Name    : 2m
E-mail  : 
Title   : 哲生さん、八直屋さんへ。
Comments:
  哲生さん、はじめまして。哲生さん、八直屋さんへ。

>理論を高々と掲げながらも、最後は妥協点を探りながら進めていく。これが現実
的対応だということです。
  普通はそうです。欲と欲とのぶつかり合いが、政治って奴(魔物とも言われたり
します)だと思います。

>先生が生徒に「人権思想」を吹き込み、「弁護士の斡旋」までした上で生徒達に
「自分で考えさせ」その結論を支持する
  前もちょっと気になってたんですが、「様」付けは止めて下さい。どっかが痒い
です。それはともかく、そんな酷い組織があるとは知りませんでした。子供への影
響が心配です。自分で考える際に必要なのは、全く反対意見も同じ様に聞く事だと
思います。そんな人達には「説得」などと生温い事は言わず、「破防法」をかける
べきではないのですか?・・あと、批判に対する批判は止めるべきです。

Time    : 2000/ 4/ 1(土) 00:01:13

Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : 説得? Comments:  八直屋です。引用は適当に改行されています。 > 前もちょっと気になってたんですが、「様」付けは > 止めて下さい。どっかが痒いです。 了解しました。 > あと、批判に対する批判は止めるべきです。 これは喧嘩はするな、ということですか? 私は罵声語を使ったつもりはないのですが・・ 以下は哲生さんへの回答です。  というわけで、反対運動は組織的に行われているので、 教師を説得する とか しない とかのレベルの話ではない のですよ。  哲生さんが想定している「説得」とは、全教/日教組の 全国大会に講師として出席し、国旗・国歌肯定論を説く のでしょうか? いづれにせよ「軍国主義者!」「憲法 違反の人権侵害だ!」「強制はいけない!」などの野次 、罵声が上がることが予想されます。たとえ何と言われ ても、ぐっとこらえ、こんこんと説き、相手との落とし 所を探っていく、これが「説得」と私は解釈したのです が、違うんでしょうか? そうでしたら御指摘願います。  で、哲生さんは私に対してむきだしの敵意を表明して おられますが、「国旗・国歌は必要」という点では一致 しているのに、なぜそこまで感情的になるのか? というのが、まず1点。 > 少なくとも今回の手法よりは上手くやる自信はあります。 > それは2つの理由に裏打ちされていて、ひとつは、仕事で > こういった説得を実際に行っていること、そしてもうひと > つは、私自身が左だったという事実です。 にもかかわらず、私に対してそれを見せて下さらないけど、 それでイイの? 哲生さんの「説得の方法」論は基本的な所 で疑問符が付いてしまいます、というのが第2点。  返答をお待ちしております。  次は国旗・国歌はなぜ大切か? について Time : 2000/ 4/ 1(土) 00:13:00
Name : 横山 雅彦 E-mail : Title : 国旗・国歌問題について Comments:  国旗・国歌問題について思うことは、「国と国家と時の政権」を(意図的に?) 混同していることを問題にすべきだと思うのです。 国-歴史・伝統・制度・慣習及び「私達○○人」という意識等の共有 国家-国家主権を保持する物(大日本帝国もしくは日本国) 時の政権-自民党・小渕恵三 例として韓国と北朝鮮は朝鮮民族としては1つでも国家と時の政権は別々で、EU は歴史・伝統・制度・慣習等がある程度共有されているので、国家と時の政権レベ ルの(一部)統合を目指しているわけです。国旗・国歌に反対する人達は「国旗・ 国歌=小渕恵三(もしくは天皇)をグルとして帰依し、グルのロボットになること (命令されれば親・もしくは子供でも殺す)の強要」と言いたいのではないかと思 うのです。 Time : 2000/ 4/ 1(土) 06:58:12
Name : 2m E-mail : Title : 哲生さん、八直屋さんへ。 Comments: >先生が生徒に「人権思想」を吹き込み、「弁護士の斡旋」までした上で生徒達に 「自分で考えさせ」その結論を支持する 思い出しました。これは、あの邪教があの事件を起した時に使った手法と同じで す。さんざんお膳立てを整えておいて、最終結論は当事者に出させ責任を逃れよう とする・・これは「洗脳」と言うべきものです。彼らのしている事こそ、「軍国主 義(向きは逆ですが、戦前の日本と同じ)」「憲法違反の人権侵害(未調査)」「 強制(間違い無し)」と言えると思われます。彼らを説得しようとしても、多分無 理です。彼らは、反対意見を聞かない、もしくは叩きのめす事に快感を覚えている 筈です。冷静な判断力を洗脳によって欠いているからです。 Time : 2000/ 4/ 1(土) 12:14:48
Name : 2m E-mail : Title : 哲生さん、八直屋さんへ。 Comments: 2mはかなり怒ってます。足りない所もあると思うので割引いて読んで下さい。 かなり前に読んだ漫画に、戦前と全く変らない教師がいる、と書かれていました 。何の事か解らなかったのですが、どうやら全教や日教組の事を非難していた様で す。昭和の間は、昭和天皇の様な一流の政治家が生きていたから、活動がそれほど でも無かったのかも知れません。 子供と共に考えようとするのならともかく、精神的に未発達な子供に自分達の意 見を押し付けて、その上煽動までするとは、とんでもない人達です。彼らには、教 員免許は相応しくありません。彼らに相応しいのは刑務所です。子供に、物事を冷 静に考える事ではなく、冷静に考えない事を押し付ける彼らは、国全体にとって危 険な人達です。 ・・恐らく「説得」は無理です。「逮捕」すべきだと思います。 Time : 2000/ 4/ 3(月) 22:31:02
Name : 哲生 E-mail : Title : 説得も論争も相手は同じ Comments: 出張やらなんやらで、しばらく来られなくて、失礼しました。 >八直屋さん  >反対運動は組織的に行われているので、教師を説得する とか しないとかの  >レベルの話ではないのですよ。 私が教師といったのは例示であって、組織に対する働きかけももちろん必要でしょ う。ただ組織と、個々の教師は両輪であり、片方だけでは上手くいかないと思って います。  >哲生さんが想定している「説得」とは全教/日教組の全国大会に講師として出席   し、国旗・国家肯定論を説くのでしょうか? どういうレベルにせよ、相手と接触しなければ説得は出来ません。 私個人のレベルだって日教組に加入している友人の教師と議論してます。 逆に聞きますけど、八直屋さんの「論争」は、誰とするんですか?日教組等としな いんですか?  >哲生さんは私に対してむきだしの敵意を表明しておられますが それは被害妄想ですよ。 繰り返しになりますが、私は恣意的な引用に不満を表明しただけです。 ただ、八直屋さんが恣意的でないと考えているのならこれ以上議論しても無駄 ですから、そこの点についてはもう止めようと言っているのです。  >にもかかわらず、私に対してそれを見せて下さらないけど、それでイイの?  >哲生さんの「説得の方法」論は基本的な所で疑問符が付いてしまいます。 八直屋さんが、私に何をして欲しいのか、まるでわかりません。 私が以前書いた「引用は慎重に」の本文を読まれましたよね? 私としては、あそこで私の「説得」のイメージがわかるようわかりやすく説明した つもりです。 あれ以上何を説明して欲しいのか、具体的に書いてもらわないとわかりません。 あと八直屋さんはまだ「論争の成功事例」という私の問いに答えていませんよね。 Time : 2000/ 4/ 4(火) 18:25:56
Name : 哲生 E-mail : Title : はじめまして Comments: 2mさん、横山さん はじめまして。 >2mさん 確かに今まで一部の教師達が子供達に対して、偏向教育を行ってきたことは事実で す。それは大いなる罪だと思います。逮捕に値すべきかも知れません。 彼らは、いわゆる戦前の価値観・教育方針を全て否定することが、新しい価値観・ 正しい教育と思い込み、突っ走ってきた感があります。 それについては井沢先生も評論で、「同情すべきところはあるが、早く謝りに気づ くべき」のようなことを書かれていましたが、その通りだと思います。 そして、私が知る限りでは、そういう体質が徐徐にではありますが、変わってきて いることは事実なんです。日教組の組織率が減少の一途であることがそれを裏付け ていますし、私の日教組の友人達の意識も変わりつつあります。 つまり彼らは今までの行動方針に自信を失いつつあり、代替の拠り所を模索しつつ あります。そういう時代に入りつつある今では、私のいう「説得」方式の方が効果 的なのではないかと思うんです。 >横山さん おっしゃるとおりです。 反対する人達は、国として当たり前の国旗・国歌が、国家及び時の政権と結びつき 、ひとつの物として絶対視されることを非常に恐れています。 そして戦前はそういう教育がされた主張するんですね。 国家である以上、国旗・国歌は当然必要なものです。 過去に過ちがあったからといって、将来にわたる国旗・国家を否定するというのは 、羮に懲りて膾を吹く好例のような気がします。 Time : 2000/ 4/ 4(火) 19:03:24
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : 論争 Comments:  八直屋です。多忙につき、ペースが遅れています。 2m さん wrote: (改行済) >  子供と共に考えようとするのならともかく、精神的に > 未発達な子供に自分達の意見を押し付けて、その上煽動 > までするとは、とんでもない人達です。  全く同感です。ただこの世には上には上がいて、例えば以下 のページのように、信じられないほど無神経な教師もいます。 http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/19990218.html もちろんこんな教師ばかりではないことは承知していますが、 自衛官の子を差別する話は結構よく聞くんですよね。自衛官を 差別する話(映画館の暗がりで ”人殺し”と捨てセリフを吐 いていく、とか)もひどいですが、まだ本人に対して言ってい るだけ筋が通っている(本当は全然通ってない理不尽な差別だ けど)と言えるけど、子供に一体何の罪があるんでしょう。  恣意的な正義は人間の心を無限の荒廃に導くという例です。 特に、足立16中の増田都子教諭は有名ですね。 哲生さん wrote: (改行済) > あと八直屋さんはまだ「論争の成功事例」という私の問いに > 答えていませんよね。 結論だけ先に言ってしまいます。 小林よりのりの「ゴーマニズム宣言」です。 つまり世論に訴えていくわけです。 Time : 2000/ 4/ 4(火) 21:07:37
Name : 横山 雅彦 E-mail : Title : 八直屋さんへ Comments: >結論だけ先に言ってしまいます。小林よりのりの「ゴーマニズム宣言」です。つま >り世論に訴えていくわけです。 そういうことをすると「魔女狩り」とかいう奴が出てきますよ。オウムに対しての 吉本隆明とか。あと元厚生キャリア官僚の衆議院議員の熊代昭彦(岡山)が薬害エ イズに関してこの言葉を使い、井沢先生が論争を挑みました(「日本を殺す気 か!」に論戦が掲載されています)。 Time : 2000/ 4/ 5(水) 05:09:22
Name : 哲生 E-mail : Title : 「論争事例」よりも「論争の成功事例」を Comments: >八直屋さんへ 私が八直屋さんにお聞きしたいのは、「論争の成功事例」であり、「論争事例」で はありません。 成功事例というのは、論争の結果、一方が他方に対し、 「参りました。あなたの言うとおりです。私が間違っていました。」という言質を 引き出すこと、あるいはそれに近い成果を得ることでしょう。 誤解のないように言いますと、私も「ゴー宣」は好きです。彼が主張する内容の8 割は私も納得できますし、彼のおかげで「新しい歴史教科書を作る会」も広く認知 されました。そのことに対する彼の貢献度は高いと思います。 でも「ゴー宣」の手法は一種のアジテーターです。横山さんが言われる「魔女狩り 」に近いものがありますね。 彼に賛同する人々はスカッとしますが、意見を異にする人からすれば嫌悪感が募る やり方です。そういう意味では功罪があると言わざるを得ません。 つまり、論陣を張る時の切り込み隊としての役割としては非常に有効ですが、同じ 主張の内容を広く浸透させていくのには、忍耐強い別の行動が必要なのです。 小林よしのり自身も充分そのことを認識していて、過激に徹することで先陣の道を 切り開こうとしているのではないかと思います。 彼が最近「新しい教科書を作る会」から手を引くと言ったのも、彼が逃げたのでは なく、先陣としての自分の役割が終わったと思ったからでしょう。 ということで、話を本筋に戻しますと、 「ゴー宣」の役割は重要ですが、あの論争が成功事例と言えるでしょうか。 具体的に言えば、ゴー宣で小林よしのりが批判した相手の中で、「私が間違ってい ました」と敗北を認めた人、あるいは組織がありますか? 論争というのは自分のアイデンティテイーを賭けた戦いです。個人の段階ではイデ オロギー論争で自信を失って自殺する人だって昔はいたのです。 ましてや組織、それも日教組のような組織が、安易に過去の路線を否定するわけが ありません。それは自分達がやってきたこと全てを否定することにつながるからで す。 だから武力で制圧するかのように、「徹底的に論争して勝てばいいんだ」というよ うな安易な方法が通用する世界ではないのです。 Time : 2000/ 4/ 5(水) 12:16:26
Name : 哲生 E-mail : Title : 「論争事例」よりも「論争の成功事例」を Comments: >八直屋さんへ 私が八直屋さんにお聞きしたいのは、「論争の成功事例」であり、「論争事例」で はありません。 成功事例というのは、論争の結果、一方が他方に対し、 「参りました。あなたの言うとおりです。私が間違っていました。」という言質を 引き出すこと、あるいはそれに近い成果を得ることでしょう。 誤解のないように言いますと、私も「ゴー宣」は好きです。彼が主張する内容の8 割は私も納得できますし、彼のおかげで「新しい歴史教科書を作る会」も広く認知 されました。そのことに対する彼の貢献度は高いと思います。 でも「ゴー宣」の手法は一種のアジテーターです。横山さんが言われる「魔女狩り 」に近いものがありますね。 彼に賛同する人々はスカッとしますが、意見を異にする人からすれば嫌悪感が募る やり方です。そういう意味では功罪があると言わざるを得ません。 つまり、論陣を張る時の切り込み隊としての役割としては非常に有効ですが、同じ 主張の内容を広く浸透させていくのには、忍耐強い別の行動が必要なのです。 小林よしのり自身も充分そのことを認識していて、過激に徹することで先陣の道を 切り開こうとしているのではないかと思います。 彼が最近「新しい教科書を作る会」から手を引くと言ったのも、彼が逃げたのでは なく、先陣としての自分の役割が終わったと思ったからでしょう。 ということで、話を本筋に戻しますと、 「ゴー宣」の役割は重要ですが、あの論争が成功事例と言えるでしょうか。 具体的に言えば、ゴー宣で小林よしのりが批判した相手の中で、「私が間違ってい ました」と敗北を認めた人、あるいは組織がありますか? 論争というのは自分のアイデンティテイーを賭けた戦いです。個人の段階ではイデ オロギー論争で自信を失って自殺する人だって昔はいたのです。 ましてや組織、それも日教組のような組織が、安易に過去の路線を否定するわけが ありません。それは自分達がやってきたこと全てを否定することにつながるからで す。 だから武力で制圧するかのように、「徹底的に論争して勝てばいいんだ」というよ うな安易な方法が通用する世界ではないのです。 Time : 2000/ 4/ 5(水) 13:47:38
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : 話し合い と 説得 Comments:  八直屋です。 横山 雅彦 さん wrote: (改行済) > そういうことをすると「魔女狩り」とかいう奴が > 出てきますよ。オウムに対しての吉本隆明とか。 出てくるもなにも既に、「 国旗・国歌の強制はファシズムに つながる 」「 歌いたくない生徒の人権が・・ 」など、幾ら でも言われています。 中には 「 歌いたくない生徒が ”沈黙の自由 ”の権利を行使すると  周りに ”反対の意思 ”を持っていることが暴露されるから  式典で国歌を歌うプログラムを入れるのはイケナイ 」 という凄い意見まであります。 自由・権利は自分で勝ち取る という発想は皆無なんですね。  ところで吉本隆明に同調した人っているんですか? 例えば娘さんとかは? 最近は本人の著作でもよしりんを評価 したり、路線変更しているように見えるんですが。 > あと元厚生キャリア官僚の衆議院議員の熊代昭彦(岡山) > が薬害エイズに関してこの言葉を使い、井沢先生が論争を > 挑みました(「日本を殺す気か!」に論戦が掲載されてい > ます)。  それは知りませんでした! 井沢先生の本ですか? 哲生 さん wrote: (改行済) > あれ以上何を説明して欲しいのか、具体的に書いて > もらわないとわかりません。  ではこれについて。 私は先に(とまり木にて) > 話し合いは「コンセンサス」を得るために行われます。 > つまり皆が納得する落とし所を決めるのが目的です。 > これは争い事を回避できる長所がありますが、非常識が > 是正されない短所があります。 例えば援助交際みたい > に当事者の間で合意がとれれば「 何が悪いの? 」って > なっちゃう。 > > 論争は白黒ハッキリさせるものです。相手の矛盾点を > 容赦無く突き、自分の説の根拠を「 これでもか 」と > 並べ立る、激烈なものです。 と、問題解決には2つの方法があると言いました。 これに対し哲生さんは第3の方法として、 > 確かに「話し合い」では解決出来ませんが、日本人は >「論争」だけでも、もの事を解決出来るように出来て > いません。理論的にこちらが正しくても、論争だけでは > 相手の感情的反発を買ったり、「ダメな物はダメ」と > いう開き直りに陥りやすい。相手が明らかに弱っている > のに正論でたたみかけて逃げ道を防ぐと、逆に結束し、 > 勢いが盛り上がるものです。だから正論をかざしつつも、 > 相手との落とし所を探っていく。これが「説得」です。 と、「説得」の方法を主張しました。  私は、この「説得」は 第三の方法などにはなりえない、 と考えています。別に「 第三の道は存在しない 」と言って るのではなく、「説得」はそれにふさわしくないという意味 です。  なぜなら説得とは「話し合い」そのものだからです。 哲生さんのいう「説得」の定義は、私の「話し合い」の定義 にスッポリ収まります。だから同じ欠点を持ちます。  もう一つ根拠を示しましょう。哲生さんは、この国旗・国歌 問題についてのスレッドを収束させたいと思っておられるよう で、「教師を説得する」という一見無難な(しかし無意味な) 「 落とし所 」を結論として提案しました。これでコンセンサ スが取れれば、問題なくスレッドが収束したのでしょうが、 私のように、協調とかコンセンサスとかに全く価値を感じない 人間がいたためダメになりました。  このスレッドの例のように、「話し合い」は異論を唱える 人が一定以上存在する場合、問題解決になりません。日本が 「話し合い」で問題解決してきたのは、異論を唱える人が 比較的少なかったからでしょう。  さて「話し合い絶対主義」では、異論を封じるのにどんな 手段をとるでしょう。私のように一切折れようとしない人間 に対してはどうすればよいでしょう? それは「 村八分 」 にすることです。異論を唱える者は「話し合い絶対主義」に 背く罪人ですから、つまはじきにすることは簡単に合意が取 れます。  しかしインターネット上の掲示板ではこれができません。 ですから、掲示板上で「話し合い」で議題を収束させようと するのは自由な意見交換を阻害するだけでなく、全然収束に ならないので、最悪の方法といえるでしょう。 話は変わって哲生さんへの返答です。 (改行済) > 私が八直屋さんにお聞きしたいのは、「論争の成功事例」 > であり、「論争事例」ではありません。 > 成功事例というのは、論争の結果、一方が他方に対し、 > 「参りました。あなたの言うとおりです。私が間違って > いました。」という言質を引き出すこと、あるいはそれに > 近い成果を得ることでしょう。  違います。相手が納得する必要はありません。 人間は プライドが極端に高い生物ですから、「 皆が納得する 」 なんて事を文字通りに実現しようとするのは無茶です。  例えば議会制民主主義や資本主義は、国民の中の少なか らぬ勢力が納得しなくても維持できるシステムです。 これに対し理想主義的な体制、例えば共産主義や話し合い 絶対主義は、ほとんど全ての構成員が支持しなければ成立 しません。 一部でも異論があると理想がくずれるので、 異論に対しては剥き出しの敵意を見せます。だから共産革 命のあるところ、粛正の嵐があり、収容所に反対者を閉じ 込める、というようなことが起こります。  日本では、そんな事は起こらなかったので  「 もっとも成功した社会主義国 」 といわれるのも分かります。 Time : 2000/ 4/ 5(水) 14:27:15
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : 付け足し Comments: 哲生 さん wrote: > 誤解のないように言いますと、私も「ゴー宣」は好きです。 〜 中略 〜 > 先陣としての自分の役割が終わったと思ったからでしょう。  これに関しては、私も全く同感です。 Time : 2000/ 4/ 5(水) 14:49:17
Name : 哲生 E-mail : Title : なるほど Comments: >八直屋さん やっとわかりました。 つまり、八直屋さんは、今将来を担う子供達が、偏向志向を持った教師達に、偏向 した教科書によって、偏向教育をされていることを是正したいと思わないわけです ね。 今の教育を是正するためには、今の教育を実質的に行っている日教組等やその構成 員の意識を変えさせる必要があるのですよ。 そしてそれは今の教育の荒廃状況を鑑みれば、切羽詰まっているのは明かです。 それなのに、  >違います。相手が納得する必要はありません。人間はプライドが極端に高い生  >物ですから、「皆が納得する」なんて事を文字通り実現しようとするのは無茶  >です。 ということは、あなたの論争というのは、相手の理解を得る必要がないということ になりますね。相手が理解しないということは、相手もやり方を変えようとしませ ん。 故にあなたの論争では、現状は何も変えられないことになります。 私だって「皆が」納得するなんて思ってません。でも日教組の構成員の意識が変わ って、組織がそれを考慮するようになれば、偏向教育が軌道修正することはあり得 るでしょう。 例えば共産党だって、以前は「天皇」を完全否定していたのに、最近は幹部が天皇 を容認する発言をしていたり、「消費税」だって創設当初は反対していたのに、今 は3%に戻せなどと言っています。3%分は容認する路線変更をしているのです。 あの共産党ですら、時代の流れに抗しきれないのですよ。 八直屋さんの方法だと、 相手の偏向教育を修正させることより、単に相手に議論をふっかけることが目的と しか思えません。 今の教育を変えることが求められている筈なのに、それでは単なる自己満足です。 そもそもそんな議論にいつまでも相手は付き合ってくれません。議論を持つ場です ら拒否されてしまうでしょう。そうしたらどうやって論争するのですか? もしあなたのいう「論争」の方が私の方法よりもより良く教育を変えて、子供達を 救う方法になると考えるのであれば、その根拠を教えて下さい。 あと補足ですが、  >哲生さんは、この国旗・国歌問題についてのスレッドを収束させたいと思って  >おられるようで、「教師を説得する」という一見無難な(しかも無意味な)「  >落とし所」を結論として提案しました。これでコンセンサスが取れれば、問題  >なくスレッドが収束したのでしょうが、私のように、協調とかコンセンサスと  >かに全く価値を感じない人間がいたためダメになりました。 ここはまるで理解出来ないです。 自画自賛するのは御自由ですけど、3つ反論すると、 ・私は別に収束させたいとは思っていません。私は、論理的な論争であれば、いつ  までたっても続けたいと思ってます。論理的な論争であればです。  何故ならば、教育問題が、私の今一番の関心事項であるからです。 ・私が教師といったのは事例であって、当然組織も含むと補足したはずです。以後  そのように書いているつもりです。 ・上にも書いたように、私の方法を「無意味」と断言する以上、あなたの方法の方  が私の方法よりも今の子供達を救う意味のある方策であるという論拠を述べて下  さい 。そうでないと私の方法を無意味と断言することは出来ません。  八直屋さんが子供達を救う事よりも日教組等と一方的に論争することに価値があ  ると考えるのであれば、私の方法は無意味かも知れません。でもそれこそ本末転  倒ですよ。   Time : 2000/ 4/ 5(水) 17:07:44
