場数を踏んでいて「スレた」人(お二人へ、他 意は無いので悪しからず)が見れば、その返答内容で、「あ、こいつはトンデモだ な」と判断し、それ以降はGS氏のいう「君子トンデモに近寄らず」ではないが、 何を言われても「あっそう、勝手にそう思っていれば」と相手にしないか、百歩譲 っても輔住氏のように「確かにトンデモだけど中身は面白い所もあるから聞くだけ 聞いていよう」と割り切って相手をするかであろう。また一部のように、同氏の言 うことを半ば盲目的に受け入れてしまう者は、「そうなんですか。知りませんでし た。すごいですね」で終わってしまい、たしかにその説には魅力的なところが無く はないため、その中から八直屋氏の言う「2m氏ファン」が生まれるのであろう。 しかし、ウサチュウ氏やなかの氏のように、2m氏と生真面目に「検証を伴う」討 論をしようとする投稿者が現れると、彼らは「どこか胡散臭そうでも、それでも何 か得られるものがあるのでは」と討論を重ね、必然的にいずれかの段階で「そう主 張するだけの証拠・理由を提示・説明してくださいよ」と問い詰めてしまい、同氏 はそれに対して(恐らく答えられるだけの内容を持っていないため)答えをはぐら かすものだから、結局そこで論争が停滞もしくは脱線してしまう。 これまでの記述について疑いを持つ人は、2月以降の当掲示板の「過去レス」をじ っくり読むことをお勧めする。2月に投稿順が逆になっていてある程度までしか遡 れないが、13000行ほど遡れば一通り見ることが出来る筈である。量はあるが、核心 部分は大して多くは無い。検索機能を併用すればかなりまとめて読めるであろう。 つまりこれまで、同氏と「真面目」にかつ「検証を伴う」本格的議論をしようとす る人ほど、この被害に遭うという皮肉的な結果となっている。 (7)結論 以上により、2m氏への対応としては、パンダ氏や名無しさん@ROM氏、PAKU氏の取 っている態度が、実はいろんな意味で最善である(あくまで一般論として)という 結論が得られた。無論これまでの内容は、パンダ氏が投稿で結んでいるのと同様、 2m氏の今後の投稿を強制的に妨げるものでも、一部の「2m氏と会話したい」と いう思いを妨げるものでもないことを申し添えておく。 (8)あとがき 朴氏とCitra氏との討論などを見ていると、本格的な内容のある論争が起こっている と、2m氏は「頻繁に」顔を出さないという傾向にある。 よって、あくまで「2m氏のトンデモを何とかしたい」という者は、たとい真実で も「罵詈雑言」と解される論調でROMの反感を買うよりもむしろ、ここで本格的な内 容の濃い論争を行い、トンデモが顔を出さない(出しにくい)雰囲気作りをする方 が建設的であり、かつこのBBSのためにもなる、まさに一石二鳥の手段ではないか? というのがαのこれまでの結論である。 最後に、投稿者各位、ROM諸氏へ、、、 2m氏との「意見交換」は全く以て結構であるが、同氏と「論争」をするに当たり 、同氏の投稿内容が具体的論調を欠いたと判断した時には、泥沼にはまるより前に 、可及的速やかに同氏との意見交換をうち切ることを強くお勧めする。 また、特になかの氏、ウサチュウ氏、GS氏、ニッキー氏に言いたいのだが、、、 もっとも諸氏は言われなくとも既に痛感していると思うが、、、現在の2m氏との 間で「意見交換」はいくらやって頂いても構わないが、同氏に対しては「論争」を 仕掛けず、また仕掛けられても乗らないでもらいたい。たとい「2m氏のため」だ としても、「他人の意見を聞く耳を持たない」状況でそれを行っても逆効果にしか ならない。本人が痛い目に遭うなり、社会に出て苦労するなりして「他人の意見を 聞く耳を持つ」に至るまで、少なくともそういう意志が本人の投稿に見られるまで は、諸氏の単なる骨折り損にしかならない。1月から3月までの諸氏と2m氏との やりとりが、まさにそれを証明しているではないだろうか。 そして当掲示板を訪れる全ての人へ、、、同氏との「論争」を惰性で続けることが 不毛な結果となり、当掲示板及び他の投稿者、ROM諸氏に多大な迷惑がかかることは 、まさに「歴史」が証明しており、逆にそうして貰わないと他の者が困る。名無し さん@ROM氏が言うように、ここは「井沢元彦の頁」であることを忘れないように。 追伸 2chの日本史板は一通り見たが、そこには2m氏以上の「新井」「アズマ」といった お騒がせキャラがいるらしく、それこそ腐るほど板があり管理が行き届かないのか 、一部の板での荒れようは以前の当掲示板の比ではない。ただそこにも興味深い意 見はある。 「誰でも出入りできるサイトの鉄則は、常識をわきまえてる人が負けて、非常識な 厨房が勝つ仕組みになってるって事。他人を不愉快にさせるだけの人間が得をする システムって何か釈然としないよね。」 (2ch>日本史>★日本史板にはじめて来た方へ■注意事項 の81番より抜粋) 全く同感である。 当掲示板は、元から3つしか板が無いこともあって、管理人と思しき人物が一応締 めたので安寧を取り戻しており、まだまともな方である。また以前に、同者が無秩 序なデタラメ投稿への対策として、IPアドレスの一部を明らかにするという非常手 段を講じたことがあったが、大学・企業等のサーバやインターネットカフェなどで アクセスする者に対しては効果がない(というより意味がない)と思われるので、 今後は別の手段、やはり内容で判断すべきと思われる。同様の理由で、アドレス表 示の義務化も不適当に思われる。パスワード制はそれなりに有効であろうが、認証 や大文字小文字・全角半角の区別などを含め、パスワードの管理の手間など幾つか 問題点もある。 今回の投稿は、当掲示板で繰り返し行われてきた不毛な事態を繰り返さないために という趣旨で行うものである。こんなコピペ多用で書くのも読むのも疲れるような 、恐らく当掲示板でも史上最長の投稿は二度としたくないので、させるような真似 をしないでほしい。また、次回からは別名で当掲示板を訪れたいが、くれぐれも来 訪者を、また井沢氏をがっかりさせないでほしい。 Time : 2001/ 4/15(日) 21:37:57
Name : 雪狼 E-mail : Title : ですから Comments: 俺が「議論のルールを知らない人を何とかしてくれ」と発言したにもかかわらず、 その時はどなたも賛同してくれませんでしたな。 他の方々はともかく、俺は事勿れ主義といわれる筋合いはござらん。 しかしαさんの言い分には酸性。あらためていう、2m氏のやうな議論の出来ない 奴を、官理人さんはなんとかすべきでせう。 みなさん、↓設定を1400行くらいで見てください。 Time : 2001/ 4/16(月) 00:44:31
Name : 日本@名無史さん E-mail : Title : いやはや Comments: aさん、なんと申しましょうか・・・・ 希有壮大な超大作、まことにご苦労さまです。 ひとつだけ言わせてもらいますけど このHPの文句というか悪口を言ってる人は、2ちゃんねるだけに限りませんよ。 ここで紳士然としている方々も、自分達のHPで同じようなことをやってます。 このHPに関係ないことや、煽るためだけの目的で ここに書き込みをすることは如何かと思いますが 余所でやる分については、止むを得ないのではないでしょうか。 官理人さんか・・・・ Time : 2001/ 4/16(月) 02:21:12
Name : ドクターブギ E-mail : Title : α氏へ Comments: 趣旨は理解できるが方法は如何なものか? あと些末なツッコミだが 『孟子』がインディアンの酋長云々の記述は マックス・ウェーバーが『論語』を批判した内容と 混同していない? Time : 2001/ 4/16(月) 07:57:46
Name : ROM諸氏 E-mail : Title : 不規則発言への対応 Comments: 「無視に限る」というのが古今東西の常識です。 Time : 2001/ 4/16(月) 09:36:05
Name : Aikou E-mail : Title : 2mさんへ Comments:  こんにちは  確かに勘違いしていたようです。申し訳ありませんでした。まさか人に理解させ るつもりがないとは思いもしなかったので、、。  しかしあなたは掲示板の意義を勘違いしていると思いますよ。ここは基本的に意 見交換の場ですから、単に記録のためなら日記に書けばいいことです。我々もあな たの召使ではありませんからご機嫌うかがいのために適当な質問をさせていただい て、不愉快な対応には我慢といったことをする必要も義理もありません。  質問ですが、あなたのいう、「最も良いと思う一言」はどこをさしているのです か?不明です。 Time : 2001/ 4/16(月) 15:41:44
Name : 2m E-mail : Title : マサヒコさん、Aikouさんへ Comments: マサヒコさんへ >「常識」はどこで学ぶのでしょうか??? 「自力で学ぶ」のが、最も確実で安全だと思います。「他人から学ぶ」のでは、 何時まで経っても身に付きません。心を落ち着かせて焦らずに、自分の目で物を見 、自分の力で考え、自分で一応の結論を出し、その後も推敲を続ければ、何れは「 道徳心」を身に付け「常識」も解ると思います。 ・・ま、2m自身は「常識外れ」も良いトコですが。何せ、「これまでの常識を非 常識として潰し続ける」つもりですから「非常識」以外の何物でも無いです。 Aikouさんへ >人に理解させるつもりがないとは思いもしなかったので、、。 「道を理解する」のは無理でも、「道を得る」のは殆どの人が可能です。「金具 職人」も「牛肉料理人」も可能ですから。・・それとマサヒコさん宛てに書いた事 で、ほぼ大丈夫と思います。だから「道」について書く事自体は、無駄とは言えな い筈です。 しかし言葉だけで理解しようとするのは、本当に無駄です。2mの場合、「道を理 解したい人」がいたら「禅寺など日本古来の仏教」に行く事を薦めますね。・・ち なみに、間違っても「創価学会」や「オウム真理教」は薦めません。「外道」以外 の何物でも無いですし。 >「最も良いと思う一言」 「捕虜が釈放されたら」です。他の想定は全て、危なくて書けない事だらけなの で。・・もっと落ち着いてから、余り危なくない所を少しだけ書いて見ようかと思 います。 ・・では、Aikouさんの説明を楽しみにしています。 Time : 2001/ 4/16(月) 23:26:55
Name : GS E-mail : Title : めっちゃ悔しい!なんちゃって Comments: マンデーGSです。今晩もよろしく。 αさんが大量の投稿をしてくれたお陰で、前日の投稿を遡るのが非常に大変でした 。自分も他人をああだこうだ言えないようなことをしてきていますので、あの時に は本当に皆さんに迷惑をかけたのだと痛感しました。 αさんの投稿にあった2chの日本史板、自分も見に行きました。興味のあるテーマの 板だけサラッと見ましたが、αさんが言うように、礼儀知らずの投稿が目立ちまし た。そのせいか、ここを見た時に「みんな何て礼儀正しいんだろう」と思ってしま ったほどです。自分は以前で懲りたのでいちいち「コピペ」しませんが、興味のあ る人はご自分でどうぞ。 あと、田中知事と2m氏の共通点というネタは、いつか自分もここでやろうかと密 かに暖めていたのですが…先にやられてしまったようです。めっちゃ悔しい!…古 いですか?(=_=) ********** ウサチュウさんへ 復活ということで、おめでとうございます。生死の境を彷徨ったとのこと、ウサチ ュウさんこそさぞかし大変だったことと思います。自分はたしかに色々ありました が、何となくふっ切れたような気分です。またこれから、面白い投稿をバリバリと お願いします。 ********** 志田糺さんへ 丁寧にありがとうございます。 未だ意見の相違があるものの、何となく「落としどころ」が見えてきたような気が してきました。 「地域のことは地域に」。何だかんだ言っても、「地方自治」を目指すこれからの 時代では、この言葉が重みを増してくると思います。 逆に言えば、ある一定条件の下で、地域がダムを選択し、国会で承認された時には 、特に一部マスコミ、活動団体及び活動家には、周囲から妙なバッシングはしない ようお願いしたいものです。 「長野で造るダムにどうして国の金をつぎ込むのだ?」という意見もしばしば聞か れますが、それは、例えば「首都圏で震災対策を行うのになぜ国の金をつぎ込むの だ?」と地方の人が言うのと同じ理屈です。国のセクションが審査の上で認可を出 し、国会で承認された事柄について、「よそ者」が変に容喙をすべきではないと思 います。 また、「公共事業」はあくまで「道具」です。道具が悪いというより、道具の使い 方もしくは使い道が疑問になっていたのです。反省すべきは反省し、主張すべきは 主張する、それでいいと思います。 ********** 今週はポストと現代が大人しかった一方で、ダイヤモンドとかいう雑誌がゴシップ 誌さながらのアホ記事を掲載していました。同誌は以前から田中知事寄りで、「脱 ダム」にも諸手をあげて賛成している雑誌であることは承知していました。そのた め同誌が、今週号で脱ダム派の記事を掲載しており、長野でも公共事業反対派で名 が知られている内○卓○氏(長野市浅川でハンバーグ定食店を経営)のコメントが 寄せられていましたが、それ自体及びその内容は今更というところで、ここで述べ ることは特にありません。 ただ「アホ記事」としたのは、その中で「告発!」と銘打って、「談合で落札業者 が決まっている」と県内のダムについて一覧表が載せられていたことです。地質調 査を必死こいてやっている計画中のダムで、既に工事の業者が談合で決まっている というのです。同誌にはご丁寧にイニシャルまで載せられていました。 実にアホらしい。このお寒いご時世に、しかも大逆風が吹いているダム建設で、土 建業者の営業がそんなアホなことしますかいな。 単純に考えても、もしそれが事実だったとしても、自分の会社に割り当てられたダ ムが「脱ダム宣言」とかで突然中止になったらどないするっちゅうねん!丸損やん け!(なぜか突然大阪弁)それが単に次の発注ではどこの会社、というような「順 番」のリストというのならまだ、「信憑性があるかもしれない」と疑うかもしれな いけど。 自分も仕事柄、土建業者の営業の人と話す機会が何度かあり、談合まがいの事がし ょっちゅうではないものの、未だに行われている節があるということは薄々知って います。しかし最近になって、全くそういった談合的なものがない入札でも、落札 できなかった業者が八つ当たりで「ニセ談合情報」を流したり、実際起こってもい ない「現場での事故」情報を流したりという事が頻繁に起こっており、現にそれで 多大な迷惑を被った人も何人か知っています。 日本という土壌において談合の善悪は一概に言えませんが、敢えて言えば、井沢先 生のいう、日本人の「話し合い民主主義」的体質が変わらない限り、談合は決して 無くならないでしょう。 また、ダイヤモンドの記事に関しては、田中知事流に言わせれば、「記事のウラを きちんと取ったのか!?」と問いただしたい気分です。 ********** マサヒコさんへ 残念ながら自分には「邪馬台国論争」にお付き合いできるだけの知識がありません 。なかのさんも暫くこちらへ来ていないようですし…。 「常識」は社会により異なるものです。一概に語ることはできません。結局は経験 により身につけていくしかないでしょう。マサヒコさんは中学生とのこと、これか ら多くの経験を積んで、「常識」を身につけてください…って、自分が言ってもあ まり説得力ありませんね。ごめんなさい。 邪馬台国については、ここにいて満足できないのでしたら、2chの日本史板や世界史 板を覗いてみてもいいかと思います。ただしあの場所の投稿者は、ちらりと見る限 り、ここの人達ほど優しくありませんので、(笑)それを覚悟の上なら、行ってみ るのもいいのでは…と思います。そうそう、どこかの板で「マサヒコ」という名の 投稿者を見かけました。どこだか忘れてしまいましたが。 2chのurlです。 http://www.2ch.net/2ch.html ********** αさんへ 長文ごくろうさまです。2chについての趣旨は分かりましたが、ドクターブギさんが 言うように、方法はどんなものでしょうか。2chの例の板の投稿者への警告を出すの なら、自分が上でやったようにただ単にurlを記せば済む話だと思うのですが。 2m氏の件については、本当に、よくお調べ下さいました。言われたことは肝に銘じ ておきます(笑)。2m氏についてあまり語りたくありませんが、「雪狼さんに一票 」とだけしておきます。 あと、αさんを批判した「日本@名無史さん」さんへ 他にも同様に批判調のHPもあるという意見は分かるし、そうかもしれないと思う のですが、ただそれってまさに、スピード違反した運転手が無事通り過ぎた別の違 反車を指して「俺よりもあいつの方がスピード出してたぞ」って自分を捕まえたお 巡りさんに文句言ってるのと同じだと思います。 Time : 2001/ 4/16(月) 23:50:04