Name : たいぎ E-mail : Title : えーっと・・・? Comments: なんかしばらく来てなかったら、すごいことになってますね。 #学生はこの時期いそがしい。。。 なんか議論を後戻りさせるようで申し訳無いのですが 少し確認させてください。 そもそもこの議論の始まりは卒業式における君が代・日の丸の 「強制」についてでした。普段の授業における偏向教育を 是正したいというのであれば、僕もそれに同意します。 #まあ、やり方はいろいろあるでしょうが。 しかし授業において偏向教育が行われているのに それを放っといて、式典においてのみ「強制」したって なんか意味あんの? そんなことしたって反発するだけだよ? ってのが僕の意見だったのですが、八直屋さんには 理解していただけてなかったのでしょうか。 文部省・県教委は「論争」しようとしたでしょうか。 違います。各校の校長に命令を出しただけです。 そういう根本的なところを全然かえないで表面的なところだけを 取り繕おうとするやり方が非常にまずいと言ってるんです。 そんな文部省・県教委のやり方をなぜ八直屋さんが 擁護していらっしゃったのか理解できません。 #いくら「敵」が憎らしいからと言って、 それと対抗している勢力に無批判に同調してしまうというのは いただけませんね。 Time : 2000/ 4/ 5(水) 18:28:58
Name : たいぎ E-mail : Title : 教員組合について Comments: 八直屋さんが教員組合のことについて書かれていたので ちょっと補足。 日教組は旧社会党系というのはその通りなのですが 他のほとんどの県が今では社民党系なのに対して 広島では新社会党=開放同盟系です。 #新社会党が「教育に対する政治の介入に抗議する」 なんて言ってんのをみると笑ってしまふ。 なので広島においては  日教組=過激派  全教祖=穏健派 ですね。 ちなみに東部(福山市など。世羅高校はこっち。)は 日教組が強く、西部(広島市など。僕はこっち。)は 全教祖が強いです。 日教組が強いところでは相当の偏向教育が 行われているらしいですね。 #名称自体が違ってて、同和教育とは言わず 「開放教育」という。恐ろしい…(笑)。 全教祖が強いところでは組織率も全然低いし、 年よりの先生はともかく、若い先生というのは そんなにイデオロギー的でもないんですよ。 だからあと20年くらい後のことは僕は楽観しています。 #熱意のある若者が教師になりたくてもなれないという 今の状況はおかしいと思います。むしろ年寄りたちに さっさと引退してもらった方が…(笑)。 それにしても教員組合が必ずどこかの政党の支配下にあると いう状況を変える手段と言うのはないのでしょうか。 教員組合がその本来の意味での「教員組合」にならなければ いけないと僕は思うのですが。 Time : 2000/ 4/ 5(水) 19:13:53
Name : 2m E-mail : Title : 国旗・国歌について 他 Comments: ・・頭も冷えて来たので、幾つか質問してみます。 八直屋さんへ >> あと、批判に対する批判は止めるべきです。 >これは喧嘩はするな、ということですか?私は罵声語を使ったつもりはないので すが・・ 解らないのですか?喧嘩も罵声語も関係ありません。・・できれば、考えて見て 下さい。 哲生さん、八直屋さんへ >国家である以上、国旗・国歌は当然必要なものです。 >「ゴー宣」 どうしてですか?無ければ困るのは当り前ですが、「当然」では納得できません 。そう言えば小林よしのりさんは、国旗も国歌も美しいから、と確か書いていたと 思いましたが、これも納得できる答えとは思えません。感情的に物事を決めつけ過 ぎていると思います。 >人間はプライドが極端に高い生物 「プライドが高ければ高い奴ほど、下らない奴」とでも書いときますか。世の中 は常に動いているのに、自分の考えに拘っていたら、何も見えませんよね?・・逆 に全くプライドが無くて、安易に他人の意見に同調する人も、役に立つとは思いま せんが(特に討論で)。 >理論的にこちらが正しくても、論争だけでは相手の感情的反発を買ったり、「ダ メな物はダメ」という開き直りに陥りやすい。 恐らく日本以外でこんな事をしたら、討論のイロハも知らん奴、と笑われるでし ょうね。「怒ったら負け」の筈ですし。こんな事をする人は、トチ狂っているとし か思えませんけど(多過ぎ)。 たいぎさん、始めまして。 >授業において偏向教育 全く、この国潰す気なんでしょうか。国を潰せば、国民は国家によって守られて いる全てを失う事になる筈です。「自由」「平等」なんてのも、国家が「一応」機 能しているから、「一応」その権利を行使できるのですが。・・「一応」でも、全 く無いよりは物凄く良い筈です。全く、やばい人達です。 Time : 2000/ 4/ 5(水) 23:35:17
Name : 横山 雅彦 E-mail : Title : 八直屋さんへ Comments: >> あと元厚生キャリア官僚の衆議院議員の熊代昭彦(岡山)が薬害エイズに関して >>この言葉を使い、井沢先生が論争を挑みました(「日本を殺す気か!」に論戦が >>掲載されています)。 >それは知りませんでした! 井沢先生の本ですか? 祥伝社NON BOOKS-382 「日本を殺す気か!-国を壊死させる官僚の論理」 平成8年7月20日初版第1刷発行(大蔵省不祥事、厚生省薬害エイズの頃) ISBN-396-10382-4 850円  あとがきに「この本は正直に告白しますけども『拙速をかえりみず』に緊急に執 筆したものです。(中略)『官僚を潰さなければ日本は潰れる』ということをいち 早く理解してもらいたかったからです。(中略)今度の総選挙というのは(中 略)もし官僚の操り人形であるような政治家ばかりを当選させたら(中略)『日本 の未来はない』ということです」とあります。巻末に熊代とのやり取りが掲載され ています。私は岡山なのでできれば落としたいのですが。 Time : 2000/ 4/ 6(木) 05:27:56
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : 国旗・国歌 各レス Comments: 横山 雅彦 さんへ 本の情報ありがとうございました。 2m さんへ > 解らないのですか?喧嘩も罵声語も関係ありません。 > ・・できれば、考えて見て これが分からんのですよ。具体的にお願いします。 たいぎ さんへ > 教員組合について  広島の組合の詳細について良くわかりました。 ありがとうございます。 ところで、 > 文部省・県教委は「論争」しようとしたでしょうか。 > 違います。各校の校長に命令を出しただけです。 > そういう根本的なところを全然かえないで表面的なところだけを > 取り繕おうとするやり方が非常にまずいと言ってるんです。 との事ですが、県教委が文部省の指示に従い、校長が県教委の指示 に従うことに、何か問題があるのですか? それが彼らの仕事では ないのですか? 哲生 さんへ  私は投稿を読んでらっしゃる方に語りかけることを意識して いつも書いているつもりですが、あなたはどうですか? Time : 2000/ 4/ 6(木) 07:16:06
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : 哲生さんへのレス Comments:  哲生さんの投稿って罵倒が多くありませんか? 私は別に かまいませんが、この掲示板の趣旨にふさわしくないのでは? > つまり、八直屋さんは、今将来を担う子供達が、偏向志向 > を持った教師達に、偏向した教科書によって、偏向教育を > されていることを是正したいと思わないわけですね。  この結論が出てくる根拠をお願いします。 > 相手が理解しないということは、相手もやり方を変えよう > としません。故にあなたの論争では、現状は何も変えられ > ないことになります。 で、あなたは私のことを理解しようとしているのでしょうか? それと、現状は変えられないとのことですが、ゴー宣は変える ことはできなかったんでしょうか?  それと私の考えは、世論が味方しなければ、どんな団体も そう無茶なことは主張できなくなるだろう(たとえ納得しなく とも)というものなので、理解しないことと現状が変わらない ことに相関はありません。 > あの共産党ですら、時代の流れに抗しきれないのですよ。 共産党が変わったのは「 彼らを理解して、説得してくれる」 誰かがいたからなのですか? 散々批判されてきたからでは ないのですか? それは私の趣旨であって、あなたの論拠に とっては反対事例なのではないのですか? Time : 2000/ 4/ 6(木) 10:36:15
Name : 哲生 E-mail : Title : 中立、普通というのは難しいですが・・ Comments: >たいぎさん 新社会党が強い地域があるんですね。 驚きました。 そもそも教員が政治色が強いのは、確かに変な話です。 自分の教える内容に宗教観、歴史観、政治観がある程度入るのは避けられないのか も知れませんが、公務員である以上、中立を心がけるべきですよね。 個人も組織も。 >2mさん 私が書いた当然という意味は、少なくとも独立を果たしている国で国旗・国歌が存 在していない国はなく、しかも国民に教えない国はない(推測ですが)という意味 です。それが普通の国歌の姿ではないかと。 ですから小学生の時に、日本の首都が東京だということと同レベルで、日本の国旗 ・国歌を位置づけて教えればいいと思うんです。 そして小中学校の時は入学式といったイベントの時に、それを実効すればいいんで はないでしょうか。 そういう意味で国旗・国歌に対する過度の思い入れは、私も好ましいとは思いませ ん。 >八直屋さん  >私は投稿を読んでらっしゃる方に語りかけることを意識していつも書いている  >つもりですが、あなたはどうですか? もちろんです。 私は今の教育に危機感を覚えています。 そして微力ながら、教育を変えるための行動を起こしているのです。 「新しい歴史教科書をつくる会」も応援しています。 そして八直屋さんとの議論は、教育をどういうやり方で変えるかの路線論争(大袈 裟ですが)だと思っています。 もちろん私とあなただけでは、教育は変えられません。 ここのサイトに来られている方は私のように井沢先生に刺激されて来られているわ けで、歴史観、教育観に高い意識を持たれていると思います。 そういう人達を意識して書いているのはもちろんですし、いろんな意味で連携して やっていけば、少しずつではありますが時代が動くと思っています。 例えば10年位前と比較してみて下さい。 ベルリンの壁の崩壊が起こって左翼は拠り所を失いましたが、そのころ日の丸・君 が代はまだ右翼のものだと思われていました。 それが日本人のものだと思われてきたからこそ、国旗・国歌法案も成立出来たので しょう(決め方と運用はまずいですけど)。 時代は動いているのです。 日教組だって同じです。 組織は所詮人の集まりであって、人の意識が変われば組織も変わるのです。 文部省や日教組といった組織に個人が対抗しても勝てるわけがありません。 組織には、組織で対抗すべきであって、「つくる会」はそこに意義があるのです。 では我々は「つくる会」を応援するだけでいいのでしょうか? 組織を変えるためには、その構成員に働きかける必要があると私は思います。 八直屋さんは個々の教師と議論することを「無意味」と断言しましたが、個々の教 師と議論したことがありますか? 彼らだって「子供達にとって一番いい事」を模索して悩んでいるんです。 決して子供を悪い方向に導こうとしているわけではありません。 そして今までの方向性に自信を失いつつあるのが現状です。 現実に現場が荒廃しているわけですから。 彼ら教師と議論することは彼らの意識を変えることにつながるわけで、そうしない と日教組という組織も、教育現場も変えられないのです。 八直屋さんの方法が、私の方法よりも、より早く、より良く教育現場を変える路線 であるならば、私はそれでもいいと思ってます。全然自分の路線に固執する気はあ りません。問題は中身ですから。 私としては、ほんとうは教育内容(子供達に何を教える(体験させる)べきか、何 を教えないべきか、そのための教材はどうするか、テレビの弊害をどう考えるか) を、ここで議論したいと思っているんです。 でも八直屋さんからは、八直屋さんの考える方法が私の考える方法よりも有効だと いう論理的な話はされていませんよね。 今回もはぐらかされているし。 回答をお待ちしてます。 Time : 2000/ 4/ 6(木) 12:16:37
Name : 哲生 E-mail : Title : >八直屋さん Comments:  >哲生さんの投稿って罵倒が多くありませんか?私は別にかまいませんが、この  >掲示板の趣旨にふさわしくないのでは? 八直屋さんのこの言葉は、被害者をよそおる表現で、私を中傷しているとしか思え ません。 私はネット歴は長いのですが、こんなことを言われたことはありません。 私は八直屋さんの、私に対する対応の方法を、そのままお返ししているだけなので す。  >この結論が出てくる根拠をお願いします。 相手が理解しないということは、相手もやり方を変えようとしません。故にあなた の論争では、現状は何も変えられないことになりますと、ちゃんと書いてます。  >あなたは私のことを理解しようとしているのでしょうか? 理解しようとしてるからこそ、論争しているのです。 逆にあなたは私のことは理解しようとしてますか? ゴー宣については以前書きましたし、八直屋さんも同意されましたよね。 彼の先駆者としての役割は評価しますが、問題はゴー宣の後、どう教育に対応する かを今議論しているのです。 Time : 2000/ 4/ 6(木) 12:45:56
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : たいぎ さんへのレス Comments: >しかし授業において偏向教育が行われているのに >それを放っといて、式典においてのみ「強制」したって >なんか意味あんの? そんなことしたって反発するだけだよ? >ってのが僕の意見だったのですが、八直屋さんには >理解していただけてなかったのでしょうか。  私は国旗・国歌問題は偏向教育の矛盾の一つにすぎないと 思っています。 うまくやれは混乱はなかった、という問題 ではないと思うし、混乱の度合いは最終的に当事者の人格に より、変わってきます。  例えば、たいぎさんの先生は 生徒を巻き込むことは出来る だけ避けようとしていた、と聞きました。その先生は最低限 の客観性を持っておられたのでしょう。そして そういう先生 だから、たいぎさんも尊敬しているんですよね? > 文部省・県教委は「論争」しようとしたでしょうか。 論争しようとしているのは私であって、彼らがそれをすべき ではありません。彼らは公務員ですから、運動のたぐいは 一般人と違って控えなければなりません。  ところで、たいぎさんの経験した「 強制 」の具体例に ついて教えてもらえませんか? 私には想像がつかないの で。「 立たない/歌わない生徒をチェックし、記録してい た 」と言うなら、強制と言えるとは思いますが。  と、いうのも たいぎさんは先に以下の事を言いました。 ( とまり木 より ) > ということが県議団の集まりで決まったようです。 > とても僕たちをお祝いするためだとは思えません。  そもそも県議だって普通の人間で、何より地元の有権者の 支持があって県議になったはずです。選挙結果が民意を完全 に反映するとは思っていませんが、そんなにひどい不正がある わけではないのでしょう。 それに県議の中には たいぎさんの 高校のOBもいるかもしれないし、県議の息子さんがその高校 にいることもありうる。そういった事情を一切考慮せず、 「 監視目的に間違い無い! 」というのは、かなり異常では ありませんか? Time : 2000/ 4/ 6(木) 13:26:53
Name : 哲生 E-mail : Title : >八直屋さん Comments:  >哲生さんの投稿って罵倒が多くありませんか?私は別にかまいませんが、この  >掲示板の趣旨にふさわしくないのでは? 八直屋さんのこの言葉は、被害者をよそおる表現で、私を中傷しているとしか思え ません。 私はネット歴は長いのですが、こんなことを言われたことはありません。 私は八直屋さんの、私に対する対応の方法を、そのままお返ししているだけなので す。  >この結論が出てくる根拠をお願いします。 相手が理解しないということは、相手もやり方を変えようとしません。故にあなた の論争では、現状は何も変えられないことになりますと、ちゃんと書いてます。  >あなたは私のことを理解しようとしているのでしょうか? 理解しようとしてるからこそ、論争しているのです。 逆にあなたは私のことは理解しようとしてますか? ゴー宣については以前書きましたし、八直屋さんも同意されましたよね。 彼の先駆者としての役割は評価しますが、問題はゴー宣の後、どう教育に対応する かを今議論しているのです。 Time : 2000/ 4/ 6(木) 13:46:32
Name : 哲生 E-mail : Title : あれ? Comments: 同じものを2回送ってしまいましたね。 失礼しました。 Time : 2000/ 4/ 6(木) 13:49:22
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : 国旗・国歌に敬意をはらう理由 Comments: 日の丸、君が代、これに皇室も加えて私の考えを述べます。 これらが社会的に、それぞれ何らかの役割を果たしていること に異議はないと思います。「 民主主義国に皇室は無用 」と言 う人もいるでしょうが、井沢ファンの方々なら「 中心が空洞 の権力システム 」「中国の冊封体制から独立するための象徴」 などの説をご存知かと思います。  これらは単なる道具なのか? それとも尊いものなのか?  これらは尊いものだ、すばらしいものだ、とする根拠はいく つかあります。 紀元以来2660年途切れることなく続く 125代の皇室の伝統とか、「君が代」はカラヤンから「世界 の国歌の中で最も荘厳なもの」と称えられたこと、とか、白地 に太陽の簡潔かつ印象深いデザインとか。  しかし、もっとも大切な事は、このような詮索ではなく、 こういう肥沃な歴史を持つ我が国の伝統を、尊いものと感じる センスがあるかどうかです。このセンスがある人には、長々と 説明しなくても納得されますが、このセンスを特定のイデオロ ギーで頭から否定する人には、おそらく百万言費やしても無駄 でしょう。  普通の人にとって、国旗・国歌・皇室は空気のようなもので 特に何の感慨も持っていない、と一見思えます。  けど、外人から揶揄されると少々むかつく。  自分が揶揄されているようだから。  国歌を変えるとなると抵抗がある。  なんとなく愛着があるから。 そんな感情は共有していると思います。  学校の式典で用いる理由は?  オリンピックの授賞式ではメダルを取った選手の国の旗が 掲げられ、優勝国の国歌が演奏されます。このときスタジア ムの観客は起立し帽子を脱ぎ、敬意をはらうのが慣例となっ ています。  長野では、それを知らなかった一部の日本人が恥をかいた 、という話を聞いたことがあります。止まり木で「 外国人 とのホームステイ」での話も述べましたが、このような無知 は改められるべき、と私は考えています。  これを学校で、式典などを通してきちんと学ばせることは コストが掛ることではなく、迷惑をこうむる人もなく(反対 派は人権を侵害された!と言うでしょうが認めません)、何 より朝日やニューステで報道されない日本の大半の学校では きちんと教えられているので、一体何が理由で猛烈に反対す るのか、理解に苦しみます。 Time : 2000/ 4/ 6(木) 16:42:25
Name : 哲生 E-mail : Title : 反省と経緯と結論 Comments: 反省 相手の感情論に乗って、こちらも感情的になるのは相手と同じレベルになることで した。反省してます。 経緯 そもそも八直屋さん(以下「彼」と略させてもらいます)との議論においては、引 用について、ボタンの掛け違いがありました。そこを指摘しても彼は理解出来ない ようでしたし、私も議論の本質とは違うところでいつまでもこだわってもしょうが ないので、止めました。 そして、まず私は「彼の言う論争」の成功事例を聞きました。 そうしたら彼は「ゴー宣」だと言われました。 私はそれに対し、教育改革に対する「ゴー宣」の先駆者として役割は理解するが、 小林よしのりが自ら身を引いたように、その役割は終わり、今後は忍耐強い別の行 動が必要だと書きました。 そして「ゴー宣」は一種のアジテーターであり、相手がそれによって意見を変えた 例があるかと彼に聞きますと、彼は相手が納得する必要も理解する必要もない、つ まり言いっ放しでいいと言い出したのです。 ということは、彼は相手を「彼なりの論争」で相手を叩けばいいと考えているとし か、思えません。 そもそも今の教育を良くするためにはどうすればいいか、そのためにはどちらの方 法が、現在の教育を、より良く変えることになるか、ということが「本題」である はずなのに、です。 それを彼に指摘すると、彼は論理的な反論をしようとせず、  >私は投稿を読んでらっしゃる方に語りかけることを意識していつも書いている  >つもりですが、あなたはどうですか? と、当たり前の事を言いながら、のらりくらりと逃げ、 最後は、  >哲生さんの投稿って罵倒が多くありませんか? と、感情的になる始末です。 しかも、  >私は別にかまいませんが、この掲示板にふさわしくないのでは? というように、自分の責任を回避しつつ、周りを扇動して対処させようという、実 に老獪な言い回しです。 結局この言葉で、もう彼からは論理的な回答が得られない事がはっきりしました。 以上、出来るだけ議論の経緯のエッセンスだけを抽出し、書いたつもりです。 結論 以上のように、もう彼とは前向きな議論が出来るとは思いませんので、彼との議論 だけ、打ちきりたいと思います。 ただここのサイトでの議論は引き続き続けたいと思います。 他の皆さん。よろしくお願いします。 Time : 2000/ 4/ 6(木) 19:03:11