Name : GS E-mail : Title : 雪狼さんへ Comments: 自分も雪狼さんと同じく、「同類項」で括られても困ります。ただその気はもう失 せましたけど。 Time : 2001/ 4/17(火) 00:12:04
Name : 雪狼 E-mail : Title : すみません Comments: GSさん、「同類項」にしてしまい、すみません。 他の方々も・・・ >2m自身は「常識外れ」も良いトコですが。何せ、「これまでの常識を非 >常識として潰し続ける」つもりですから「非常識」以外の何物でも無いです。 だから掲示板で、非常識なことをし続けるのか。 常識というのは、他人に迷惑をかけないことを第一とする。 貴君の常識は他人に迷惑をかけることですね。 Time : 2001/ 4/17(火) 00:21:29
Name : 雪狼 E-mail : Title : いけね・・・ Comments: 2m氏に話をふっちまった。レスはいらないよ。 どうせまともな返答なんか期待できないから。 Time : 2001/ 4/17(火) 00:42:19
Name : 輔住 E-mail : Title : 2mさん Comments: 人をそんなに見下したような書き方をしなくてもいいと思いますが、 特にAikouさんは少し前まであれだけあなたのことを 庇う発言していたのに! もちろんAikouさんの方が「ジャブ」を打ったわけでもないのに! Time : 2001/ 4/17(火) 20:17:02
Name : 年中ROM E-mail : Title : まあまあ Comments: 2mさんは間違ってない!(完璧って言うと怒るから) なんせ、この板で唯一「道」について理解してる方なんですから。 我々凡人(みなさんすいません)にはそう簡単に到達できない高所 よりご意見頂いているのです。 お相手されてらっしゃる方はありがたく拝聴いたしましょう。 そうでない方はこれからも無視いたしましょう。 だって分かんないもの。 あ、そうだ。2mさん、これ無視して頂いて結構ですので。 余計なことでしたかね。でもちゃんと言っとかないとね! 巻き込まれないように! Time : 2001/ 4/17(火) 21:16:06
Name : 雪狼 E-mail : Title : 2m氏は謝らない Comments: 悪いと思ったら謝るのが常識。しかし・・・・ >2m自身は「常識外れ」も良いトコですが。何せ、「これまでの常識を非 >常識として潰し続ける」つもりですから「非常識」以外の何物でも無いです。 だから2m氏は謝らない。 あっごめーん。2m氏は悪くないんだ、「道」を理解している人だもんねー。 無視してもいいよ。っつーか、無視してくれ。頼む。 Time : 2001/ 4/17(火) 23:53:00
Name : 2m E-mail : Title : 輔住さんへ Comments: 確かに言い過ぎた気がしています。でも「ジャブ」は受けています。「道・道徳 心」は難しいので、「書く意味がない」と言われるのも解らなくはありません。し かしそれでは、2mの行為をかなり否定されています。・・本来「道」は、「幼児」 なら誰もが持っている能力なんです。生育する内に「知恵が邪魔して、徳を失い道 を保てなくなる」と言われています。でも、「知恵を持たない人」も危ないですし 。・・・やはりバランスが肝心の様です。大人になっても保てたら・・やはりある 意味「変」でしょうね。 偵察機の件では、他の人の意見を聞きたいとも思っています。aikouさんが意見を 持っているなら、2mの意見の偏りを減らせると思っています。持っていないなら・ ・別に気にしていません。勘違いして怒っていた様ですし。 ・・それにしても解っていない人は怖いですね。2mが「潰し続ける常識」と言う のは、「オウム真理教の教祖の様な愚劣で良い事も悪い事も小物な事しかできない 筈の男が、教祖になり世の中を混乱させられるほどの力を持てた」と言う「異常な 常識」だけです。今まで「潰す為に書いた非常識」で、そんな彼らが不利になる事 はあっても、有利になる様な事を書いたつもりはありません。・・もしそれが解ら ないなら、「宗教観」も「常識」も壊れている人ですね。 Time : 2001/ 4/18(水) 23:14:21
Name : GS E-mail : Title : Communication Breakdown Comments: またまた不規則登板でおじゃまします。(^_^;) 志田糺さんへ 前回の投稿で不十分だったかと思いましたので補足です。 田中知事は先日、県庁内の「ダム」の事務局ともいえる河川課の職員全員に得意分 野である「ワイン」を大盤振る舞いし、よほど気分が良かったのでしょうか、河川 課の若手男性職員にキスしたそうです。(これってセクハラ?…笑) そのニュースを見て思ったことです。 それまで「ダムを造る」を是としていたセクションに、トップが変わったからとい って、180度変わって「ダムは基本的にダメだ」とする、全く正反対の政策をするよ う求められて、恐らくセクションのスタッフは戸惑ったことでしょう。そこには、 単に政策ということだけでなく、試行錯誤の末に「ダム」という選択肢を採用し、 市町村を交えていろいろ調整だの何だのをしてきているという経過が恐らくあるか らです。 俗に言う「事業の継続性」というやつかもしれませんが、これが悪い影響をもたら している事例が目立つようになり、そのまま「公共事業の欠点」とされるようにな っています。自民党や長野県でも、「公共事業の見直し」を制度化、つまりそうい う情緒的なものを事務的に切ることができるシステムを、遅まきながらも導入しま した。 公務員の対応については自分も幾つか不満を持っていますが、志田糺さんが厳しく 追及しているので、ここでは同情的なことを述べます。「システム」の一環として 位置づけてそういった政策転換を行うのは良いと思いますが、その「システム」が 出来ていないうちは、知事交代ですぐに方針を180度変更しなさいとするのは現実的 に無理があると思います。 前の日まで「カラスは黒い」と言っていたものを、トップが変わり見解が変わった からとしても、次の日から「カラスは白い」と言い出す人がいたら、日本人情緒と しては、「割り切っているな」というよりも、「変節漢」という印象を持たれるの ではないでしょうか。 むろんそれは、少なくとも現段階では田中知事が悪いのではなく、むしろそういう 整備を怠った前任者等が責められるべき事柄ですが、そういう現実を田中知事は知 った上で対応すれば、あのような騒動にはならなかったのではないかと思います。 あと難しいことですが…、公僕は「給料を前もって受け取っている」ため、「一定 枠」を越えることが出来ないという、長所でもあり短所でもある特徴があります。 その「枠」は法律により規定されており、これまでその「枠」により行動が規制さ れていたのだとしたら、いちがいに公僕ばかりを責めるのも如何かと思います。「 必要とされていない」事柄を行わないのはある意味で当然です。 ただ、その「枠」が特に最近になって、かなり形が変わってきており、それに対応 できていない公僕が少なくないのもまた事実です。対応する能力のない、もしくは 対応する気のない公僕は切り捨てていくのは当然ですが、「枠」が変わったことに 気づいていないだけの公僕もいるのでしょう。 またアメリカのような「スタッフ総入れ替え」は幹部クラスでのことと思いますが 、いずれにせよその先の話ではないかと思います。何しろ今の公務員はスト権を認 められていないのですから。 過去のものを現時点で評価するのに当たっては、当然ながら時代に合った価値観と いうものの影響があります。たいがいの大型公共事業は時間をかけて計画がなされ ています。そのため「現時点評価」というものは欠かせないのですが、歴史への評 価とも共通するのでしょうが、この時に、過去における評価をそのまま否定しては いけないと思います。 公共事業は一部「○○先生が…」というようなものもあるでしょうが、大半はそれ なりに「必要性」があったからこそ始まっているのです。だから再評価しなければ ならないのは、その「必要性」が、過去はどうだった、そして現在はどうであるか 、そして未来は…、という方向で考えていくべきであると思います。それとは別に 、財布の中身とのバランスもあります。 志田糺さんは、その「未来」の部分で「脱ダム」を評価しているのだと思いますが 、「現在」なくして「未来」はあり得ません。「未来」の評価は必要であることは 否定しませんが、それよりも先に「現在」の評価をすべきであると思います。そし て大事なのは、「未来」は見えにくく、「現在」ははっきり見えるということです 。 北関東のダムは終戦の後、かなり強く反対運動がありましたが、それでも高度成長 期にほぼ整備されました。そして現在ではというと、東京の人達はそこの「水瓶」 に多大な恩恵を被っているのです。あれらのダム建設には「先見の明」があったと 現在では評価できると思います。では、反対運動が起こっていた時、「未来」が予 測できたでしょうか? 話が戻りますが、県庁の河川課は少なくとも「脱ダム」まではダム推進の事務局で あったセクションですが、知事が半ば強制的に(←決して否定はしません)でも「 理念を共有」しようという意思の表れでしょう。田中知事はそれなりに努力はして いるのでしょうが、それが形として見えていないというのが現実ではないでしょう か。 これまで敢えてこれまでと逆の見方をしていますが、例えば田中知事が下諏訪ダム の現地視察の時によそ見をしていて話を聞いていないように映っていましたが、あ れは事前に教えて貰ったことと同じ事を繰り返し聞かされて白けていただけという 話もあります。もしそうだとすれば、知事としての態度としては如何かと思います が、同情の余地はあります。 また本日(18日)、田中知事が足の怪我を押して南信のダム計画現場2箇所を現 地視察しました。そのうち辰野町の駒沢ダムの現場では、地元の人と思しき初老の 方が、「水が無くなったら俺たち、ここを出ていくよ」と知事に訴えるシーンがテ レビ画面に映し出されました。あの初老の人の訴えが田中知事の中でどう響いてい くのか見守りたいと思います。もし駒沢ダムを中止するのなら、田中知事はあの初 老の人を含め、地域の人に、自らの肉声で、その理由、そして地域をどうすれば良 いのかという具体策を説明する責任があると思います。 駒沢ダムの計画がある駒沢川は、辰野町の最北端の小野というところに計画されて います。長野県のヘソの位置にある塩尻市から伊那谷を抜けて名古屋へと通じる国 道153号線は自分も時々使いますが、駒沢川と国道153号線とが交差する橋のたもと にある酒屋では、「夜明け前」という島崎藤村の名作にあやかったお酒が駒沢川の 水を使って作られており、自分も辰野町へ出向いた時にしばしば購入しています。 左隣で少し前にパンダさんが高遠で花見をしたというような話題がありましたが、 今度あちらへ行く時には寄ってみようと思います。 なお、一部で「駒沢ダムが出来ると「夜明け前」が出来なくなってしまうのでは? 」という変な噂も一時期あったようですが、どうやら杞憂とのことです。 ********** 雪狼さんへ 雪狼さんを責めるつもりではなかったのですが…。ただあの書き方だと、そう解釈 されても仕方ないです。ごめんなさい。体力も気力も少し取り戻しましたので、「 曜日限定」ですが「あの人」についての話題も少しならお相手できると思います。 しかしあの人、αさんの投稿を読んだのでしょうか?あれだけ書かれれば、少なく とも「〜と思う」「〜の筈です」系の発言については気にすると思うのですが…相 変わらず、天上天下唯我独尊の世界に浸っておられ、他人の言うことを全く聞いて いないようです。 「老子」は自分も昔読んだことがありますが、あれこそ、読む人によってどうとで も解釈できる代物の代表です。それは「老子」が曖昧模糊で価値が無いのではなく 、その奥義にある「道徳経」を会得できないだけであり、これまで数多くの人がそ れを会得しようとして挫折してきています。 ところで、直接的な表現こそないものの、その「大それたもの」を「会得した」と 自称なさっている方がこのBBSにいらっしゃいますが、年中ROMさんが言うように、 自分を含めた他の人にはこれまでその御言葉を理解できているように見えませんの で、同レベルでの会話は、「高尚」すぎてお相手にならないと思います。 また、「謝罪」をしないのは、「教典」である「老子」に「謝罪しなければならな い」と書いてないからでしょう、きっと。聖書には「謝罪」もしくは類する言葉は 恐らくあると思いますが、どうも「改竄された」らしいので、その教えには従わな いのでしょう、きっと。また道を会得した方はきっと別世界の方でしょうから、「 常識」も違っているのでしょう、きっと。深く考えない方が良いと思います。 突然ですが、宴席には「ウワバミ」「底なし」「ザル」と呼ばれる種類の人がたい ていいるものですが、自分はそう呼ばれる方を見るにつけ、「お酒をあげるのが勿 体ない」と思います。その人が本当にウワバミなら、いくらお酒を飲ませても全く 酔いませんし、ウワバミを装って密かにテーブルの下などでお酒を処理している人 も、やはり当然ながら酔わないでしょう。 仲間同士で酒を飲む時、アルコール飲料を味わってというよりも、酒に酔うことが 目的といってはいけませんが、前提にあると思うのです。酒を飲めない人はウーロ ン茶で我慢してもらうか、参加しないかになりますが、酒を飲んでも全く酔わない 方は、どうせ結果が同じなら、単価の安いウーロン茶にして頂きたい、しかもそれ がワリカンならなおさらです。その人が本当にウワバミにしろ、それを装っている にしろ、その人にお酒を飲ませるのは「勿体ない」と思ってしまいます。根性がケ チな所為でしょうか。 それと同様、「極めた方」もしくはそれを装っている方とは、話をする必要が無い のではと思います。お酒ではなく、時間とスペースが勿体ないと思います。 昔よく聞いた、レッド・ツェッペリンの「コミュニケーション・ブレイクダウン」 という曲の 〜communication breakdown, it's always the same〜♪ というサビの部分の一節が頭の中をよぎりました。 あと、Aikouさんの投稿やマサヒコさんからの「常識とは?」との質問に、「日本の 常識は世界の非常識」という言葉を連想しました。言いたいことはおわかりだと思 いますので解説しません。 いけないいけない、αさんの「2m論」の術中にハマってきている…(笑)、雪狼 さん、輔住さん、年中ROMさん、気をつけましょう。どうやら左隣でも似たようなこ とが起こっているようですが。 Time : 2001/ 4/18(水) 23:29:55
Name : 輔住 E-mail : Title : 「ジャブ」を受けたといってますが Comments: 2mさん、下記のあなたの発言がAikouさんが怒った きっかけだと思いますよ。つまり「ジャブ」を先に打ったのは2mさんでしょう。 >それとAikouさんやマサヒコさんが、それを「道」と理解できていると期待して> もいませんが。 もう少し発言の発言の波紋の大きさを考えてください。 (前にもいいましたが) GSさん ご心配ありがとうございます。 確かにあまりこういうこと書くよりも他の話題のほうが楽しいですね。 PS そういうわけで近いうち南北朝のことでも書こうと思ってます。 Time : 2001/ 4/19(木) 07:11:19
Name : 雪狼 E-mail : Title : GSさん、どうもです。 Comments: 先日は失礼しました。あの人のことですが、非常識でどうしようもない馬鹿だな〜 って笑うしかないですね。 常識のある人はこれだけいわれれば反省するものですが、やはり本人の言う通り常 識を否定する人間ですから、反省する人間を非常識だということなんでしょう。 ふぉーらむが低レベルな会話で埋め尽くされていると、あの方はとても喜びますね 。本人そのレベルでしか会話できませんから。 あの人をここに来させなくするには、ここで楽しい会話をすることに限りそうです ね。そういうわけなので、私は輔住さんに呼応する形で、次は南北朝の話でもここ で書いてみます。 今後もこの掲示板の正義と平和のため(笑)、よろしくお願いします。 Time : 2001/ 4/19(木) 10:20:08
Name : 志田糺 E-mail : Title : 脱ダム・論ダム Comments: GSさま 話題が変わるようで、変わりませんが、 現実政治でも、この話題は続きそうです。衆参議員選挙過ぎまでも。 確かに「脱公共事業」ではなくて、「脱ダム」それも長野県であったから、 タイミングよく、時流に乗ったと思います。 これは、田中知事の成果ではなくて、誰かブレーンの敷いたコピーのように 思えます。このキャッチコピーを進めるのに、田中知事が適任であったのか、 確かに疑問の多いところです。 私の立場は、このチャレンジ、田中知事のようにガードの弱い人しか果せないよう な気がします。田中知事によりも、長野県の人々にエールを送りたい。 問題は「合意プロセス」、「説明責任」、そして、「リーダーシップ」です。 私は職業柄住民調査を良くやった経験があります。 そのずさんさには問題が多いのですが、その手法のマンネリはさらに問題が多い。 民主主義云々よりも「合意プロセス」へのメスを入れるべきと考えています。 選挙は唯一の合意プロセスですが、投票率が半分以下では何をかいわんやです。 東京都の知事が住民を代表できないのは当然です。 アンケート集計もその影響で5割を割る事が多いです。世論調査での サンプリング手法の問題点は言うまでもないことです。 田中知事が率先している直接民主制も、それが不可能なことを可能というだけで、 詐欺行為です。ただし、ここでの皮膚感覚、老婆の話ではないですが、政治生命 の1つであることには代わりはないと思います。 私は「合意プロセス」には悉皆調査なるものが不可欠と思っておりますが、手法 としても、まだまだ、未完成です。 したがって、「合意プロセス」については、現在、「脱ダム」でクローズ アップされた長野県がもっとも先行できる歴史的チャンスと見ています。 この時には、議員、役人の意見も含めて考慮すべきですが、問題は 従来の合意プロセスに安住してきた議員、役人にその資格があるかということです 。「合意プロセス」の検討は従来の形を白紙にしないと無理だと思います。 「合意プロセス」が不十分なだけ、「政治のリーダーシップ」が問われます。 「政治のリーダーシップ」はGSさんがいわれるとおりに「合意プロセス」を 反映したものでないと行けません。 田中知事の行う、現地主義、住民主義、皮膚感覚は間違いではありません。 しかし、それは「リーダーシップ」の要件ではあっても、おっしゃるとおりに 「合意プロセス」を補うものではりません。 「リーダーシップ」が「合意プロセス」を補うには、議会解散、スタッフ 入れ替えは許された強硬手段です。知事のすり替えが定期的に許されるように、 当然、スタッフなり、議会なりが解散させられること、議員、役人とも その覚悟が必要です。また、公務員がスト権はないにしても、組合主義を もっとも貪っているとはいえませんか。終身雇用、定期昇給、無能力主義 どれをとっても、時代逆行です。石原知事ではないですが、このような時に 「リーダーシップ」は問われます。 しかし、「リーダーシップ」はGSさんのいわれるとおりに「説明責任」を 日常的に問われます。その説明の善悪はマスメディアの批判の的になります。 マスメディアが学習不足で、「説明責任」を果せないリーダーを野放しに してきたというところに最大の政治責任が両者にあります。 ここでいうリーダーとは知事のみならず、公職に預かる全ての人々を指します。 問題はここでも「説明責任」がまっとうな「合意プロセス」を持たないと 何等の効力もないということです。 今までの、公共事業がこの曖昧な「説明責任」と曖昧な「合理プロセス」の上に 無能力な「リーダーシップ」を許してきたことに問題があると思います。 田中知事を支持する訳ではないですが、長野県の人々はこの3つの基本的な 社会構造の矛盾を全国に先がけて、 見てしまったということではないでしょうか。 戸惑いはあって、当然ですが、誰かが何処かでやらないとどうにもならない という課題です。 公共事業についてですが、「合意プロセス」は工事の前後、工事中に必要です。 住民はここでは住民を代表するリーダーシップとして、この合意プロセスを 発動して、いつもチェックを入れることができる筈です。 今までの公共事業では工事前の「合意プロセス」だけが強調されていて、 工事中、工事後の「合意プロセス」が無視されてきた傾向にあります。 したがって、今回、「脱ダム宣言」で出された提起は、当然、必要な措置です。 今までは、余りに住民側が遠慮し過ぎたといっても過言ではないと思います。 継承についての既得権についても、公共工事を受け持ち、環境評価を 経験した業者ならば、当然了解の上であるし、そうでないならば、その業者には 公共事業を受ける資格はありません。もちろん、職員、議員にあっても然りです。 また、そうはいっても、公共事業によって、恩恵を受ける住民は多くいますし、 現に、現在の都市住民はその恩恵の頂点にいます。 しかし、都市住民がこの恩恵を感じているかというと別問題です。 ますます、増長して、犯罪と利己主義に走っていることも事実です。 渇水期の山肌、水不足などを見るにつけ、ダムとは何と問いたくもあります。 どうしても、過去有効であったダムが将来も有効であるとは思えない。 現在、長野県で起きている問題は、決して次の東京にはならないという布石に ならんことを願います。住民の一部が反対しているからではなく、 公共事業は是是非非ですし、「合意プロセス」が不十分な時には、強引なリーダー シップが必要です。 しかし、成田空港のように30年もへずして、その存在が問われるような 「リーダーシップ」による強行も考えものです。 少し、長くなりましたの終わります。 Time : 2001/ 4/19(木) 13:28:31
Name : 364日ROM E-mail : Title : 気をつけます。 Comments: みなさん初めまして。(前回初でしたがちゃんとご挨拶してなかったので) 元、年中ROMです。1回書き込んだので・・つまらなくてすいません。 GSさん、みなさん失礼しました。つい軽はずみに余計なことを 言ってしまいました。やはり我々と住む世界が違うんだろなぁの 達人にはいらん刺激は禁物ですね!?気をつけます! 雪狼さん、だめですよ、そんなに言っちゃあ。みんな言いたいのを 我慢してるんですから。達人の話されるネタが増えます。 輔住さん、雪狼さんの南北朝のお話、楽しみにしたいと思います。 自分無学なので、こちらではいつもいろいろ勉強させて頂いて おります。(達人のお話以外) あ、もし次書き込むことがあったらHNは年中ROMに戻しますので・・。 管理人さんすいませんでした。 失礼しました。 Time : 2001/ 4/19(木) 20:20:28
Name : 2m E-mail : Title : 輔住さん、Aikouさん、マサヒコさんへ Comments: >>それとAikouさんやマサヒコさんが、それを「道」と理解できていると期待しても いませんが。 >もう少し発言の発言の波紋の大きさを考えてください。(前にもいいましたが) これですか。書いた時も少し失礼かな・・とは、思っていました。ただ、「道を 解る筈だ」とは絶対書けないですし・・そっちの方が更に失礼ですから。最近も書 きましたが「変人」と言うのと同じなので。2mは何度も2m自身の事を貶しています 。「そんな2mと同レベル」とは口が裂けても言えません。・・・だから、失礼とは 思いつつも、「どうにか妥当かな・・」と思って書きました。 ・・と、言う訳です。お二人とも失礼しました。 Time : 2001/ 4/19(木) 22:19:39
Name : ドクターブギ E-mail : Title : オーソドックスに提案 Comments: オーソドックスに南北朝ネタ: 1 太平記は本当に「太平」の記録か?(井沢説の検証を含めて) 2 当時における「朱子学」の存在感は? 3 家族制度・土地制度の変遷(相続、嫡庶の別などを含め) 4 南朝の子孫は?昭和の頃に騒がれた「熊沢天皇」の真偽は? 5 足利氏は鎌倉幕府において(というより北条氏にとって)   どのような存在であったのか? 6 後嵯峨−亀山−後宇多−後醍醐の4代に共通する女好き・子沢山について 7 「尊卑分脈」を代々にわたり編纂した名門・洞院家は何故断絶したか? 8 高師直の実像 9 楠木正儀は何故北朝へ寝返ったのか? 以下略 Time : 2001/ 4/20(金) 18:13:01
Name : 輔住 E-mail : Title : ドクターブギさんへ Comments: 輔住です。はじめまして南北朝ネタありがとうございます。 思ったことを手短に(時間が今はないため) >1 太平記は本当に「太平」の記録か?(井沢説の検証を含めて) 軍記ものですしね。「太平」の記録とは思えないですね。 これは井沢説のいうとおり前半と後半で作者が違うと思います。 >2 当時における「朱子学」の存在感は? 後醍醐側近グループ以外にはあまり浸透してないかもしれません。 >3 家族制度・土地制度の変遷(相続、嫡庶の別などを含め) これは代々細分化していき問題が出てきたと >4 南朝の子孫は?昭和の頃に騒がれた「熊沢天皇」の真偽は? 南朝正統なのに北朝が天皇という矛盾が原因かと! >5 足利氏は鎌倉幕府において(というより北条氏にとって) >  どのような存在であったのか? 味方につけておきたい!でも油断できない。 >6後嵯峨−亀山−後宇多−後醍醐の4代に共通する女好き・子沢山について 血筋(笑)でも親王を全国の重要地に置くということも頭に会ったかも! >7 「尊卑分脈」を代々にわたり編纂した名門・洞院家は何故断絶したか? これはわかりません。 >8 高師直の実像 女好きなどの1面が強調されすぎ!戦もうまいし長所もたくさんあったと思います 。 >9 楠木正儀は何故北朝へ寝返ったのか? 南朝での立場が悪くなったからでは(和睦派だったみたいですし) Time : 2001/ 4/20(金) 18:35:23
Name : とりあたま E-mail : Title : >4の問題の蛇足 Comments: はじめまして。とりあたまと申します。 >4の「熊沢天皇家」ですが、後亀山天皇の孫と言われる皇子が、甲斐の豪族、熊 沢氏の女性を娶り、さらに北条早雲のもとに逃れたという言い伝えが、神奈川県 茅ヶ崎市の香川に残っております。現在も「熊沢」姓の方々が住んでいます。 さて、尾張の時の島の熊沢家は、この香川の熊沢家の分家にあたるそうです。 「神奈川姓名大辞典(角川書店)」「天皇の本(オルタブックス)」に書かれてい た記事を引用しました。 Time : 2001/ 4/20(金) 23:12:17
Name : ドクターブギ E-mail : Title : 何故4月16日以前が消えているのか? Comments: 輔住さん、とりあたまさん、 早速のお返事感謝! 続報及び返答・感想はまた後日! Time : 2001/ 4/21(土) 19:28:20
Name : 2m E-mail : Title : マサヒコさんへ Comments: 少し前のレスですみません。 >暗号化したということは、個人のプライパシーの問題以前に、「常識」がうせかけ ているのではないでしょうか?人の情報を盗む行為は常識から、卑劣な行為という のは明瞭です。 「人の情報を盗む行為は常識から、卑劣な行為というのは明瞭です」なのは同意 します。しかし、国家間ではそうとも言い切れないのが「現実」と判断します。日 本でも、真珠湾攻撃時の暗号、「トラトラトラ」や「ニイタカヤマノボレ」は聞い た事があると思います。それ以前にも、武田信玄は「のろし」を利用して敵軍の動 きを察知していたと伝えられています。国の安全の確保の為には、できる限り早く 正確な情報を得た方が、都合が良い筈です。・・ただし、相手国を蹂躙する場合も ですが。 では、「国家」がなくなれば良いのかと言うと・・そうでもないでしょうね。国 民が最も被害を被るのは、政治家が堕落した場合です。「国家」がなくなれば政治 家はする事が無くなって、極めてあっさりと堕落する事が考えられます。日本の政 治家が堕落できた原因は、「アメリカ」の強い保護に頼り過ぎ、何も考えられなく なったのも一因と思われます。基本的に、「危機意識があれば思考し判断力がつく 」が「危機意識がなければ堕落する」様です。「子孫の為に美田は残さず」と言う 諺もありますし・・・。 えーと・・ま、「物事を見る時には、できるだけその根底まで見た方が良い」と ほざいておきます。 Time : 2001/ 4/21(土) 20:11:16
Name : 雪狼 E-mail : Title : 楠木正儀について Comments: 楠木正儀について、大したことは書けませんが。 「太平記」を読んだ時、この人物について疑問に思っていたことがありました。 1.四条畷の戦いのときは何をしていたのか。 2.なぜ南朝を離れた10年後、また劣勢の南朝に復帰したのか。 四条畷の時、ご存知のように長男正行・次男正時が戦死し、正儀ひとりが生き残っ て後の楠木家を支えています。若年だから戦いに参加しなかったのかと思っていま したが、それなら正行・正時とて同様のことが言えるので、これは説得力のない考 えでした。 正儀はこの戦いの時、河内東条に布陣して高師泰と対陣していたのですね。 四条畷で楠木の本軍が壊滅した後も、ここを守りぬいて譲らなかったようでした。 四条畷の戦いが西暦の1348年1月に終わった後も正儀は戦っていて、翌年8月まで 持ちこたえたといいますから、この人物は相当のものだったと思われます。 正儀が南朝を離れたのは、輔住さんがご指摘のように立場が悪くなったからですね 。文和年間、賀名生の農民がくだらないトラブルに巻き込まれ北畠親房によって処 刑されたことがあります。天皇をかくまっているはずの賀名生農民たちは怒って後 村上天皇の御所を襲撃したそうです。さらに護良親王の皇子(赤松宮)が南朝に反 旗を翻すなど、南朝内で騒動が相次ぎました。このあたりから、南朝の内部に北朝 への和睦が考えられるようになります。その時に連絡員を務めたのが楠木正儀でし た。 しかし交渉が行なわれている時期に将軍義詮、後村上天皇が相次いで死んだため、 和議は白紙に戻りました。さらに南朝で即位したのが強硬派の長慶天皇だったため 、和議をすすめていた正儀は立場を悪くしてしまい、細川頼之を頼って北朝に下る ことになったのです。 正儀は名将に違いなかったと思いますが、北朝での立場はさらに悪いものでした。 人材が集まる北朝に余っている椅子はなく、南朝にいた時よりも低い官位が与えら れていました。また楠木正成・正行親子に痛めつけられ、正儀本人も幕府を苦しめ てきた存在でしたから、武将たちの憎しみが集まっていたものと思われます。かろ うじて実力者細川頼之が押さえていたのでしょうが、その頼之も1379年頃には死ん でいました。劣勢極まりない南朝に戻るのは、さらに立場が悪くなったから、です ね。 ところで、四条畷・河内東条の戦いに話は戻りますが… 「太平記」によると、この時の正行は22歳。正儀はどんなに年が近くても20歳以下 ということになります。そんな若者に高の大軍と戦う戦闘能力があったのでしょう か。これが3つめの疑問。 正行は湊川の戦の時、すでに官位を得ていたところから成人に達していたという説 があります。つまり、四条畷・河内東条の戦いには、すでに壮年に達していたので しょう。 ROMさん> まあ、話すネタが増えたら私たちの笑いの種も増えるから、いいんじゃないですか (笑) Time : 2001/ 4/21(土) 21:43:32