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : ゴー宣について Comments:  横浜では一斉に桜が咲きました。 そういえば 国旗を桜のマークに、「さくらさくら」を 国歌にしよう、という運動があるそうですが、提唱して いるのは誰なのでしょう?  今回は小林よしのり先生(以後よしりん)の  「 ゴーマニズム宣言 」のスゴさについて  私の意見を述べます。それはそのまま  「 論争とはこういうものだ! 」という  私の具体例になるでしょう。 その前に哲生さんへのレスです。 哲生 さん wrote:(改行済) > 反省してます。  いえ、悪いことをした覚えがないなら、反省する必要は ありません。 > 私も議論の本質とは違うところでいつまでも > こだわってもしょうがないので、止めました。  そう簡単には止めるべきではない、と思いますよ。 それとも「 教師への説得 」も止めますか? もし私が「 私は教師だ! 」と言ったらどうします?  私は、今の教育を良くするためにはどうすればいいか、 そのためにはどんな方法が、現在の教育を、より良く変える ことになるか、ということについて真摯に考えたいので、 もうしばらく続けます。 > 彼との議論だけ、打ちきりたいと思います。  了解しました。 ただ、 > ただここのサイトでの議論は引き続き続けたいと思います。 > 他の皆さん。よろしくお願いします。 であるなら、他の皆さんに向けて「 説得 」が有効である事 を証明して下さいね。 -- 終り --  では本題。  今保守(つまり右)が優勢です。 それは「ゴー宣」のおかげだ!と言い切ったら「 奴一人の 手柄じゃねえ 」と言われそうですが、ゴー宣の凄い所はその 「 プレゼンテーション能力 」にあります。 ゴー宣の説く 思想は必ずしも よしりんが創りだしたものではありません。 誰かが長年育ててきた物を見つけ出して、それを最高の形で プレゼンテーションしているのです。 井沢先生の思想も その一つです。  ゴー宣には前半の「 "無印" ゴー宣 」と、後半の「 新・ ゴー宣 」の2つに分けられます。 作風が変わった訳では ないのでファン以外の人にはあまり意味のない区分と思われ るでしょうが、一つ差違があります。 それは、  無印が メディア内での闘争 であり、  新が  メディアとの闘争  である という点です。旧はメディアの一翼として、差別論や薬害 エイズ問題を追求していましたが、オウム戦のあとは 「 メディアを信用するな! 」と、メディアそのものと戦い はじめました。  旧ゴー宣をアジデートと呼ぶのは、まあよしりんも認める でしょうね、特に薬害エイズの頃は。 ここで注意しておき たい事は、よしりんは露悪主義者である、ということです。 自分の中の悪を、自分からさらけだしています。なぜなら、 よしりんが一番嫌いなのは「 偽善 」だからです。そういう 意味で言っているので、偽情報を撒き散らしているワケでは ありません。  新・ゴー宣のテーマは「メディア・リテラシー」です。 例えば、アメリカではマスコミに対する規制が撤廃されて、 出版と放送を同じ会社がやれるようになったために、マスコ ミは産業として強くなった半面、言論を好き勝手に操る力も 強化されてしまったと。だから国民の方もメディアに対抗す る力が必要であると。メディアの言うことを簡単に信用しな いで、記事の裏にある背景を読んだり、テレビカメラの外に は何があるのかを常に考えさせる教育っていうのをやってい ます。  このメディア・リテラシーは日本にこそ必要です。反体制 ・平和・人権を至高のものとするイデオロギーに取り憑かれ 、その為には日本の悪を捏造するような複雑な倒錯をしてい る新聞・テレビ・学者・文化人を疑わなければなりません。 新ゴー宣はそれをやっているのです。  その成果は確かにあり、サヨク運動家やテレビ屋が「 幾ら 国民に呼びかけても、言葉が全然伝わらない 」と嘆くほど、 彼らの言論は説得力を失っています。  先の日教組全国大会では非常に興味深い研究発表がありま した。戦争/平和について考える授業において、先生に反論 する生徒がおり、その論調が他の生徒まで伝わっていく、と いう事例がある、というものです。彼らにとっては大変憂慮 すべき事態でしょう \(^O^)/  知的好奇心の旺盛な人は古今東西 一部であり、大部分の 人はノンポリです。ゴー宣は一部の知的好奇心の旺盛な層を とらえることに成功し、啓蒙された人が特火点となって、 今までなんとなくメディアを信用していたノンポリの人にも 影響を与えつつあります。  これ以上考えられないほどの、言論の大勝利と私は思いま すが、皆さんの意見はどうですか。 Time : 2000/ 4/ 7(金) 17:08:40
Name : たいぎ E-mail : Title : > 八直屋さん Comments: ただ単に自分の意見を言いっぱなしてればいいのであれば それはとても容易いことです。しかし自分の意見を相手に 納得してもらおうとしたら、それはとても困難なことです。 そんなことを考えつつ… >県教委が文部省の指示に従い、校長が県教委の指示に従うことに、何か問題が >あるのですか? それが彼らの仕事ではないのですか? >論争しようとしているのは私であって、彼らがそれをすべきではありません。 >彼らは公務員ですから、運動のたぐいは一般人と違って控えなければなりませ  >ん。 八直屋さんのこの発言を聞いていると、どうもあなたが望んでいるのは とても官僚的な人間のようですね。個々の事情をまったく無視して ただ上からの命令を遂行するためにのみ邁進する。 素晴らしい、それでこそ官僚です!! ですが僕は文部省や教育委員会の役人というのは官僚である前に 教育者であるべきだと思っています。 #だから僕は県教委長に文部省のキャリアがなるというのも  すごくおかしいことだと思っています。 文部省がやろうとしていることに対して反対している教師たちがいる。 そんな彼らを「説得」するなり、「論争」するなりすることが どうして「運動」なのですか。むしろそれは彼らの義務ではないのですか。 >論争しようとしているのは私であって、彼らがそれをすべきではありません。 こういう文章読むと笑っちゃうんですけどね、僕。 あんたってそんな影響力あったんだ? みたいな。 …まあ実際八直屋さんがどうなのかは知りませんが 世の中の大部分というのは僕みたいな凡人であって 小林よしのりではない。彼の手法というのは まさしく「ゴー宣」というメディアを持っていた 彼だったからこそ出来たことなのです。 それに「ゴー宣」は「論争」である前にエンターテインメントです。 彼自身、それの持つ矛盾に気付きながらも彼なりに せいいっぱい誠実に対応しているのです。 そんな彼の姿勢に対して僕は素直に敬意を表しますが 彼の手法が僕みたいな凡人の模範になるとは思えません。 >私は国旗・国歌問題は偏向教育の矛盾の一つにすぎないと思っています。うま >くやれは混乱はなかった、という問題ではないと思うし、混乱の度合いは最終 >的に当事者の人格により、変わってきます。 僕は授業での偏向教育を放っといて式典でのみ 「強制」しても余計に混乱するだけだ、と書きました。 それに対するあなたの返答がこれなんですか? 今の方法がまずいと分かっているのにそれを必要はないと? 少なくとも広島においては県教委のやっていることは 彼らの意図とは逆効果です。 あ、時間がない。もう少ししてから続きを書きます。 Time : 2000/ 4/ 8(土) 10:47:33
Name : test E-mail : Title : なんだ、信者か Comments: 小林のやってることがプレゼンテーションだというのは、まあ、そういう見方も あるんだろうが、プレゼンが「論争」?? >よしりんが一番嫌いなのは「 偽善 」だからです。そういう >意味で言っているので、偽情報を撒き散らしているワケでは >ありません。 少なくとも「著作権」については偽情報まき散らしてるのは確かだが。 (新ゴー宣103章) 自ら創作にかかわる者が、著作権についてあれだけのデタラメが言える んだから、その他の主張もどうなんだか。 > 知的好奇心の旺盛な人は古今東西 一部であり、大部分の >人はノンポリです。ゴー宣は一部の知的好奇心の旺盛な層を >とらえることに成功し、啓蒙された人が特火点となって、 >今までなんとなくメディアを信用していたノンポリの人にも >影響を与えつつあります。 違うな。知的好奇心旺盛だったら、あんなアジ漫画読む前から小林が いってるようなことは当たり前。賛成か反対かは別としてね。 小林に啓蒙される「知的好奇心旺盛」っていったい。。。 「小林先生の漫画ではじめて知りました」なんて言ってる連中を 知的好奇心旺盛といわないのは間違いないと思うが。 活字もろくに読まない、小林の主張に対して検証能力もない連中が、 知ったつもりになってるだけ。そら検証できんわな、活字読めないん だから。 著作権についての嘘・デタラメをいまだに信じてる信者の多いこと。。。 脱線ですのでお構いなく。 Time : 2000/ 4/ 8(土) 12:05:00
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : シンジャより Comments: > 少なくとも「著作権」については偽情報まき散らしてるのは確かだが。 > (新ゴー宣103章) > > 自ら創作にかかわる者が、著作権についてあれだけのデタラメが言える > んだから、その他の主張もどうなんだか。 〜 中略 〜 > 著作権についての嘘・デタラメをいまだに信じてる信者の多いこと。。。 で、間違っている箇所というのはどこでしょうか? 103章の私の解釈は 「 わしへの批評は自由だが、   わしの描いた絵の無断転載および改竄は許さん 」 というものです。私はこれは妥当だと考えていましたが、デタラメが あるんだとしたら大変ですね! 私は愚かなタダの信者なので 教えて下さい。  なお、「脱ゴー宣」裁判に関する、小林側への批判で、私が聞いた事 は以下です。 ・小林だって作品中で、無許可で他の作品の絵を出しているではないか! 【私の見解】絵そのものをよしりん自身が書いているのなら、       問題ありません。 ・裁判はカネ目当てだ! 【私の見解】賠償金は金で取るのだから、そうですね。       あと出版差し止めですね。 Time : 2000/ 4/ 8(土) 17:44:44
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : > たいぎ さん Comments: たいぎ さん wrote: > ただ単に自分の意見を言いっぱなしてればいいのであれば > それはとても容易いことです。しかし自分の意見を相手に > 納得してもらおうとしたら、それはとても困難なことです。 > そんなことを考えつつ…  まったくその通りですねぇ。例えば今日の朝日新聞の社説 「 日朝交渉 」では、 > 隣国である日本が、こうした国際情勢の変化に鈍感であってはならない 〜 中略 〜 >(アメリカなどが北朝鮮と対話をはじめているとしたうえで)不幸な過去 > に早く決着をつけ、東アジアの安定と繁栄に役割を果たすべきである。 〜 中略 〜 > 長い話し合いになるだろうが、焦らず誠実に続けていくことが大切だ。  北朝鮮に対し、粘り強く「 説得 」を続ける村山元総理以下、外交関係者 の方々に敬意を表します。 そして「 説得 」が成功し、北朝鮮が民主化 される日が来ることをお祈りします :-p Time : 2000/ 4/ 8(土) 18:06:28
Name : たいぎ E-mail : Title : > 八直屋さん Comments: よ、やっと再登場です。「スクリーム3」つまらなすぎて死にそうだった。 んーとね八直屋さん、僕は「論争」か「説得」かなんて拘っているわけでは ないの。そもそも僕の定義では両者の間にそんなに違いは無い。 ただあなたみたいに相手に自分の意見を納得させようとする気の無い (もしくは相手の意見を理解しようとする気の無い)「論争」なんて 意味無いとは思いますけどね。じゃ、続きです。 八直屋さんwrote >( とまり木 より ) >> ということが県議団の集まりで決まったようです。 >> とても僕たちをお祝いするためだとは思えません。 > >そもそも県議だって普通の人間で、何より地元の有権者の支持があって県議に >なったはずです。選挙結果が民意を完全に反映するとは思っていませんが、 >そんなにひどい不正があるわけではないのでしょう。 それに県議の中には >たいぎさんの高校のOBもいるかもしれないし、県議の息子さんが >その高校にいることもありうる。そういった事情を一切考慮せず、 >「 監視目的に間違い無い! 」というのは、かなり異常ではありませんか? (自民党)県議が個人の判断で卒業式に出席したのならともかく、 県議団の集まりでの決定に従って各県議は出席したのです。 「監視のため」と受け取られても仕方が無いし、むしろ それが普通の見方なんじゃないですか? 八直屋さんwrote >ところで、たいぎさんの経験した「 強制 」の具体例について教えてもらえません >か? 私には想像がつかないので。「 立たない/歌わない生徒をチェックし、記録 >していた 」と言うなら、強制と言えるとは思いますが。 んー? この点についてはご理解頂けているとばかり思っていたのですが。 どうやら僕の片思いだったようですね。しょうがないからもう1度書きます。 僕は式典における日の丸・君が代の「強制」も教育現場で日常行われている 「強制」の1つに過ぎないと思っております。ですが、反「日の丸・君が代」 のような偏向教育が行われている地域においては、式典においてのみ 「強制」しても意味が無い、むしろ逆効果だと言っているのです。 「強制」というのは日常の報道での用語を引用しているだけですので この言葉自体に拘っているわけではありません。他に適当な呼び方が あるならそれに従います。 ちなみに八直屋さんがいう「強制」の例もあることはあります。 某中学校において昨年度の卒業式において 国歌斉唱の時に起立しなかった卒業生、在校生に対して 学校が個別に「何で起立しなかったのか」と「アンケート」を 行ったそうです。学校側からしてみれば純粋に「アンケート」が したかっただけかもしれないけど、それをされた生徒の側からしてみれば 相当の威圧感でしょう。配慮の足りなさと言う点では弁護の仕様がない。 #これはその生徒の行動が正しかったかどうかとは別問題ですよ。  わかりますよね? あと、官僚的人間と教育者についてちょっと補足。 うちの高校の校長は僕等の卒業と同時に変わりました。 今度の校長はすさまじく官僚的な人らしく、同窓会誌に 載っている言葉を読んでいるだけで県教委への絶対の 忠誠心のようなものが感じられます。 きっと彼なら県教委の命令を何の迷いもなく遂行してくれる ことでしょう。メデタシメデタシ。そしてこれからはそんな 官僚的な人間しか校長にはなれないのでしょうね。 しかしそれは本当に日本の教育にとって良いことなんでしょうか? 僕は偏向教育は正さなくてはならないと思うけど、 それが官僚によってなされるものであるならば 断じて認めたくはないです。         以上、失言の数々はお許しください。  いや、許してくれなくてもいいですから、僕の書いたことを1度 冷静になってゆっくりと考えて欲しいのです。 それで自分の意見を変えろとは言いません。 ただ、ね、自分の意見が絶対だということをほんの少しだけ 疑ってみるということも大事なことですよ。…なんてエラそうか。 ま、19のガキが言ってることだと思って鷹揚に構えてください。 僕なんて人生については知らないことだらけですので。 Time : 2000/ 4/ 8(土) 19:53:13
Name : 2m E-mail : Title : 八直屋さん、哲生さんへ。 Comments: 八直屋さんへ。 >これが分からんのですよ。具体的にお願いします。 具体的に言うのは、また後にします。2mも、もう少し考えてみます。 八直屋さんは、小林よしのりさんの悪い所を見過ぎていると思います。小林よし のりさんも一個の人間で完全な訳はありません。彼の良い所と悪い所を見定めて、 その上で良い所を評価し、良い所で出来る所を見習えば良いと思います。 哲生さんへ。 >私が書いた当然という意味は、少なくとも独立を果たしている国で国旗・国歌が 存在していない国はなく、・・・そういう意味で国旗・国歌に対する過度の思い入 れは、私も好ましいとは思いません。 大まかですが、哲生さんの考えが解った気がします。しかしこれでは、国旗・国 歌の必要性が余り感じられません。このままでは説得は難しいと思います。もっと 根源的な所、なぜ国旗や国歌が生まれ、どの様な経過を経て来たのかを知れば、そ れらの必要性を論理的に説明でき、説得も容易になると思います。・・国歌は知識 不足で今は全く解りません。国旗は「旗」の果たして来た役割から推測し、少しば かり解りました。国旗は国防の役割を果たしています。もし国旗を無くせば、10分 の1の兵に攻められれば負けると思います。逆に国旗があれば、2〜3倍の兵でも守っ て戦えば勝てると思います。勿論、兵や将の装備や意識が同等の場合が原則で、常 にそうだとは思いませんけど。 Time : 2000/ 4/ 9(日) 11:20:41
Name : 2m E-mail : Title : 哲生さんへ。 Comments: >私が書いた当然という意味は、少なくとも独立を果たしている国で国旗・国歌が 存在していない国はなく、・・・そういう意味で国旗・国歌に対する過度の思い入 れは、私も好ましいとは思いません。 前回のは、ちょっと舌足らずでした。ようするに、戦場で敵味方の区別をする「 旗」の役割は絶大だと言いたい訳です。だからこそ、日本中が戦乱に明け暮れてい た戦国時代は、各地で多様な「旗(印)」が作られたのだと思います。逆に、戦争 が余り無かったと思われる時代(平安時代とか・・おそらく治安は最悪の時代)で は、旗は単純な物で十分だったと思います。 これを無くしてしまったら、敵味方の区別ができないので同士討ちが相次ぎ、ほ んの僅かな兵にも負けてしまうと思います。これでは、戦争を仕掛けて下さい、負 けてあげますから、と言っている様なものです。だから戦争を起こさず悲劇を生み 出さない為にも、国旗は必要だと思います。 Time : 2000/ 4/ 9(日) 12:54:35
Name : test E-mail : Title : 著作権 Comments: とりあえず、あなたの解釈とかあなたの見解なんてどうでもいいの、この場合。 著作権法に照らして適法か否か、それだけ。 脱ゴー宣裁判についていえば、一審は小林の主張を退け、適法だとした。 二審もすでに結審したが、審理の経過から控訴棄却はほぼ確実。 そのうえ上告なんてことになれば、まさに恥の上塗り。 >「 わしへの批評は自由だが、 >  わしの描いた絵の無断転載および改竄は許さん 」 そうそう、これを主張するために嘘・デタラメを並べてるわけだ。 ちなみに、無断転載は許されるものではないが、「脱ゴー宣」のは引用。 引用は断らなくていいの。 > なお、「脱ゴー宣」裁判に関する、小林側への批判で、私が聞いた事 >は以下です。 一番重要なのが抜けてる。「あれは適法だ」ってのが。結局、裁判所も そう判断してるんだけど。 >・小林だって作品中で、無許可で他の作品の絵を出しているではないか! > >【私の見解】絵そのものをよしりん自身が書いているのなら、 >      問題ありません。 根拠は? 小林がそういったから? 少しでも著作権について調べれば、自分で書けば、つまり模写なら問題ない、 などというのが小林のトンデモ理論であることはすぐわかる。 引用の要件を満たす限り、複写しようが模写しようが許諾はいらない。 逆に、引用の要件を満たさず、無許可で複製すればそれが模写であろうが 著作権法違反。 小林は、許可がとれなければ自分で書けばいい、といっているが大嘘。 あとは自分で勉強してくれ。 Time : 2000/ 4/ 9(日) 20:44:36
Name : 哲生 E-mail : Title : 国旗・国歌は歴史観の投影 Comments: >2mさん、皆さん 2mさんの国旗・国歌の歴史からのアプローチも確かに必要かも知れません。 また、2mさんが、    >しかし、これでは、国旗・国歌の必要性が余り感じられません。このまま    >では説得が難しいと思われます。 と言われるのもわかります。前回だけでは言葉足らずでしたから、ここで補足させ てもらいます。 まず、誤解を恐れずに言えば、私は国旗・国歌を他国との識別以外の必要性を余り 感じていません。 米国のように人種や宗教が複雑に交差している国では、国家として国民をひとつに まとめるために、国旗・国歌というのは重要なツールとしての役割を持っていると 思います。 でも日本のように殆ど単一民族の国ではことさらに国旗・国歌を強調して取り上げ る必要はないのではないか、ということです。 それよりも大事なのは、自虐史観でもなく、過剰な優越史観でもない、子供達が日 本の歴史に誇りと尊敬を持てる歴史観を持つことだとではないかと。 そして天皇制についても過去の歴史における位置づけを理解し、今の象徴としての 天皇を理解することになれば、健全な歴史観が日の丸・君が代に対しても投影され 、自ずと尊敬と敬意の念が生じるのであって、まず日の丸に頭を下げ、君が代を歌 えというのは、本末転倒ではないだろうかと思うんです。 正しい歴史観が形成されることで、国旗・国歌に対する健全な意識も育つ。 ということです。 過去の歴史を否定する人達が日の丸・君が代を否定することに対抗して、ことさら 日の丸・君が代を神聖視して押しつける方法では、中立派さえも嫌悪させてしまう 恐れがあります。 そういう意味で私は「日の丸・君が代への過度の思い入れは好ましくない」と書い たのです。 でも、私は日の丸・君が代を神聖視する人達を取り立てて除外しようとは思いませ ん。 今一番大事なのは、歴史見直し派が、見直し派内部の違いを際だたせるのではなく 、合同で、自虐史観を一掃することです。 自国の歴史を尊敬させないような教科書を変えることが最優先だと思っていますか ら、小異を捨てて大同で教科書改正のうねりを作っていけたらと思っていますし、 ここのサイトに来られる方々とも、そういう視点で議論していければと思っていま す。 Time : 2000/ 4/10(月) 16:55:37
Name : 哲生 E-mail : Title : 国旗・国歌は歴史観の投影 Comments: >2mさん、皆さん 2mさんの国旗・国歌の歴史からのアプローチも確かに必要かも知れません。 また、2mさんが、    >しかし、これでは、国旗・国歌の必要性が余り感じられません。このまま    >では説得が難しいと思われます。 と言われるのもわかります。前回だけでは言葉足らずでしたから、ここで補足させ てもらいます。 まず、誤解を恐れずに言えば、私は国旗・国歌を他国との識別以外の必要性を余り 感じていません。 米国のように人種や宗教が複雑に交差している国では、国家として国民をひとつに まとめるために、国旗・国歌というのは重要なツールとしての役割を持っていると 思います。 でも日本のように殆ど単一民族の国ではことさらに国旗・国歌を強調して取り上げ る必要はないのではないか、ということです。 それよりも大事なのは、自虐史観でもなく、過剰な優越史観でもない、子供達が日 本の歴史に誇りと尊敬を持てる歴史観を持つことだとではないかと。 そして天皇制についても過去の歴史における位置づけを理解し、今の象徴としての 天皇を理解することになれば、健全な歴史観が日の丸・君が代に対しても投影され 、自ずと尊敬と敬意の念が生じるのであって、まず日の丸に頭を下げ、君が代を歌 えというのは、本末転倒ではないだろうかと思うんです。 正しい歴史観が形成されることで、国旗・国歌に対する健全な意識も育つ。 ということです。 過去の歴史を否定する人達が日の丸・君が代を否定することに対抗して、ことさら 日の丸・君が代を神聖視して押しつける方法では、中立派さえも嫌悪させてしまう 恐れがあります。 そういう意味で私は「日の丸・君が代への過度の思い入れは好ましくない」と書い たのです。 でも、私は日の丸・君が代を神聖視する人達を取り立てて除外しようとは思いませ ん。 今一番大事なのは、歴史見直し派が、見直し派内部の違いを際だたせるのではなく 、合同で、自虐史観を一掃することです。 自国の歴史を尊敬させないような教科書を変えることが最優先だと思っていますか ら、小異を捨てて大同で教科書改正のうねりを作っていけたらと思っていますし、 ここのサイトに来られる方々とも、そういう視点で議論していければと思っていま す。 Time : 2000/ 4/10(月) 17:25:44