Name : 管理人 E-mail : rk7m-@asahi-net.or.jp Title : お詫び Comments: 土曜の深夜に、ログで転倒した1、2月の部分を元に戻して、アップロードしよう としたら、またしてもFTPクライアントソフトが悪さをしてしまいました。なぜ か、ログの格納フォルダーに正しく入れません。サーバーの技術者に、修復を依頼 しましたので、しばらく辛抱を願います。なにぶんにも、私のマシンは、アンティ ックに分類されるMACのQuadra700なものですから、問題はソフト的な ことばかりではないのかもしれません。トホホ...。 Time : 2001/ 4/21(土) 23:53:41
Name : 高尾太夫 E-mail : Title : 今更ながらですが Comments: かなり前の事ですし、隣のコーナーのことなので筋違いかも 知れませんが、管理人さんが出て来たので敢えて言います。 掲示板の技術的な問題を直前に起きた海難事故に例えるのは品がないです。 これからはそういう例えを使うのは止めてください。 管理人さんのネタ振りに乗って応答した人も同様です。 はっきり言ってあの会話で当掲示板の印象大変悪くなりました(あたしの中で) 以上管理人さんに直接メールを出せば良かったかも知れませんが 前述の通り敢えて公開します。 ちなみにあたしは件の海難事故とは何の関わりもありません。 太平記について考察されている方々、割り込み申し訳ありませんでした。 Time : 2001/ 4/22(日) 00:52:42
Name : 輔住 E-mail : Title : RE:楠木正儀について Comments: 雪狼さん、楠木兄弟の年齢については よく分からないですね。太平記より上の年齢という説もあるし。 (正成は1294年に生まれたらしいですから湊川の時43歳  だから彼らは太平記より上の年齢でもおかしくはないですね) 湊川からの空白の数年間といい謎が多いです。 その数年間はの間、楠木勢力が一度崩れ、再編成をしていたという 可能性があると思いますが、これは推論で証拠はありません。 ところで細川頼之のことですが1379年頃、康暦の政変で 失脚しますが、死んでいません。後年養子の頼元が管領となると 後見役として復帰して明徳の乱でも活躍してます。 そして南北朝統一の直前に死亡してます。 Time : 2001/ 4/22(日) 14:16:33
Name : 雪狼 E-mail : Title : 楠木 Comments: あ、細川に関しては記憶違いだったようです。ご指摘ありがとうございました。 湊川から隅田の挙兵までの、「楠木空白の11年間」は確かに謎ですね。しかし正 行が任官したり、水面下での動きが確認されているようです。北畠顕家が戦いに敗 れて和泉に逃れた時、場所が場所だけに与力した可能性も考えられます。憶測でし かありませんが。 北畠顕家・新田義貞が戦死し後醍醐天皇が崩御した後の畿内は、戦いらしい戦いが 行なわれていませんね。吉野の王朝は軍事力がないため北朝に無視されていた、と いうところでしょうか。実際に畿内の南朝勢力は、楠木と北畠以外にめぼしい人材 はいないようです。 Time : 2001/ 4/22(日) 17:28:26
Name : 2m E-mail : Title : αさんへ Comments: 余りにも長いので、とりあえずコメントを避けていました。しかし気になる点が かなり多いので少しずつ質問します。 >2m氏がこれまで批判を浴びているのは、従来の定説やこれまでの「常識的判断 」をボロクソにけなして否定し、その上で自らの「新説」を提示していることが単 なる「意見交換」の域を逸脱していながら 確かに、「従来の定説やこれまでの「常識的判断」を貶す事」は何度もしていま す。しかしそれらが本当に正しいとは言い切れ無いはずですが。「歴史とは編集者 が望んだ願望に過ぎない」と言う言葉を聞いた事もあります。それに「意見交換」 が「これまでの常識の繰り返し」とするなら、荘子の言う「死んだ知識の繰り返し 」ではないのですか。 過去に常識や定説を覆した人は何人もいます。αさんの言う「意見交換」とは「 無意味な事の繰り返し」と言えます。・・・少なくとも2mは、そんなつまらない事 をする気はありません。2mに問題が無いとは言いませんが、αさんの見方にも問題 があると見えます。 Time : 2001/ 4/22(日) 23:39:44
Name : きんたろう E-mail : Title : 南北朝 Comments: 久し振りにこちらにやって来ました。 南北朝時代についてはよく分からないので色々参考にさせて下さいね^^ Time : 2001/ 4/22(日) 23:57:49
Name : 雪狼 E-mail : Title : 隣がまた大変になっているが、まずはここから Comments: 常識のない人、まともな会話の出来ない人というのは、本当に何を言っても効き目 がないから手におえないですよね。 >>過去に常識や定説を覆した人は何人もいます。 自分もそういった一人だといいたいのでしょうか、笑っちゃいます。過去の常識を 覆した人というのは、それ相当の知識と分析力があり、反論に対してもきちんとし た説明を持って返す人です。 まともな反論も出来ないのに、常識を覆そうなんて言うこと自体がそもそも常識を 逸脱していますから、頭の構造がどうかしているとしか思えないですね。 あの人の場合、根拠は「テレビで見た」とかいうレベルなのに、何を言っているん でしょう。 過去に「反三国志」という本が出て、IF小説の走りみたいになりましたが、あの 人の理論というのは、「「反三国志」に書いてあるから「正史」は嘘」という、ど うしようもない幼稚な考えです。 >>「問題が無いとは言いません」 問題ばかりですよね(大笑) そしてあの人、「完璧な人間はいない」と何度か発言していますが、これは常識以 外のなにものでもありません。 それはともかく、これを「開き直り」の理論にしか使っていないことを皆さん理解 していますね。 つまり、自分に反論されたとき「そういうあなたは完璧な人間ですか?」という反 論に使うだけで、一度として自らを反省したことはございません。 早く現実の社会を知り、大人になることを望みますが。 でもあの人の場合は、社会で使い物にならず解雇されても、「自分が正しい、社会 が悪い」と責任転嫁するしか能がないでしょうね。(笑) Time : 2001/ 4/23(月) 02:07:09
Name : ドクターブギ E-mail : Title : 雪狼さん、輔住さん、とりあたまさんへ Comments: 南北朝時代の争乱の元になったのは、土地制度と家族制度の変遷であり、そういう 意図で最初に提示したものの、まあいいでしょう。 皇統が鎌倉中期に持明院統と大覚寺統に分かれ、更にそれらが内部で分かれ、互い に自らの正統を主張し、一方で北条氏の政権(というより御家人衆)の経済的破綻 があり、それらが複合的に絡み合って起こったのがいわゆる「建武中興」です。元 々が複合的要素の混合であったため、途中で尊氏が南朝と和睦したり、南朝でも単 なる派閥闘争を越えて内紛に発展したりといった事態が発生しています。 南北朝時代は極が2つしかないように見られていますが、中国の三国志の時代と類 似する要素が幾つかあるように感じています。 あと、掲示板が荒れるのはとんでも投稿が入るのが直接の原因であるものの、とん でも投稿が入り、それに過敏反応する投稿が出ること自体、議論のレベルが低下し ていることの何よりの証拠であるので、とんでも投稿そのものに反発するのは勿論 ながら、そういった投稿が入ってくることを反省すべきです。 Time : 2001/ 4/23(月) 08:09:42
Name : 輔住 E-mail : Title : 南北朝の大きな極は Comments: 南朝と北朝といえるかも知れません。 でも細かく分けるとこの時代は きりがなくなりますね。 たとえば義貞が北陸にいったころ 「白鹿」という南朝年号とは別のものがが使われたりしています。 足利も尊氏派・直義派に分かれたりなどその他にも 独立的な動きが多いですからね。 Time : 2001/ 4/23(月) 17:02:23
Name : 2m E-mail : Title : 雪狼さん、αさんへ Comments: 雪狼さんへ 雪狼さんは他人を批判するのに、嘲笑ばかりでとてもまともな批判とは言えませ ん。かなり幼稚な性格だと見えます。 「常識を覆した人」の例を挙げてみます。外国では「ガリレオ・ガリレイ」「ニ ュートン」「コロンブス」「ワシントン」・・日本でも「織田信長」「徳川家康」 「徳川吉宗」「平賀源内」・・とりあえず有名どころを挙げて見ましたが、まだま だいます。全て「古い常識を打ち破り、新しい時代を呼び込んだ」人です。 マーク・トウェインは、「石化した思想に忠実な者が、鎖を断ち切り、人間の魂 を解放した試しは無い」と書いています。・・雪狼さんは、自らの無知な事を知ら ない人ですね。 >自分もそういった一人だといいたいのでしょうか、笑っちゃいます。過去の常識 を覆した人というのは、それ相当の知識と分析力があり、反論に対してもきちんと した説明を持って返す人です。 それでは笑ってあげます。「ガリレオ・ガリレイ」は、「地動説」を唱えた為に 宗教裁判にかけられ、自説を引かざるを得ませんでした。「それでも地球は動く。 」と言う言葉を残したのは有名です。本当に評価されたのは死後の事です。「コロ ンブス」や「平賀源内」も、変人扱いされています。「西回りでインドに行くなん て、世界の端にいる怪獣に呑まれて終りだ」「変な物を作る変な学者」と散々な評 価です。「コロンブス」は乗組員として死刑囚を雇う、と言う物凄く劣悪な環境で アメリカ大陸を見つけました。 マーク・トウェインは、「新しい考え。それを持つ人間は変人だ。その考えが成 功するまで。」と言っています。・・・自らの固定概念に縛られすぐ異なる意見を 否定するのは、確かに安全かも知れませんがそれだけです。無能です。・・そう言 えば井沢先生も「言霊」「宗教観」を前面に出しているため、歴史学者から白い目 で見られていた様ですね。 αさんへ >不毛な事態を繰り返さないためにという趣旨で行うものである。こんなコピペ多 用で書くのも読むのも疲れるような、恐らく当掲示板でも史上最長の投稿は二度と したくないので、させるような真似をしないでほしい。また、次回からは別名で当 掲示板を訪れたいが 要するに、ここに書いた事の責任は一切取らない。2mが何かコメントしたら「場 が荒れた」として、2mを悪者にしたい訳ですね。・・・極めて巧妙な詐術ですね。 Time : 2001/ 4/23(月) 20:40:46
Name : ウサチュウ E-mail : Title : アンチアントニー(元ネタが分かる人、手を挙げなさい) Comments:  え〜、復活したにも関らず書き込みがないウサチュウです。簡単に観客の皆さん に対してフォローしときます。  ガリレオについて  教会の役人達は、ガリレオの理論と神学を統合させる方法を模索していたにも関 らず、それに興味を持ち、時にはガリレオを支援したという事実が残っています。 ガリレオに対する主な批判者は、同業者、つまり科学者達で、それは何故か?とい うとガリレオが確実な証拠を出せなかったからです。で、同業者からの批判に対し てキレてしまったガリレオは反対者を無知蒙昧な馬鹿であると罵り、自分のモデル が正しいのだ!、とまあ、より過激、かつ扇動的になり教会との軋轢が生じた、と いう経緯がある。故にガリレオの迫害については多少割り引いて聞かなければなら ない。  コロンブスについて  これについては特にコメントは必要ない、と思いますが、一応書いておきます。 彼が目指したのは、あくまでも「インド」です。インドに向かう航路中にアメリカ 大陸があったので、彼は遭難、行方不明にならなかった。  「コロンブスは地球が丸いと信じた為に笑われた」と勘違いされている方がいら っしゃるかも知れませんが、それは意図的に歴史を汚したアメリカのある作家に由 来するもので、当時、直径に関しては議論があったものの、「地球が球形である」 ことは既に普遍的な知識になっていました。コロンブスの反対者は何も「海獣リヴ ァイアサンに呑まれて終わり」だとか、「地球は平らである」などと言って反対し たのでなく、「想定される地球の直径から判断するに西回り航路は長すぎる」と反 対し、コロンブスは単純に地球の直径を少なく算定し、東洋は近いと判断、航海に 及んだ訳です。  最後にもう一つ  「成る程、確かにガリレオもコロンブスも笑われた。   しかし、同時に   道化役者も、また笑われた」 Time : 2001/ 4/23(月) 22:18:55
Name : パイロット E-mail : Title : >道化役者も、また笑われた Comments: 道化役者は笑わせたのではないですか? Time : 2001/ 4/23(月) 22:34:55
Name : ドクターブギ E-mail : Title : 地球は丸かった Comments: ことを最初に具体的に考えたのはアリストテレスでしたか? エジプトの少しの距離を歩いて、地球一周が約34000qと算定したとか。 Time : 2001/ 4/23(月) 22:35:13
Name : 2m E-mail : Title : もう一回。 Comments: >コロンブスは単純に地球の直径を少なく算定し 確か「トスカネリ」が、算出した値を元にしたが、トスカネリの元にした資料の 数値の基準が異なっていた為です。 それにしても「善人顔の詐術使い」は二人目です。全くムカツキます。 Time : 2001/ 4/23(月) 22:38:31
Name : なかの E-mail : Title : ウサチュウさんに続き復活(すぐにまた休みますが) Comments: こんばんは、なかのです。 久しぶりなので緊張していますが、何かあれからいろいろあったようで・・。 また暫く留守にしますが、今度はもっと早くに戻りたいと思います。 ウサチュウさま> お久しぶりです。ウサチュウさんが大変な状態だったとのことですが・・、 「復活」されたようなので良かったです。 すみません、元ネタは分かりません。 GSさま、志田糺さま> 久しく俗世間を離れていましたので話がついていけません。 気持ちの整理がついたところでまた参加したいと思います。 恐らくGSさんは今晩投稿なさるでしょうし(笑)。 マサヒコさま> 以前から音沙汰なくして失礼しました。 調べられたとのことなので、 「おさらい」だけになるかもしれませんが、分かる範囲で・・。 『三国志』はご存じの通り、晋の陳寿(233-297)により作られました。 最初は『三国志』としてではなく、「魏書」30巻、「蜀書」15巻、 「呉書」20巻が別にあり、北宋の頃に現行の形になりました。 (以下煩雑になりますので『三国志』で統一します) 南北朝の宋の頃、裴松之(はい・ちゅうし、372-451)が注釈をつけたものが 一般に普及しており、また陳寿が参考にしたとされる 官撰の王沈による「魏書」と韋昭による「呉書」などを注に引用して 陳寿の記述を客観的に検証しているそうです。 (すみません、私は実物を見たことがないです) 確かマサヒコさんが「12世紀」と言及されていたように記憶していますが、 現存するテキストは南宋時代の紹興本・紹煕本が祖本となっています。 12世紀の記録だから記述内容に誤りがあるのではないか?という疑問は 当然あって然るべきでしょう。 私も以前、ここで聖書の記録について調べたことがありましたし、 パンダさん(グループKさん)と左のコーナーで天智・天武問題を論じた時にも、 現在に至る記録についての話題が出ました。 『三国志』については、4世紀のものとされる吐魯番出土の写本の断片が 現存しているそうです。 あと、「魏志倭人伝」ですが・・。 これが正式には「魏書」の「東夷伝」倭人条の通称であることは 恐らくご存じかと思います。 古代日本について中国のいわゆる「正史」に記しているものは @『三国志』、A『後漢書』、B『宋書』、C『南斉書』、D『晋書』、 E『梁書』、F『隋書』などがあります。(BCEは南北朝期の王朝のもの) このうちAは明らかに@を参照したものとされており、FはBCに 一部加筆したものとされています。 そして、『古事記』『日本書紀』の成立段階で、それら古代日本を記した 中国の記録が日本に伝わっていたことは充分に考えられます。 何しろ「讖緯説」が仏教と共に日本へもたらされたというくらいですから・・。 (正史あっての「讖緯説」でしょうし) 話題がズレますが、記紀に邪馬台国が表だって記されていないことは 未だに謎です。記紀のどこかに隠されていると考えるべきでしょう。 具体的な表記については、わかった段階でお答えします。 最後にマサヒコさんへ、疑うことは必要ですが、 必要以上に疑ってかかることはあまり得になりません。 これはあくまで私の経験からの言葉です。 同じようなことを作家の安能努氏も述べていましたが・・。 Time : 2001/ 4/23(月) 22:59:39
Name : 雪狼 E-mail : Title : うひゃひゃひゃ Comments: 自分をコロンブスだと思い込んでいる超大天才発見(爆)。そうですか、僕はあな たのような天才ではないから、理解不能です(大笑)。 Time : 2001/ 4/23(月) 23:06:24
Name : GS E-mail : Title : 相変わらず… Comments: マンデーGSです。今晩もよろしく。 なかのさんへ お久しぶりです。確かにそのとおりですが、そう言われるとなんだか…。(^_^;) マサヒコさんへの言葉にあった「疑うことは必要ですが、必要以上に疑ってかかる ことはあまり得になりません」ですが、自分も言われてみるとその通りかな、と思 う節がいくつかあります。 まだリハビリ中のようですので、ごゆっくりどうぞ(笑)。気が向いたら遠慮なく 参加してください。 ********** 志田糺さんへ ありがとうございます。公務員についての改革は自分も必要だと思うことが少なく なく、その点では同意します。これは公務員全てがダメというのではなく、例えば 、県庁でも深夜遅くまで仕事をしている部門もあり、一方で5時過ぎには帰り支度 をしている部門もあります。単純に時間だけで仕事の濃度を測れるものでもないで しょうが、田中知事に代わってからもそれは変わらないようです。 さて本日23日、知事のダム視察がありました。休暇を取っていた自分の会社の仲 間が近くに住んでいて見に行ったらしく、その様子を教えてもらいました。彼はご 丁寧にそこでのやりとりをテープに録音しており、又聞きですが、ある程度の状況 を把握できました。 この日に田中知事が視察したのは、スキーで有名な山ノ内町に計画している角間ダ ムです。下諏訪と同じく治水と利水の多目的ダムで、地元の中野市や山ノ内町では 強い要望があります。角間川は渋峠近くの熊ノ湯温泉の前を流れ、志賀高原で有名 な澗満滝を通り、湯田中温泉街で横湯川と合流しています。現地視察を見学した彼 の言葉を聴く限り、(そしてその後にTV中継を見て)問題点を2つ感じました。 1つは、職員が写真等で具体的に示しているにもかかわらず、田中知事が最初から 職員の言う内容を疑ってかかっていたらしいことです。恐らく田中知事が現地視察 の事前にメールか何かで言われていたのか、「複数の人から○○と聞いている」と いう表現を何度か使っていたそうです。 普通に聞けば、知事が聞いていた「複数の人」からの情報と、県の担当部局の提示 する資料との間に相違があったということであり、田中知事自身も「資料が足りな い」と視察が終わった後に言ったそうです。 その中で田中知事が問題にしたのが、河川の管理として浚渫を行っていないではな いか?ということと、ダム計画地の上流に地すべりがあるということでした。 しかし県の担当が現地でマスコミや一般に配布していた資料によると、それは同じ 物が知事にも渡されていた筈ですが、近年10年に河川で浚渫や河床整理をしてい た箇所の一覧表及び位置図がA3ペーパー1ページで表示してあるそうです。その 上で、知事が「ボクはこう聞いているんだけど」と例の口調でまくりたてて、浚渫 の現場の写真付きの資料を提示しても、「ボクは伐採はしたけど浚渫なんかしてい ないと聞いているんだけど」と言うだけでまともに説明を聞こうとしなかったそう です。 また最近に浚渫をしていない場所について、「オリンピック前の頃に落差工に魚道 を造った時に河床整理を行っている」と担当が説明したのに対し、「ボクが聞きた いのは改修ではなく浚渫はどうかということです」と聞き返したとのことです。た またま改修をしているから浚渫をする必要が無いので浚渫しない、こんな簡単なこ とが分からないなんて…。それに、ムダだと分かっていても「浚渫」という公共事 業をしなければいけないというのは、田中知事自身の施政方針と矛盾していると思 うのですが。 同じような事が「地すべり」でもあったらしく、担当がかなり大きく拡大した空中 写真を使って「地すべりが起こっているのはここではなく沢違いの横湯川だ」と散 々説明しても、「いや、ここの沢沿いにある筈だ」と執拗に食い下がったとのこと です。 2つ目は、湯田中温泉街で担当の説明を受けた時のことです。湯田中温泉街は川幅 が狭く、そこが危険なため治水事業が必要であると担当が言い出したところ、田中 知事は「なぜそんな危険なところに住んでいるの?」と聞いたそうです。田中知事 の言おうとしたのは、なぜそんな「危険」な場所に居住することを県なり市町村な りが許可したのか、ということらしいのですが、そんなもの、その人がそこに土地 を持っていて他に移転できなかったからに決まってます。現在の河川法や建築法で 住民を退去させるような規定があるとは聞いたことがありません。そのため、その 場を引き揚げようとした田中知事に地元の人が、「ある程度危険だったかもしれな いが、他に手段がなかったのだ」というようなことを言ったそうです。 最近になって定着したハザードマップの概念が田中知事にはあったのかもしれませ んが、現在のものさしで過去を見るのは、どこかの誰かさんもそうですが、いい加 減にしてほしいものです。「移転すればいい」というのも現代的発想です。田中知 事に訴えた地元の人のような、ある程度のリスクを覚悟しながらもそこに住まざる を得なかった人に対して無神経な発言に思えました。しかもそこは長野県でも有数 の温泉街を形成している町並みです。 見方によっては、田中知事のその発言は暴言に近いです。例えば、田中知事は神戸 で震災のボランティアをしていた時に、それに類する発言をしたでしょうか。また 田中知事流に言えば、関東大震災のおそれのある首都圏に住んでいる人や、最近噴 火のあった洞爺湖周辺の人に、「なんでそんな危険なところに住んでいるの?」と 聞いているのと同次元の話です。 それでいて担当なり地元からそれなりの答えが返ってきて、それまでの主張が通ら ずに詰まると、「専門ではないから」といって逃げていたとのことです。 あくまで又聞きの範囲ですが、話を聞いている限り、そしてTV報道を見ている限 り、田中知事は自分の所へ送られたメールだけを絶対視し、担当や地元の市長・町 長からの説明に「聞く耳を持たない」で、一方的に「説明が十分でない」としてい るという印象を受けました。職員らの言うことがデタラメならともかく、写真やデ ータで物証を目に見えるように示しているにも拘わらずです。 ここから感じられたことを要約すると、田中知事が自分の部下である県職員や市町 村のことを基本的に信用していないということ、他人への配慮(思いやり)に欠け るところが少なくないことです。 信用をしないで、かつ「理念の一方的ごり押し」を続ける限り、田中知事の「孤独 」は続くでしょうし、股肱であるスタッフやパートナーである市町村を信用しない で物事が進むとも思えません。それではいつまでも理念の実現は適わない夢となる でしょう。 ********** 雪狼さんへ 確かにその通りだと思いますが、同時に言うだけムダだとも思います。 まあ、あの方について言えば、そんなに老荘思想がお好きでしたらいっそのこと、 前漢時代初期の中国にでも行ってもらえば、自分たちもあの人も共に、よろしいか と思うのですが。詳しくは知りませんが、未だ妖しい術などがはびこっていたよう ですし。ただあの方の場合、謝罪を知らないため呂后に殺されるかもしれませんが 。(笑) Time : 2001/ 4/23(月) 23:53:19
Name : きんたろう E-mail : Title : 鎌倉幕府 Comments: の特徴と言えばまるで民事裁判所のように見える点が挙げられるのではないでしょ うか?? 北条氏を代表とした各有力御家人の興亡に目が奪われがちですが鎌倉幕府が御家人 の土地に対するもめ事に対して極めて公平な(道理のある??)判決をしてきた事 はもっと注目を浴びていいように感じています。 ドクターブギさん(初めまして)も>土地制度と家族制度の変遷であり と書かれていますが私もまさにその通りだと思っています。 平等の相続が続いた結果として、代を重ねるごとに零細土地所有御家人が増加した 事が鎌倉幕府が崩壊した基礎要因を成していると思っています。 これが解決されるのは相続制度の面の変革が必要とされました。 新しい相続の概念が浸透するまでこの混乱は続くものだったのかも知れませんね? ? 同時に農耕技術(含、灌漑技術)の進歩も大きな影響を与えた筈です。 こちらの面からもアプローチ出来れば面白いと思っています。 ちょっとピンぼけかも??^^;; Time : 2001/ 4/23(月) 23:56:44
Name : 日本@名無史さん E-mail : Title : 200cm氏へ Comments: 「善人顔の詐術使い」って誰のことでしょうか? ひょっとして鏡にうつった自分の姿? 冗談はともかく、ここだけでなく2ちゃんねるでも散々言われてるのに、他人に「 ムカツ」くより先に、ご自分が他人から「ムカツ」くと言われる存在になっている ことを自覚され、自らを振り返ってその理由を考えられるべきと存じます。 Time : 2001/ 4/24(火) 00:55:36
Name : 雪狼 E-mail : Title : あれこれ Comments: 南北朝時代でもっとも興味を持っているのが、懐良親王率いる九州の南朝勢力です 。60年の攻防の中で、唯一南朝が光彩を放っているといえるところですね。 後醍醐天皇には皇子がたくさんいて、彼らを全国各地に送り込んでその地の旗頭に させたというのは、血統というものが重んじられていた時代らしい。北関東では結 城・小田といった南朝方の有力武将が興良親王を担いで「第三王朝」を作ろうとし ていたらしいし。 彼らは、関東地方に独立国家を作ろうとした平将門を滅ぼした藤原秀郷の子孫。お もしろい因縁ですな。 さて本題ですが、九州では懐良親王を中心に、菊池氏が南朝方として戦い一時は1 0年の長きにわたって九州を支配していたといいます。いかに菊池が強くても、周 りは一色・畠山・少弐・大友・島津といった「北朝方」ばかり。普通に考えればす ぐに負けそうにも思えるのですけど… ところで、精神病院の患者の脳を取り出すと、脳にうっすらと卵の白味のようなも のがかかっているそうです。痴呆症の人たちに見える幻の類は、これによって引き 起こされているらしい。 さらに「天才」と呼ばれた人たちの脳も、同じような構造だそうです。「天才と馬 鹿は紙一重」とはよく言ったもので、実は天才と痴呆症の人との間にはなんら差違 が見つからないということです。 自然界における区別はないけど、もちろんその違いは明白です。人間の役に立つの が天才であり、役に立たないのが痴呆症だ、と精神病理学の方がおっしゃっていま した。 GSさん> いつもおせわになっています。あの方には、前漢時代といわずどこでもいいから好 きな時代に行ってくれって思います(笑)。 現代のコロンブス・ガリレイ…なんでもいい…さん> >>嘲笑ばかりでとてもまともな批判とは言えません。 まともな批判などしているつもりはない(苦笑) >>かなり幼稚な性格だと見えます。 ほめないでよ(大笑) >>自らの無知な事を知らない人ですね。 あなたのようになんでも知っているわけではないので(笑) >>それでは笑ってあげます。 笑っているなら、もっと楽しく書いたら?(爆) Time : 2001/ 4/24(火) 01:15:39
Name : 年中ROM E-mail : Title : つい書き込み Comments: へぇ〜〜〜、「道」理解者でもやっぱりムカツクことあるんだぁ。 この方いわれるところの「善人顔の詐術使い」って何? (・・あ、いちいち解説して頂かなくて結構です) この方に言わせると全員当てはまりそうですが。 それとも露骨に悪口言われたいのかしら・・・? Time : 2001/ 4/24(火) 11:33:53
Name : 輔住 E-mail : Title : 私もあれこれ Comments: >周りは一色・畠山・少弐・大友・島津といった「北朝方」ばかり。普通に考えれ ばす >ぐに負けそうにも思えるのですけど… 北朝方が団結していればあっさり勝ったのでしょうが足利直義派の勢力が 強かったですからね。だから彼らが南朝方になることもあったし、 今川了俊より前は幕府も統治がうまく行きませんでしたね。 話は変わってみなさんは2mさんが異説をいうことに怒っているのではないと 思います。でも理由の説明がわかりにくい場合が多いと思うし、 反論に対する対応に怒っているのです。 Time : 2001/ 4/24(火) 17:46:41
Name : 2m E-mail : Title : ムカツいた原因 Comments: 何か良く解らない意見が多いのですが・・。 2mがムカツいた原因は、αさんが「口封じの論法/詐術」を弄したからです。「 批判を受付けない」+「批判者は悪者」と極めて悪質です。 Time : 2001/ 4/23(月) 20:40:46 に、αさんの原文を含めて書いた筈ですが。 Time : 2001/ 4/24(火) 20:29:21
Name : ドクターブギ E-mail : Title : 雪狼さんへ Comments: とりあえず一つだけ、教えて欲しい事項があります。 当時は、本当に血統が重んじられていたのかどうか。ただ単に、「天皇の息子」と いう御輿というか大義名分が欲しかっただけではないのかどうか。そこのところ、 お願いします。 Time : 2001/ 4/24(火) 21:28:00