Name : ネャトセイー E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : ・ヌ・ソ・鬣皃テ、ニ、ノ、ウ。ゥ Comments: 。。サ荀マ。ヨ 、隍キ、熙、ャソキ・エ。シタ・ア」ー」ウセマ、ホテ讀ヌ。リ テコヤ「 。ル、ヒ、ト、、、ニオカセハ、・、゙、ュ 、チ、鬢キ、ニ、、、・トス熙マ、ノ、ウ、ォ。ゥ 。ラ、ネハケ、、、ニ、、、・ホ、ヌ、ケ、ャ。ゥ 、ハ、ェ。「サ荀ャウホヌァ、キ、ソ、、、ホ、マ。ヨ ・ヌ・ソ・鬣皃ハイユス熙マ、「、・ホ、ォ。ゥ 、「、・ネ、ケ、・ミ 、ス、・マ、ノ、ウ、ォ。ゥ 。ラ、タ、ア、ハ、ホ、ヌ。「、ス、・ャハャ、ォ、・ミ、ウ、ホ・ケ・・テ・ノ、マスェホサ、ヌ、ュ、・、ネサラ、テ 、ニ、、、゙、ケ。」。。ーヲニノシヤ、ホ test 、オ、、ハ、鬘「ヒオ、鬢ヒ、「、・ワ、ォ、・、ス、ホノハャ 、ーヘム、ケ、・ホ、マエハテア、ヌ、キ、遉ヲ。」。ヨ ナャタレ、ハーヘム 。ラ、ヌ、ケ、ォ、鬘」 > 、ネ、熙「、ィ、コ。「、「、ハ、ソ、ホイシ皃ネ、ォ、「、ハ、ソ、ホクォイ、ハ、、ニ、ノ、ヲ、ヌ、筅、、、、ホ。「、ウ、ホ > セ・遑」テコヤ「ヒ。、ヒセネ、鬢キ、ニナャヒ。、ォネン、ォ。「、ス、・タ、ア。」 オトマタ、キ、ニ、、、・ヘエヨ、ャシォハャ、ホクォイ、、チ、网、ネスメ、ル、ハ、ッ、ニ、ノ、ヲ、ケ、・、ヌ、ケ。ゥ > テヲ・エ。シタ・ロネス、ヒ、ト、、、ニ、、、ィ、ミ。「ー・ウ、マセョホモ、ホシ酘・、ツ爨ア。「ナャヒ。、タ、ネ、キ、ソ。」 > ニソウ、筅ケ、ヌ、ヒキ・ウ、キ、ソ、ャ。「ソウヘ、ホキミイ皃ォ、鮖オチハエオム、マ、ロ、ワウホシツ。」 > 、ス、ホ、ヲ、ィセ蟷、ハ、、ニ、ウ、ネ、ヒ、ハ、・ミ。「、゙、オ、ヒテム、ホセ蠻ノ、遙」 。。、ソ、ヨ、、ス、ヲ、ハ、・ネサラ、、、゙、ケ、陦」 > 、ス、ヲ、ス、ヲ。「、ウ、・シ酘・、ケ、・ソ、皃ヒアウ。ヲ・ヌ・ソ・鬣皃ハツ、ル、ニ、・・ア、タ。」 > 、チ、ハ、゚、ヒ。「フオテヌナセコワ、マオ、オ、・・筅ホ、ヌ、マ、ハ、、、ャ。「。ヨテヲ・エ。シタ・ラ、ホ、マーヘム。」 > ーヘム、マテヌ、鬢ハ、ッ、ニ、、、、、ホ。」 ーハイシ、ホ」イ、ト、ホチ霰タ、ヒ、ト、、、ニ 。ヲフ。イ隍ホーヘム、マヌァ、皃鬢・・ォ。ゥ 。ヲーヘム、キ、ソウィ、イ聹、ケ、・ウ、ネ、マヌァ、皃鬢・・ォ。ゥ テマコロ、マホセハ、ネ、簓ァ、皃゙、キ、ソ。」、「、ハ、ソ、ホイ聹、ヒエリ、ケ、・ォイ、マスメ、ル、鬢・ニ 、、、゙、サ、、ャ。「ーユゾナェ、ヌ、ケ、ォ。ゥ。ハク蠖メ。ヒ。。セ・ア、ヌケヘ、ィ、・ミーヘム、キ、ソ・筵ホ 、ス、タオ、ケ、・ホ、マタ萃ミ・゙・コ・、、ヌ、ケ、隍ヘ、ァ。」テマコロ、マス、タオ、ャヌァ、皃鬢・・ャオ・、ネ、キ、ニネスキ靉 ラサン、ホテ讀ヌーハイシ、ホ、隍ヲ、ヒ、、、テ、ニ、、、゙、ケ。」 。ヨ 、ウ、・鬢ホ・ォ・テ・ネ、マ。「クカケスタメ、ホフ。イ霤讀ヌ、マ。「ヒワソヘ、ャクォ、・ミノヤイエカ 。。 、ウミ、ィ、・ナル、ヒソヘハェ、ャスケ、ッノチシフ、オ、・ニ、、、ソ、ホ、ヌ、「、遙「、ウ、ホ、隍ヲ、ハ 。。 セ・遉ヒハムケケ、オ、オ、ハ、ア、・ミ。「ーヘム、ケ、・ン、ヒツ霆ーシヤ、ホソヘウハナェヘアラ、・。。 ソッウイ、ケ、・ ネ、、、ヲエヤア、カッ、、、・ウ、ネ、ヒ、ハ、・」、ス、キ、ニ。「ノチシフ、オ、・ソソヘ 。。 ハェ、ホフワ、ヒケ、、タ、ニ、・ニフワア」、キ、、ケ、・ネ、、、ヲハヒ。、マ。「ク「ヘハンクタホ 。。 、ソ、皃ヒー・フ、ヒケュ、ッケヤ、・・ニ、、、・ヒ。、ヌ、「、・ウ、ネ、萠ワア」、キ、ャネ・セ・。。 ソ、ヒ、隍テ、 ニ、ハ、オ、・ソ、筅ホ、ヌ、「、・ウ、ネ、マネ・、ホマタタ筅ホテ讀ヒフタシィ、オ、・。。 、ニ、、、・ウ、ネ、ォ、鬢ケ、・ネ。 「。リ、荀爨ニタ、ハ、、、ネヌァ、皃鬢・・ハム。ル、ヒナ・。。 、ソ、・ネ、、、ヲ、ウ、ネ、ャ、ヌ、ュ、・」。ラ 、ノ、ヲケヘ、ィ、ニ、筵爭チ・网ヌ、ケ、ハ、「。」スケ、、、ホウネツ邊シ皃ホエヤアタュ、筅オ、・ウ、ネ 、ハ、ャ、鬘「、ス、、ハ、ヒスケ、、、ネクタ、ヲ、ハ、鮨鬢皃ォ、魏ヘム、ケ、ル、ュ、ヌ、マ、「、熙゙、サ、。」 、ウ、・ヌ、マ。ヨ コロネスス熙マ、ウ、ヲクタ、テ、ニ、ェ、鬢・・ホ、タ、セ。ェ。ラ、ネ、、、ヲカモ、ホク豢・、ヒ、マサネ、ィ、ハ、、 、ヌ、キ、遉ヲ。」 > セッ、キ、ヌ、篥コヤ「、ヒ、ト、、、ニトエ、ル、・ミ。「シォハャ、ヌス、ア、ミ。「、ト、゙、・マシフ、ハ、鯲萃・> 、ハ、、。 「、ハ、ノ、ネ、、、ヲ、ホ、ャセョホモ、ホ・ネ・・ヌ・簣マタ、ヌ、「、・ウ、ネ、マ、ケ、ー、・ォ、・」 。・コヤ「ヒ。 ツ・2セ・ツ陬アケ・ 。ヨクノス、オ、・ソテコ讙、マ。「ーヘム、キ、ニヘヘム、ケ、・ウ、ネ、ャ、ヌ、ュ、・」、ウ、ホセ・遉ヒ、ェ、、、ニ。「 。。、ス、ホーヘム、マ。「クタオ、ハエキケヤ、ヒケ酖ラ、ケ、・筅ホ、ヌ、「、遙「、ォ、ト。「ハニサ。「ネ翹セ。「クヲオ・。。、ス、 ホツセ、ホーヘム、ホフワナェセ蠡オナ、ハネマーマニ筅ヌケヤ、・・・筅ホ、ヌ、ハ、ア、・ミ、ハ、鬢ハ、、。」。ラ 、ネ、、、ヲ、・ア、ヌ。「。ヨ クタオ、ハエキケヤ 。ラ、ネ、、、ヲ、ホ、ャイソ、ヌ、「、・ォ。ゥ 、ネ、、、ヲ、ホ、ャチ霰タ、ヒ 、ハ、・ウ、ネ、ャ。「・チ・逾テ・ネハルカッ、キ、ソ、タ、ア、ヌハャ、ォ、熙゙、ケ。」。。、ス、キ、ニゾフフ。ヲウィイ陦ヲシフソソ 、ホーヘム、マクスセ、ヌ、マ、ロ、ネ、、ノヌァ、皃鬢・ニ、、、ハ、、、ホ、ャシツセ、ヌ、ケ。」 。ヨ 、ウ、・ォ、鬢ホセハイスシメイ、ホネッナク、ホツュロネ、ヒ、ハ、・」ヌァ、皃・ル、ュ、タ 。ラ、ネ、、、ヲシ酘・ 、ハ、鮟荀簓シニタ、、、ュ、゙、ケ。」、隍キ、熙、マ。ヨウィ、ホフオテヌーヘム、マコ」、゙、ヌトフ、・ァ、皃・ル、ュ 、ヌ、ハ、、。ェ。ラ、ネ、、、テ、ニ、゙、ケ、ャ。「、ウ、・ヒエリ、キ、ニサ荀ホーユクォ、マハンホア。」 > ーヘム、ホヘラキ・ヒ、ソ、ケクツ、遙「ハ」シフ、キ、隍ヲ、ャフマシフ、キ、隍ヲ、ャオツ、マ、、、鬢ハ、、。」 > オユ、ヒ。「ーヘム、ホヘラキ・ヒ、ソ、オ、コ。「フオオイト、ヌハ」タス、ケ、・ミ、ス、・ャフマシフ、ヌ、「、タヲ、ャ > テコヤ「ヒ。ー翳ソ。」 > セョホモ、マ。「オイト、ャ、ネ、・ハ、ア、・ミシォハャ、ヌス、ア、ミ、、、、。「、ネ、、、テ、ニ、、、・ャツ邀ウ。」 。ヨ オイト、ャ、ネ、・ハ、ア、・ミシォハャ、ヌス、ア、ミ、、、、 。ラ、ヒエリ、キ、ニ、マ、ス、ヲ、ヌ、キ、ソ。」 、ウ、・マサ荀ホクォイ、ャエナ、ォ、テ、ソ、ヌ、ケ、ヘ。」トタオ、キ、゙、ケ。」。。シォハャ、ヌス、ア、ミ」マ」ヒ。ェ、ネ、マ ノャ、コ、キ、筅ハ、熙゙、サ、。」。。 。。タホ、ォ、・ッ、チ、ォ、、、ク、ホフ。イ陦ヨ トタフロ、ホエマツ・。ラ、ヌフ萃熙ヒ、ハ、テ、ソサ、ャ、「、熙゙、ケ。」 、「、・ォ・皈鬣゙・。ハフセチー、マシコヌー。ヒ、ャシ隍テ、ソ・スマ「・リ・・ハ・ヨ ・゚・・ッ・ケ 。ラ、ホシフソソ、ャ サィサ・ヨ ・キ。シ・ム・・シ 。ラ、ヒコワ、テ、ニ、、、ソ、ネ。」、ォ、・ー、チタ霏ク、ャ、ス、・クォ、ニ。「・リ・熙ホ テホアーフテヨ。「・スシ・ソ。シ、ホウムナル、゙、ヌ、ス、テ、ッ、熙ハウィ、コ衞テ讀ヒノチ、、、ソ、ネ。」。。、ウ、・ャ 。ヨ ナヘム、タ。ェ。ラ、ネ・ォ・皈鬣゙・、ォ、鮖ウオト、オ、・ソ、ネ。」、ス、ホシフソソ、マウ、シォ、ホ P3C 、ヒニアセ・、キ。 「イソナル、筵チ・罕・ケ、チタ、テ、ニ、荀テ、ネサ」、・ソコ衞、ハ、ホ、ヌ、「、・ネ。」、ス、・フオテヌ、ヌ ウィ、ヒ、ケ、・ネ、マイソサ、ォ、ネ。」。。、ォ、・ー、チタ霏クオレ、モハヤスクノ、マ。「ネ、チエフフナェ、ヒヌァ、・トトシユ、キ、 ソ、ネ。」。ハ カ簔ャナェヌ蠖、ャ、「、テ、ソ、ホ、ォ、ノ、ヲ、ォ、マテホ、鬢ハ、、 。ヒ 、ト、゙、遙ヨ クタオ、ハエキケヤ 。ラ、ネ、マ 。ノシォハャ、ヌノチ、ア、ミ、ス、・ヌ、隍、 。ノ、ネ、、、ヲテアス网ハ 、筅ホ、ヌ、マ、ハ、、、・ア、ヌ、ケ、ヘ。」。。ー・、ャ。ヨ 、ス、ホイシ皃マ・ヌ・ソ・鬣皃タ、テ。ェ。ラ、ネクタ、ヲ、ホ 、マセ。シ熙タ、ア、ノ。「オメエムナェ、ヒクタオ、ォ、ノ、ヲ、ォ、キ隍皃・ホ、マニ、キ、、、・ア、ヌ、ケ。」 > 、「、ネ、マシォハャ、ヌハルカッ、キ、ニ、ッ、・」 、ウ、・ヌスェ、・熙ク、罍「・「・ハ・ソ、ホフワナェ、ャテ」タョ、ヌ、ュ、ハ、、、ヌ、キ、遑ゥ 、ハ、ェ。「テヲ・エ。シタ・ロネス、ヒカスフ」、ャ、「、・、ホール、ヒ。「セハ、ホ・ン・、・・ソ、、、、ッ、ト、ォシィ、キ、゙、ケ。」 。罍ヨ・エ。シタ・ラテコヤ「フ萃熙ホネスキ隍ヒ、ト、、、ニ、ホ MESSAGE BORAD 。・http://messages.ya hoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.f0.0f.89750&topicid=1141m00&msgid=7qgt0 1$dem$2@m00.yahoo.co.jp&type=date&first=1 。・。ヨテヲ・エ。シタ・ラコロネス、ウレ、キ、犂・。・http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/ Time : 2000/ 4/10(月) 23:59:14
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : デタラメってどこ? Comments:  私は「 よしりんが新ゴー宣103章の中で『 著作権 』について偽情報を まきちらしている個所はどこか? 」と聞いているのですが? なお、私が確認したいのは「 デタラメな箇所はあるのか? あるとすれば それはどこか? 」だけなので、それが分かればこのスレッドは終了できる と思っています。 愛読者の test さんなら、傍らにある本から その部分 を引用するのは簡単でしょう。「 適切な引用 」ですから。 (改行済) > とりあえず、あなたの解釈とかあなたの見解なんてどうでもいいの、 > この場合。著作権法に照らして適法か否か、それだけ。 議論している人間が自分の見解をちゃんと述べなくてどうするんです? それとも testさんの意見は誰かの受け売りですか? > 脱ゴー宣裁判についていえば、一審は小林の主張を退け、適法だとした > 二審もすでに結審したが、審理の経過から控訴棄却はほぼ確実。 > そのうえ上告なんてことになれば、まさに恥の上塗り。  たぶんそうなると思いますよ。 > そうそう、これを主張するために嘘・デタラメを並べてるわけだ。 > ちなみに、無断転載は許されるものではないが、「脱ゴー宣」のは引用 > 引用は断らなくていいの。 以下の2つの争点について ・漫画の引用は認められるか? ・引用した絵を改竄することは認められるか? 地裁は両方とも認めました。あなたの改竄に関する見解は述べられて いませんが、意図的ですか?(後述) 常識で考えれば引用したモノ を修正するのは絶対マズイですよねぇ。地裁は修正が認められる根拠 として判決要旨の中で以下のようにいっています。 「 これらのカットは、原告書籍の漫画中では、本人が見れば不快感   を覚える程度に人物が醜く描写されていたのであり、このような   場合に変更を許さなければ、引用する際に第三者の人格的利益を   侵害するという危険を強いることになる。そして、描写された人   物の目に黒い線を入れて目隠しをするという方法は、権利保護の   ために一般に広く行われている方法であることや目隠しが被告上   杉によってなされたものであることは被告の論説の中に明示され   ていることからすると、『やむを得ないと認められる改変』に当   たるということができる。」 どう考えてもムチャですなあ。醜いの拡大解釈の危険性もさること ながら、そんなに醜いと言うなら初めから引用すべきではありません。 これでは「 裁判所はこう言っておられるのだぞ!」という錦の御旗 には使えないでしょう。 > 少しでも著作権について調べれば、自分で書けば、つまり模写なら問題 > ない、などというのが小林のトンデモ理論であることはすぐわかる。 ●著作権法 第32条 第1項 公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、 その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究 その他の引用の目的上正当な範囲内で行われるものでなければならない。 というわけで、「 公正な慣行 」というのが何であるか? というのが争点に なることが、チョット勉強しただけで分かります。 そして図面・絵画・写真 の引用は現状ではほとんど認められていないのが実情です。  「 これからの情報化社会の発展の足枷になる。認めるべきだ 」という 主張なら私も納得いきます。よしりんは「 絵の無断引用は今まで通り認める べきでない!」といってますが、これに関して私の意見は保留。 > 引用の要件を満たす限り、複写しようが模写しようが許諾はいらない。 > 逆に、引用の要件を満たさず、無許可で複製すればそれが模写であろうが > 著作権法違反。 > 小林は、許可がとれなければ自分で書けばいい、といっているが大嘘。 「 許可がとれなければ自分で書けばいい 」に関してはそうでした。 これは私の見解が甘かったですね。訂正します。 自分で書けばOK!とは 必ずしもなりません。   昔かわくちかいじの漫画「 沈黙の艦隊 」で問題になった事があります。 あるカメラマン(名前は失念)が取ったソ連ヘリ空母「 ミンクス 」の写真が 雑誌「 シーパワー 」に載っていたと。かわぐち先生がそれを見て、ヘリの 駐留位置、ローターの角度までそっくりな絵を作品中に描いたと。 これが 「 盗用だ!」とカメラマンから抗議されたと。その写真は海自の P3C に同乗 し、何度もチャンスを狙ってやっと撮れた作品なのであると。それを無断で 絵にするとは何事かと。 かわぐち先生及び編集部は、非を全面的に認め 陳謝したと。( 金銭的賠償があったのかどうかは知らない ) つまり「 公正な慣行 」とは ”自分で描けばそれでよい ”という単純な ものではないわけですね。 一方が「 その解釈はデタラメだっ!」と言うの は自由だけど、客観的に公正かどうかを決めるのは難しいわけですね。 > あとは自分で勉強してくれ。 これで終わりじゃ、アナタの目的が達成できないでしょ? なお、脱ゴー宣裁判に興味がある方の為に、情報のポインタをいくつか示します。 <「ゴー宣」著作権問題の判決についての MESSAGE BORAD > http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.f0.0f.89750&topicid=1 141m00&msgid=7qgt01$dem$2@m00.yahoo.co.jp&type=date&first=1 < 「脱ゴー宣」裁判を楽しむ会 > http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/ 前の文字化けしている投稿は私のミスです。申し訳ありません。 Time : 2000/ 4/11(火) 00:07:08
Name : 2m E-mail : Title : 八直屋さん、哲生さんへ。2 Comments: 八直屋さんへ。 >これが分からんのですよ。具体的にお願いします。 では、お答えします。一体誰から、八直屋さんはあんな手口を教わったのですか ?哲生さんの書く事に答える訳でもなく、批判されると、それで良いのかと問い質 そうとする。・・これでは、哲生さんが怒るのは当り前ですよ。八直屋さんがして いるのはこれを見る限り、「討論」とは言えません。言いたい事だけ言って後は逃 げていたのでは、「意見交換」とも言えません。ただの「放言」としか、言えませ ん。 ま、現代日本のテレビで、「討論」と言われている物は、その殆どの程度が低過 ぎます(実際に見た訳ではありませんが「逆説の日本史」を読む限り、井沢先生は そんな事はないと思います)。余りに感情に流されていて、とても討論と言える程 度ではありません。あれも「放言(実態は、以前書きましたがもっと酷いのもある )」と言えます。八直屋さんだけの責任ではありません。しかし、そんな遣り方を 政治家まで始めたら、国は間違い無く潰れます。2mとしては「討論」と認めません し、もっとじっくり考える事を薦めます。 ・・こんな「放言」を薦める人達は、碌でも無い人達です。「亡国の輩」と呼ん でも良いと思います。 哲生さんへ。 >子供達が日本の歴史に誇りと尊敬を持てる歴史観を持つ 2mは、そう言う歴史観を持っていません。ただ昔の人にも、賢い人も愚かな人も 、色々な人がいた事は良く解ります。 >天皇制についても過去の歴史における位置づけを理解し、今の象徴としての天皇 を理解することになれば、健全な歴史観が日の丸・君が代に対しても投影され、自 ずと尊敬と敬意の念が生じる ・・私見ですが、哲生さんの考えは、やや右翼よりだと思います。歴史に対しそ んな理解をしてはいけないと思います。誰か書いていたかも知れませんが、歴史を 本当に真剣に読み取れば、右翼にも左翼にもなれない筈です。昭和天皇は別格です が、天皇の長い歴史で、名君と暗君とではどちらが多いかと言うと、暗君の方が多 いと思っています。・・生まれてからずっと、甘やかされるので無理も無いと思い ます。藤原氏に実権を奪われた天皇や、政治をいじり回し世の中を混乱させた天皇 (誰か解りますよね?)もいます。しかし天皇制自体は、今の構造を保っても良い と思います。根拠もありますけど。 Time : 2000/ 4/11(火) 20:41:56
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : たいぎ さんへのレス Comments: > いや、許してくれなくてもいいですから、僕の書いたことを1度 > 冷静になってゆっくりと考えて欲しいのです。  いえ、怒ってなどいません。私こそ身に覚えがありすぎますからね、 ここに限らず。   たいぎ さんの意見を粒さに拝見しました。  一つ確認したいことがあります。 > ちなみに八直屋さんがいう「強制」の例もあることはあります。 > 某中学校において昨年度の卒業式において > 国歌斉唱の時に起立しなかった卒業生、在校生に対して > 学校が個別に「何で起立しなかったのか」と「アンケート」を > 行ったそうです。学校側からしてみれば純粋に「アンケート」が > したかっただけかもしれないけど、それをされた生徒の側からしてみれば > 相当の威圧感でしょう。配慮の足りなさと言う点では弁護の仕様がない。 > #これはその生徒の行動が正しかったかどうかとは別問題ですよ。 >  わかりますよね?  これが本当なら確かに非難されるのも当然だと思います。しかし、 某中学校とのことですが、どこですか? たいぎさんの知っている学校 ですか? もしこんなムチャなこと本当にやったのなら朝日新聞その他 が放っておかないと思うんですが、報道されていないのですか?  それと言うのも 他の所でも上のような事を聞いたことがあるのですが、 それにしてはいつ、どこの学校で行われたのかハッキリしないのです。 Time : 2000/ 4/11(火) 22:54:09
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : 2m さんへのレス Comments: (改行済) > では、お答えします。一体誰から、八直屋さんはあんな手口を教わった > のですか? あんな手口とはどんな手口ですか? > 哲生さんの書く事に答える訳でもなく、批判されると、それで良いのか > と問い質そうとする。・・これでは、哲生さんが怒るのは当り前ですよ。 > 八直屋さんがしているのはこれを見る限り、「討論」とは言えません。 哲生さんが怒ったのは 私が掲示板に移したとき、哲生さんの主張を引用 ではなく、私の解釈を述べたことでした。私は「それは正当な行為である」 と反論しました。 哲生さんは納得しておられないようですが、2mさんも、 私の移し方に問題がある、という御意見ですか? > 言いたい事だけ言って後は逃げていたのでは、「意見交換」とも > 言えません。ただの「放言」としか、言えません。 あなたはどっちが「 もう彼との対話は打ち切る 」と言ったかキチンと 把握していますか? ちなみに「 全教・日教組は破防法にかけろ 」 「 扇動する奴は逮捕しろ 」みたいな事言っていましたけど、あれは頭が 熱くなっていた時の放言にすぎないワケですか? それならツッコミませ んが、ちゃんと訂正してもらえませんか? Time : 2000/ 4/11(火) 23:11:37
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : 2m さんって2人いるの? Comments:  私は議論のために ”ブツ ”を出しています。他の方も。 で、2m さん、あなたから目新しい情報なり斬新な見解なり が示された覚えって 無いんですけど、批判ばっかで。  正当な批判ならイイんですけどね、 (改行済) > ま、現代日本のテレビで、「討論」と言われている物 > は、その殆どの程度が低過ぎます(実際に見た訳では > ありませんが「逆説の日本史」を読む限り、井沢先生は > そんな事はないと思います) 。  あなたの意見も「 程度が低い 」と他人に言われること がありうるとは考えられないのですか?自分以外は皆馬鹿 ですか? そういう「 自分を省みる力 」の足りない人間 が立派な討論ができるとは思えないのですが。 >・・こんな「放言」を薦める人達は、碌でも無い人達です。 > 「亡国の輩」と呼んでも良いと思います。  他人の事をこんな風に簡単に斬り捨てられる人間が、 ( 以下略 ) > 八直屋さんは、小林よしのりさんの悪い所を見過ぎて > いると思います。小林よしのりさんも一個の人間で完全 > な訳はありません。彼の良い所と悪い所を見定めて、 > その上で良い所を評価し、良い所で出来る所を見習えば > 良いと思います。  この返答はなんたることですか。 ただ単に「 お前の言ってることは盲信だ 」といっている だけでしょう。これがあなたのいう議論のあり方なんですか? 私はかなり具体的な話をしました。事実誤認や解釈の違い があるのなら いくらでも指摘できるはずです。 一体あなたの意見がどこにあるんですか? Time : 2000/ 4/12(水) 17:45:11
Name : 哲生 E-mail : Title : 歴史と歴史観 Comments: >2mさん 私のことをファローしていただいて有り難うございます。 さて、歴史観の話ですが、   >歴史を本当に真剣に読み取れば、右翼にも左翼にもなれない筈です。 これが議論の本題ですよね。 私の考えを明確にするため、まずは「歴史」と「歴史観」を分けて考えてみたいと 思います。 「歴史」というのは起きた事実、「歴史観」というのはその事実から導き出される 普遍性・比較性とでもいいましょうか。これは私の私的な定義です。 歴史の中の事実というのは、今現在明らかになっている事実だけ見ても、2mさんが 言われるように色んな人(天皇も含めて)がいて、非論理性、残虐性が高く、陰謀 、暗殺等で世の中を混乱させる等今の世の中の基準からすれば是認、尊敬出来ない ことが随分行われたことは事実です。 2mさんが言われるのは、この「事実のみ」の歴史で判断すべきで、イデオロギーは 排すべきであるということではないかと思います。こういう視点での検証も確かに 必要でしょう。 でも歴史というのは事実だけでなく、その時代において行われた他文化との比較に おいて評価すべきではないかという見方があります。今のモノサシではなく、当時 のモノサシから見てどうだったかという事です。これが私の言う「歴史観」です。 そして、その「歴史観」というモノサシを作ろうとしているのが、今回の西尾幹二 氏の「国民の歴史」だと思いますし、マクロ的な視点に立って書かれた優れ本だと 思います。全てに賛同出来るわけではありませんが、日本の歴史的価値が神社仏閣 や詫び寂びといった文化的価値だけでなく、社会的ポジションも他文化と比較して 、決して劣っていなかったのではないかと思わせてくれる内容です。 今後いろいろと検証されるべきところは多いとは思いますが、少なくとも今まで盲 目的な右「皇国史観」や左「革命史観」とは違う、拠り所のひとつを井沢先生とは 別の視点で提示してくれたわけで、今後の「新教科書」が楽しみです。 ちょっと脱線しましたが、「国民の歴史」の比較によると、中国やヨーロッパなど では日本以上の残虐、野蛮な歴史が繰り返されてきたわけで、残虐性・野蛮性その ものが歴史といえるような状況の中、そういうモノサシで総合的に比較すれば、日 本は他国に比べて劣っているどころか、むしろ誇っていいのではないか、 そして、多分どこの国でも自国の歴史観では、どうしても自国優位な愛国的、右翼 的な歴史観になってしまうと思いますし、過度な自国優位思想でなければ容認して もいいのではないかというのが私の考えです。 もちろん今直ちに西尾氏の歴史観が国内で認知されるかといえば、そうはいかない でしょう。歴史観について国民のコンセンサスを得るというのは非常に難しい作業 であることは事実です。 そして、その中でも一番難しい問題が、天皇制です。 私も2mさんと同じく、天皇制は今のままでいいと思っています。 井沢先生が言われるよう、「天皇が権力を持つと国が乱れる」のだと思います。 私が子供達に「天皇制についても過去の歴史における位置づけを理解し」 と書いたのは、天皇制という制度が他国には類が無い長期制度(万世一系であるか どうかは議論がありますが)であることや、過去の日本人にとって神とまで崇め、 精神的な支えであったこと、権力志向を強めた時代には国が混乱したこと、そして 今は象徴であることなどを淡々と教えればいいと言うことであって、その理解があ れば天皇制と、今の象徴しての天皇を理解出来、敬意の対象となるのではないかと 思うんです。 ですから無条件、盲目的に天皇を尊敬しろというような皇国史観とは一線を引いて いるつもりです。 いずれにせよ今の教育に問われているのは、子供達に教育する時の「基本精神」を 何にするかということではないでしょうか。これは素朴に「日本人とは何か」とい う大命題にもつながるような内容です。 こういう命題に対して対応する一般的なツールとしては、宗教、哲学、歴史だと思 いますが、 宗教は、欧米におけるキリスト教、イスラム諸国におけるイスラム教のように確固 たる行動規範の無い仏教を中心とする日本で、何を拠り所として教えるべきか難し いと思います。 哲学については正直詳しくありませんが、日本人としての哲学論が熟成されてきて いるという話も聞きません。 となると、最後に残るのは歴史というか歴史観になるのではないでしょうか。 私も国民的コンセンサスが得られにくい歴史観よりも、より良いものがあればそれ を日本人の精神の拠り所とすべきだと思いますが、代替物が無い以上歴史観に頼る しかないと思うのです。 Time : 2000/ 4/12(水) 19:08:58