Name : 雪狼 E-mail : Title : すまそ Comments: ドクターブギさん> そうですそうです、言い方が間違っておったようです。 大義名分、御輿として天皇の子が重んじられていた、ということです。ただしいず れにしても血統があってこそ「御輿」になれる、そんなつもりで書きました。 とりいそぎ簡単ですが。また来ます Time : 2001/ 4/24(火) 23:06:53
Name : めもり E-mail : Title : 雪狼さんへ横レスです Comments: めもりといいます。初めまして。 これまでの経緯からして心情が分からない訳ではありませんが、今の雪狼さんの投 稿は「煽り」になっています。それを望まれるのならともかく、雪狼さんが何か反 応すればするほど、雪狼さんの恐らく所定とする意図と逆の結果になっているので はないかと思えます。意思表示が不明な方を除き、2mさんの相手をしているのは 雪狼さんと輔住さん、話題にしているのが他にGSさんだけであり、輔住さんとG Sさんは雪狼さんに付き合っているだけですよ。 Time : 2001/ 4/24(火) 23:13:07
Name : 始終ROM E-mail : Title : 喧嘩両成敗 Comments: >>>嘲笑ばかりでとてもまともな批判とは言えません。 >まともな批判などしているつもりはない(苦笑) 同レベルで話すと貴方の質も下がりますよ。 >自分をコロンブスだと思い込んでいる超大天才発見(爆)。 あまり煽りなさんな。相手がどう言う人かは知ってるんでしょ? >何か良く解らない意見が多いのですが・・。 あれだけ解り易く言っているのが解らないのなら、下手に書き込みなさんな。 >「批判を受付けない」+「批判者は悪者」と極めて悪質です この文句、ほかの人が貴方に対して批判している内容そのものでっせ。 Time : 2001/ 4/24(火) 23:41:38
Name : 2m E-mail : Title : 雪狼さんへ Comments: >さらに「天才」と呼ばれた人たちの脳も、同じような構造だそうです。「天才と 馬鹿は紙一重」とはよく言ったもので、実は天才と痴呆症の人との間にはなんら差 違が見つからないということです。自然界における区別はないけど、もちろんその 違いは明白です。人間の役に立つのが天才であり、役に立たないのが痴呆症だ、と 精神病理学の方がおっしゃっていました。 これは聞いた事があります。アインシュタインの脳を解剖した所「ただの老人の 脳だった」と言う事だと聞きました。確か、栄養細胞が多いとかどうとか・・。し かし「人間の役に立つのが天才であり、役に立たないのが痴呆症だ」はかなり短絡 的な発想ですね。その「精神病理学の人」の発想には付いて行けない人も多いので は。 それと2mは、「極めて不本意だけれど天才になる事を目標としている」だけです 。2mの全ての論を否定したがる人がいるので、「こう言う人もいるのに、そこまで 否定する事もない」と言いたいから、持ち出したまでです。 Time : 2001/ 4/24(火) 23:44:30
Name : 雪狼 E-mail : Title : めもりさん、始終ROMさんへ Comments: 私自身の質などは大した物でもないので下がってもかまいませんが、お二人の賢明 なるお言葉を受けまして、今回をもちましてあの方を相手とするのはやめることと 致します。ご忠告ありがとうございました。 そういわけで2mさん、おもしろかったけど残念だ。これで終わりです。 >人間の役に立つのが天才であり 私も短絡的だと思う。ただしなぜここにそれを書いたか理解してほしかった。現状 のあなたは他人に迷惑ばかりかけ、有害であっても役に立つ人ではない。あれほど 反省しろといわれても理解できないのなら、勝手にアインシュタイン並みの天才に でも早発性痴呆症にでもなるが良い。 Time : 2001/ 4/25(水) 00:14:30
Name :E-mail : Title : おせっかい? Comments: あれほど、無視が一番という人が居る中で、雪狼さん。 あなたは、2mさんにあくたれをつけばつくほど 実は2mさんを「好き」なんて、、、、、。 とにかく雪狼さんのいうことがヒステリックであるが故に 理論を超えた情が芽生える、、、なんて。 考えられないでしょうか? 結論からいうと、、、ないんでしょうね。 Time : 2001/ 4/25(水) 01:18:36
Name : 雪狼 E-mail : Title : おもろいうけた Comments: あることにしてもいいぜ(笑) Time : 2001/ 4/25(水) 01:23:42
Name :E-mail : Title : 気になる2mは人気者? Comments: 現実的にいうと、、、、 これに尽きると思います。 だって、雪狼さんがそれを地でいってるんだもの。(藁 Time : 2001/ 4/25(水) 01:34:37
Name : 名無しさん E-mail : Title : ある2ちゃんねらーより Comments: 朴さん=PAKUさんだそうですが、ついさっきのお隣での感情的発言はいかがなもの でしょう?見苦しいですよ。 こんなことを投稿すると、また変なことを言い出すかもしれませんので先に言って おきますが、めもりさんでも山本山さんでも八直屋さんでもありませんので。 Time : 2001/ 4/25(水) 02:15:33
Name : 雪狼 E-mail : Title : 北畠顕家 Comments: 朴さん、あなたは「と」人の中でも小粒だから相手にしてもおもしろくないですね 。僕に遊んでほしいなら、2mほどにならないと。(笑) 「と」に磨きをかけてもう一度出直して来い。 小粒の「と」は無視して、ここは南北朝の話を続けます。 北畠顕家が奥羽大将軍に抜擢された理由。 弱年にして足利尊氏を破ったこともある貴族の青年、なんでこんなに強かったのか 。 1333年の人事で、奥羽大将軍に任じられた北畠顕家はなんと16歳。この人事 を企画したのは後醍醐天皇ではなく、大塔宮=護良親王であったといわれています 。 護良親王は母が北畠親房の叔母、妻が北畠顕家の姉であり、つながりは強いもので した。関東を掌握していた足利尊氏を警戒する護良親王は、足利氏を背後から牽制 すべく奥州に送り込んだのがこの顕家だったというわけです。 尊氏を関東に送ったのは後醍醐天皇ですから、この時点で天皇と親王の間に政略的 な対立があったのかもしれません。まして天皇の愛人阿波廉子が親王をつぶそうと すると、この対立の溝はますます深くなっていくのです。 顕家が奥羽に派遣されることが決まると、危機感を覚えた尊氏は後醍醐天皇に迫り 、護良親王を倒すことに成功しました。北畠にとっては、足利殲滅作戦の開始と同 時に総大将を奪われた形となって厳しいスタートとなります。 さらに後醍醐天皇による恩賞の不徹底により、奥州に大きなしわよせが来ました。 奥羽は北条氏直轄地として幕府の体制が浸透していた地域で、簡単に新体制のもと 機能する場所ではなかったのです。顕家はそれでも、旧幕府官僚を取り立て鎌倉残 党の慰撫につとめたのですが、後醍醐天皇は彼らの土地を片っ端から没収して気前 よく(?)恩賞として公家や武士に与えたため、顕家による奥羽小幕府構想に混乱 を招くばかりでした。 さらに「征夷大将軍」であった護良親王が罷免されたことにより、その直属軍とも 言える北畠氏は「征夷」つまり奥州と蝦夷地にかかわる大義名分がなくなり、護良 親王を倒した足利尊氏によってその権限を奪われる危険性が出てきました。出羽の 国には後醍醐天皇の寵臣が派遣され、「奥羽小幕府」のうち出羽の国を管轄するこ とも出来なくなっていたのです。 Time : 2001/ 4/25(水) 08:21:07
Name : (゚д゚) E-mail : Title : マンセー! Comments: 歴史を感じるならば古のローマ帝国が何故滅んだか、今のアメリカもしくは 日本を又は、大韓帝国(ちょっと違うかな)をみて考えてください。Time : 2001/ 4/10(火) 01:15:33 Time : 2001/ 4/25(水) 10:19:11
Name : あたしよあたし E-mail : Title : さぁみんな〜 Comments: 雪狼 = 知ったかぶりの馬鹿 朴 = PAKUの馬鹿 2m = 馬鹿中の馬鹿 みんな同じ穴のむじなよ。 Time : 2001/ 4/25(水) 12:08:28
Name : ドクターブギ E-mail : Title : 雪狼さんへ Comments: そうしましょう。 昔から、後醍醐天皇と護良親王の間には対立があったとされていますね。この時、 北畠親房と顕家の親子の関係、北畠親房と後醍醐天皇の関係はどうだったのでしょ う?(質問ではありません、問題提起です) 顕家が戦に強かったのはどうしてでしょうか?将軍というのはだいたい場数を踏ん で経験を積んでいくものですが、時々、「天才」的な名将が歴史上に現れます。例 えば項羽は24歳で旗揚げして死ぬ直前(31歳)まで戦場では負け知らずでした。顕 家の場合には「兵法家」として名高い楠木正成の影響もあったでしょう。 あと、 阿波廉子→阿野廉子 ですね。 Time : 2001/ 4/25(水) 12:19:23
Name : 2m E-mail : Title : 雪狼さんへ Comments: >>人間の役に立つのが天才であり >私も短絡的だと思う。ただしなぜここにそれを書いたか理解してほしかった。現 状のあなたは他人に迷惑ばかりかけ、有害であっても役に立つ人ではない。 「迷惑をかけた人」と自覚した人には謝りました。マサヒコさんとaikouさんです 。「迷惑を掛けられた人」に謝る気は起きません。 それと「論争中に険悪になった人」には、2mの方がかなり悪ければ謝りますが、 トントン位でまた良くある事なので余り謝る気がないです。なかのさんです。 しかし「αさん」は散々酷い事を書いておいて取り合わずに無視ですか。・・や りあうだけ無駄な気もしますが。 ・・ま、ここまでの意見は埒があかないとは思いますが。 それにしても、その「精神病理学の人」は良く勤まっていますね。一体どこの無 駄飯食いですか。 Time : 2001/ 4/25(水) 21:50:33
Name : 名無しさん2 E-mail : Title : 宇宙人語録その1 Comments: 謝罪って…  罪を詫びる、罪や過去を謝る ことですよね? 長々と言い訳を綴って、最後にただ一言「失礼しました」っていうのが、謝罪であ るそうです。だけど「失礼しました」っていう言葉は、例えばタイプミスなどをし て訂正レスを出した時にも使うでショ? 実に便利な言葉ですこと、オホホホ。 Time : 2001/ 4/25(水) 23:58:42
Name : 雪狼 E-mail : Title : 北畠顕家 Comments: あらら、字を間違っておりました。すみません。「知ったかぶり」といわれるわけ で(笑) (実際その通りです。自覚しているから指摘しなくてもいいよ。) さてさて。 その後醍醐天皇と北畠との確執は、私はまだわかりません。勝手な憶測ですが、奥 州府の政治が徹底しなかった原因の一つに、後醍醐天皇の悪意みたいのものは感じ られませんでしょうか。 顕家は戦死する7日ほど前に後醍醐天皇に上奏していて、上から見捨てられながら も南朝のために戦おうとする顕家の悲壮感に、のちの楠木正行と似たものを覚えま す。 顕家自身、戦いに強かったのは、奥州の両馬にも関係しているのではないでしょう か。「太平記」を見てもすごいスピードで南下してきますから。それにしても二十 歳ほどの若さで奥州武士を統率したその能力は、どこからでたのでしょうね。 Time : 2001/ 4/26(木) 00:07:40
Name : 名無しさん2 E-mail : Title : 簡単なようで難しい「謝罪」 Comments: 「謝罪」を言うと東アジアの数カ国を連想させてしまいますがね… α氏はどうせ一見でしょうからね。本人もそう言っているように。そういう、返答 が恐らく来ないであろう投稿をいつまでも相手しているのは楽でしょうけど、投稿 の文末だけでなく、文の途中も読んだのでしょうかね? あそこにある過去のやりとりを見ても分かるとおり、 >「論争中に険悪になった人」には、2mの方がかなり悪ければ謝りますが、 >トントン位でまた良くある事なので余り謝る気がないです。なかのさんです。 なんてことが良く言えたものだと思う。 はっきり言ってなかの氏(や他の人)は被害者ですよ。それを「トントン」と言う からには、具体的にどんな加害をしたというのかぐらい言わないとね。 この掲示板には変な寄生虫がいるそうなので、予め言っておきますけど、私はなか の氏やその他名前の挙がった人とは別人ですので。 あと、「謝罪」する時には、ふつうの常識では「ごめんなさい」に類する言葉を使 うものであり、それ以前に上っ面の言葉ではなく態度で示すものです。 Time : 2001/ 4/26(木) 00:23:47
Name : 輔住 E-mail : Title : ドクターブギさん・雪狼さん Comments: 北畠親房は顕家が陸奥守になったとき「この人事を御免こうむりたい。」と 講義していることから、建武の親政当初は両者の関係はあまりよくなかったと推測 します。 親房から見ると護良親王派の左遷と移ったのでしょうね。 >奥州に大きなしわよせが来ました。 さらに京都で何かあると奥州に援軍を求めてくるから本当に困惑したでしょう。 おかげで奥州の治安は安定せず徐々に奥州でも足利方が有利になっていきますから ね。 Time : 2001/ 4/26(木) 08:20:01
Name : 雪狼 E-mail : Title : なるほど Comments: 輔住さん、ドクターブギさん> 親房は、やはり、後醍醐天皇とうまくいかないところがあったのでしょう。 一度目の戦いは、北畠顕家みずからの存亡を賭けた戦いになっていたのでしょう。 しかし尊氏の指示で、斯波家長が「奥州管領」として滞在していたから、顕家自身 が奥州を離れると奥州武士たちは足利方に寝返っていくものも多かったと。 顕家としては奥州府が完全にかたまるまで、本当は京都の情勢などにかまってもい られなかったのでは、と思います。 Time : 2001/ 4/26(木) 10:44:20
Name : とりあたま E-mail : Title : 後継者問題が絡んでいたのでは? Comments: 後醍醐天皇と護良親王との対立の背景には、後継者問題が関係していたのではない でしょうか? 護良親王派=北畠家、 義良親王派(のちの後村上天皇)=阿野家、 という派閥が建武朝内部に発生し、結局は後村上天皇の母で、後醍醐天皇の寵愛す る阿野廉子らによって、護良親王らは「左遷」されたのではないでしょうか。 もっとも、護良親王派はまき返しを図るために後醍醐天皇の殺害を計画したという 説もあり、それが護良親王失脚の原因になったのではないかとも考えられます。 Time : 2001/ 4/26(木) 11:50:36
Name : 2m E-mail : Title : 雪狼さんへ Comments: で、「精神病理学の人」とは誰ですか。・・ま、「脳無革命」の著者みたいなイ カレ切った人だと推測していますが。 >α氏はどうせ一見でしょうからね。本人もそう言っているように >>また、次回からは別名で当掲示板を訪れたいが(α氏 Time : 2001/ 4/15(日 ) 21:37:57) しかしまた、変な事を言う人がいますね。長々書いてあった終りの方に書いてあ ったからレスを書きました。もし「書かない」とはっきり書いてあれば無視しまし た。 Time : 2001/ 4/26(木) 20:46:57
Name : ドクターブギ E-mail : Title : 後継者問題と公家 Comments: 阿野家は閑院流藤原氏の三条家の分家、北畠家は村上源氏嫡流の土御門家(久我家 )の分家の中院家の分家、公家衆では共に権大納言を極官とする中の上といった家 柄です。五摂家や当時外戚で栄えていた洞院家(シツコイ?)やその本家筋の西園 寺家といった権門でなく、阿野や北畠といった二流の家柄の公家が後継者問題に容 喙しているのも、また室町期に日野家という二流の家柄の公家が幅を利かせるのも 、この時代ならでは? Time : 2001/ 4/26(木) 21:43:47
Name : あキレた E-mail : Title : 成立する必然性が高い数式 Comments: 0.002q=2000o=200cm=2×10^2cm=弐命取=重婚=宗教家=坊主=常識を共有で きない宇宙人=ふぉーらむに常駐する寄生虫=厨房=中学生=超大馬鹿 Time : 2001/ 4/27(金) 00:14:52
Name : 名無史さん3世 E-mail : Title : ゴキブリの論理 Comments: 弐命取の理論。 1.ガリレイなどの天才は理解されるまで変人扱いされた 2.弐命取も変人扱いされている 3.だから弐命取は天才 2ちゃんねるでの見解。 1.弐命取は嫌われている 2.ゴキブリも嫌われている 3.だから弐命取はゴキブリ Time : 2001/ 4/27(金) 00:27:54
Name : あたしよあたし E-mail : Title : だから行ってるじゃない Comments: みんな同じ穴のむじなよ。 Time : 2001/ 4/27(金) 08:29:54
Name : 雪狼 E-mail : Title : 同じ穴の狼 Comments: 義良親王は、北畠顕家と共に奥州に下ったんでした。護良親王と北畠とのつながり を思うと、この人事は、やはり護良親王の影響を徹底的につぶす形だったといえる でしょうか。奥州府の成功も、企画者の護良親王ではなくて義良親王の実績という ことになってしまいました。 北畠は二流公家だったのですか。村上源氏の流れだから一流かと勘違いしておりま した。義良親王が「後村上」になったのは、この北畠と行動を共にしたことと関係 あり? Time : 2001/ 4/27(金) 10:20:13
Name : LL E-mail : Title : 思うに Comments: 「資料はあくまでも資料であって事実とは限らないし、  ましてや真実ではない。  事象に属性を絡めれば認識となり、認識は極めて主体的なものである」 「人それぞれ価値観は異なる」 (もひとつにも登録) Time : 2001/ 4/27(金) 16:52:24
Name : PS2(HN継続中) E-mail : Title : 異形の主権者 Comments: 後醍醐天皇が生前から自分と皇太子の謚を決めていたのは 醍醐→村上帝の治世になぞらえていたから、と聞きますが? Time : 2001/ 4/27(金) 17:06:15
Name : 年中ROM E-mail : Title : 2mさんのこと。・・はっきり言いますがお返事いりませんから。 Comments: この方のことは、もう雪狼さんも「無視する」と別のところでもおっ しゃってます。誰もかれもかかわりを持ちたくないご様子です。 こちらではこの方をお相手したい方は、だ〜れもおらんようですが、 別のところでは毎日この方の話題でそれは賑わっております。事実こ ちらでの最近のこの方宛と思われる書き込みもあちらの方々からのみ のようですし(わたし含めて)。いっそのこと移籍されたら・・。 そうすると、みんなシヤワセ。・・・あ、あちらの方々に叱られる。 ふぉーらむ:いなくなってホッ(客観的事実です) 2m:みんな相手してくれる!(って思うか知りません) 2ch:話題の人物の訪問に騒然。直接攻撃の嵐。さらに活性化! 皆様の議論の最中につまらない事を書き込みまして、失礼しました。 あ、あと、くれぐれも2mさんレスしないで下さいね。頼みます。 悪いんですが、ほんとに気分悪くなるもので。ほんとに。申し訳ない。 (こう言うと「先に不愉快になること言っといて、随分勝手な言いぐさ ですね。」とか思われるでしょうが、どうでもいいです。) Time : 2001/ 4/27(金) 18:44:00
Name : 輔住 E-mail : Title : 後村上の名前については Comments: PS2さんの説に賛成ですね。 でも北畠は村上源氏の血を引いてるし 以前から名門だと私も思ってました。 >また室町期に日野家という二流の家柄の公家が幅を利かせるのも 動乱期に入れ替わるのは武家も公家も同じみたいですね。 西園寺家も鎌倉時代に力を持ったのも北条家との つながりが大きかったですし! Time : 2001/ 4/27(金) 20:40:58
Name : ドクターブギ E-mail : Title : そう聞いています。 Comments: 諡号については少し前、左隣でやっていました。(今は見る影もありませんが) 今回はややオタク的です。 北畠と阿野が「二流」というのは言葉のアヤです。公家では当時、摂関になれる近 衛、九条、二条、一条、鷹司の五摂家を筆頭とし、鎌倉期にはそれらを凌駕する勢 いのあった西園寺、その分家筋の今出川(菊邸)、西園寺とは兄弟関係の三条と徳 大寺、院政期に摂家から分かれた花山院と大炊御門、そして村上源氏の久我の7家 のことを「清華」家と呼び、当主は太政大臣もしくは左右の大臣と近衛大将とを兼 務できるとされています。(江戸期に有栖川宮家から分かれた広幡、一条家から分 かれた醍醐の2家が追加されますが) 次に北畠の本家である中院、三条家の分家である三条西、正親町三条(明治以降は 嵯峨)の3家を大臣家と呼びます。この当主は内大臣になれますが大将を兼務でき ません。鎌倉後期から室町前期まで栄えた洞院家は「清華」クラスでしたが断絶し てしまいました。 そこまでがいわゆる「一流」であり、その下であったため「二流」という表現を用 いたまでのことです。上記の家以外にも、大臣に列した公家は何人かいますが、そ れらはあくまでイレギュラーです。「二流」だからダメということでもありません 。これに従って分けていけば、五流くらいまで出てくるでしょう。 Time : 2001/ 4/27(金) 20:42:32
Name : ドクターブギ E-mail : Title : 輔住さんへ Comments: その通りです。 西園寺家は源頼朝との姻戚関係(当主の公経の妻が頼朝の姪であった)から承久の 乱において親幕の態度を示したことから幕府権力をバックに勢いを持つようになり 、九条家や皇室とも姻戚関係を結び、公経以降4代に亘って太政大臣に登り詰めて います。(これは近衛家に次いで歴代2位) Time : 2001/ 4/27(金) 20:47:03
Name : 2ch@名無史さん E-mail : Title : いち2ちゃんねらーの意見 Comments: 年中ROMさんへ 謹んで辞退申し上げます。 2chの日本史板ではただでさえアズマと新井でこりごりなのに、そこへ半島出身 の「と」が割り込んできて、とどめにあの人が来るのでは、2chの日本史板がそ れこそメチャクチャになってしまい、致命傷となります。2chの井沢板は数少な い、アズマにも新井にも汚染されていない清流です。清流を守りましょう。ここの 板でもあったじゃないですか、「脱○△宣言」って。くどいですが、清流をまもる 立場として、あなたの提言は受け入れることができません。こちらで生じた廃棄物 はこちらで処理してください。 Time : 2001/ 4/27(金) 23:21:53
Name : 2ch@名無史さん E-mail : Title : 「てんさい」は忘れたころに Comments: トンデモを発す。 そして「天災」となり、多くの人に災厄をもたらす。 君子****に近寄らず、至言です。 そして近寄ってほしくありません。 Time : 2001/ 4/27(金) 23:44:21
Name : 2m E-mail : Title : 大阪JF生さんへ Comments: >「老子」は自分も昔読んだことがありますが、あれこそ、読む人によってどうと でも解釈できる代物の代表です。それは「老子」が曖昧模糊で価値が無いのではな く、その奥義にある「道徳経」を会得できないだけであり、これまで数多くの人が それを会得しようとして挫折してきています。ところで、直接的な表現こそないも のの、その「大それたもの」を「会得した」と自称なさっている方・・・ この論法を使えば「本物」を「偽者」にできますね。2mが知っているものは、「 かなりの代償の代りにどうにか得られた訳の解らないもの」です。余りにも老子の 言う「大道」と似過ぎているだけです。「道徳経を読んで、それを理解した」ので はなく、「それを理解していた上で、道徳経を読んだ」です。それを「道」と呼ぶ 人がいた事さえ、それまで知りませんでした。それに対して「知っているから偉そ ぶって良いとか、大した物だ」と言うおこがましい考えなんか持っちゃいません。 逆に「それを知っているから偉そぶったり、大した物だと思ったら」、それは「道 」に反します。 それから「大道の本体」は人間の手には余ります。その大きさは人の心を謙虚に させます。しかし「大道の法則」は人間でも理解できます。歴史上、何人もの人が それを理解しています。井沢先生はその内の一人を認識している様です。 一つ、突っ込んでおきます。「道を会得しようとしたら、道は得られない」もの です。2mは「道を得たかった」のではなく、「自分の心の奥底を知りたかった」だ けなので、未成年の内にそれを理解していました。・・ま、「黄帝が道を聞いた人 」も童子だったそうで、これまたどうでも良い事です。 ・・と、まあ「宗教論」はこんな風に訳が解らないと思うので、連休を利用して 「プライベート・セックス」の解析をしたいと思います。多分、5月頭位になると思 います。と言っても、「飯島愛さんがグレるまで」しか興味が無く※、グレた後は どうにもならないのですぐ終るかも知れません。良いでしょうか、大阪JF生さん。 ※ロ××ンだからではありません。念の為。・・って余計怪しいか。 Time : 2001/ 4/28(土) 00:03:09
Name : 名無史さん3世 E-mail : Title : ゴキブリの理論(前回逆だった)その2 Comments: 弐命取の理論。 1.偉大な人物とされている老子は「道」を極めた 2.弐命取も道を悟っている 3.だから弐命取は偉大(たとえ口では卑下していても) 周りの見解。 1.弐命取はどんな批判をされても駆除しきれない 2.ゴキブリも駆除しきれない 3.だから弐命取はゴキブリ Time : 2001/ 4/28(土) 00:27:37
Name : 日本@名無史さん E-mail : Title : 2ちゃんねるから生中継 Comments: 仙人様も飯島愛がお気に入りとのこと。。。 「仙人様は連休を利用して瞑想ならぬ妄想に耽るよう」ですが、、、暴走しないこ とを祈ります。 Time : 2001/ 4/28(土) 01:07:02
Name : 志田糺 E-mail : Title : 脱ダム・論ダム Comments: GSさま、なかのさま 賑やかを喜ぶべきか悲しむべきかは分りませんが、 表題については、細々とした感じを受けます。 GSさま、田中知事の視察話、丁寧なレポートありがとうございます。 ごく普通の視察光景のように見受けますが、ギクシャクするは あれほどの識見の違い、埋めるのは時間がかかりそうです。 「浚渫」の話で思い出しますが、昔はこの手法が治水対策の中心でしたが、 今の長野県はどうなっているのでしょうか。 それでも、日本のスイスといわれる諏訪湖のヘドロが200メートル以上 と聞くと、これだけでも、ちゃんとやれば、良いのにと思います。 当然、治水、利水対策としても根本ができていない。 「緑のダム」もそうですが、「貯水池」なども相当、有力な手法です。 いつか、東京都にも地下貯水漕も話題になりましたが、 水不足、災害対策のために、相当増えてきていると聞きます。 工場用水の100%循環と同じく、水利用のウルトラCです。 そもそも、水を空気のように感じる都市市民の感覚がおかしい訳で、 「自分の水は自分で作る」、「自分のごみは自分で処理する」が 大切で、循環時代に沿うためには必要な方向です。 「浚渫」工事はそれに類するもので、この技術が十分活かされて いないというのを感じます。 話が代わりますが、手法の善悪は別として、小泉首相の政治手法は どう思われますか。 決して、小泉支持派ではないですが、見事、彼は田中知事の手法で、 内閣を作り上げました。もちろん、器とか、質は問わないとして。 かっての田中知事人気も、今回の小泉首相はそれを上回る人気、 良く似た現象に映りますが、いかがですか。 ちなみに田中知事は朝日新聞で現在71%の支持、 小泉氏はこれは?チャンネルで、81%を越えている。 無党派、無派閥の世相が、マスコミを躍らしているように思えます。 決して、よい現象とは思いませんが、息詰まった時の カンフル材のようで、どうしても国民が期待する構造と思います。 Time : 2001/ 4/28(土) 16:33:23
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : よしなさいって Comments: PAKUさん。さすが、といいたいけれど、よしなさいって(笑) いくらなんでもやり過ぎですよ(笑)。 Time : 2001/ 4/28(土) 18:36:32
Name : ドクターブギ E-mail : Title : 訂正レスほか何となく支離滅裂 Comments: 2001/ 4/27(金) 20:42:32の中で「菊邸」→「菊亭」でした。誰も聞いてなさそうで すけど、一応。 太政大臣の連続記録は近衛家の室町期の5代が最長であり、次いで西園寺家の4代 、遡って藤原氏(基経−忠平−実頼−頼忠、兼家−道長−頼道−師実もしくは兼家 −道長−教道−信長)、室町期の久我家(通雄−長通−通相−具通)、江戸期の近 衛家などがあります。鎌倉期以降の太政大臣はほとんど実権こそないものの、鎌倉 期はまだ朝廷がそれなりに発言権を有しており、そういった意味で西園寺家の4代 は意味があります。 オタッキーな話題はこれくらいにして。 動乱期には既存の価値が変わります。鎌倉期に細かく分割された土地は南北朝の動 乱期を経てどうなったでしょう? 南北朝の時には関ヶ原の時以上に親子兄弟での争いが起こっています。鎌倉期の「 平等分割」から室町期に「惣領の単独相続」に、江戸期には「長子相続」へと相続 問題に苦慮してきているのが、「土地」が絡んでいるためと説明されていますが、 お公家さんも南北朝期まで分家が盛んに行われたものの、室町期からは分家があま り見られず、むしろ戦国から江戸初期にかけて分家が盛んに起こっています。 また長慶天皇が即位して南朝の方針が変わったというのなら、なぜ長慶天皇が即位 できたのでしょう? あと、下の大阪JF生さん、いつのレスに対しての発言かが分かりませんので。 Time : 2001/ 4/28(土) 19:16:55
Name : 名無史さん3世 E-mail : Title : ゴキブリの理論その3 Comments: 「てんさい」が訳が分からないのではとしつつも述べておられる御説 1 黄帝が道を聞いた人は童子である。 2 弐命取も厨房(ガキ)扱いされている。 3 よって弐命取は黄帝の師となれる人物である。 現実には 1 弐命取は自分の心の奥底を探っている。 2 ゴキブリは台所の奥底を探っている。 3 よって弐命取はゴキブリ。 Time : 2001/ 4/28(土) 21:26:21