Name : test E-mail : Title : 今日発売の115章 Comments: 今日発売の『SAPIO』4/26号に掲載された『新・ゴーマニズム宣言』第115章で、 小林がまたもや嘘・デタラメを描いている。もはや妄言というべきであろう。 信者でない限りは、このような妄言を真に受けることもなかろうが、冒頭から 順を追って検証しておく。完結するかはわからんが。 なお、新ゴー宣115章は『SAPIO』p.59〜p.70の計12ページに掲載されており、 新ゴー宣の引用にあたっては『SAPIO』のページ番号等を付し、引用部分を[ ]に 入れて示す。また、改行位置は適宜変更している。 <p.59 副題> [第115章 著作権裁判の背景にやはり慰安婦論争?] そんなものはない。なにが「やはり」だ。スポーツ紙の1面ではあるまいし、 "?"をつければ何を書いてもいいというものでもあるまい。 <p.59 下段中央> [いったい何の裁判だったかも分からないまま「小林よしのりが負けた!」とだけ 報道されてしまった] (コマの背景に、朝日ともう1紙(不明)の一審判決を報じる 記事のコピー) では、コピーされている朝日新聞の本文を冒頭から読んでみよう。小さくて読み づらいが。    漫画雑誌が百万部単位で発行される世界一の漫画大国日本で、批評の   ために漫画を引用することを認める初めての司法判断が三十一日、東京   地裁で示された。 もう1紙(出典不明)の記事中にも、「漫画引用の可否をめぐる司法判断は初めて」 とある。 さて、[「小林よしのりが負けた!」とだけ報道]しているだろうか? 何の裁判かも分からないだろうか? 否である。記事の中に、朝日の方は本文の冒頭にちゃんと書いてある。俺は朝日 は嫌いだが、すくなくともこの記事について、小林が言うような報道はしていない 。 <p.60 上段 中央から左側> [〜略〜 次の2点の行為は合法か 否か? ○漫画作品の絵を作者の許諾を得ず大量(57点)無断引用した ○無断引用した絵をさらに改ざんして発表した 争点はこれだけである。] まず「引用」という用語の用法が間違い。引用とは[作者の許諾を得ず][無断]で おこなって一向に差し支えない。もちろん引用の要件を満たした上でだ。 したがって、引用である限り、許諾を得ていないことが争点にはなり得ない。 それをいうなら「無断転載」等と表現すべきだ。こうしたところからも小林の 著作権法に対する無知ぶりがうかがわれる。当事者なんだからもっと勉強してくれ 。 [大量]については、付従性について論じる際に触れる。 後段について、箇条書きの前の部分と合わせると、要するに小林は 「人の絵を改ざんして発表したのは合法か、否か」と言っている。 そんなものは違法に決まっている。 「改ざん」(法的には「改変」)かどうかが問題なのだ。 小林のような書き方をすると箇条書きの部分は「事実」であり、それが合法か 違法かを争っているように見え、まさにそれが小林のねらいなのだろう。 しかしそうではない。小林のいう箇条書き部分が「合法か違法か」ではなく、 「事実かどうか」あるいは「そう認定できるかどうか」が争われているのである。 争点を分かりやすくいえばこうである。 ・脱ゴー宣におけるゴー宣カットの使用は、「引用」にあたるか否か。 ・脱ゴー宣においてゴー宣カットに施した目線等は「改変」にあたるか否か。  「改変」あたるものについては、「やむを得ないと認められる改変」に  あたるか否か。 そして付け加えよう。「争点はこれだけである。」 <p.60 上段左> [「従軍慰安婦論争」などとは一切関係ない  はずなのだが…] 当然だ。 従軍慰安婦云々は、小林が判決を歪曲するために言っているに過ぎない。 と、ここまでで115章冒頭から約1.5ページ。もっともタイトルがページの 約半分を占めているので、実質1ページ。まだ10.5ページもある。 本当はここからが本題なのだが、疲れたから一休み。 時間があれば続きを書きます。といっても、ここは井沢さんのページなので、 続けるべきではないとも思うが。 井沢さんといえば、『朝日新聞の正義』のよしみで、小林に忠告の一つも してあげればよいのに、と思ったりも。 >八直屋氏 103章については自分で勉強してくれ。すでにあちこちで論破されてるから それを読むだけでもいい。とくに自分でも挙げてたyahoo!はお薦めだ。 前回の書き込みへも反論があるが、直接は書かない。「裁判の争点」 については、この書き込みが反論になる。 Time : 2000/ 4/12(水) 20:33:48
Name : 2m E-mail : Title : 八直屋さん、哲生さんへ。3 Comments: 八直屋さんへ。 >「 自分を省みる力 」の足りない人間が立派な討論ができるとは思えないのです が。 他。 足りませんね。2mも、八直屋さんもです。2mは、大した根拠も書かずに、すぐ過 激と受け取られそうな事書くし。ま、でも、あの団体の一部に対しては、あの処置 で妥当と思ってます。後で細かい所も書いてみるつもりです。 そして、八直屋さんは、他人の事を批判する目で自分の事が全く見れていない様 ですし。 >どっちが「 もう彼との対話は打ち切る 」と言ったかキチンと把握していますか ?  把握しています。 >自分以外は皆馬鹿ですか? 完璧な人なんかいる筈無いから、全ての人(勿論、2m含)が馬鹿じゃないんでし ょうか?誰だって、専門外の殆どの事については馬鹿みたいなものですよね(中に は専門家にもいたりする)。・・そんな視点を八直屋さんは持っていませんよね。 持ってたら、あんな書き方できない筈です。 >ただ単に「 お前の言ってることは盲信だ 」といっているだけでしょう。 良く、お分かりの様ですね。だから、気を付けた方が良いと言ってるんですけど 。「真の闇より無闇が怖い」って言葉もありますよ。 哲生さんへ。 >2mさんが言われるのは、この「事実のみ」の歴史で判断すべきで、イデオロギー は排すべきであるということではないかと思います。こういう視点での検証も確か に必要でしょう。 結構近いでしょうか。しかしイデオロギー無しに、歴史を読み解くのも不可能で しょうし・・。井沢先生も書いていたと思いますが、昔の人の視点で歴史を見ない と、大抵間違った読み取り方をしてしまうと思います。2mは、歴史の視点でその時 代の人の心(宗教)を見て、同時に、その時代の人の心で歴史を読み取りたいと思 っています。これなら、おかしな記述を見付けられるかも知れませんし。 >過去の日本人にとって神とまで崇め、精神的な支えであったこと これは昭和初期の一時期の筈です。その結果、戦争を止められず日本はかなり酷 く負けました。それ以外の時代で、一般庶民まで天皇を現人神として崇めた時期は 無いと思います。・・死者は別です。しかしこれは、天皇だけではないですし。 >いずれにせよ今の教育に問われているのは、子供達に教育する時の「基本精神」 を何にするかということではないでしょうか。これは素朴に「日本人とは何か」と いう大命題にもつながるような内容です。 自分で考える事。それの手助けをする事。押し付けは避け、様々な情報を提示す るだけに留める事。すぐに答えを求めず、焦らせない事。・・・そんな所だと思い ます。特に、焦らせない事は大事です。焦って、もしくは焦らせられて得た答えは 、経験上、誤っている事が極めて多いからです。ちなみに、老荘思想にも似た事が 書いてあります。読んだ事が無ければ、ある意味で、はまらない様に、気を付けて 読んで見て下さい。 なお2mは、「確固たる行動規範」を示す宗教は、人を常に焦らせ誤った判断をさ せるため、危険だと思っています。 Time : 2000/ 4/12(水) 23:15:11
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : 「国旗・国歌」問題について Comments:  私の「 式典で国旗・国歌の掲揚斉唱に反対し、卒業 証書授与式で 立たない/歌わない 教師 」に対する評価 はヒジョーに厳しいです。 逮捕せよ、とまでは言いま せんが。   その理由として「組織的に扇動している/されている」 などの理由を挙げてきました。そしてもう一つ理由を挙 げようと思います。  その前に 2m さんへレス ( 改行済 ) > 専門外の殆どの事については馬鹿みたいなもの > ですよね  でもこんなことを勉強を怠る理由に使われたら、 認めたくはありませんな〜 > ま、でも、あの団体の一部に対しては、あの処置で > 妥当と思ってます。後で細かい所も書いてみるつも > りです。  と、いうことは今までお書きなっていた主張は、 そっくりそのまま受けとってよろしいのですね。 それなら質問があります。今の世の中「 扇動する奴は 逮捕しろ 」「 全教・日教組は破防法にかけろ 」と 本気で主張したらファシスト・極右とされるでしょう。 しかし 2m さん、あなたは > > 天皇制についても過去の歴史における位置づけを > > 理解し、今の象徴としての天皇を理解することに > > なれば、健全な歴史観が日の丸・君が代に対しても > > 投影され、自ずと尊敬と敬意の念が生じる > > ・・私見ですが、哲生さんの考えは、やや右翼より > だと思います。 と言っておられる。この2つがアナタの中でどのように 共存しているのか、すごく興味があります。なおアナタは > 大した根拠も書かずに、すぐ過激と受け取られそうな > 事書くし。 とも言っていましたね。 -- ここまで --  私は先に「 公務員は運動のたぐいは控えるべき 」と 言いました。このことに関する法的根拠です。   国旗・国歌に反対する人がそれを主張するのはかまい ません。政治団体がそのための行動するのも当然のこと です。しかし民主主義の原則を守る為、政治運動に関わ るべきではない人/法人があります。公務員( 特に裁判 官 )、宗教団体などです。 ●日本国憲法第15条2項 「 すべて公務員は、全体の奉仕者であって、              一部の奉仕者ではない。」  公立学校の教諭はもちろん公務員です。ですから以下 の法律を守る義務があります。逆に言うと私学では国旗 ・国歌を使用しない所なんていくらでもあって、それは ニュースにもなりはしないのです。地方公務員は  法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体  の機関の定める規程に従い、且つ、上司の職務上の  命令に忠実に従わなければならない。 と明確に定められています ●地方公務員法(懲戒) 第二十九条  職員が、左の各号の一に該当する場合においては、こ  れに対し懲戒処分として戒告、減給、停職又は免職の  処分をすることができる。 一  この法律若しくは第五十七条に規定する特例を定めた  法律又はこれに基く条例、地方公共団体の規則若しく  は地方公共団体の機関の定める規程に違反した場合 第六節 服務 第三十二条  職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、  地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める  規程に従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わ  なければならない。  (政治的行為の制限)  職員は、特定の政党その他の政治的団体又は特定の内  閣若しくは地方公共団体の執行機関を支持し、又はこ  れに反対する目的をもつて、あるいは公の選挙又は投  票において特定の人又は事件を支持し、又はこれに反  対する目的をもつて、左に掲げる政治的行為をしては  ならない。 ●教育公務員特例法(分限、懲戒及び服務) 第二十五条の二  教育委員会が置かれていない地方公共団体の設置する  学校(大学を除く。以下この条及び第二十五条の三に  おいて同じ。)の職員の分限、懲戒及び服務について  は、地方公務員法第二十七条から第二十九条まで、第  三十一条、第三十二条、第三十五条、第三十六条又は  第三十八条に規定する条例、地方公共団体の規則又は  地方公共団体の機関の定める規程(同法第三十八条に  規定する人事委員会規則を含む。)で定めるものとさ  れている事項は、都道府県の設置する学校の職員の例  によるものとする。 参考資料: http://www.monbu.go.jp/aramashi/1999jpn/02/02-2.htm  公務員といえどもプライベートな時間を政治運動に費 やすのなら、それは個人の自由であり、当然認められる ことです。しかし職務にそれを持ち込んではならない、 というのは大原則です。何をもって持ち込むと言うのか、 となると一概には決められませんが、国旗・国歌に反対 する教師は この原則をあまりにもないがしろにしており、 その事への自覚が全く無く、徒に式典を汚しています。 だから自分達で騒ぎを起こしておいて「 強制するから 混乱するのだ! 」などと言います。生徒の目の前で法を 破っておいて、一体何を教えようというのでしょう。  そして卒業式で 立たない/歌わない というデモンスト レーションは 一般人から見ると明らかに異常で、その 学校の評価を下げています。その程度の事すら判断出来 ない人間が、組合員及び幹部という事になります。 問:公務員って組合作っちゃイケナイんじゃないの?  一応、公立学校職員組合は「 労働争議権を持たない 職員組合 」として合法となっています。( 事後承諾み たいなものですが )もちろん「 労働者 」の立場を守 る為のものであって、政治運動が許された組織では ありません。 Time : 2000/ 4/13(木) 17:58:47
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : 「国旗・国歌」問題について Comments:  私の「 式典で国旗・国歌の掲揚斉唱に反対し、卒業 証書授与式で 立たない/歌わない 教師 」に対する評価 はヒジョーに厳しいです。 逮捕せよ、とまでは言いま せんが。   その理由として「組織的に扇動している/されている」 などの理由を挙げてきました。そしてもう一つ理由を挙 げようと思います。  その前に 2m さんへレス ( 改行済 ) > 専門外の殆どの事については馬鹿みたいなもの > ですよね  でもこんなことを勉強を怠る理由に使われたら、 認めたくはありませんな〜 > ま、でも、あの団体の一部に対しては、あの処置で > 妥当と思ってます。後で細かい所も書いてみるつも > りです。  と、いうことは今までお書きなっていた主張は、 そっくりそのまま受けとってよろしいのですね。 それなら質問があります。今の世の中「 扇動する奴は 逮捕しろ 」「 全教・日教組は破防法にかけろ 」と 本気で主張したらファシスト・極右とされるでしょう。 しかし 2m さん、あなたは > > 天皇制についても過去の歴史における位置づけを > > 理解し、今の象徴としての天皇を理解することに > > なれば、健全な歴史観が日の丸・君が代に対しても > > 投影され、自ずと尊敬と敬意の念が生じる > > ・・私見ですが、哲生さんの考えは、やや右翼より > だと思います。 と言っておられる。この2つがアナタの中でどのように 共存しているのか、すごく興味があります。なおアナタは > 大した根拠も書かずに、すぐ過激と受け取られそうな > 事書くし。 とも言っていましたね。 -- ここまで --  私は先に「 公務員は運動のたぐいは控えるべき 」と 言いました。このことに関する法的根拠です。   国旗・国歌に反対する人がそれを主張するのはかまい ません。政治団体がそのための行動するのも当然のこと です。しかし民主主義の原則を守る為、政治運動に関わ るべきではない人/法人があります。公務員( 特に裁判 官 )、宗教団体などです。 ●日本国憲法第15条2項 「 すべて公務員は、全体の奉仕者であって、              一部の奉仕者ではない。」  公立学校の教諭はもちろん公務員です。ですから以下 の法律を守る義務があります。逆に言うと私学では国旗 ・国歌を使用しない所なんていくらでもあって、それは ニュースにもなりはしないのです。地方公務員は  法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体  の機関の定める規程に従い、且つ、上司の職務上の  命令に忠実に従わなければならない。 と明確に定められています ●地方公務員法(懲戒) 第二十九条  職員が、左の各号の一に該当する場合においては、こ  れに対し懲戒処分として戒告、減給、停職又は免職の  処分をすることができる。 一  この法律若しくは第五十七条に規定する特例を定めた  法律又はこれに基く条例、地方公共団体の規則若しく  は地方公共団体の機関の定める規程に違反した場合 第六節 服務 第三十二条  職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、  地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める  規程に従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わ  なければならない。  (政治的行為の制限)  職員は、特定の政党その他の政治的団体又は特定の内  閣若しくは地方公共団体の執行機関を支持し、又はこ  れに反対する目的をもつて、あるいは公の選挙又は投  票において特定の人又は事件を支持し、又はこれに反  対する目的をもつて、左に掲げる政治的行為をしては  ならない。 ●教育公務員特例法(分限、懲戒及び服務) 第二十五条の二  教育委員会が置かれていない地方公共団体の設置する  学校(大学を除く。以下この条及び第二十五条の三に  おいて同じ。)の職員の分限、懲戒及び服務について  は、地方公務員法第二十七条から第二十九条まで、第  三十一条、第三十二条、第三十五条、第三十六条又は  第三十八条に規定する条例、地方公共団体の規則又は  地方公共団体の機関の定める規程(同法第三十八条に  規定する人事委員会規則を含む。)で定めるものとさ  れている事項は、都道府県の設置する学校の職員の例  によるものとする。 参考資料: http://www.monbu.go.jp/aramashi/1999jpn/02/02-2.htm  公務員といえどもプライベートな時間を政治運動に費 やすのなら、それは個人の自由であり、当然認められる ことです。しかし職務にそれを持ち込んではならない、 というのは大原則です。何をもって持ち込むと言うのか、 となると一概には決められませんが、国旗・国歌に反対 する教師は この原則をあまりにもないがしろにしており、 その事への自覚が全く無く、徒に式典を汚しています。 だから自分達で騒ぎを起こしておいて「 強制するから 混乱するのだ! 」などと言います。生徒の目の前で法を 破っておいて、一体何を教えようというのでしょう。  そして卒業式で 立たない/歌わない というデモンスト レーションは 一般人から見ると明らかに異常で、その 学校の評価を下げています。その程度の事すら判断出来 ない人間が、組合員及び幹部という事になります。 問:公務員って組合作っちゃイケナイんじゃないの?  一応、公立学校職員組合は「 労働争議権を持たない 職員組合 」として合法となっています。( 事後承諾み たいなものですが )もちろん「 労働者 」の立場を守 る為のものであって、政治運動が許された組織では ありません。 Time : 2000/ 4/13(木) 20:48:29
Name : 2m E-mail : Title : 八直屋さん、哲生さんへ。4 Comments: 八直屋さんへ。 やっぱりね。ま、無理だと思ってました。 気付いてないでしょうから言ってあげます。八直屋さんは、一種のビョーキにか かっているんです。「自己正当病」とでも言いますか、井沢先生の言う「昭和ヒト ケタ病」と同じ症状です。自分は正しくて正しくてしょうが無いと思ってますよね 。だから、反対者は徹底的にこき下ろしても良いと思ってますよね。ま、八直屋さ んが崇拝する小林よしのりさんも、ある程度このビョーキにかかっている様です。 幾ら漫画でも、実在の人物をあんな書かれ方(ちょっと前のSAPIO)したら、誰だっ て怒りますよ。それが解らなくなっているのだから、結構やばい精神状態と思いま す。小林よしのりさんも、少し腰を落ち着けて考えて欲しいと思います。 「戦争論」で小林よしのりさんは、「日本に正義があった」としていますが、戦 争に正義などあり得ません。以前書きましたが、「政治は欲と欲とのぶつかり合い 」と思います。政治の延長線上にある戦争も、結局「欲と欲とのぶつかり合い」に 過ぎない筈です。「封神演義」の中で雲中子は申公豹に「正義など何処にもない」 と言っています。この社会は、そんな物ですよ。でも、何処かで割り切らなきゃい けない部分がある筈です。2mは、割り切ってはいけない部分で日教組の人達が割り 切ろうとしているから(子供に酷い考えを押し付けているから)、過激と思われる 手段も多少は仕方ないと思うのです。 ちなみに、この「自己正当病」は、八直屋さんが嫌っている日教組の方々も同じ です。でも本人達は、そう思わないでしょうね。哲生さんは結局、八直屋さんへの 説得を諦めざるを得ませんでした。彼と同程度の人達を説得するのは、2mもかなり 難しいと思います。でも、やらなきゃ本当にこの国は潰れると思います。 「自己正当病」の本質は、空想主義です。完全な組織も、政治も、思想も、結局 あり得ないんですよ。だから、不完全な状態で良しとするべき、と言う「老荘思想 」を2mは優れた現実主義と思うのです。この考えを正しく政治に反映すれば、綻び は小さくなると思います。そして「老荘思想」も完全では無いと思います(でも、 「老荘思想」はそれを認めています。だから凄いと思います)。左翼や右翼も同じ です。彼らの思想は、まず理想あり、です。現実への対処が余りにも希薄です。だ から彼らが政治を行うと、まず間違い無く、綻びが大きくなります。 これだけ書いても、八直屋さんが自己を疑う事を嫌い、反対者を跳ね除ける事を 好むなら、どうしようもないですね。2mも、八直屋さんを説得するのを諦めます。 哲生さんへ。 >>2mさん >私のことをファローしていただいて有り難うございます。 気遣い無用です。2mが足りないと思う所は、びしびし批判して頂いて結構です。 そう言うのが、本当の討論だと思います。 Time : 2000/ 4/13(木) 22:25:21
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : はい、さようなら Comments: (改行済) > これだけ書いても、八直屋さんが自己を疑う事を嫌い、反対者を > 跳ね除ける事を好むなら、どうしようもないですね。2mも、八直 > 屋さんを説得するのを諦めます。 そうですか、それはかまいませんが > 後で細かい所も書いてみるつもりです。 これに関する説明だけはキチンとしてください。 ところで 2m さんは論客に向いていないのでは? 例えば > 自分で考える事。それの手助けをする事。押し付けは避け、様々な > 情報を提示するだけに留める事。すぐに答えを求めず、焦らせない事。 > ・・・そんな所だと思います。特に、焦らせない事は大事です。焦って、 > もしくは焦らせられて得た答えは、経験上、誤っている事が極めて多い > からです。ちなみに、老荘思想にも似た事が書いてあります。読んだ事 > が無ければ、ある意味で、はまらない様に、気を付けて読んで見て下さい。  こんな毒にも薬にもならない空理空論を続けて何になるんです? そもそも 「 扇動する奴は逮捕しろ 」 「 全教・日教組は破防法にかけろ 」 も空論なのですよ。オウムにさえ適用できなかった破防法 を教職員組合に適用できるハズがありません。意味の無い 放言にすぎません。  それと国旗国歌法に罰則規定はありません。逮捕とは 何の罪で捕らえるのでしょう? 他人の旗を力ずくで奪っ たり、焼いたりすれば器物破損が適用できるでしょうが、 もちろん反対派の教諭はこんな乱暴なことはしません。 著しい命令違反があれば地方公務員法により処罰される でしょう。逮捕ではなく 減給/戒告/免職 などで。  このような粗雑な意見は、議論の質を高めることに何の 貢献もしません。この辺からも あなたがいかに「 自分で 調べる 」とか「 自分で考える 」という事をやっていない かが分かります。 2m さんは人に人格を説くのがお好きな ようですが、あなたも私と同類なんですよ、自覚はされて いないようですが。私は露悪主義者で、そういう取り繕い がキライなので常に理論で反論します。  ちなみに外国の国旗に対しては以下の刑法があります。 (外国国旗損壊等) 第92条 1  外国に対して侮辱を加える目的で、その国の国旗その他  の国章を損壊し、除去し、又は汚摂した者は、二年以下  の懲役又は二十万円以下の罰金に処する。 2  前項の罪は、外国政府の請求がなければ公訴を提起する  ことができない。 我国の国旗にはなんの罰則もありませんが、同じ感覚で他国 の国旗を粗末に扱うと罪になることもありますから、 気をつけましょう。 Time : 2000/ 4/13(木) 23:33:38