Name : GSの代理人 E-mail : Title : 釈明会見 Comments: いつも月曜日を中心にこちらにお邪魔しているGSの代理人でございます。 このたび、ゴキ…、もとい、とある方にうかつにも話題を提供してしまったことに ついてお詫び申し上げます。(以下、その方を仮に「ゴキちゃん」とします) 雪狼様が話題に挙げられた「精神病理学」の事例を見ましても、ゴキちゃんはただ の例示について、本題を無視し瑣末なことを執拗に迫る、パラノイアの傾向が見ら れることは承知していながら、ゴキちゃんが喜んで飛びつきそうな例示をしてしま ったことについては、弁解の余地がございません。 結果的とはいえゴキちゃんに不要にエサをあげてしまい、皆さんにご迷惑をおかけ してしまい、まことに申し訳ありませんでした。今後は気をつけるつもりですが、 ご存知のとうりあのゴキちゃんは偏食でありながら同時に雑食のようなので、その 点についてご理解とご容赦を頂きたいと思います。 大阪JF生様におかれましても、その旨ご承知おきくださるようお願い申し上げ奉り ます。 Time : 2001/ 4/28(土) 21:53:29
Name : 2m E-mail : Title : 大阪JF生さんへ Comments: >「プライベート・セックス」 「プラトニック・セックス」でした。失礼しました。似ているから・・と言う訳 は無いですね。 ・・それにしても、まー、「妄想」と「誹謗中傷」が大好きな「品性下劣」な人 がいますね。第一、飯島愛さんを2mは大嫌いです。ああなっちゃ「悲惨」だから解 析して、「そうならないための教育」を書こうと思っているだけです。 まるで別件ですが「変人首相」を2mはそれならに評価しています。やっと「改革 」の前準備が整ったと言う所ですね。・・もし、この人の改革が失敗に終ったら、 それは「自民党の崩壊」にすぐ繋がる筈です。 Time : 2001/ 4/29(日) 11:09:17
Name : 2m E-mail : Title : 大阪JF生さんへ Comments: 2mの偽者が出現する事は、以前から予想してましたので、何の感情もわきません。 2mの「陽神」にすぎません。さて、2mは何度も「道」について説明してきましたが 、2mの「会得」した「訳の解らないもの」については、きわめて感覚的なもので 文字で表現する事は限界があることを承知で、2mはあえて説明してきたのですが、 残念ながら、いままで「文字の限界」をさらに超越して、「大道の本体」を理解さ せようとしたのですが、残念なことにそのような解読が出来る方はこちらにはいな いようでした。かの弘法大師天海は「一字に百万の意味が含まれる」と説いており 「道」という「訳の解らないもの」ついて、2mがとてつもない代償と引き換えに どうにか「会得した」ものであり、その「訳の解らないもの」を文字で表現するの には、感覚的にも「老子」や「道徳経」での「道」が最も近いもの、という前提で 説明したのですが、やはり2mの理解を求めるということは、不可能なのかも知れま せん。2mはわずかな可能性を求めて、これからも説明してゆきます。2mがこのよ うにどうしょうもなく楽観的でお人よしなのも、とてつもない代償のすえに「会得 」した「大それたもの」のおかげである事が原因なのですが。 2m=ごきぶり説は「大道の本体」から見れば間違っていませんね。ごきぶりは今か ら三億年前に出現し、その後の地球の大変動にもかかわらず、ほとんど姿を変えず に現在に至ってます。なぜごきぶりは生き延びてきた理由は、ごきぶりは老子の言 う「道」に最も忠実なかたちを取る生物だからです。ごきぶりを嫌うのは矮小な自 我を持つ人間の感情でしかありません。現実を尊重する中国ではごきぶりは漢方薬 という事を知らないとは、あまりにも情けないですね。2mにとって、ごきちゃんの 存在は理想ですらある、とだけほざいておきましょう。 2mの説く「道」が「修道」などと言う方もいますが、勘違いもひどすぎます。 2mが美少年かどうかは、ごぎちゃんをみて嫌悪するのと同等の下劣な感情にすぎま せん。井沢先生を「おかず」にしていることと同じです。2mはそう言った趣味は持 ちたくありません。2mにとって安達祐美と藤原竜也とジャニーズは消えてほしい存 在です。2mの偽者は飯島愛を嫌っていますが、2mは飯島愛もまた「道」を体得した 人物であると認識しています。だからこそ、あれほどの人気を不動のものにしたの です。よろしいですね。 Time : 2001/ 4/29(日) 15:27:51
Name : 2m E-mail : Title : 大阪JF生さんへ Comments: 2mの偽者が出現する事は、今に始まったことではありませんので、何の感情もわき ません。 2mと同レベルのごきぶり的人間にすぎません。さて、2mは何度も「道」について説 明してきましたが、2mの「会得」した「訳の解らないもの」については、き2mはき わめて分かりやすい言葉で説明してきたのですが、残念ながら、2mほどに偉大な中 国の思想を本当に理解出来る方はこちらにはいないようでした。 2m=ごきぶり説は「天才」という意味から考えるとまったく見当違いですね。ごき ぶりは今から三億年前に出現し、その後の地球の大変動にもかかわらず、ほとんど 姿を変えずに現在に至ってます。 ごきぶりが生き延びてきた理由は、ごきぶりは「適者生存」の言葉どおり、つねに 処世術にたけた生物です。天才とはガリレオがそうであったように、けっして社会 に受け入れられ生き延びていくものではありません。2mの偽物が指摘しているよう に、ごきぶりは漢方薬に違いありませんが、2mの家ではこれを見たら必ず駆除しま す。口に入れるのは間違ってもありません。 なお2mの偽者は安達祐美と藤原竜也とジャニーズを嫌っていますが、2mは安達祐美 と藤原竜也もまた「道」を体得した人物であると認識しています。だからこそ、あ れほどの人気を不動のものにしたのです。よろしいですね。 Time : 2001/ 4/29(日) 15:59:05
Name : 2m E-mail : Title : 変人首相の改革 Comments: >2001/ 4/29(日) 15:59:05 2001/ 4/29(日) 15:27:51 えー加減にしろ、っちゅうねん。 さてと屁理屈人間は置いといて、「変人首相の改革」の「邪魔でしかない人間」 を書きます。飯島愛さんの事も書きたいのですが、そっちの方がやばいので。 以前書いた「日本の民主政治を崩壊させた人物」と同一人物です。ま、あれだけ 書けば、多分井沢先生なら解るとは思いますが・・「中曽根康弘」です。この人が 「田中角栄」を罠にはめ、民主政治を崩壊させ独裁政治を確立した人です。「牙を 剥いた」とは「大型間接税〜中型間接税〜消費税」と、詐術を弄した事です。この 人は、自民党の「獅子身中の虫」と言うか「シロアリ」です。早めに政治的に抹殺 しないと、「変人首相が改革を行う」どころか「罠にはめられ失脚する」のがオチ です。 人間的にロクでも無い人だと言うのは、今回の総裁選でも明らかです。政治をす る上で一番信用してはいけない人は、「土壇場で寝返り保身を図ろうとする人」で す。 ・・それにしても、「変人首相」には頑張って欲しい物です。2mは面倒臭い事が 嫌いなので、できる限り動きたくありません。 Time : 2001/ 4/29(日) 19:17:04
Name : 大江戸捜査網 E-mail : Title : 便所の落書き Comments: 何の中味もないくだらない書き込しかできない低脳児が、 少なくとも中味はある誰ぞやの労作を評して、 くっだらない事をする人がいるものですねとは、 まったくいいかげんにしてほしいですね。 選挙権もあるかどうか分からない厨房が政治を批判するとは、 まったくいいかげんにしてほしいですね。 ここはあんたの出る幕じゃないよ、にえむ。 飯島愛とプライベートセックスの妄想に耽るより前に 下の場所で会話の仕方や、自分が他人からどう思われているか勉強しなさいね。 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=984052746 Time : 2001/ 4/29(日) 21:28:14
Name : 2ちゃん代表 E-mail : Title : 2mさんにお願いします。 Comments: 2mさん、2ちゃんのみんなとも相談した代表です。 今まで随分おまちしてましたが、先ごろやっと2chに訪問いただいて感激です。 自分らの中にはシャイな連中もいますので、つい心にもないカマシを言っ たりしてますが、ほんとは2mさんのような「道」の話も聞いて心を磨きた いものも大勢います。 政治の黒幕とか宗教の話とかもいろいろと教えて下さい。 2mさんがホントに言いたいことを曲解したり、トンデモと言ったりしている フォーラムのオジらを相手にするより、2ちゃんに来て自分らと直に話して 欲しいです。これはみんなの本音ですから、是非もっと度々来て下さい お願いします。 Time : 2001/ 4/30(月) 00:12:49
Name : 2m E-mail : Title : 大江戸捜査網さんへ Comments: 言いたい事を率直に言えば、「嫉み」や「嫉妬」などで反発食らうのは必至の事 です。特にそれが、「正しければ正しいほど」より大きな反発を生みます。・・文 句があるなら、「完全に間違った論旨」を批判してくれませんか。「逆手を取るか ら・・」などと逃げを打つのなら、誹謗中傷は止めて欲しいです。それが出来ない なら、誹謗中傷するための中身のまるで無い「駄作」を「労作」などと言わないで 貰いたいです。 それに、人から別にどう思われようと構いません。2mは言いたい事を言い連ねる だけです。「それが駄目だ」と言うのならヒトラーと同類の「独裁者の仲間」と批 判します。 Time : 2001/ 4/30(月) 01:05:09
Name : 2m E-mail : Title : ムカ〜〜〜〜〜〜〜ッ Comments: 2001/ 4/29(日)の2mの書き込みはすべて偽物です。本当にくっだらないことをする 人たちばかりですね。 選挙権があるかないかにかかわらず、政治に関心を持つのは日本の行く末を憂える 人なら当然のことではないでしょうか。それに2mに選挙権があるかどうかも知らな いで、勝手なことを言う人もいるものですね。 「変人首相」を評価していることを2mはここで書きましたが、これは人事を見て評 価しているのではなく、2mが望んでいたことがまさに今回の内閣と似過ぎているか らです。 大江戸捜査網さんは2mの選挙権に発言していますが、そういう大江戸捜査網さんは 選挙権があるにもかかわらず何一つ日本の政治を良くしようと考えないのではない でしょうか。少しは2mの書いたことを曲解せずに読んで正しい政治を考えてはいか がでしょうか。ま、2mの誹謗や中傷しか言えない人には何を言っても無駄だという ことはわかりきっています。 Time : 2001/ 4/30(月) 01:05:36
Name : 2m E-mail : Title : おやおや Comments: 相変わらず2mの偽者が騒いでいるようですね。大行陛下の御生誕日にも係わらず、 しめやかに大行陛下の御聖徳を偲び奉る気持ちなど持ち合わせない、ただの非国民 なのですね。2mは偽者氏に「小人忘恩」という言葉を送ります。 2ちゃん代表さま、2mへの、心に染み入る優しいお言葉、本当にありがとうござい ます。2mの言動によって「ふぉーらむ」が、2mが何度もお詫びしたにもかかわらず 、偽者氏の発言によって、お詫びと受け取られず、逆に物笑いの種になってしまい まい、よけい荒れてしまった事は事実です。そのため2mを擁護する方と誹謗する方 との間に埋められない亀裂が生じてしまいました。2mを擁護された方は「トンデモ 」扱いされ、罵倒と嘲笑の嵐の中で「ふぉーらむ」を去らざるを得ませんでした。 2mは、その事を思い出すと悔やんでも悔やみきれません。それでも2mに「大道の本 体」についての説明を求められれば、喜んでお話いたします。かなり抽象的な表現 は多くなりますが・・ただ、2mの話を聞いて頂ける方々に、どのような迷惑がかか るのか・・。2mはその事を一番心配しております。 2mの偽者氏がこれから何をなさるのかは充分過ぎるほど予想はつきますが、ある程 度沈静化されてから、2mはまた活動を再開したいと思います。 「道は常に導き、門は常に開かれたり。玄は常に在り、関は常に係わらん」 2ちゃん代表さまにおかれましては、どうぞご自愛下さいませ。2mは泉下よりお祈 りいたします。「2mは時に応じて現れる」・・とだけ申しておきます。 Time : 2001/ 4/30(月) 03:01:30
Name : 2ちゃん代表 E-mail : Title : 黄泉にあっても、ROMしておいて、 Comments: 2mさん、とうとう逝かれるのですか? 淋しいですね! こういった乱れた世の中では、本当の「道」を語られる方は なかなか理解されないかも知れませんが、それだけに貴重です。 名前を変えられても結構ですから、いつかは是非2ちゃんねる にも「時に応じて現れて」お話し下さい。みんなで首を長くして おまちしています。 Time : 2001/ 4/30(月) 11:02:15
Name : 2m E-mail : Title : 不良債権処理 Comments: 相変わらず2mの偽物が騒いでいますが、2mはここを去るつもりなどまったくありま せん。第一まだやり遂げていないことがたくさんあります。 「不良債権の処理」とひとくちに言っても、問題は山積みです。それを一々ここに 書くのはやめておきますが、「変人首相」にどれほどの管理能力があるかが今後の 自民党を占うといってもいいでしょう。危機管理能力を失った金融機関には、「不 良債権の処理」の方法など考えつかないこともあります。 2mには「不良債権の処理」の具体的な案がありますが、今はそれを書くことは出来 ません。ここで書いても一体何人の人が2mを理解できるか知れたものだし、それに ここを「自民党獅子身中の虫」が見ていないとも限らず、横から邪魔が入る可能性 が充分あると考えられるからです。 小泉氏が「変人」と呼ばれたように2mも変人扱いされていますが、2mにはその程度 の人たちには及びもつかない思考能力があるとだけほざいておきましょう。 Time : 2001/ 4/30(月) 12:26:41
Name : 2m E-mail : Title : 愚論 Comments: >2001/ 4/30(月) 12:26:41・2001/ 4/30(月) 03:01:30・2001/ 4/30(月) 01:05:3 6 全て偽者です。2mがこれまでに書いた事と、つまらない論を出鱈目に編集して、 勝手な言い分を並べているだけです。 2mは、二番煎じなんてつまらない事をする気はありません。常に新しい論を持ち 出します。それが良かろうが悪かろうがです。「死んだ知識」しか持てない人の卑 劣な策謀ですね。 それに、2mは「宗教」「教育」の論についてはある程度自信がありますが「経済 」はまだまだ勉強不足です。「不良債権処理」についてべらべら述べられるとは到 底思っていません。 Time : 2001/ 4/30(月) 14:14:55
Name : 2m E-mail : Title : 2001/ 4/30(月) 14:14:55も偽物です Comments: これまで政治について2mが発言してきたことを無視して、勝手なことを言うもので すね。いい加減にしていただけませんでしょうか。 Time : 2001/ 4/30(月) 15:34:56
Name : Aikou E-mail : Title : 偽者の見分け方 Comments:  簡単でっす。2mさんの文章は読んでいると論理つながりませんが、偽者さんは 論理が通っています。 Time : 2001/ 4/30(月) 21:17:19