Name : ダーヴェル E-mail : gawien-n@gc4.so-net.ne.jp Title : ちょっとブレイク Comments: う〜ん・・・ 横から口挟むようで申しわけないのですが、 なんか最近、争点がずれてませんか? 「日の丸・君が代」に関する議論が少なくなってるような・・・ 大抵の掲示板には、管理人(ボードリーダー)というのがいて、 こんな時に調整に入ってくれたりもするんですが、 ここは何故か久しく管理人のお姿を見ていない(笑) (しかし、よく「荒れ」ずに済んでるな。ココ) で、ここで一つ提案なのですが、 この辺で少し争点を戻してはいかがでしょうかね? 私には今までの議論を一通り見てきて、 取り立ててどちらにも理不尽さがあるようには見えないのですよ。 (個々の意見に対して同意できる・できないはあるけれど) ファイトスタイルの違い、という些細な違いに見えます。私には。 「手が合う・合わない」というといったところでしょうか? 「手が合わない」相手との議論はやりづらいでしょうし、 色々摩擦も絶えないでしょうが この調子で延々続けられるよりは、 もう少し実のある話しを聞きたいな、と。 その為には一定の「冷却期間」を置くのも手かな? あるいはどなたか「レフリー」役がいるといいんですが・・・管理人さぁん!! まぁ「お前に聞かせるために話してる訳じゃない」と言われてしまば それまでなのですが。 失礼ついでに個別に一言。 >哲生さん 私はあまり常連ではないですが、 取り立てて見苦しさを感じてはおりません。 それでもやはり「対話打ち切り」に関しては、若干腑に落ちない部分もあります。 >八直屋さん ちょっとあちこち戦線を広げすぎているような気がするので、 もう少し絞ってみてはいかがでしょうか? 以上、私の勝手な提案でした。 また、ROMにもどっちゃいます。 Time : 2000/ 4/13(木) 23:46:39
Name : ダーヴェル E-mail : gawien-n@gc4.so-net.ne.jp Title : あれ?ニアミス Comments: 「さようなら」ですか・・・ 一足遅かったか。う〜む・・・ Time : 2000/ 4/13(木) 23:54:44
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : 続 国旗・国歌 問題 Comments: > 「さようなら」ですか・・・ > > 一足遅かったか。う〜む・・・  いえ、あれは 2m さんが国旗・国歌問題に関する討論をやめる というので、別れの挨拶をしただけです。私はまだ続けます。 > ここは何故か久しく管理人のお姿を見ていない(笑) > (しかし、よく「荒れ」ずに済んでるな。ココ)  私も不思議に思っていました。管理者というのは井沢先生の スタッフの方なんでしょうか? > まぁ「お前に聞かせるために話してる訳じゃない」と言われ > てしまばそれまでなのですが。  トンデモない! 私はむしろ大多数のROMの方に読んでもらう ことを心がけています。 誰の意見が説得力があるかは、これを 読んで下さっている皆さん一人一人の判断に任せたいと思います。 > ちょっとあちこち戦線を広げすぎているような気がするので、 > もう少し絞ってみてはいかがでしょうか?  はい、私の争点は以下の通りです。 ・「 ゴー宣 」について  私は信者ですからゴー宣の悪口を言われれば気分を害しますが それは私個人の事情。 私がゴー宣を持ち出したのは「 社会に主張 を浸透させる手法の成功例 」として挙げたので、ゴー宣がデタラメ であろうと問題があろうと、私の主張に影響は無いと思っています。 いえ、「 ゴー宣の影響など微塵も見られない!」という根拠がある のなら、それは私にとって致命的ですが。 「 手法が邪悪である 」と言うのなら、どう邪悪かを説明する必要が あるでしょう。 ただ邪悪だ、なんて言ってもマキャベリストに通用 しませんから。 ・国旗・国歌を学校の式典で用いる必要はあるのか?  私や哲生さんはその必要性についていろいろ説明してきました。 2m さんは それに賛成なのか反対なのか、よく分からないんです。 どうも賛成していない様ですが、その理由も分かりません。 ・混乱の原因は誰にあるのか?  私は一貫して組合員( 扇動する教諭 )にある、という主張です。 たいぎ さんは 組合員も良くないけど、上が官僚的無神経さで強引 に押し付けるから無用の混乱が起こるのだ、という意見です。これ は多くの人が( 他のメディアでも )主張しているもので、私が 一番興味のある所です。いろいろな極論飛語が飛び交っており、 ファクトを選別する必要があると思っています。 Time : 2000/ 4/14(金) 13:47:07
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : 論争は続くよ どこまでも Comments:  2m さんへレス (改行済) > 気付いてないでしょうから言ってあげます。八直屋さんは、一種のビョーキに > かかっているんです。「自己正当病」とでも言いますか、井沢先生の言う「昭和 > ヒトケタ病」と同じ症状です。自分は正しくて正しくてしょうが無いと思ってま > すよね。  まあ、控えめに言っても、私の主張の方が 2m さんの主張より 分かりやすく、 筋が通っている、とは思いますよ。 「これは絶対違う」ってアナタが判断したの なら、説得できる論拠を持ってこれるハズです。  今はどうしても論破できない から、私がどんどん攻めっぱなしになっているだけで。 > だから、反対者は徹底的にこき下ろしても良いと思ってますよね。ま、八直屋 > さんが崇拝する小林よしのりさんも、ある程度このビョーキにかかっている様 > です。  アナタは論敵に ”優しさ ”を求めるんですか? 論を争うのだから、厳しいの は当たり前でしょう。そういう風に苦労して始めて人に主張を伝えることが出来る のですよ。だいたい御自分は 人の事を「自己正当病」だの「どうしようもないです ね」だのと罵っておいて上では何を言っているのやら。 > 「戦争論」で小林よしのりさんは、「日本に正義があった」としていますが、 > 戦争に正義などあり得ません。以前書きましたが、「政治は欲と欲とのぶつかり > 合い」と思います。政治の延長線上にある戦争も、結局「欲と欲とのぶつかり合 > い」に過ぎない筈です。  それは空想的平和主義と どう違うんですか? > 「封神演義」の中で雲中子は申公豹に「正義など何処にもない」と言っています > この社会は、そんな物ですよ。でも、何処かで割り切らなきゃいけない部分があ > る筈です。2mは、割り切ってはいけない部分で日教組の人達が割り切ろうとして > いるから(子供に酷い考えを押し付けているから)、過激と思われる手段も多少 > は仕方ないと思うのです。  はい?「 サヨク教師が実力行使するのはやむ得ない 」という意見ですか??? 「 扇動する奴は逮捕しろ 」「 全教・日教組は破防法にかけろ 」と言っていたの は やっぱり別の 2m さん なんですか? それとも扇動する奴というのは私のこと で、組織というのは文部省・県教委のことなんでしょうか?  ちなみに昔から式典に国旗・国歌のあった私の故郷栃木県は、この論調でいくと ファシズム教育に洗脳された邪悪な土地なのでしょうね。神奈川もカナ? > ちなみに、この「自己正当病」は、八直屋さんが嫌っている日教組の方々も同 > じです。でも本人達は、そう思わないでしょうね。哲生さんは結局、八直屋さん > への説得を諦めざるを得ませんでした。 で、あなた方と どう違うのですか? > 彼と同程度の人達を説得するのは、2mもかなり難しいと思います。でも、やらな > きゃ本当にこの国は潰れると思います。  わたしは国旗・国歌問題で国が潰れるなんて思っていません。 国民には全く そっぽを向かれていますからね。ただ門出の式典を運動で汚される生徒達には同情 します。 > 「自己正当病」の本質は、空想主義です。 「 話し合い絶対主義 」の方が空想主義ではありませんか? 自己正当化病とやら に罹っている人は「 その矛盾点、その非常識、その醜さ 」を論争の場でさらけ 出してやって、皆の信用を失わせればよいのです。すでにサヨク論者はそういう 状態になっていると思いますが。 > 完全な組織も、政治も、思想も、結局あり得ないんですよ。だから、不完全な > 状態で良しとするべき、と言う「老荘思想」を2mは優れた現実主義と思うのです > 。この考えを正しく政治に反映すれば、綻びは小さくなると思います。 で、それは私が主張する「 先生は法に従え 」「 教育指導要領の通りにやれ 」と 言うのと、どう違うのですか? > そして「老荘思想」も完全では無いと思います(でも、「老荘思想」はそれを認 > めています。だから凄いと思います)。左翼や右翼も同じです。彼らの思想は、 > まず理想あり、です。現実への対処が余りにも希薄です。だから彼らが政治を行 > うと、まず間違い無く、綻びが大きくなります。  「老荘思想」の悪口を私が言ったら、2m さんは怒るのでしょうね。 私が「よしりんは自己正当化病だ」といわれた時のように。( 別に老荘に恨みは ございません )まあ理想を唱えられない左翼に存在価値は無いですね。 しかし 普通右翼と言ったら現実主義だと思うんですけど。 何か主義・主張があって、 それを理想と呼ぶのなら全ての政治団体は理想主義でしょう。こんな言葉遊びと 「 現実への対処が余りにも希薄 」であることが どう繋がるんですか?  あと「 老荘思想は現実への対処能力が優れている 」という主張と読めますが そうなんですか? Time : 2000/ 4/14(金) 16:45:13
Name : ヤス E-mail : Title : 八直屋さんに質問です Comments:  教育問題の議論をROMしていましたが、どうも、主張のポイントが分かりに くいので、質問させてください。  そもそも、日々の授業における「偏向教育」に対して何ら対策を講じていない にもかかわらず、式典における「反対」においてのみ命令を持って強制する文部 省や県教委の姿勢はおかしいのではないか、というのがたいぎさんの疑問です。  結局、国旗・国歌について、その必要性や教育における位置づけを、十分に現 場に理解させる、または理解させるための働きかけをする、さらには、日常の偏 向教育を是正するといった具体的な行動を文部省等は何もしていないのではない か、つまり、「文部省・県教委」は「現場教師」と論争すべきだ。  と、たいぎさんは述べているのだと理解しています。 (内容が違っていたら指摘してください > たいぎさん)  それに対する、八直屋さんの返答は、次のとおりです。 >との事ですが、県教委が文部省の指示に従い、校長が県教委の指示 >に従うことに、何か問題があるのですか? それが彼らの仕事では >ないのですか? >論争しようとしているのは私であって、彼らがそれをすべき >ではありません。彼らは公務員ですから、運動のたぐいは >一般人と違って控えなければなりません。  要するに、「文部省・県教委」は「運動」となるから論争をすべきではない。 指示を淡々とこなせばよい、といっているわけです。さらに、論争は自分がやる ともいっています。  これに対して、たいぎさんは、反対者がいる以上、説得や論争を行うべきであ るし、それらがどうして「運動」になるのか、と異議を唱えています。  さて、今回のレスで八直屋さんは、 > 私は先に「 公務員は運動のたぐいは控えるべき 」と >言いました。このことに関する法的根拠です。   と述べ、地方公務員法などを引いて、「政治運動」を教育現場に持ち込むべき ではない、と主張しています。「政治運動」がこの場合「現場の教員」による 「国旗・国歌への反対」を指していることも、文中から分かります。  となると、前の書き込みと昨日の書き込みでは、「運動」の内容・主体が全く 変わってしまいます。  前者は、 ・「文部省・県教委」による「論争」は「運動」だから控えるべきだ。 というものであり、後者は、 ・「現場教員」による「国旗・国歌への反対」は「政治運動」だから控えるべきだ 。 というものです。  それでは、文部省等が「論争」することが「運動」になるのか、というたいぎ さんの疑問への回答にはなりませんし、仮に「運動」だとしても八直屋さんの引 いた条文では、文部省等の「論争」という「運動」が、「政治運動」であるから 控えるべきだということの法的根拠にはなっていません。  今回の主張にしても、なぜ「国旗・国歌への反対」が、地方公務員法において 制限される「政治的行為」にあたると主張するのかは明らかになっていません。  (政治的行為の制限)という引用部分を読めば分かりますが(省かれていま すが第三十六条第二項です。)、「左に掲げる政治的行為をしてはならない」と あるのにもかかわらず、「左に掲げる」部分もまた省かれています。(二項には さらに但し書、つまり「左に掲げる」うち行ってよい場合、についても書いてあ ります。)  「左に掲げる」行為を除けば認められているわけですから、これでは、「国旗 ・国歌への反対」が「政治的行為」にあたる根拠になっていませんし、読み手も これだけでは判断できません。リンクをたどって見にいくことはできますが。  いずれにせよ、法律に規定があるから上の指示に従え、と言って問題が解決す るのであれば、ネットも含め各所で論じられることもないはずです。  そこで、八直屋氏に質問です。 1.「左に掲げる政治的行為」とは次の各号をいいますが、   一 公の選挙又は投票において投票をするように、またはしないように勧誘     運動をすること。   二 署名運動を企画し、又は主宰する等これに積極的に関与すること。   三 寄付金その他の金品の募集に関与すること。   四 文書又は図画を地方公共団体の庁舎、施設等に掲示し、又は掲示させ、     その他地方公共団体の庁舎、施設、資材又は資金を利用し、又は利用     させること。   五 前各号に定めるものを除く外、条例で定める政治的行為  「国旗・国歌への反対」について、どの号をもって「政治的行為」と判断して  いるのでしょうか。 2.「文部省・県教委」が現場教師と「論争」することを「運動」とされる根拠  はなんでしょうか。 3.自分で論争されるとのことでしたが、  ア どのような論争で、現場教師に偏向教育をやめさせる、あるいは、国旗・   国歌の学校での掲揚・斉唱に従わせるおつもりでしょうか。論争の方法・内   容を具体的にお願いします。  イ 文部省・県教委は論争すべきでないとすると、では誰が現場の教師による   偏向教育等を是正させるための行動を行うのでしょうか。まさか八直屋さん   一人ですべての論争を引き受けられるとも思えません。  以上の3点です。特に3については、たいぎさんも哲生さんも質問されていた と思います。  まとめて回答をいただければ一番よいのですが、とりあえずは3だけでも回答 をお願いします。また、もしこの書き込みの他の部分に反論等ありましたら、3 の回答の後にお願いします。 Time : 2000/ 4/14(金) 17:29:37
Name : 哲生 E-mail : Title : 日本人の宗教観 Comments: >2mさん  >歴史の視点でその時代の人の心(宗教)を見て、同時に、その時代の人の心で  >歴史を読み取りたいと思っています。 その時々の時代を正確に捉えることが歴史という流れを理解することになると、私 も思います。 そしてその時代を捉える方法は色々あるでしょう。 宗教もそうですし、為政者のまつりごとでもいいし、商業力、庶民の文化等いろい ろあると思います。司馬遼太郎がいろいろな視点で書いているように。 そしてその中の一つとして天皇制も避けて通れないと思うし、重要な項目にならざ るを得ないと思うんです。  >>天皇を神とまで崇め、精神的な支えであったこと  >これは昭和初期の一時期の筈です。 古代の時代までさかのぼればあります。 ただ古事記・日本書紀の内容をどう伝えるかを議論すると拡散するので、取り敢え ず避けます。 老荘思想は私も詳しくないので勉強してみます。  >「確固たる行動規範」を示す宗教は、人を常に焦らせ誤った判断をさせるため  >、危険だと思っています。 宗教論に入ってしまいますが、キリスト教やイスラム教といった宗教も、良いこと ばかりしてきたわけでなく、異教徒への弾圧は激烈であったわけですが、それは宗 教自らが生き残るための方法であって、一言でいえばやむを得ない行為であったと いえると思います。 それよりも信者となることによって個々の魂が救われたという恩恵は、はかりしれ ないのではないでしょうか。 それに比して日本で発展した仏教は絶対的規範も無く、他宗教を弾圧しない変わり に、お気楽に救われるとしたため、今や衰退の一途です。過去の遺産だけで生き延 びているようなものです。だからこそ怪しい新興宗教が蔓延ってしまう。 小乗系の仏教も日本ではオウムみたいな変形しか生まれず、タイやインドで盛んな 厳しい修行によってのみ救われるという仏教が、今後日本で発展するとも思えませ ん。 そういう意味で日本人にとっての宗教という視点では、仏教に全てを委ねることも 出来ず、悩みが深まるばかりのような気がします。 >ダーヴェルさん  >なんか最近、争点がずれてませんか? 私は「日の丸・君が代」問題というのは、結局は教育問題であり、天皇制を含めた 歴史観をどう捉えるかという問題と密接に繋がっていますから、最近の議論がずれ ているとは思っていません。少なくとも私はその枠の中で議論をしているつもりで す。今日のような宗教観は少しずれるかもしれませんけど、議論が発展した結果と 思って大目にみて下さい。  >ここは何故か久しく管理人のお姿を見ていない(笑) ここにも管理人の方がいるんですか。知りませんでした。 ここが他のサイトよりも荒れないのは井沢理論というものについて共通の認識(賛 成・反対は別にして)があるからでしょうね。  >対話打ち切りに関しては、若干腑に落ちない部分もあります。 以前書いたことを補足しますと、 私のいう説得は「激烈な論争」が前提ですから、多少感情的になろうと、「激烈な 論争」ならいつまでも続けるつもりがあります。 でも彼は論理的な論争を避けるばかりか、  >哲生さんの投稿って罵倒が多くありませんか?私は別にかまいませんが、この  >掲示板の趣旨にふさわしくないのでは? と言ってきました。 この言葉から判断すると、結局彼のいう「論争」というのは、「論争の中身」で勝 負するのではなくて、自分の都合が悪くなると論争を避け、自分の責任を回避しつ つ体よく相手を議論のテーブルから追い出すことで満足するタイプとしか思えなく なりました。 ですから私が議論を打ちきったのは事実ですが、その前に彼が議論を避け、私を排 除しようとしたことが原因なんです。 そもそも彼とのポジションは近いものがありますから議論を続けてもいいのですが 、少なくとも彼がこの言葉を反省し、スタンスを改めることが前提です。 まあ、それは期待出来ないでしょうが。 それよりもダーヴェルさん自身が議論の内容に参加してくれることを希望します。 Time : 2000/ 4/14(金) 19:29:30
Name : たいぎ E-mail : Title : 某中学校について Comments: うーん、3、4日見なかっただけですごい書き込みだな。 こりゃ議論に追いついていくだけでも大変だ。 >これが本当なら確かに非難されるのも当然だと思います。しかし、某中学校と >のことですが、どこですか? たいぎさんの知っている学校 >ですか? もしこんなムチャなこと本当にやったのなら朝日新聞その他が放っ >ておかないと思うんですが、報道されていないのですか? うーんとですね、今その学校の名前が一応僕の頭の中にあるのですが、 うろ覚えなので書いて良いかどうか迷ってしまいますね。 たぶん高屋中だったと思うんですが…。 #その学校がどういうとこなのかはよく知らない。 図書館まで行ってその頃の新聞を調べれば良いのでしょうが、 そこまでする気力も無くて。 #イイカゲンなやつですいません。 ちなみに朝日新聞は報道していると思いますよ。 といっても僕が実際にその記事を見たわけではないのですが 「週刊宝島」の「書いてはいけない」というコラムの中に 次のような記述がありました。 > 連日の朝日の熱心な報道によれば、広島の市立中学では >君が代斉唱で起立しなかった生徒に理由を問いただしたそうだ。 >そりゃそうでしょう。卒業試験を放棄する生徒がいれば >理由を聞くでしょうよ。それをどうして「行き過ぎた指導」と >憲法学者に言わせるのか。(以下略)  著者の勝谷誠彦という人は日の丸君が代が「大好き」と 言っているような人で、まあ別にそれはいいんだけど、 自分とは違う考え方をする人の立場にたってみるという ことが出来ないんでしょうね。その結果生徒が受ける心の傷に 対してはまったく鈍感になってしまっている。  ここには文部省・県教委と同種の「想像力の欠如」が あると僕は思います。    そもそも何らかの議論をする場合、とりあえず相手の立場に 立って考えてみる、ということをしなければ実りのある議論など 期待できないと思うのですが。 #自戒を込めて。 Time : 2000/ 4/14(金) 21:24:02
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : ヤス さんへレス Comments:  ヤスさん、はじめまして。 (改行済) >  そもそも、日々の授業における「偏向教育」に対して何ら対策を講じて > いないにもかかわらず、式典における「反対」においてのみ命令を持って > 強制する文部省や県教委の姿勢はおかしいのではないか、というのがたい > ぎさんの疑問です。  では国旗・国歌法が定められた目的をおさらいしましょう。混乱は今に始 まった訳ではなく、ずっと前からありました。そのときの反対者の理由は 「 国旗・国歌は法で定められているものではない。そんなものは認められ ない 」というものでした。要するに  「 日の丸は国旗ではないから尊重しない 」  「 君が代は国家ではないから斉唱しない 」 というものです。で、法制化された後はこういう言い訳は使えなくなったの で、「 強制は内心の自由を侵害する 」みたいな反対理由のスリカエをして いるのです。「 何ら対策を講じていない 」というのは単に知られていない だけです。「 報道されない事は存在しないのと同じ 」というヤツです。  そもそも何で日々の授業における「偏向教育」を正してからでないと式典 で国旗・国歌を用いることができないのでしょう? 根は同じでも問題は別 です。切り離して考えられる問題ですよ。 > 「国旗・国歌への反対」について、どの号をもって「政治的行為」と判断 > しているのでしょうか。  反対運動で法に触れる所は2種類あります。  「 公務員にもかかわらず職務に政治運動を持ち込むこと 」  「 公務員にもかかわらず、その職務を何ら果たしてない 」 式典で 立たない/歌わない ことは後者です。これによる処罰は政治的行為 が理由ではないということになります。 で「 反対運動は政治運動だ!」 という事に関しては ヤスさんのおっしゃる通り条文に明確に触れるところ がありません。だから「 反対運動は政治運動だ!」というのは私の主観に よる批判にすぎない、と言わざるをえません。このように訂正します。 > 2.「文部省・県教委」が現場教師と「論争」することを「運動」とされ > る根拠はなんでしょうか。  そのように受け取られたのなら訂正します。県教委の方が論争なり説得 なりを現場に対して行うことが悪いこととは思いませんし、違法とも思いま せん。ただ県教委にすべてを押し付けるべきではありません。つまり私の 意図は、徒に文部省・県教委を批判する姿勢に対する反論です。彼らにも 限界があるのだと。もしそれを強引にさせたら罰則を強化しビシバシ取り締 まる方法になってしまうでしょう。 と、いうか既にそうなりつつあります。 と言うわけで >  前者は、 > ・「文部省・県教委」による「論争」は「運動」だから控えるべきだ。 > というものであり は彼らにすべてを押し付けるべきではない、という意味であり > 後者は、 > ・「現場教員」による「国旗・国歌への反対」は「政治運動」だから控え > るべきだ。というものです。 というのは私の道義的理由による批判となります。 > 3.自分で論争されるとのことでしたが、 >  ア どのような論争で、現場教師に偏向教育をやめさせる、あるいは、 > 国旗・国歌の学校での掲揚・斉唱に従わせるおつもりでしょうか。 > 論争の方法・内容を具体的にお願いします。 > >  イ 文部省・県教委は論争すべきでないとすると、では誰が現場の教 > 師による偏向教育等を是正させるための行動を行うのでしょうか。 > まさか八直屋さん一人ですべての論争を引き受けられるとも思えません。  確かに私が言ってきたことは一人で全部仕切るような尊大な主張でしたね。 もちろん私にそんな力はありません。ただ論争の方法・内容を具体的に話す 事はできます。一つ例を挙げます。石原知事の三国人発言問題です。  あれは石原知事が「 不法滞在の多くの三国人、外国人が凶悪な犯罪を繰 り返している。」と講演で言ったと。 それを共同通信の記者が「 不法滞 在の 」の部分を削って報道したと。あたかも「 三国人、外国人が凶悪な犯 罪を・」と言い三国人に対する差別発言をしたように見せかけたと。それを 知ってか知らずか各新聞、TVが問題発言としてバッシングを始めたと。 記者会見で石原知事は「わざわざ『不法滞在の』の部分を削って報道する とは何事か!」と一喝したと。そんな事情もあって、いくらバッシング報道 されても視聴者はシラケ切っていたと。東京都民の石原発言の支持率は7割 に達したと(文化放送調査)。世論が全然乗ってこないので、急速にマスコ ミの論調がトーンダウンしつつあると。 ( ちなみに三国人とは、終戦直後に、朝鮮人・支那人などのことを言う言葉 で、もともとはGHQが在日朝鮮・台湾人を "three national" と表して 、それを日本政府が「 第三国人 」と訳したのが始まりとのことです。)  これは私が先に言ったメディアリテラシーの効果だと思います。国旗・国 歌問題についても国旗国歌の掲揚斉唱に学校の先生父兄そろって反対した、 なんて話は聞いたことがありません。日の丸・君が代を国旗・国歌として認 めている人が国民の大部分です。 しかし多く人は認めていても「 強制が 行われているんですよ!」「 反対することも許されないのでしょうか!」 とか言われると、「 やっぱり強制はイケナイよね〜 」などと一部の人の勢 いに流されてしまいます。「 メディアはいかがわしいものだ 」と頭では分 かっていても実際に報道されると信じてしまったりするのと同じです。  そうならない為に問題の構図を調べて、自分なりの判断をして、この掲示 板などで討論し、自分自身もその過程でさらに学び、また自分が学び判断し た事を多くの人に伝えること、数十、数百、数千に及ぶならば、それを無意 味な行為と思いますか? Time : 2000/ 4/14(金) 22:46:33
Name : たいぎ E-mail : Title : レス Comments: >ヤスさん  僕の意見を代弁していただいてありがとうございました。  きっと僕ならあんなに整理して自分の意見を述べる事は出来なかったでしょう。  ただちょっと付け加えるなら僕が「働きかけ」の対象としているのは現場教師 だけじゃなくて、むしろ生徒に向かってしてもらいたいと思っています。 >八直屋さん >では国旗・国歌法が定められた目的をおさらいしましょう。 はい、しましょう。まず広島県において日の丸君が代を卒業式で掲揚斉唱しろと いう命令が出されたのは国旗国歌法が制定される前です。そのために起きた混乱の 中で一校長が自殺し、それが国旗国歌法が制定される動きへとつながりました。 その国旗国歌法の制定に際しては、何らの議論をすることもなく 与党の多数決によって可決されました。 なんて場当たり的な対応だと思いませんか? こんな対応をして現場教師が 言う事聞くなんて思う方がおかしい。本当に国民の同意が得られていると 言う事を示すためならば国民投票くらいやればよかった。 そうすればよっぽど反対派の口を封じる事も出来たでしょう。 >国旗・国歌問題についても国旗国歌の掲揚斉唱に学校の先生父兄そろって反対し >た、なんて話は聞いたことがありません。日の丸・君が代を国旗・国歌として認 >めている人が国民の大部分です。  少なくとも広島においてはそうではありません。何度も言うように地域には 地域の事情があります。そういうことをいっさい考えないようなやり方を 官僚的だと言ってるんです。 >そもそも何で日々の授業における「偏向教育」を正してからでないと式典で国旗・ >国歌を用いることができないのでしょう? 根は同じでも問題は別 >です。切り離して考えられる問題ですよ。 これってどういう意味なんですか? 僕は前に書きましたよね。 日の丸君が代は侵略の象徴だ、と教えられている生徒が式典において 日の丸君が代を「強制」されたとして、それでその生徒が国旗国歌に 対する尊敬の念を持つようになるかといえばそれは無理だろう、と。 これに対する答えって未だにもらってないと思うんですけど。 Time : 2000/ 4/15(土) 00:07:42
Name : 2m E-mail : Title : 八直屋さんへ。 Comments: 止めます。言わせたかったんですよね。「日の丸・君が代」については、止める とも何とも言ってないのに、言い訳している様ですし。 まるで八直屋さんの答えは、「何だとは、何だ。」「何だとは何だ、とは何だ」 「何だとは何だとは何だ、とは何だ」・・・(以後、無限に続く)。・・みたいで す。幾ら正当と思える意見を提示しても、完全に無視し、全部空論と言い切るので (「あれのどこが空論じゃないのか?」と反論するでしょうけど)、纏る筈ありま せん。また、わざわざ怒らせる言葉を好んで使っている様ですし。 以降、八直屋さんが2mに意見しても無視します。 なお、「後で細かい所も書いてみるつもりです。」については、他の人への意見 の中で必要なら書くかも知れません。承知して下さい。 Time : 2000/ 4/15(土) 00:13:36
Name : 2m E-mail : Title : 哲生さんへ。 Comments: >古事記・日本書紀 これらでは天皇を直接、神とはしていないと思います。していても、かなり柔ら かい表現だったと記憶しています。神の子孫とはしていますが。又そんな昔に、そ れほどの識字率があったとも思えませし、本自体、数は少なかったのではないでし ょうか?「紙」はずっと貴重品だった筈ですし。一般庶民までがそれらの本を読み 、天皇を神として崇めていたとは思えません。・・関係ありませんが、大仏建立の 時は酷い増税のため、民衆の暮しは酷くなったと聞きました。この時に限って言え ばですが、為政者を恨んでいたとは考えられますが、崇めていたとは考えられませ ん。 また、「貧窮問答歌」には、当時の庶民の酷い暮しが描かれています。「衣食足 って礼節を知る」と言う言葉もあります。古代日本で天皇は神とされていたと言う のは、誰が言い出したか知りませんが、妄想に過ぎないのではと思っています。 >日本で発展した仏教 >お気楽に救われるとした 2mは、宗教は地味でなければ駄目だと思います。心を落ち着かせ物事に冷静に対 応する、そう言った精神を少しずつ得るためには、「確固たる行動規範」「絶対的 規範」は邪魔だと思います。自力で物事の道理を見極め、深く探求する。そう言っ た姿勢を養うためには、派手な宗教では駄目だと思います。ひたすら(邪魔な物な しに)沈思黙考する。日本仏教は、そう言う精神修練と言う地味な活動では、他の 大きな宗教の追随を許さないと思います。そして自己を知るには、これが一番大事 と思います。 >宗教自らが生き残るための方法であって、一言でいえばやむを得ない行為 これは認めざるを得ません。しかし、これからもそれで良いのかと言うと・・・ 。ま、反省していた様ですし、これからの処置で批判するかどうか決めるつもりで す。反省だけなら、猿でもできますし(CM)。 >いずれにせよ今の教育に問われているのは、子供達に教育する時の「基本精神」 を何にするかということではないでしょうか。これは素朴に「日本人とは何か」と いう大命題にもつながるような内容です。 老子の言う、「道」・「徳」だと思っています。それらを切り捨てれば、日本人 は日本人に戻れないでしょうね(ちょっと意味不明かも知れませんが、昔の落ち着 き払った日本人に。と言う意味です)。なお「老荘思想」は、中を読んでも理解で きない部分が多いかも知れません(特に「道」についての記述です。老子も訳が解 らないと書く始末ですし)。そんな時は、そうかも知れない、で通り過ぎると無難 です。焦って答えを出さないで下さい。 なお、宗教については、1〜2月頃、ここに、ごちゃごちゃ書き込みました。今は 変っている意見もあるかも知れませんが、気が向いたらで構わないので読んで見て 下さい。 >自分の都合が悪くなると論争を避け、自分の責任を回避しつつ体よく相手を議論 のテーブルから追い出すことで満足するタイプ・・・まあ、それは期待出来ないで しょうが。 同感です。彼にとっては、討論によって得られる中身よりも、(小林よしのりさ んもどきに)意見を出している事の方が大切なのでしょうね。だから反論されると 怒る。怒るけど、自力で考えず中身が無いから、上記みたいにあやふやな答えしか 返って来ない。それで相手を怒らせて罠にはめ、自分が勝ったと言い張る(思いた がる)。・・勝ち負けより、討論によって得られる物の方が重要だと思うのですが 。(怒るかも) 「日の丸・君が代」問題についてです。こちらが本題でしたね。 2mは、法律には詳しくないので、罪にあたると思われるのを書きます。一々、法 律書をひっくり返していたら、何時まで経っても書き込めないでしょうし。・・何 か簡単に引ける物でもあれば別ですが。 「思想の強要」と言う点です。若い人達に硬直した思想を押し付けていますよね 。始めから答えの決まっている討論など、やる意味は全く無いと思います。2mは、 「国旗・国歌」がどうこうよりも、そちらの方が気になるのです。本来、自分で考 えるべき事まで、押し付けられる・・これでは、自力で考える力を封じられている 様な物です。いつまでも、誰かに答えを貰わなければ生きられない、そんな人達が 増えていると思います。正解は、他人に(宗教にも)頼らず自力で考え普遍的な物 から見出す物、と2mは考えます。(また、宗教に行っちゃいそうですね。すみませ ん。) Time : 2000/ 4/15(土) 00:17:37
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : Re: 八直屋さんへ Comments:  「 舌の根も乾かぬうちに・・」なんて野暮な事は申しません。 (改行済) > 止めます。言わせたかったんですよね。  2m さんが哲生さんと対話しているのは「 老荘思想 」について であって、国旗・国歌問題では無いんですよね? > 幾ら正当と思える意見を提示しても、完全に無視し、全部空論と言い > 切るので(「あれのどこが空論じゃないのか?」と反論するでしょう > けど)、纏る筈ありません。また、わざわざ怒らせる言葉を好んで使 > っている様ですし。  だからね、あなたが「正当な意見」などといっても、私が「空論」と 言うのとなんら信憑性は変わらないんです。 自分の主張に自信がある なら堂々と反論すればよいだけだと思うんですが。  それと私は露悪主義者であることを公言していますから、挑発はします。 もちろん私に対してそれが行われることも覚悟の上です。 > 以降、八直屋さんが2mに意見しても無視します。  説得を旨とするアナタ方がこういう反応をするのは・・・・ ともかく私は、アナタ方が余りにもイイカゲンな事を言う場合には干渉 いたします。それを無視するのは勝手ですが、その結果アナタ方の信用 が落ちても、その責任はアナタ方にあります。 > なお、「後で細かい所も書いてみるつもりです。」については、 > 他の人への意見の中で必要なら書くかも知れません。承知して下さい。  了解しました。 Time : 2000/ 4/15(土) 21:03:19
Name : 八直屋 E-mail : gr6m-kwnb@asahi-net.or.jp Title : 国旗・国歌 問題について Comments:  辛辣ではありますが、悪意はないのですよ。飽くまで議論として の反論です。 (改行済) >  はい、しましょう。まず広島県において日の丸君が代を卒業式で > 掲揚斉唱しろという命令が出されたのは国旗国歌法が制定される前 > です。 そのために起きた混乱の中で一校長が自殺し、それが国旗国 > 歌法が制定される動きへとつながりました。  ここまでは同意見です。 > その国旗国歌法の制定に際しては、何らの議論をすることもなく > 与党の多数決によって可決されました。  これって社会党あたりがいつも言っていたレトリックですよ。 まあ確かに国民的議論になってたとは言い難いですが、それは反対 派が余りにも情けなくて国旗国家法の国民的反対運動さえできなか ったからじゃないですか。国民は「 当たり前の事を法文化すること になった 」程度の認識で、実際その通りだったから議論のしようも なかったのです。 国旗・国歌法はたった2条からなる法律ですよ。 日の丸を国旗とし、君が代を国歌とする、と定められただけ。 あとは「日の丸の正式な規格」と「君が代の正式な楽譜」ですね。  アスペクト比は国連連方式の縦:横=2:3、日の丸の直径は  縦の5分の3、日の丸の中心は旗の真ん中。( 色の規定はない ) 君が代の楽譜は雅楽の形式ではなく西洋式の「 五線譜 」ですが。 > なんて場当たり的な対応だと思いませんか? こんな対応をして > 現場教師が言う事聞くなんて思う方がおかしい。  私は先に「 私の学校では国旗・国歌が当たり前のようにあり、 何の混乱も無かった 」と言いました。そういう学校はいくらでも あるのに、混乱が起きる学校があるのはなぜですか? 混乱が起き るのは そこの県教委が無策だったからで、県教委が有能だった所 では混乱は起きないという事ですか?  何でそんな強引な理屈持ち出してまで文部省・県教委を非難しな きゃならないんですか? 自分達の意志で混乱を起こしている組合員 を放っておいて、それへの対処に苦慮している県教委を非難する意図 はなんですか?「 景気が悪いのは政府が無策だからだ 」って非難と どう違うんですか? 文部省・県教委を叩くと何かイイことでもある んですか? サリンを撒いたオウムを非難せず、社会に原因を求める 文化人とどこが違うんですか? > 本当に国民の同意が得られていると言う事を示すためならば国民投票 > くらいやればよかった。そうすればよっぽど反対派の口を封じる事も > 出来たでしょう。  国民投票したほうが良かった、という意見は分かります。確かにその 価値はあると思います。 しかし議会制民主主義では国民が選んだ代議 士が法律を決めるのが原則です。 なぜ国旗・国歌に限って国民投票を しなければならないのか、ということになると主観的な意見になってし まいます。「 なぜガイドライン法は国民投票にかけないのか?」 「 なぜ有事立法を国民投票にかけないのか?」etc  だからそれをもって政府のやり方は悪い、と言っても たいした批判 にはなりません。 Time : 2000/ 4/15(土) 21:05:02
Name : ダーヴェル E-mail : gawien-n@gc4.so-net.ne.jp Title : 管理人は Comments: 井沢事務所の方が、管理人をやっておられました。 当初は書き込みなどもしておられたのですが、 この1年程姿をお見かけしません。 私事ですが以前、井沢氏から、 不要になった「信長の野望」を頂いたことがあります。 Time : 2000/ 4/15(土) 22:16:41
Name : たけさん E-mail : Title : ほんとですか Comments: ダーヴェルさんへ >私事ですが以前、井沢氏から不要になった「信長の野望」を頂いたことがありま す。  ホントですか、すごいですね。ダーウェルさんって井沢先生とお知り合いなんで すか?だったらうらやましいです。信長の野望ってあのゲームソフトですか?もし かして井沢先生って意外とゲーマーかも。信長の野望は僕も友達から借りてやった ことがありますけど、当時小学生だった僕には難しすぎてわかりませんでした。 Time : 2000/ 4/16(日) 00:25:15
Name : ダーヴェル E-mail : Title : たけさん Comments: どーもです。 ご質問の答えは「とまり木」の方に書きます。 Time : 2000/ 4/17(月) 01:39:10
Name : 石巻原人 E-mail : khaga520@ck9.so-net.ne.jp Title : ある憧憬、それへの決別? Comments: 初めまして  私は、井沢さんの著作、ことに「逆説の・・・」に大きく影響を受けて、今まで の人生観がほとんどぶち壊されてしまいそうになっているものです。学生時代から 20 数年大事にしてきた所謂マルクス主義への憧憬は、今では色褪せて見え、とい ってそれに替わる思想信条も、これだと思えるものがすぐに見つかるはずもなく( いったい井沢さんどうしてくれる?)途方にくれています。  なーんてまあ、しょうもないことはさておき、このふぉーらむを読ませていただ いて私が感じた第一感は、「時代は大きく変わったなあ」です。井沢さんの影響も 大きいのでしょうが、左翼的なことを言うものは一人もなく、「日教組」「社会党 」はぼろくそ(これは私も当然と思っていますが)、国旗・国歌論争など、昔なら 「おまえら右翼か!」と罵られそうな意見の数々・・・  ちなみに今の私は、皆さんの言うことも十分判る程度まで井沢さんの影響を受け ていますが、ここでは反論覚悟で(といっても根性も時間もあまりないので、いち いち全部反論に答えたりは出来ないと思いますが)、昔の憧憬を俎上にあげてみた いと思います。  皆さんから言わせれば、左翼幻想から未だ抜け切れていない時代錯誤なやつと言 うことになるかもしれませんが、ソビエトや中国、その他あらゆる失敗した社会主 義国の指導者たちがどうだったかは別にして、マルクスの、そして殊にエンゲルス の左翼への指向の始まりは、その当時の下層階級即ち労働者たちのあまりに悲惨な 状況に実際に接して(参照:F. エンゲルス「イギリス労働者階級の状態」)、これ を何とかしなけりゃ人間じゃない!!と素直に怒ったことだと思うのです。  そして、彼らは所謂インテリでなおかつエンゲルスなどは所謂資本家の跡取りで あったにもかかわらず、机上の空論(皆さんの議論にも良く出てくる言葉のようで すね)をするよりも行動しよう、と政治運動の世界に自らを投げ込んでいったので す。そのことに一つの美しさがあるのは否定できないと思います。  彼らに対して評価が分かれるのは、その次の段階からでしょう。彼らは変革する ための前提として現状を分析し行動指針を創るに当たり、認識論では弁証法的唯物 論を、史観としては史的唯物論を method としました。これらは難しい言葉のよう ですが、前者は、要は物を語るに、物以外の神様や仏様を持ち出さない、又、物は 物としてそこにあり、そこにないかもしれない等というそれこそ「空論」を言い出 さない、という、現代科学を学んだ者ならばむしろ本能的に「そのとおり!」と喝 采してしまいそうな考え方ですし、後者の方は前者の考え方を歴史の分析に試用し てみると、人間社会という物の根底には「食うこと」つまり経済活動があった、と いう視点から出てくる史観に過ぎません。この辺りはいろいろ反論がおありの方が 多そうですが、少なくとも私が自分で(学生時代に所謂日共民青にいた頃・・・も う二十年以上やってませんが)勉強した限りではこうだと思っています。これらの 考え方は、井沢さんの本に影響を受けて大分揺さぶられた後の今でも、基本的には 私はそう間違っているとは思えないでいるのです。  ちなみに、私がその頃何より気に入っていたのは、前者の考え方の中で、神も仏 もありゃしない、天は(マルクスの怨霊は?)自ら助くる者を助く、というところ でした。この、頼るべきもののない、絶対の孤独に敢然と立ち向かうことこそ、現 代社会に生きるものの初めに為すべきことであり、これに比べればどんな宗教の教 えも甘い甘い、と悦に入っていたのでした。  もう一つ、人間は彼らが社会を分析したときに用いたような、顔のない、能力も やる気も全て「平均的」な、ただ食って働くだけの存在ではなく、そもそも生まれ ながらに(才能その他)不平等であって、当然得られる富も人によって違うべきで あるとしても、社会全体の富を分配する方法として、資本主義はやはりまだアンバ ランスに過ぎる(日本だけを考えればバランスはそう悪くないかもしれませんが、 外国をも考えれば)のではないかという疑問に、今の社会を基本的に肯定する人々 は本当に答え切れているのでしょうか? これはサルトルの返答のまねになっちゃ うかもしれませんが、社会主義という思想の提出した問題に、現代はいまだ解答し ていない、少なくとも全部は、というのは私の印象としてはそう間違ってない分析 ではないかと思います。 論議のネタにしていただければ幸せです。 Time : 2000/ 4/18(火) 02:34:49
Name : 横山 雅彦 E-mail : Title : 石巻原人さんへ Comments: > 皆さんから言わせれば、左翼幻想から未だ抜け切れていない時代錯誤なやつと言 >うことになるかもしれませんが、ソビエトや中国、その他あらゆる失敗した社会主 >義国の指導者たちがどうだったかは別にして、マルクスの、そして殊にエンゲルス >の左翼への指向の始まりは、その当時の下層階級即ち労働者たちのあまりに悲惨な >状況に実際に接して(参照:F. エンゲルス「イギリス労働者階級の状態」)、こ >れを何とかしなけりゃ人間じゃない!!と素直に怒ったことだと思うのです。 オウム「俺達は世界を救済するためにサリンをまいたんだ。」 政府・自民党「日本の金融を混乱させないために、いい加減な融資をした責任者の 責任を不問にして国民の税金で尻拭いしたんだ。」 厚生省「製薬会社を困らせないために、非加熱血液製剤に対して何もしなかったん だ。」 戦前の軍部「俺達は日本を守る・救うためにやったんだ。」 「善意」なんてその人次第でしょう? >社会全体の富を分配する方法として、資本主義はやはりまだアンバランスに過ぎる 確かに(ピュアな)資本主義は「金のある奴天国、ない奴地獄」でしょうけど、20 世紀に「豪邸」でなく「宮殿」を作ったのは社会主義のルーマニアのチャウシェス ク大統領ですよ。旧ソ連にも「赤い貴族」がいたし、今の日本ほどの平等を達成し た社会主義国があるのですか?(キューバが「皆貧しい」というレベルで平等を達 成しているらしいけど) Time : 2000/ 4/19(水) 06:32:50
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 石巻原人様のご意見を読んで Comments:  初めまして,大阪JF生と申します。 こちらにはほとんど顔を出さないのですが、たまに意見を述べております。 確かにここにはマルキストの方はほとんどいないかもしれませんが, マルクスに対する一定度の評価は過去に何度か有ったと思います。 小生も学生時代から反マルキストでしたが,それなりに評価しています。 石巻原人様は比較的原点に戻ったご意見を述べておられますので, それにシンクロして、横山様とは違った方向の拙見を述べさせてください。  マルクスのmethodは、一面の真理をついているのは確かだと思います。 ただ、それを井沢先生のように分かりやすい形で述べず, いわゆる「学問」の衣をかぶりすぎたのは大きなミスだと思います。 小生の同級生たちには「資本論」を読破した人がチラホラいましたが, 今後この著書は、忘れ去られる運命にあるのではないかと思います。 「学問は高尚で難しいものだから,一部のエリートに分かれば良い」 というものであってはならないと思います。 本当に大衆を救うためなら,マルクスこそ,絶対にとってはいけない方法 だったでしょう。彼もブルジョアで一種のエリートに過ぎなかったのかも・・。  抽象論で分かりにくいと思いますので,一例を挙げますと, マルクスは「資本主義の成熟によって得られた下部構造のもとに, 共産主義がめばえる」という意味の事をおっしゃっていたのではない でしょうか(残念ながら,小生は著作を読んでなく,又聞ぎです)。 ソビエトや中国には決して当てはまらなかったでしょう。 それにもかかわらず,共産主義革命は可能だったのでしょうか。 真のマルキストなら,この点をついておおいに反対すべきでは なかったのでしょうか。小生は不勉強ゆえか,マルキストからは そのような見解は聞いたことも有りません。 このような視点は小室直樹氏の著作から得たものに過ぎませんが、 全く分かっていないといわれても仕方がないでしょう。 学校のテストなら,エリートらしくもなく当然落第でしょう。 実際は,エリートどもがマルキシズムという難しそうな理論を利用したに 過ぎなかったのかもしれませんが・・・。 と同時にマルクスが下層階級を救うためだったなら,彼ら大衆にも容易に理解でき る 理論にしておくべきだったのではないでしょうか。 大衆が良く理解していたなら,この様な間違いは防げたかもしれません。  日本がとった政策のうち、一番ましだったのは大衆教育だと思います。 (ただし、これも、寺子屋や和算といった伝統の上に乗っかっていますが。) しかし、これらのいわゆる共産主義国家はおしなべてエリート重視の教育です。 歴史の方のBBSをご覧になればわかりますが,日本では学者と一般大衆は 学問的レベルにおいてそれほど違っているようには見えません。 それが正常だと思います。むしろ共産主義国家に一番近かったのが日本でしょう。 そういう意味で上記の抽象論を述べています。 しかし、日本の共産主義(?)もT大物理学科卒のエリートに率いられていて 良いものでしょうか。流行の言葉で言えば、キャリアですね。 もっとたたき上げのノンキャリアが率いなければ本物でないと思いますが・・。  へたくそな文章で分かりにくいと存じますが,皆様ご意見お聞かせください。 Time : 2000/ 4/19(水) 10:53:13
Name : 2m E-mail : Title : 石巻原人さんへ。 Comments: 社会主義は、資本主義への問題提起として生まれたと認識しています。それによ って所得格差が縮まり、国全体に活気が戻った事は極めて評価すべき事だと思いま す。しかしその成功を元に、社会主義を完全と見なしてしまった所に、悲劇が始ま ったのだと思います。恐らく、マルクスやエンゲルスがキリスト教徒であり、完全 主義者(もしくは近い)だった事も原因の一つと考えます。 全ての人が完全に平等、とは言ってもそれぞれ個性があり、果す役割が違うのだ から、ある程度の差は認めざるを得ない筈です。社会主義は、資本主義への問題提 起に過ぎなかった事を忘れてしまったのだと思います。 理想に過ぎなかった社会主義を現実にしようとする段階で、日本では奇妙な物と 融合してしまった事もかなりの問題です。「戦争反対、(どころか軍隊反対)」・ 「国旗・国歌反対」、これらは本来の社会主義とは全く関係無い物の筈です。しか しかつての社会主義国に、軍隊がない国も、国旗・国歌が無い国も、どこにも無い のに、良くこんな空論をかざして偉ぶっていたものです。以前書きましたが、これ では負けてあげます、取り込んで下さい、と言っているのと同じです。 それにしても、左翼=平和主義=社会主義、右翼=好戦家=国粋主義、と言うイ メージが強いのは、日本だけだと言えます。実際、日本ではそのまんまでもあるの ですが。しかし、国を守るために軍隊はやむなく必要、と言っても右翼に見られる とは異常です。かつての社会主義国にも国粋主義者や好戦家はいた筈ですし、資本 主義国にも平和主義や社会主義者はいた筈です。物事を一面的にしか見られない硬 直した思想家(と言えるかどうか・・)が、日本には腐るほどいた、もしくはいる 訳ですね。 なお、2mが今一番危惧している事も書いておきます。もうじき左翼は潰れて行く と予測できるのですが、それによって右翼、と言うか好戦家が台頭する危険性が高 いと言う事です。特に、小林よしのりさん自身は問題無いのですが、彼の賛同者( 自力で考えてますから、井沢先生は別です)に好戦家が多くなりそうな気配がしま す。小林よしのりさんは、自分の書いている事がどの様に曲解されかねないか、余 り気にしていない様です。それどころか、賛同者が増えているのを無邪気に喜んで いる様です。一番気を付けなければならない人達に、一番気を許していると思いま す・・気を付けて欲しいです。 Time : 2000/ 4/20(木) 00:21:24
Name : 哲生 E-mail : Title : 日本的社会主義の崩壊 Comments: 少しご無沙汰でした。 >2mさん  >古事記・日本書紀では天皇を直接神としてはいないと思います。 正確に言えば古事記・日本書紀は、天皇を神の子孫と位置づけしようとする天皇側 の資料ですから、一般的にはそう思われてなかったとも考えられます。 当時はむしろ八百万の神に象徴されるようなアニミズムが庶民にとって一般的な神 であり、そういう神道の神々の中に天皇をも含めた信仰にしようという動きが古事 記・日本書記の編纂につながっていたんでしょう。  >宗教は地味でなければ駄目だと思います。 多分2mさんが書かれているイメージですと禅宗が一番近いのでしょうね。 私も家の宗派は浄土真宗(祖先の墓があるだけですけど)ですが、曹洞宗に惹かれ るものがあります。 でも「確固たる行動規範」や「教典」といったルールがあるキリスト教、イスラム 教に比べて、対極にあるのが「念仏」系仏教とすれば、禅宗は中間に属しますし、 大乗と小乗というもうひとつの対立軸でみても中間に属するという曖昧な存在であ るわけです。 つまり安易に言えば中途半端で拠り所が少なく、自らの努力をある程度必要とする 捉えづらいものではないかということです。 だから日本人にとって主要な位置を占めるに至ってないし、むしろ安易な新興宗教 に圧されているように見えてしまう。少なくとも、もう少し解りやすく大衆を導か ないと拡大・発展は望めないのではないでしょうか。 個人的には既存仏教(禅宗に限らず浄土真宗、真言宗等も含め)の努力不足が現代 の日本人の精神的貧困(教育問題も含みます)を深刻なものにし、ろくでもない新 興宗教を流行らしている一因でもあると思ってます。関係者の奮起を望みたいもの です。 >石巻さん 私も同じ様な道を歩んできましたから、懐かしく読ませていただきました。 失礼ながら、多分私と同じ40代とお見受けします。 20年以上前は左翼が当たり前で、その中でどんなセクトを選ぶかという時代でし たから、隔世の感がありますよね。 でも私や石巻さんの様ないわゆる「転向者」はどんどん増えていると思います。 ものごとに対して盲目的な信者になることなく、何が真実かを探ろうと考えれば自 ずと転向せざるを得なくなるのではないでしょうか。 横山さん以下皆さんいろいろ書かれていますが、それ以外のことに触れて、私なり に共産主義というものを総括すると、 ・共産主義の原点は階級闘争による革命ですが、結局共産主義社会になっても階級  が無くなる訳ではなく、資本階級対労働者が、権力対非権力者の構図に置き換わ  るだけだということが各共産国で如実に現れたこと。 ・人間はどんな犠牲を払おうと、精神(信教・行動・経済活動等)の自由を放棄す  ることができないということ。 ・階級闘争といっても、単純な二重構造ではなく、多重構造化している状況では効  果的に働かないこと。 といったことでしょうか。  >社会主義という思想の提出した問題に、現代はいまだ解答していない、少なく  >とも全部は そのとうりですね。 これは常に自問自答せざるを得ない問題です。 結局は消去法で共産主義、社会主義が衰退していったわけですし。 でも他の人が言われているように、その答えに一番近かったのが今までの「日本的 社会主義」ではないでしょうか。 資本主義の形態を取りながら、低所得者、老人、地方といった3大弱者に対して、 これだけ手厚くしてきた国は他にありません。 成功した社会主義と言われる所以です。 でも、この日本的社会主義も結局は今や国民一人辺り650万円という借金によっ て支えられきたに過ぎません。 政治家が将来的ビジョンも無く、国民に阿ねてきた結果がこの有様であり、今後こ のままの体制で続くわけがなく、増税か、サービスカットを国民に求めていくこと になります。 そういう意味では、今や「日本的社会主義」も風前の灯火であり、「次の手」をど う打つか難しい選択を迫られていると言えます。  >大阪JF生さん マルクスの考えでは、共産主義革命というものは資本主義が成熟した結果、必然的 に起こるものですから、大衆がその理論を知る必要も理解する必要もなかったので す。大衆の精神というものに価値を認めてなかったのかもしれません。  Time : 2000/ 4/21(金) 17:09:59
Name : 2m E-mail : Title : 哲生さんへ。 Comments: >既存仏教(禅宗に限らず浄土真宗、真言宗等も含め)の努力不足が現代の日本人 の精神的貧困(教育問題も含みます)を深刻なものにし、ろくでもない新興宗教を 流行らしている一因・・ この部分は2mの認識と違っています。2mは、日本人の精神的貧困は仕組まれた物 と思っています。誰が仕組んだかは、きちんとした証拠がないので控えて置きます 。予測では既に書いてますが。 学校教育で「道徳」科目が削られたのは知っていますか。「道徳」を学んでも、 その意味するものを正確に掴んでいる人は余りいないと思います。だから削られた のでしょうし。でも、正確に掴まなくて良い筈です。世の中には良く解らない物が 幾つもある事をそれによって知るからです。不完全を許容できる様になると思いま す。しかしこれを削ると物事を完全でなければ気が済まない人が増えてしまいます 。一番怖いのは宗教に完全を求める様になってしまったと言う事です。日本の宗教 は、はっきりした答えを出すのを好まない筈です。「悟り」を「言葉」で完全に示 すのは不可能としていて、実際不可能だからです。だから、これこそが「悟り」、 と安易な答えを示す新興宗教と言うか邪教に、はまってしまう人が増えてしまった と思われます。 また、「愛」を最上とする宗教も、同じ様な理由で駄目です。「愛」の形状は解 ると思いますが(ただ最近の「愛」はいびつだと思いますが)、「愛」の根源は解 りませんよね。「愛」の根源も「道」や「悟り」による平常心から湧く物と認識し ています。老子は「道」についての説明で、「名状しがたい」「形状がつきとめら れない」と困っています。しかしそれこそが、万物を支配していると言っています 。・・これでは解らないと思います。でも、そんな物の筈です。 多分、解った様な解らない様な気がすると思います。でも、不完全を許容する。 それが、「道徳」教育の本当の目的では無かったのかと推測しています。 別件ですが、文部省が宗教を管轄していたのは最近知りました。学校教育で「道 徳」・「修身」についての教育を行っていたから、昔はそれで十分だったと思いま す。しかしそれらの科目を削ってしまったから、文部省は宗教(と言うか邪教)の 暴走に対応し切れなくなったと思います。 石巻原人さん、初めまして。前回、挨拶を忘れてしまって、すみませんでした。 Time : 2000/ 4/22(土) 11:56:44
Name : 哲生様へ E-mail : Title : 理解が浅かったようです。 Comments: 哲生様,初めまして。 コメント頂きありがとうございます: >マルクスの考えでは、共産主義革命というものは資本主義が成熟した結果、 >必然的に起こるものですから、大衆がその理論を知る必要も理解する必要も >なかったのです。大衆の精神というものに価値を認めてなかったのかもしれませ >ん。  なるほど、そういう考え方も有るのですね。初めてこういうご意見を聞き, 非常に新鮮なショックを受けました。たしかに「唯物論」の中には   「大衆の理解に支えられた革命」 という概念がなかったのかもしれませんね。 そうすると、小生のマルキシズムに関する評価は少し高すぎましたね。 もっとくだらないものだったようです。 Time : 2000/ 4/24(月) 10:29:15
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : すみません,IEの調子がおかしくて・・・ Comments: 下の投稿は,小生です。 どうもIEの調子が悪く,投稿用の窓を開くと 文字化けするので,名前を書くところを 見失ってしまいました。皆様どうもすみません。 Time : 2000/ 4/24(月) 10:31:52
Name : 横山 雅彦 E-mail : Title : 大阪JF生さんへ Comments: >マルクスの考えでは、共産主義革命というものは資本主義が成熟した結果、必然的 >に起こるものですから、大衆がその理論を知る必要も理解する必要もなかったので >す。大衆の精神というものに価値を認めてなかったのかもしれません。  小室直樹氏が「革命が必然なら、なぜ革命家は命を賭けなければならないか?」 について解説しています(たしか『ソビエト帝国の崩壊』)。それは「マルクス主 義=ユダヤ教」と考えれば理解できるそうです。ユダヤ教ではユダヤ人は今はエジ プトやバビロンら圧倒的に強大な国々に圧迫されているが、神との契約を守ること で世界の主人になれるとされています。ではユダヤ人は神との契約を守るのか?と んでもない!これでもかこれでもかと言わんばかりに契約を破ります(旧約聖書は そのオンパレード)そこで神との契約を守るように命を賭けて警鐘する預言者とい うのが出てきます。要するに「革命家=預言者」なのです。私は別に「共産主義= ユダヤの陰謀」というヨタ話をしているのではなく、「契約によって社会を作る (変える)」という思想の源流はユダヤ教だと言いたいのです。  あと小室直樹氏は「マルクス主義は科学であり宗教である。しかし日本のマルキ ストはその理論及び教義を理解せず、その雰囲気だけを身につけている。」と述べ ています。マルクス主義は「労働価値説」に基づいていますが、近代経済学は「労 働価値説は循環論(鶏と卵)」として批判し、「限界効用価値説(効用価値の微 分)」を採用しています。マルクス主義を科学とするならこの批判に答えなければ ならないはずなのですが。 Time : 2000/ 4/25(火) 06:18:41
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 横山様、ご意見ありがとうございます。 Comments:  コメント頂きありがとうございます。 おっしゃる事は与太などとは決して思わず, もちろんまともに受け止めるつもりですし、 ご趣旨は理解いたします。  しかし、横山様も引用された文章で、 小生が疑問視した部分とは少しずれがあるのでしょうか?  宗教における教義は(日本における仏教等を除き)そんなに 分かりにくいものではないように思います。 すくなくとも、「一般信者たちに分かってたまるか」 という態度ではないのではないでしょうか。 それは信者たちが容易に理解でき,日々実践する必要があるからだと 小生は「勝手に」思いこんでいます。間違いはご指摘ください。 (小学生時の日曜学校程度の知識で、キリスト教にわずかの影響をうけています。 でも基本的に,無(知)宗教というか,宗教音痴である事は確かです。) とすると、まさに疑問視している部分で異なるのではないでしょうか。 小生は、大衆に支持されない何らかの政治的行動に、あまり意味を見出せません。 ただ、政治も宗教も「どちらも詐欺に過ぎない」という見方もできますね。 宗教は具体的に信者たちに理解を求めるが,革命理論は単に具体的説得なしに (大衆の理解なしに)だますだけの差なのでしょうか? その点を無視すれば,相似点は確かに存在すると思います。 ただ、小生の疑問点はその無視できない点ですので,小生宛の文章で どういう事をおっしゃりたいのか少し判断に苦しんでおります。 (もう記憶は薄らいでいますが,小室氏は小生が引いたのですけど・・・) 引き続きご教示お願いいたします。 Time : 2000/ 4/25(火) 09:52:35
Name : 大阪JF生 E-mail : Title : 補足です Comments:  たびたびすみません。 思ったより多く発言して自分でも驚いています。 下の記事で,誤解されたり、揚げ足を取られそうな記述が 有りますので,くだらない方に議論が行かないように 先手を打っておきます。 #小生は、大衆に支持されない何らかの政治的行動に、 #あまり意味を見出せません。 というのは,あくまで大衆が一定度知的に成熟している という条件がつきます。 (少し前の日本がある程度近かったのですが,これからは どうなることやら・・・) このHPのように、多少の行き違いはあっても、なんらかの コミュニケーションによって「考え方」が伝わり、 各自である程度判断できることが必要です。 そうでなければ,トップダウンで強引にやる方が いい場合が多いと小生も思います。 (先手を打ったつもりが,墓穴を掘ってたりしているかも・・・) Time : 2000/ 4/25(火) 11:37:29
Name : 哲生 E-mail : Title : 立て看はまだあるのだろうか・・・ Comments: >2mさん ここのフォーラムに書かれた以前の宗教に関する議論をざっとですが読ませていた だきました。  >日本人の精神的貧困は仕組まれた物と思っています。 これについてはもう少し解説をお願いします。 2mさんは、前半では正確に掴めない「道徳」はいらないと書かれているように思わ れますが、後半を読むと宗教の暴走を抑えるためには「道徳」を復活させた方がい いというようにも読めます。真意はどちらなんでしょう? 私は道徳(少なくとも私が教わった道徳)については、確かにその規範が曖昧でし たが、それはそれで構わないのではないかと思うのです。 以前書いたように、私は学校の中で宗教や、歴史観(難しいですが)、特定海外地 域に特化した教育といった多様化した教育を行うべきだと思っていますし、道徳も そのひとつであっていいと思います。 2mさんが、「確固たるもの」や「愛」や「完全なもの」についてうさんくささを感 じられるのは、私にも理解出来ます。 でも人間は弱い動物で、やはり拠り所を必要とする人も多く、そういう人達を救っ てきたのがキリスト教、イスラム教、仏教という3大宗教であることは事実です。 しかもこれらは得てして固まりがちな民族を超えて拡がっており、文化をも担って きました。 ですから私は特定の宗派に入っているわけではないのですが、こういった宗教の存 在価値は認めますし、尊重します。過去に権力に阿ねたり他宗教を迫害した事実が あっても現在の勢力を維持しているのは、現世に存在する価値があるからと言わざ るを得ません。 そして「クリエータ」や「確固たる規範」を有するキリスト教、イスラム教に比し て仏教は曖昧さが多く、それを克服する努力がが足りないため、現代人を惹きつけ ることが出来ないのではないかと思うのです。 >大阪JF生さん 確かに今考えると色々と問題点はあるのですが、当時としては説得力のある理論に 思えたものです。 でもって労働者階級であった私も(笑)革命が起きるかもしれないなと考えていま した。 素朴な疑問なんですが、当時マル経を教えていた先生方は、今どうしているんでし ょうねぇ・・・。 あと、私が大学にいた頃は既にマルクス主義も衰退期ではありましたが、早稲田や 明治や東洋には、いろんなセクトや唯研といった研究会の立て看が結構出ていたも のですが、最近の大学には立て看なんてもうないんでしょうか。 現役の学生の方いらしたら教えて下さい。 Time : 2000/ 4/25(火) 18:06:14
Name : 2m E-mail : Title : 哲生さんへ Comments: >2mさんは、前半では正確に掴めない「道徳」はいらないと書かれているように思 われますが、後半を読むと宗教の暴走を抑えるためには「道徳」を復活させた方が いいというようにも読めます。真意はどちらなんでしょう? 「道徳」を復活させた方が良い、です。前半は、「道徳」の意味を全く掴めない 人が増えてしまった為に、「道徳」が削られたのではないかと言う推測です。・・ 解りにくくてすみません。 なお、「道徳」の玄妙さ(2mも意味不明ですが、老子が書いているので書いてお きます。)は教わる子供達だけで無く、教えている教師にも好影響を与えると思い ます。 >>日本人の精神的貧困は仕組まれた物と思っています。 >これについてはもう少し解説をお願いします。 幾ら「道徳」の意味が解らないと言っても、即座に廃止と決められるとは思えま せん。特に、この日本みたいな国では、です。それなのに廃止と決まり、日本仏教 からも何の声を上がった様には見えませんでした。 またほぼ同時期に、歴史教科書の改悪や、テレビでの洗脳も悪化しています。・ ・幾ら何でも一時期での「改悪」が多過ぎます。何らかの悪意を持った人達が日本 を自滅させようと狙っているとしか思えないのです。 >そして「クリエータ」や「確固たる規範」を有するキリスト教、イスラム教に比 して仏教は曖昧さが多く、それを克服する努力がが足りないため、現代人を惹きつ けることが出来ないのではないかと思うのです。 イスラム教については、詳しく知らないので書きませんが、キリスト教に曖昧さ が少ないとは思えないのですが。確かイエス・キリストは、ユダヤ教の「確固たる 規範」(=戒律)を批判している筈です。しかし現在までのキリスト教は、その「確 固たる規範」に(一応)縛られています。開祖の言った事と、余りにも矛盾してい ます。・・そう言えば、マーク・トウェインは「イエス・キリストが現代に生きて いたら絶対になりたがらないものがある。キリスト教徒に。」と言っています。キ リスト教徒の彼が言っているのですから、似た様な件は戒律以外にも多数あると思 われます。 2mは、開祖の言う事と反対の事を平気でしていた宗教を他にも知っています。以 前書きましたが、戦国時代までの日本の仏教です。財産を持つな、結婚するな、等 の(確か)五戒を完全に破っています。それなのに、高い地位と様々な権利を持っ ていました。だから戦国時代までの日本は、乱れに乱れたのだと思います。 Time : 2000/ 4/25(火) 21:03:42
Name : 横山 雅彦 E-mail : Title : 2mさんへ(横レス) Comments: >財産を持つな、結婚するな、等の(確か)五戒を完全に破っています。それなの >に、高い地位と様々な権利を持っていました。  小室直樹氏によると、その元は中国だそうです。インドでは着のみ着のままの人 でも他人に説教したりすることが可能ですが、中国ではそんな人間は相手にされま せんでした。だから僧侶といえどもそれなりに良い暮らし(華麗な袈裟とか)をす る必要があったそうです。尤も結婚までしたのは日本だけですが。 Time : 2000/ 4/28(金) 05:26:30
Name : 2m E-mail : Title : 横山 雅彦さんへ Comments: インドでは、宗教者(確かバラモン)の地位は国王よりも上だから、相応の謙虚 さを求められたと思います。しかし中国や日本では、宗教者の地位が元々それ程高 くないので、ある程度の権威が必要だったのかも知れません。推測ですが、それで 財産所有や結婚も非公式ですが認められたのかも知れません。 恐らく日本での一番の間違いは、天皇家や貴族と仏教が結び付いてしまった事だ と思います。それによって、仏教の地位が異常に高まり、他からの批判を全く受付 けない様な体制になった事だと思います。 以前、地球上が何時まで経っても平和にならない理由を考えた事があります。人 の心が腐っているからと判断しました。人の心を左右するのは宗教・・それで、宗 教が腐っていると判断しました。現代の地球上で最も勢力の強い宗教は・・仏教で もイスラム教でもなく、キリスト教だと判断しました。・・・今のテレビや新聞で は、英国や日本の皇室を間接的に批判する事はあっても、キリスト教を批判する記 事は余り見掛けません。現代社会最大の問題は、キリスト教の腐敗にあると思って います。 Time : 2000/ 4/29(土) 12:21:33
Name : 横山 雅彦 E-mail : Title : 2mさんへ返信 Comments: > 恐らく日本での一番の間違いは、天皇家や貴族と仏教が結び付いてしまった事だ >と思います。それによって、仏教の地位が異常に高まり、他からの批判を全く受付 >けない様な体制になった事だと思います。  それより多くは民衆レベルで浸透する宗教が、日本仏教の場合百済(だったっ け?)の国から大和朝廷へ「こういう宗教がある。」と紹介されるという形(上 →上)で伝わり、国家護持(主に怨霊鎮魂)の目的のため僧は全て国家公務員とさ れたことが問題ではないでしょうか。 >現代社会最大の問題は、キリスト教の腐敗にあると思っています。  そのあたりをもう少し詳しくお聞きしたいです。この場合の「キリスト教」は三 大異端(モルモン、統一協会、エホバの証人)を含んだ全てなのか、それとも特定 の宗派を指すのかを含めて。 http://www.orthodox-jp.com/nagoya/ で日本であまりなじみのないギリシア正教が紹介されていますが、ギリシア正教も その中にはいるのでしょうか(私はあくまで日本教徒、念の為)。 Time : 2000/ 4/29(土) 20:54:32